От miron
К alex~1
Дата 29.05.2002 14:48:20
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Продолжим

>>Это значит, что человек понимает, что ресурсы практически неограниченны (это я не о нефти конкретно - на ней
Ну, допустим, сидит. Как из этого следует, что ресурсы ограниченны?<

Раз сидит, на всех не хватит. Американец потребляет ресурсов больше чем индиец в 1486 раз. Если всем индийцам дат потратить такое количество нефти, то просто кислород сразу кончится. Так, что даже если найти еше нефти, то будет не хватать уже воздуха, если добавить воздуха, то будет не хватать способности к охлаждению Земли и т.д.

Это не универсальная форма справедливости. Более того, это вообще не имеет отношения к справедливости. Более того, эта "формула" вообще не имеет отношения к действительности. Поэтому я не собираясь эту белиберду опровергать.

Хорошо - дайте вашу формулу.

Понятие "социальной справедливости" не может быть универсальным. У каждома общества (социума) свои представления по этому вопросу. И у социальных групп внутри социума. Которые,к тому же, меняются. Я не вижу никакого "общего подмножества". Универсальная "социальная справедливость" идет по ведомству чисто пропагандистских терминов типа "общечеловеческие ценности".

Вместе с тем обычно не составляет труда сказать, что понимается под "социальной справедливостью" применительно к данному обществу (или его части)в данное время.

Вас интересует, что, по-моему, понимают под "социальной справедливостью" столь любимые Вами "москвичи"? :)<

Москвичей я действительно люблю, хотя выборочно. А Вы опять от ответа ушли. Давайте хоть это определение.

Мы просто говорим о разных вещах - неужели Вы не видите. Например, для Вас фашизм - это некое явление, которое можно приблизительно описать с помощью деления на "франкистский" и "нацистский" тип. В одном лагеря были и евреев били, в другом - нет. В таком понимании Ваш вопрос имеет смысл (ну, например, "А погромы будут?"("Де жа вю")).

Я франкизм вообше не считаю фашизмом, поэтому в моих "координатах" вы спросили у меня: "что вам меньше нравится - зеленое или сладкое"?<

Хорошо, что же такое фашизм, по-вашему? И все-таки зеленое или сладкое?

См. ответ Ниткину в этой же ветке.<

А вот итальянцы (старые) считают с точностью до наоборот.

С уважением
От alex~1
К miron (29.05.2002 14:48:20)
Дата 29.05.2002 15:14:34

Re: Продолжим


>Раз сидит, на всех не хватит.

Ну вот сидит кто-то (и даже сидят все) на настоящей игле. Героин, например. (Леонид, поправьте, если что). Следует ли из этого, что в принципе ограничены возможности любым способом словит кайф?


>Американец потребляет ресурсов больше чем индиец в 1486 раз. Если всем индийцам дат потратить такое количество нефти, то просто кислород сразу кончится. Так, что даже если найти еше нефти, то будет не хватать уже воздуха, если добавить воздуха, то будет не хватать способности к охлаждению Земли и т.д.

Ну, допустим. Я и говорю, что не надо всем жечь нефть, как американцы, а сделать ставку на развитие, т.е.:

умение заменить исчерпаемый в ближайшее время ресурс исчерпаемым в более поздней перспективе или практически неисчерпаемым;

понимание, что американская транспортная система вообще и автомобиль в нынешенем виде в частности - тупик (надо, чтобы это поняли люди там, где автомобилей много) и не пример для подражания (ждя тех, у кгого их мало, а хочется, как в США), и найти устраивающую всех альтернативу.

Это как раз то, что я понимаю под ликвидацией отсталости - не стремится по причине невежества, жадности и глупости к невозможному, не пытаться [любой ценой] сохранять тупиковый порядок вещей и уметь находить реальные, а не паллиативные решения возниакющих проблем.

>Понятие "социальной справедливости" не может быть универсальным. У каждома общества (социума) свои представления по этому вопросу. И у социальных групп внутри социума. Которые,к тому же, меняются. Я не вижу никакого "общего подмножества". Универсальная "социальная справедливость" идет по ведомству чисто пропагандистских терминов типа "общечеловеческие ценности".

>Вместе с тем обычно не составляет труда сказать, что понимается под "социальной справедливостью" применительно к данному обществу (или его части)в данное время.

>Вас интересует, что, по-моему, понимают под "социальной справедливостью" столь любимые Вами "москвичи"? :)<

>Москвичей я действительно люблю, хотя выборочно. А Вы опять от ответа ушли.Давайте хоть это определение.

