От alex~1
К Znatok
Дата 18.05.2002 13:19:02
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Re: Обновленная теория...

>>1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого.
>Отстающих от кого/чего? Кто эталон развития?

Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели. Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека. Кстати, по поводу критериев "качественного образования". Это просто способность поднимать интеллектуальное и культурное развитие детей до уровня, которое позволяет им стать полноценными членами общества и готовности решать встающие перед обществом задачи - вот и все. Задачи меняются, но уровень соответствия задач и готовности их решать - величина, которая "ограничена сверху".

>>2) недопущение роста фашизма.
>Сначала из своей либеральной ямы выбраться бы, а уж потом бороться за "мир во всем мире".

Где Вы увидели призыв бороться "за мир во всем мире", а, например, не с собственными недостатками, в первую очередь? И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.

С уважением
От Znatok
К alex~1 (18.05.2002 13:19:02)
Дата 18.05.2002 14:00:17

Re: Обновленная теория...

>Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели.
Кто вырабатывает этот "объективный" ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ критерий?

>Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека.
Не просто растут, а ДОЛЖНЫ расти безгранично - это необходимое требование для существования потребительского общества. Если вы думаете, что голодный мечтает об омарах с икрой, значит вы никогда не знали голода. Сытый не будет уделять жратве внимания, если ему не угрожает голод. Удовлетворение возрастающих потребностей создает устойчивый миф "счастливого будущего" с соответствующей примитивизацией сознания. "Общество сытых" обречено на вырождение ибо размывается инстинкт самосохранения через снятие страха перед будущим.

>И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.
идиоматическое выражение:)))
я лично ни либерализм, ни сало ненавижу
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 14:00:17)
Дата 18.05.2002 14:40:38

Re: Обновленная теория...

>>Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели.
>Кто вырабатывает этот "объективный" ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ критерий?

Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?

>>Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека.
>Не просто растут, а ДОЛЖНЫ расти безгранично - это необходимое требование для существования потребительского общества.

Кто говорит о потребительском обществе?

Если вы думаете, что голодный мечтает об омарах с икрой, значит вы никогда не знали голода.

Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".

Сытый не будет уделять жратве внимания, если ему не угрожает голод. Удовлетворение возрастающих потребностей создает устойчивый миф "счастливого будущего" с соответствующей примитивизацией сознания. "Общество сытых" обречено на вырождение ибо размывается инстинкт самосохранения через снятие страха перед будущим.

Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?

Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.

>>И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.
>идиоматическое выражение:)))
>я лично ни либерализм, ни сало ненавижу

"Поводить за салом" - это что-то вроде "водить за нос".
А ненавидеть сало (и либерализм) не надо. Ненависть - исключительно вредная эмоция. Да и человек, который серьезно, не в шутку, говорит: ненавижу сало, ненави-и-и-ижу!! - несколько смешон. :))

С уважением
От Znatok
К alex~1 (18.05.2002 14:40:38)
Дата 18.05.2002 15:20:27

Re: Обновленная теория...

>Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?
Критерий качества питания, жилья, здравоохранения и т.п. Это потребительские показатели. Значит оценка их соответствия с неким уровнем (непонятно откуда взявшимся) есть "потребительский критерий". Такие оценки необходимы и достаточны для потребительского общества, но не достаточны для иного. Каков критерий оценки качественности социального проекта, ставящего целью достижение социальной справедливости? Разве качество питания? Или образования?

>Кто говорит о потребительском обществе?
ну получается из ваших рассуждений

>Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".
извращенцы, вот поэтому за колбасу готовы душу продать черту:))

>Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
воздуха хватит и колено не выгнется - подтверждено наукой и всем существованием человечества. А вот что еды может не хватить, неурожаи всякие, ресурсы ограничены и т.п. - это бывает.

>Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?
сложный вопрос. Голод помимо всего прочего еще и эффективный инструмент социальной политики в любом обществе, так что к решению проблемы надо подходить комплексно.

>Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.
но сам страх остается. Если социальный проект снимает этот экзистенциальный страх, он трансформируется во что то другое - "гони черта в окно - он в дверь залезет".
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 15:20:27)
Дата 18.05.2002 16:00:38

Re: Обновленная теория...

>>Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?
>Критерий качества питания, жилья, здравоохранения и т.п. Это потребительские показатели. Значит оценка их соответствия с неким уровнем (непонятно откуда взявшимся) есть "потребительский критерий". Такие оценки необходимы и достаточны для потребительского общества, но не достаточны для иного. Каков критерий оценки качественности социального проекта, ставящего целью достижение социальной справедливости? Разве качество питания? Или образования?

