От Znatok
К alex~1
Дата 18.05.2002 14:00:17
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Re: Обновленная теория...

>Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели.
Кто вырабатывает этот "объективный" ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ критерий?

>Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека.
Не просто растут, а ДОЛЖНЫ расти безгранично - это необходимое требование для существования потребительского общества. Если вы думаете, что голодный мечтает об омарах с икрой, значит вы никогда не знали голода. Сытый не будет уделять жратве внимания, если ему не угрожает голод. Удовлетворение возрастающих потребностей создает устойчивый миф "счастливого будущего" с соответствующей примитивизацией сознания. "Общество сытых" обречено на вырождение ибо размывается инстинкт самосохранения через снятие страха перед будущим.

>И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.
идиоматическое выражение:)))
я лично ни либерализм, ни сало ненавижу
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 14:00:17)
Дата 18.05.2002 14:40:38

Re: Обновленная теория...

>>Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели.
>Кто вырабатывает этот "объективный" ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ критерий?

Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?

>>Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека.
>Не просто растут, а ДОЛЖНЫ расти безгранично - это необходимое требование для существования потребительского общества.

Кто говорит о потребительском обществе?

Если вы думаете, что голодный мечтает об омарах с икрой, значит вы никогда не знали голода.

Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".

Сытый не будет уделять жратве внимания, если ему не угрожает голод. Удовлетворение возрастающих потребностей создает устойчивый миф "счастливого будущего" с соответствующей примитивизацией сознания. "Общество сытых" обречено на вырождение ибо размывается инстинкт самосохранения через снятие страха перед будущим.

Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?

Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.

>>И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.
>идиоматическое выражение:)))
>я лично ни либерализм, ни сало ненавижу

"Поводить за салом" - это что-то вроде "водить за нос".
А ненавидеть сало (и либерализм) не надо. Ненависть - исключительно вредная эмоция. Да и человек, который серьезно, не в шутку, говорит: ненавижу сало, ненави-и-и-ижу!! - несколько смешон. :))

С уважением
От Znatok
К alex~1 (18.05.2002 14:40:38)
Дата 18.05.2002 15:20:27

Re: Обновленная теория...

>Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?
Критерий качества питания, жилья, здравоохранения и т.п. Это потребительские показатели. Значит оценка их соответствия с неким уровнем (непонятно откуда взявшимся) есть "потребительский критерий". Такие оценки необходимы и достаточны для потребительского общества, но не достаточны для иного. Каков критерий оценки качественности социального проекта, ставящего целью достижение социальной справедливости? Разве качество питания? Или образования?

>Кто говорит о потребительском обществе?
ну получается из ваших рассуждений

>Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".
извращенцы, вот поэтому за колбасу готовы душу продать черту:))

>Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
воздуха хватит и колено не выгнется - подтверждено наукой и всем существованием человечества. А вот что еды может не хватить, неурожаи всякие, ресурсы ограничены и т.п. - это бывает.

>Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?
сложный вопрос. Голод помимо всего прочего еще и эффективный инструмент социальной политики в любом обществе, так что к решению проблемы надо подходить комплексно.

>Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.
но сам страх остается. Если социальный проект снимает этот экзистенциальный страх, он трансформируется во что то другое - "гони черта в окно - он в дверь залезет".
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 15:20:27)
Дата 18.05.2002 16:00:38

Re: Обновленная теория...

>>Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?
>Критерий качества питания, жилья, здравоохранения и т.п. Это потребительские показатели. Значит оценка их соответствия с неким уровнем (непонятно откуда взявшимся) есть "потребительский критерий". Такие оценки необходимы и достаточны для потребительского общества, но не достаточны для иного. Каков критерий оценки качественности социального проекта, ставящего целью достижение социальной справедливости? Разве качество питания? Или образования?

Откуда вы взяли, что я настаиваю на достаточности "потребительских критериев" (оставим этот термин - неохота спорить)? Я говорил только о об "их" необходимости.
А также и о том, что они не "растут неограниченно".

И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").

А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?

>>Кто говорит о потребительском обществе?
>ну получается из ваших рассуждений

Либо я плохо выразился, либо вы неправильно поняли.

>>Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".
>извращенцы, вот поэтому за колбасу готовы душу продать черту:))

Да нет, не извращенцы. Мой отец, например, который в 1947 г. жарил картофельную шелуху.