Допустим, "москвич" (извиняюсь за введение такой дурацкой социальной группы) считает социально справедливым порядок, который руководствуется уже приводимым мной лозунгом "пошел к черту, Джек, я свое взял".
Нравится Вам такое определение?
И что из него следует?

>Мы просто говорим о разных вещах - неужели Вы не видите. Например, для Вас фашизм - это некое явление, которое можно приблизительно описать с помощью деления на "франкистский" и "нацистский" тип. В одном лагеря были и евреев били, в другом - нет. В таком понимании Ваш вопрос имеет смысл (ну, например, "А погромы будут?"("Де жа вю")).

>Я франкизм вообше не считаю фашизмом, поэтому в моих "координатах" вы спросили у меня: "что вам меньше нравится - зеленое или сладкое"?<

>Хорошо, что же такое фашизм, по-вашему? И все-таки зеленое или сладкое?

Длинное и тяжелое.
Я же написал, что я называю фашизмом. Хотите, чтобы я повторил?

>А вот итальянцы (старые) считают с точностью до наоборот.

Здесь я со старыми итальянцами расхожусь.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.05.2002 15:14:34)
Дата 30.05.2002 11:26:25

Спорим не зная о чем

Ну, допустим. Я и говорю, что не надо всем жечь нефть, как американцы, а сделать ставку на развитие, т.е.:

>умение заменить исчерпаемый в ближайшее время ресурс исчерпаемым в более поздней перспективе или практически неисчерпаемым;

>понимание, что американская транспортная система вообще и автомобиль в нынешенем виде в частности - тупик (надо, чтобы это поняли люди там, где автомобилей много) и не пример для подражания (ждя тех, у кгого их мало, а хочется, как в США), и найти устраивающую всех альтернативу.

>Это как раз то, что я понимаю под ликвидацией отсталости - не стремится по причине невежества, жадности и глупости к невозможному, не пытаться [любой ценой] сохранять тупиковый порядок вещей и уметь находить реальные, а не паллиативные решения возниакющих проблем.<

Самое идивительное, что я с Вами абсолютно согласен (как видимо и с Ниткиным - см следуюший постинг). Проблемы начинаются в деталях.

1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.

2. Шодное видение будушего опубликовано Мухиным с его Камандиривке в страну Солнца. Там нет Москвы и других крупных городов.

3. Ваше будушее придет очень, очень нескоро - уж очень много средств забухали в города, чтобы их ликвидиривать сразу, то есть переходный период растянется на боллее, чем 50 лет.

4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).

Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?

Допустим, "москвич" (извиняюсь за введение такой дурацкой социальной группы) считает социально справедливым порядок, который руководствуется уже приводимым мной лозунгом "пошел к черту, Джек, я свое взял".<

Глядь-ка, а Вы тоже не любите москвичей. А такая социальная группа в России есть. Только, что вернулся оттуда - построена абсолютно устойчивая жизненная пирамида с верхушкой в Москве.

А вот итальянцы (старые) считают с точностью до наоборот.

Здесь я со старыми итальянцами расхожусь.

Итак, нельзя доказать, что фашизм или социализм лучше или хуже.

Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.
Просто разные социальные базы. Кстати только не надо мне приписывать антикоммунизм и антисоветизм. Наоборот я за советскую власть в той форме, в которой хотел ее реализовать Берия (см. кмигу Мухина об убийстве Берия).

С уважением
От alex~1
К miron (30.05.2002 11:26:25)
Дата 30.05.2002 12:56:30

Re: Спорим не...

>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.

Это откуда следует?

>2. Шодное видение будушего опубликовано Мухиным с его Камандиривке в страну Солнца. Там нет Москвы и других крупных городов.

Не читал. Думаю, стоит прочитать. Но очень может быть, что их не будет. А может, и будут. Не знаю.

>3. Ваше будушее придет очень, очень нескоро - уж очень много средств забухали в города, чтобы их ликвидиривать сразу, то есть переходный период растянется на боллее, чем 50 лет.

- "Мое" будущее не связано непосредственно с ликвидацией городов;
- 50 лет - это отнюдь не "очень, очень нескоро" - чем черт не шутит, может и я доживу - бывают же долгожители :). А уж дочка моя должна дожить, если не случится чего.
- города ликвидировать - раз плюнуть. Перестать в Москву привозить продовольствие - сама разбежится за месяц. Я думаю, что мягкий вариант этого мы с Вами скоро увидим. Перестанут в нее, правда, сначала свозить деньги со всей страны, а уж потом - продовольствие. Рынок-с. Пошлет ее Сибирь/Юг/Север куда подальше. Нанялись они, что ли, паразита всю жизнь кормить.
А "Петербургу быть пусту" - это, по-моему, Достоевский, пророк русский и международный.