Откуда вы взяли, что я настаиваю на достаточности "потребительских критериев" (оставим этот термин - неохота спорить)? Я говорил только о об "их" необходимости.
А также и о том, что они не "растут неограниченно".

И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").

А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?

>>Кто говорит о потребительском обществе?
>ну получается из ваших рассуждений

Либо я плохо выразился, либо вы неправильно поняли.

>>Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".
>извращенцы, вот поэтому за колбасу готовы душу продать черту:))

Да нет, не извращенцы. Мой отец, например, который в 1947 г. жарил картофельную шелуху.

>>Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
>воздуха хватит и колено не выгнется - подтверждено наукой и всем существованием человечества.

Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила?

А вот что еды может не хватить, неурожаи всякие, ресурсы ограничены и т.п. - это бывает.

А чумы не боитесь? Странно. Еше как было.

По поводу ограниченности ресурсов я уже высказывался - неохота повторяться.

>>Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?
>сложный вопрос. Голод помимо всего прочего еще и эффективный инструмент социальной политики в любом обществе, так что к решению проблемы надо подходить комплексно.

Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.

>>Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.
>но сам страх остается. Если социальный проект снимает этот экзистенциальный страх, он трансформируется во что то другое - "гони черта в окно - он в дверь залезет".

Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).

С уважением
От Znatok
К alex~1 (18.05.2002 16:00:38)
Дата 18.05.2002 16:34:57

Re: Обновленная теория...

>И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").
Вот такое представление о коммунизме в моих извилинах:))
Пока нет предпосылок для ликвидации разделения труда, даже заикаться о коммунизме на мой взгляд не стоит.

>А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?
Нравится, но не совсем. Мало ли какие способности у человека - есть и гении-"злодеи". Где гарантия селекции и реализации только хороших способностей?

>Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила? Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.
психиатры без работы не останутся в любом случае. 10% психов - это неизменная статистика. Голод - массовое явление, не раз случавшееся в истории. Расстрел без суда - одно, а массовый голод - другое. Масштабы и социальные последствия явлений различны. А насчет воздуха... хватит и детям останется:))

>Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).
Развивать способности можно лишь ставя определенные цели и их достигая. В ином случае эти способности не раскроются. А страх "недостижения цели" блокирует это развитие. Коммунизм должен ликвидировать все страхи, фобии, разделение труда, мыслимые и немыслимые преграды на пути к полной и окончательной свободе человека. Это утопия. Но утопия красивая, манящая.
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 16:34:57)
Дата 18.05.2002 16:58:14

Re: Обновленная теория...

>>И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").
>Вот такое представление о коммунизме в моих извилинах:))
>Пока нет предпосылок для ликвидации разделения труда, даже заикаться о коммунизме на мой взгляд не стоит.

Что вы понимаете под "ликвидацией разделения труда"? Что все смогут заниматься всем или все будут "управлять умными универсальными машинами"?
А заикаться да, рановато.

>>А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?
>Нравится, но не совсем. Мало ли какие способности у человека - есть и гении-"злодеи". Где гарантия селекции и реализации только хороших способностей?

Зачем только хороших? Ограничения будут, но не так уж и много. Какие недопустимо-порочные склонности в "сытом" - не по-Вашему, а по-моему - обществе нужно ограничивать (чисто медицинские отклонения не в счет - их лечат, а не ограничивают)?

>>Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила? Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.
>психиатры без работы не останутся в любом случае. 10% психов - это неизменная статистика. Голод - массовое явление, не раз случавшееся в истории. Расстрел без суда - одно, а массовый голод - другое. Масштабы и социальные последствия явлений различны. А насчет воздуха... хватит и детям останется:))

Да вы оптимист. Может и не хватить - долго ли умеючи. Но обращаю ваше внимание, что страх массового голода для современных "развитых" стран нехарактерен. Он даже для РФ-ии нехарактерен - я не о возможности массового голода, а о страхе. Так что одним эффективным инструментом управления меньше.

>>Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).
>Развивать способности можно лишь ставя определенные цели и их достигая. В ином случае эти способности не раскроются.

Да, конечно.

А страх "недостижения цели" блокирует это развитие.

Это еще почему?

Коммунизм должен ликвидировать все страхи, фобии, разделение труда, мыслимые и немыслимые преграды на пути к полной и окончательной свободе человека. Это утопия. Но утопия красивая, манящая.

В такой постановке - да, утопия. Но я не вижу необходимости ликвидации всех страхов, фобий, "разделения труда", а так же "мыслимых и немыслимых" преград. И что такое полная и окончательная свобода - можно трактовать по-разному.

Я человек достаточно пессимистичный, но ничего утопического (в принципе утопического) не вижу.

Но мы отвлеклись.
"Манифест Халова", по-моему, весьма слаб.

С уважанием