>>Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
>воздуха хватит и колено не выгнется - подтверждено наукой и всем существованием человечества.

Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила?

А вот что еды может не хватить, неурожаи всякие, ресурсы ограничены и т.п. - это бывает.

А чумы не боитесь? Странно. Еше как было.

По поводу ограниченности ресурсов я уже высказывался - неохота повторяться.

>>Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?
>сложный вопрос. Голод помимо всего прочего еще и эффективный инструмент социальной политики в любом обществе, так что к решению проблемы надо подходить комплексно.

Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.

>>Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.
>но сам страх остается. Если социальный проект снимает этот экзистенциальный страх, он трансформируется во что то другое - "гони черта в окно - он в дверь залезет".

Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).

С уважением
От Znatok
К alex~1 (18.05.2002 16:00:38)
Дата 18.05.2002 16:34:57

Re: Обновленная теория...

>И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").
Вот такое представление о коммунизме в моих извилинах:))
Пока нет предпосылок для ликвидации разделения труда, даже заикаться о коммунизме на мой взгляд не стоит.

>А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?
Нравится, но не совсем. Мало ли какие способности у человека - есть и гении-"злодеи". Где гарантия селекции и реализации только хороших способностей?

>Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила? Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.
психиатры без работы не останутся в любом случае. 10% психов - это неизменная статистика. Голод - массовое явление, не раз случавшееся в истории. Расстрел без суда - одно, а массовый голод - другое. Масштабы и социальные последствия явлений различны. А насчет воздуха... хватит и детям останется:))

>Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).
Развивать способности можно лишь ставя определенные цели и их достигая. В ином случае эти способности не раскроются. А страх "недостижения цели" блокирует это развитие. Коммунизм должен ликвидировать все страхи, фобии, разделение труда, мыслимые и немыслимые преграды на пути к полной и окончательной свободе человека. Это утопия. Но утопия красивая, манящая.
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 16:34:57)
Дата 18.05.2002 16:58:14

Re: Обновленная теория...

>>И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").
>Вот такое представление о коммунизме в моих извилинах:))
>Пока нет предпосылок для ликвидации разделения труда, даже заикаться о коммунизме на мой взгляд не стоит.

Что вы понимаете под "ликвидацией разделения труда"? Что все смогут заниматься всем или все будут "управлять умными универсальными машинами"?
А заикаться да, рановато.

>>А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?
>Нравится, но не совсем. Мало ли какие способности у человека - есть и гении-"злодеи". Где гарантия селекции и реализации только хороших способностей?

Зачем только хороших? Ограничения будут, но не так уж и много. Какие недопустимо-порочные склонности в "сытом" - не по-Вашему, а по-моему - обществе нужно ограничивать (чисто медицинские отклонения не в счет - их лечат, а не ограничивают)?

>>Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила? Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.
>психиатры без работы не останутся в любом случае. 10% психов - это неизменная статистика. Голод - массовое явление, не раз случавшееся в истории. Расстрел без суда - одно, а массовый голод - другое. Масштабы и социальные последствия явлений различны. А насчет воздуха... хватит и детям останется:))

Да вы оптимист. Может и не хватить - долго ли умеючи. Но обращаю ваше внимание, что страх массового голода для современных "развитых" стран нехарактерен. Он даже для РФ-ии нехарактерен - я не о возможности массового голода, а о страхе. Так что одним эффективным инструментом управления меньше.

>>Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).
>Развивать способности можно лишь ставя определенные цели и их достигая. В ином случае эти способности не раскроются.

Да, конечно.

А страх "недостижения цели" блокирует это развитие.

Это еще почему?

Коммунизм должен ликвидировать все страхи, фобии, разделение труда, мыслимые и немыслимые преграды на пути к полной и окончательной свободе человека. Это утопия. Но утопия красивая, манящая.

В такой постановке - да, утопия. Но я не вижу необходимости ликвидации всех страхов, фобий, "разделения труда", а так же "мыслимых и немыслимых" преград. И что такое полная и окончательная свобода - можно трактовать по-разному.

Я человек достаточно пессимистичный, но ничего утопического (в принципе утопического) не вижу.

Но мы отвлеклись.
"Манифест Халова", по-моему, весьма слаб.

С уважанием