>4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).

При чем здесь деревня?

>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?

Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)

>Допустим, "москвич" (извиняюсь за введение такой дурацкой социальной группы) считает социально справедливым порядок, который руководствуется уже приводимым мной лозунгом "пошел к черту, Джек, я свое взял".<

>Глядь-ка, а Вы тоже не любите москвичей.

А как же - я же сам москвич.

>А такая социальная группа в России есть. Только, что вернулся оттуда - построена абсолютно устойчивая жизненная пирамида с верхушкой в Москве.

И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))


>Итак, нельзя доказать, что фашизм или социализм лучше или хуже.

Нельзя. Лучше или хуже - однозначно зависит от системы критериев.

>Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.

Нет, не в тех же. Кичиться достижениями ввобще не надо, но гордиться и использовать их - очень даже к месту. Если вы имеете в виду, что нацистская Германия давала тот же простор для народа, что и сталинский СССР - возможно, соглашусь. Похоже на правду. Я бы сказал, Германия давала даже больше. Ну и что? Германский нацизм, несколько упрощая, провозгласил немцев высшей кастой, "избранными". Почему в рамках этой касты не может быть широчайшего простора? Фашизм предоставляет избранным огромные возможности - в этом его сила, и рост фашистских тенденций в наше время обеспечивается именно этим. СССР имел громадное количество ограничений, но это не было попыткой разделения на высших и низших. Это, я бы сказал, было очень похоже на ускоренную подготовку "в школе" к весьма серьезным "экзаменам". Да, "педагог" был крут, да и "ученики" своеобразные, и обстоятельства "учебного процесса" исключительные. В общем, не вижу между нацистской Германией и сталинским СССР ничего общего, кпроме внешних проявлений.

>Просто разные социальные базы.

Это сложный и интересный вопрос - что было социальной базой в том и другом случае. Но если принять Ваше предположение, что социальные базы были разные, и цели были разные, то в чем вы видите сходство?

>Кстати только не надо мне приписывать антикоммунизм и антисоветизм. Наоборот я за советскую власть в той форме, в которой хотел ее реализовать Берия (см. кмигу Мухина об убийстве Берия).

Книгу не читал (и, честно говоря, не собираюсь).
Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))

С уважением
От Баювар
К alex~1 (30.05.2002 12:56:30)
Дата 30.05.2002 16:36:46

Придется ответить

>Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))

Моя позиция такова. Я считаю солидаристские закидоны во всех вариантах от военного коммунизма 1981 до мифического коммунизма как "светлого будущего" регрессом к обезьяньим иерархическим отношениям. Во дают ребята: деньги специально выдумали, чтоб колбасу за них покупать, так им распределители подавай! Ну прям альфы лучшие куски выхватывают! Поэтому я и либерал буржуазный: знай работай за цифры на счету -- дальше иерархии кончаются. В Венецию -- пожалуйста, рылом вышел вполне. Правда, у меня там машина сломалась, назад ехал без заднего хода и с греющимися тормозами -:(.
От alex~1
К Баювар (30.05.2002 16:36:46)
Дата 30.05.2002 17:53:01

Re: Придется ответить

>>Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))
>
>Моя позиция такова. Я считаю солидаристские закидоны во всех вариантах от военного коммунизма 1981 до мифического коммунизма как "светлого будущего" регрессом к обезьяньим иерархическим отношениям. Во дают ребята: деньги специально выдумали, чтоб колбасу за них покупать, так им распределители подавай! Ну прям альфы лучшие куски выхватывают! Поэтому я и либерал буржуазный: знай работай за цифры на счету -- дальше иерархии кончаются. В Венецию -- пожалуйста, рылом вышел вполне. Правда, у меня там машина сломалась, назад ехал без заднего хода и с греющимися тормозами -:(.

А чего в такую даль с греющимися-то тормозами и без заднего хода пилить?

С сочувствием
От Баювар
К alex~1 (30.05.2002 17:53:01)
Дата 31.05.2002 14:14:20

Re: Придется ответить

>А чего в такую даль с греющимися-то тормозами и без заднего хода пилить?

Дык обратно надо было как-то возвращаться -- без заднего хода типа можно, мне в сервисе сказали. А тормоза исчезли (кипение тормозухи) чуть до выезда на автобан -- ух, повезло, промахнулся было и "разворачивался", так при второй попытке выезда -- там мастерская оказалась. Доброе слово об итальянцах -- помогали где могли, денег не брали, надуть не пытались.

Чтоб был не совсем оффтопик -- ручная работа типа ремонта стоит в развитых обществах дорого по экономическим законам. Чисто за труд могли взять пару-тройку цен той машины -- и оправдывайся потом, дважды иностранец без языка!
От miron
К alex~1 (30.05.2002 12:56:30)
Дата 30.05.2002 16:06:17

Теперь уже не спорим, а уточняем

>>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.
>
>Это откуда следует?<

Не понял вопроса. Откуда следует у Вас или откуда следует у Сахфаревича. Если у Вас, то Вы сами провозгласили нетипичные ходы в развитии.
Большевики пошли догонят, а надо было обойти на основе собственного крестьянского уклада.

"Мое" будущее не связано непосредственно с ликвидацией городов;
>- 50 лет - это отнюдь не "очень, очень нескоро" - чем черт не шутит, может и я доживу - бывают же долгожители :). А уж дочка моя должна дожить, если не случится чего.
>- города ликвидировать - раз плюнуть. Перестать в Москву привозить продовольствие - сама разбежится за месяц. Я думаю, что мягкий вариант этого мы с Вами скоро увидим. Перестанут в нее, правда, сначала свозить деньги со всей страны, а уж потом - продовольствие. Рынок-с. Пошлет ее Сибирь/Юг/Север куда подальше. Нанялись они, что ли, паразита всю жизнь кормить.
>А "Петербургу быть пусту" - это, по-моему, Достоевский, пророк русский и международный.<

Ваше предложение как раз логически ведет к удалению городов. В России они слишком енергоемки. Деревня нет. Что касается удушения Носквы - то этого не будет. Слишком устойчива пирамида, слишком много периферийных на ней кормятся.

4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).
>
>При чем здесь деревня?<

См выше.

>>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?
>
>Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)<

Так с Вами можно договорится. Вы собеседника понимаете. Если перестаь ориентироваться на нефте-газовую иглу, то как топить города?

А как же - я же сам москвич.<

Как же Вы тогда такие мысли допускаете? Сейчас ведь есть две России - Москва-Питер и все остальное с прослойкой в виде елиты областных центров.

И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))<

Я тут был в Москве после 5 лет отсутствия и у меня сложилось впечатление, что центр Москвы стал красивее Парижа. То сть центр пирамиды внутри Садового кольца.


Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.

Нет, не в тех же. Кичиться достижениями ввобще не надо, но гордиться и использовать их - очень даже к месту. Если вы имеете в виду, что нацистская Германия давала тот же простор для народа, что и сталинский СССР - возможно, соглашусь. Похоже на правду. Я бы сказал, Германия давала даже больше. Ну и что? Германский нацизм, несколько упрощая, провозгласил немцев высшей кастой, "избранными". Почему в рамках этой касты не может быть широчайшего простора? Фашизм предоставляет избранным огромные возможности - в этом его сила, и рост фашистских тенденций в наше время обеспечивается именно этим. СССР имел громадное количество ограничений, но это не было попыткой разделения на высших и низших. Это, я бы сказал, было очень похоже на ускоренную подготовку "в школе" к весьма серьезным "экзаменам". Да, "педагог" был крут, да и "ученики" своеобразные, и обстоятельства "учебного процесса" исключительные. В общем, не вижу между нацистской Германией и сталинским СССР ничего общего, кпроме внешних проявлений.<

Наверное Вы правы. Единственное замечание, что фашизм (я имею в виду Италию) очень моного сделал и в сфере социальной справедливости.


Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))<

Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

С уважением

Взаимно.
От alex~1
К miron (30.05.2002 16:06:17)
Дата 30.05.2002 17:31:21

Re: Теперь уже...

>>>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь >Не понял вопроса. Откуда следует у Вас или откуда следует у Сахфаревича. Если у Вас, то Вы сами провозгласили нетипичные ходы в развитии.
>Большевики пошли догонят, а надо было обойти на основе собственного крестьянского уклада.

Немногие признают путь, по которому пошли большевики, "типичным". :) Я думаю, что в целом "советсткий эксперимент" был попыткой опережающей, а не догоняющей, модернизации. И почему обходить надо было на основе именно крестьянского уклада (и что под этим понимать - тоже вопрос)?

>
>Ваше предложение как раз логически ведет к удалению городов. В России они слишком енергоемки. Деревня нет. Что касается удушения Носквы - то этого не будет. Слишком устойчива пирамида, слишком много периферийных на ней кормятся.

Не понял. Насколько я знаю свою собственную логику, по ней не следует необходимость удаления городов, тем более по причине их якобы большей энергоемкости по сравнению с деревней. Да и как вы сравниваете энергоемкость города и деревни - я не понимаю.

А то, что Москву в нынешнем ее виде "задушат", и очень скоро - я почему-то не сомневаюсь. Понимаете, она перестает быть центром власти (нет "рыночных" стран с такой территорией и таким разбросом в уровне развития и, самое главное, готовности к "рынку"), интеллектуальным и культурным центром (по причине деградации интеллекта и культуры). Алсу ("культура") и Павловских ("интеллект") можно завести в любом Мухосранске - они недорого стоят, мало что умеют и, самое главное, не нуждаются в "предыдущем труде". А инженерам и ученым в массе в Москве почти нечего делать сейчас и совсем нечего будет делать совсем скоро. У них просто не хватит средств, чтобы в ней жить. Сейчас Москва - это чистейший паразит. Она держится на примитивной российской финансовой системе, отвратительной по современным меркам инфраструктуре страны, еще неизжитой
традицией, что "мы - одна страна" и единой энергосистеме. Эта дурь скоро пройдет. Поколение Пепси на подходе. А создать американцам, немцам или японцам более-менее качественную инфраструктуру в обмен на резервирование под себя ресурсов и территории России, которые им очень пригодятся лет через тридцать - раз плюнуть.

Хотел бы ошибиться, но, по-моему, РФ-ия держится исключительно на остатках военной мощи СССР. Остальные просто терпеливо ждут, пока не закончится ресурс ракет и подводных лодок, созданных в СССР, и уйдут люди, которые знают, как это создавать и как этим управлять. В самом деле, торопться совершенно некуда.
Вот тогда посмотрим, куда побегут клерки из "банков", продавщицы из "бутиков" и чиновники из своих организаций вместе с парикмажерами, стоматологами, продавцами "виагры", педикюрщицами, дизайнерами, визажистами, журналистами, портретистами, юмористами, порно-фотографами, рекламщиками, поварами по приготовлению "самых крупных павлиньих яиц", торговцами элитной мебелью, гаишниками, таможенниками и проститутками. Не думаю также, что стойко, несмотря на это, останутся азербайджанские торговцы и украинско-армянские специалисты по "евроремонту".

Впрочем, я увлекся.

>4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).
>>
>>При чем здесь деревня?<
>
>См выше.

Вот там мне и непонятно :)

>>>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?
>>
>>Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)<
>
>Так с Вами можно договорится. Вы собеседника понимаете. Если перестаь ориентироваться на нефте-газовую иглу, то как топить города?

Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами? И потом, мне почему-то кажется (надо, конечно, копаться и считать), что при прочих равных условиях энергоемкость "рассеянного" жизнеустройства будет намного выше, чем "компактно-городского".
Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.

>А как же - я же сам москвич.<

>Как же Вы тогда такие мысли допускаете? Сейчас ведь есть две России - Москва-Питер и все остальное с прослойкой в виде елиты областных центров.

И в Москве есть две (как минимум Москвы) - как и в России. И потом. Я, конечно, сторонник Маркса, но не надо же "бытие определяет сознание" понимать настолько буквально. :))

>И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
>Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))<

>Я тут был в Москве после 5 лет отсутствия и у меня сложилось впечатление, что центр Москвы стал красивее Парижа. То сть центр пирамиды внутри Садового кольца.

В Париже не был, не знаю. Центр Москвы мне лично не нравится. Люди, которые долго прожили в Москве и знают ее, просто в ужасе. Я бы Лужкова за Манежную площадь и ограду Александровского сада задушил бы голыми руками (хорошо, хорошо - не до смерти, а до полусмерти).



>Единственное замечание, что фашизм (я имею в виду Италию) очень моного сделал и в сфере социальной справедливости.

А почему бы нет?

>Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))). А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.

С уважением
От miron
К alex~1 (30.05.2002 17:31:21)
Дата 31.05.2002 11:02:58

Приятно дискутиривать.

Немногие признают путь, по которому пошли большевики, "типичным". :) Я думаю, что в целом "советсткий эксперимент" был попыткой опережающей, а не догоняющей, модернизации. И почему обходить надо было на основе именно крестьянского уклада (и что под этим понимать - тоже вопрос)?

Если учесть, что тогдашняя элита другого пути бы просто не стерпела, то наверное решение Сталина было единтвенным, но наверное не верным (см: дальше).

Не понял. Насколько я знаю свою собственную логику, по ней не следует необходимость удаления городов, тем более по причине их якобы большей энергоемкости по сравнению с деревней. Да и как вы сравниваете энергоемкость города и деревни - я не понимаю.<

Я просто продолжил Вашу шему. Итак, для городов нужно топливо (невосполняемый ресурс). Для деревень нужны дрова - восполняемый ресурс. То есть после окончания невосполняемого ресурса - города (российсйУкие) умрут. Они не смогут приобрести нефть у арабов - нет денег. Деревни выживут. Если Вы ориентируетесь на термояд, то это очень нескоро, да и то в Канаде. Пербый реактор будет построен в Канаде и я не думаю, что канадцы просто так отдадут технологию (хотя Россия и учствует в проэкте). Поетому если Вы принципиально отказываетесь от нефтяной иглы - выход только деревня. Об этом очень хорошо изложено у И. Иванова.

>А то, что Москву в нынешнем ее виде "задушат", и очень скоро - я почему-то не сомневаюсь. Понимаете, она перестает быть центром власти (нет "рыночных" стран с такой территорией и таким разбросом в уровне развития и, самое главное, готовности к "рынку"), интеллектуальным и культурным центром (по причине деградации интеллекта и культуры). Алсу ("культура") и Павловских ("интеллект") можно завести в любом Мухосранске - они недорого стоят, мало что умеют и, самое главное, не нуждаются в "предыдущем труде". А инженерам и ученым в массе в Москве почти нечего делать сейчас и совсем нечего будет делать совсем скоро. У них просто не хватит средств, чтобы в ней жить. Сейчас Москва - это чистейший паразит. Она держится на примитивной российской финансовой системе, отвратительной по современным меркам инфраструктуре страны, еще неизжитой
>традицией, что "мы - одна страна" и единой энергосистеме. Эта дурь скоро пройдет. Поколение Пепси на подходе. А создать американцам, немцам или японцам более-менее качественную инфраструктуру в обмен на резервирование под себя ресурсов и территории России, которые им очень пригодятся лет через тридцать - раз плюнуть.<

Самое интересное, что Вы в этом вопросе даже меня левеее известного ненавистника москвичей :).

>Хотел бы ошибиться, но, по-моему, РФ-ия держится исключительно на остатках военной мощи СССР. Остальные просто терпеливо ждут, пока не закончится ресурс ракет и подводных лодок, созданных в СССР, и уйдут люди, которые знают, как это создавать и как этим управлять. В самом деле, торопться совершенно некуда.
>Вот тогда посмотрим, куда побегут клерки из "банков", продавщицы из "бутиков" и чиновники из своих организаций вместе с парикмажерами, стоматологами, продавцами "виагры", педикюрщицами, дизайнерами, визажистами, журналистами, портретистами, юмористами, порно-фотографами, рекламщиками, поварами по приготовлению "самых крупных павлиньих яиц", торговцами элитной мебелью, гаишниками, таможенниками и проститутками. Не думаю также, что стойко, несмотря на это, останутся азербайджанские торговцы и украинско-армянские специалисты по "евроремонту".<

Как же Вы правы (я очен. серьезно).

Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами?<

Именно так. Очень бы Вам порекомендовал Мухина (хотя он вам и неприятен - надо уметь не видеть автора).

И потом, мне почему-то кажется (надо, конечно, копаться и считать), что при прочих равных условиях энергоемкость "рассеянного" жизнеустройства будет намного выше, чем "компактно-городского".<

Дело в возобновляемости-невозобновляемости ресурсов. Например, рекордный урожай Китая в 2001 году собрали 850 млм крестьян, Американцы подсчитали, что на все - про все было бы достаточно 50 млм фермеров с машионами. Но у Китая нет нефти - поэтому они кормят свои 850 млм без напряга. А если бы 800 млн с город, то надо нефть длай фермеров (1), для отопления городов (2), а ее нет.

Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.<

Мне бы оптимизм. Кроме того я и не призываю все делать завтра - надо медленно давить путем повушения цен на нефть и немедленного введения компенсаций. Это выдавит города.

И в Москве есть две (как минимум Москвы) - как и в России. И потом. Я, конечно, сторонник Маркса, но не надо же "бытие определяет сознание" понимать настолько буквально. :))<

А я не сторонник, но связь материального с духовным признаю. Кстати Мы как то не закомчили (кажется с Вами) спор о прибавочной стоимости - можно начать в отделмой ветке.

В Париже не был, не знаю. Центр Москвы мне лично не нравится. Люди, которые долго прожили в Москве и знают ее, просто в ужасе. Я бы Лужкова за Манежную площадь и ограду Александровского сада задушил бы голыми руками (хорошо, хорошо - не до смерти, а до полусмерти).<

Вот и мне показалось, что очень богато, но без вкуса. Что касается красоты, то иностранцы не смогут различить отсутствие вкуса, так как для них это все совершенно ново,

Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))).
А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.<

А можно его спросить сторонник он советской власти без Славы КПСС или нет.

С уважением
Взаимно.
От Баювар
К miron (31.05.2002 11:02:58)
Дата 01.06.2002 16:14:53

Ответ такой

>>>У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))).

>>А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.<

>А можно его спросить сторонник он советской власти без Славы КПСС или нет.

Привет, был я в Италии, до Падуи доехал, дальше поездом в Венецию, дабы там не парковаться Очень хорошее впечатление итальянцы оставили -- помогали, когда с машиной беда стряслась, надуть не пытались и деньги не брали сверх. Ритардомата капута -- это я выучил, когда задняя скорость полетела.

Ответ такой. Мне все равно, какого цвета кошка, как называется власть -- лишь бы это было так, как в здешних, либеральских учебниках экономики описано. Для максимизации общего кайфа от сосуществования иногда нужно принуждение. Ну и пусть принуждают -- если кто орет ночами под окнами, или там денежек содрать и дорогу построить.

Другое дело, что это все люди, и они, в принципе, горазды грести под себя, употреблять "служебное" принуждение в личных целях. Нацепил типа корону и Дарданеллы захотел. Вот я как раз против этого. Как осуществить -- вот выборы придумали. Может быть, можно чип вживить, детектирующий мечтания о Дарданеллах и бьющий монарха током -- пусть так.

А еще я категорически отвергаю метафору вождя, эдакого водителя, шестеренкой в чьей машине я являюсь.
От miron
К Баювар (01.06.2002 16:14:53)
Дата 01.06.2002 21:04:28

Хороший ответ

Привет.

Привет, был я в Италии, до Падуи доехал, дальше поездом в Венецию, дабы там не парковаться Очень хорошее впечатление итальянцы оставили -- помогали, когда с машиной беда стряслась, надуть не пытались и деньги не брали сверх. Ритардомата капута -- это я выучил, когда задняя скорость полетела.<

Мне тоже итальянцы очень нравятся. В следуюши раз приезжайте ко мне. Надо доехать до Песцары и я встречу. Будет интересно подискутировать и покупаться - мы в 6 км от моря.

Ответ такой. Мне все равно, какого цвета кошка, как называется власть -- лишь бы это было так, как в здешних, либеральских учебниках экономики описано. Для максимизации общего кайфа от сосуществования иногда нужно принуждение. Ну и пусть принуждают -- если кто орет ночами под окнами, или там денежек содрать и дорогу построить.<

Вы понимаете, это и моя формула. Но дело в том, что Россия не может жить по либеральным учебникам. Это ей не дано. Я вот был там и никакой конкуренции не нашел. Все по блату. Там в ходу формула - устрой менай на работу. Все по централизованным контролем Москвы, все лиценцируется даже делание иммуногистохимии в анализах рака.

Другое дело, что это все люди, и они, в принципе, горазды грести под себя, употреблять "служебное" принуждение в личных целях. Нацепил типа корону и Дарданеллы захотел. Вот я как раз против этого. Как осуществить -- вот выборы придумали. Может быть, можно чип вживить, детектирующий мечтания о Дарданеллах и бьющий монарха током -- пусть так.<

нет надо конскитуционную монархию и полнейшее разделение властей - иначе дарданеллы будут пробиваться. И еше, чтобы главным было выполнение Конституции. Даже самой плохой как сейчас. Чтобы элиту под контроль народа. Иначе Россия немедленно скатывается к монополии. Ведь только два периода были в России нормальными в настояшее время - Александр 3 и НЭП. Все остальное под кнутом или полное разложение.

Я скоро попытаюсь доказать, что советская власть единственный путь России.

А еще я категорически отвергаю метафору вождя, эдакого водителя, шестеренкой в чьей машине я являюсь.<

Так вождь истинной советской власти противопоказан. Вы не обратили внимание, что оба более или менее (Хрушев - менее) умных вождя (Сталин и Хрушев) к концу своих сроков стали Славу КПСС гноить?

С уважением.
От alex~1
К miron (31.05.2002 11:02:58)
Дата 31.05.2002 12:45:27

Re: Приятно дискутиривать.

>Если учесть, что тогдашняя элита другого пути бы просто не стерпела, то наверное решение Сталина было единтвенным, но наверное не верным (см: дальше).

Как-то не принято говорить: решение было единственно возможным, но неверным. (безотносительно к конкретной теме) :)

>Я просто продолжил Вашу шему. Итак, для городов нужно топливо (невосполняемый ресурс). Для деревень нужны дрова - восполняемый ресурс. То есть после окончания невосполняемого ресурса - города (российсйУкие) умрут. Они не смогут приобрести нефть у арабов - нет денег. Деревни выживут. Если Вы ориентируетесь на термояд, то это очень нескоро, да и то в Канаде. Пербый реактор будет построен в Канаде и я не думаю, что канадцы просто так отдадут технологию (хотя Россия и учствует в проэкте). Поетому если Вы принципиально отказываетесь от нефтяной иглы - выход только деревня. Об этом очень хорошо изложено у И. Иванова.

Если следовать Вашей логике, то у Канады (и только у нее) - великое будущее. Она будет монопольно торговать термоядерной энергией. Одно жалко - русские (кому не достанется дров) умрут от холода, а арабы - от неправильного питания (верблюжьи яйца, испеченные в песке). Жуть!
Да и выжить (на дровах) - этого все-таки мало. Мне кажется, что деревня, оставшись без сериалов по телевизору, предочтет с горя замерзнуть насмерть.

А если серьезно, то источников энергии много. Может, правда, не хватить мозгов, чтобы до них добраться. Так о том и речь.

>Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами?<

>Именно так. Очень бы Вам порекомендовал Мухина (хотя он вам и неприятен - надо уметь не видеть автора).

Время будет - прочитаю. Он мне не то чтобы неприятен. Я боюсь, что на теме убийства Сталина его унесет невесть куда.

>Дело в возобновляемости-невозобновляемости ресурсов. Например, рекордный урожай Китая в 2001 году собрали 850 млм крестьян, Американцы подсчитали, что на все - про все было бы достаточно 50 млм фермеров с машионами. Но у Китая нет нефти - поэтому они кормят свои 850 млм без напряга. А если бы 800 млн с город, то надо нефть длай фермеров (1), для отопления городов (2), а ее нет.

Но мне почему-то кажется, что Китай сам не очень в восторге от такого своего состояния, и работает как раз в указанном вами направлении.

>Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.<

>Мне бы оптимизм. Кроме того я и не призываю все делать завтра - надо медленно давить путем повушения цен на нефть и немедленного введения компенсаций. Это выдавит города.

Да не надо давить города. Надо все делать с умом, со знанием дела и с расчетом на перспективу.

>А я не сторонник, но связь материального с духовным признаю. Кстати Мы как то не закомчили (кажется с Вами) спор о прибавочной стоимости - можно начать в отделмой ветке.

Со мной. Немного попозже. Это длинный спор - у меня как минимум две недели оень много работы.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (29.05.2002 15:14:34)
Дата 29.05.2002 16:45:58

Именно так.

>Ну, допустим. Я и говорю, что не надо всем жечь нефть, как американцы, а сделать ставку на развитие, т.е.:

>умение заменить исчерпаемый в ближайшее время ресурс исчерпаемым в более поздней перспективе или практически неисчерпаемым;

>понимание, что американская транспортная система вообще и автомобиль в нынешенем виде в частности - тупик (надо, чтобы это поняли люди там, где автомобилей много) и не пример для подражания (ждя тех, у кгого их мало, а хочется, как в США), и найти устраивающую всех альтернативу.

>Это как раз то, что я понимаю под ликвидацией отсталости - не стремится по причине невежества, жадности и глупости к невозможному, не пытаться [любой ценой] сохранять тупиковый порядок вещей и уметь находить реальные, а не паллиативные решения возниакющих проблем.

Что-то Вы однажды обмолвились про возможный союз. Думаю, что он, действительно, возможен. Ибо я согласен со всем вышеизложенным.