От alex~1
К Халов
Дата 18.05.2002 12:42:37
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Re: Обновленная теория...

Добрый день!

Прочитал раздел "Классовая структура и движущие силы современного общества" - категорически не понравилось.

"Вне сомнения, что рабочий класс, представляя собой основную силу общественного развития эпохи пролетарских революций, выступил в роли передового класса в период Октябрьской революции и на первоначальном этапе строительства социализма. В этом отношении рабочий класс свою историческую роль выполнил. Но дело в том, что мы имеем дело не с застывшими общественными образованиями и неизменяемыми общественными процессами. Классы, как и любой общественный организм, имеют историю своего развития, достигают высшей точки своего движения и затем закономерно сходят с исторической сцены."

Выступить в роли передового отряда на первоначальном этапе строительства социализма и тем самым выполнить свою историческую задачу (о пролетариате) - это не марксизм. Мало ли, кто выступил. Да еще и не слишком удачно.
Кроме того, Маркс не на пролетариат возлагал миссию построения коммунистического общество, а на все общество (которое у него после победы Революции должно состоять из одних трудящихся). Но если нет никого, кроме пролетариата, то нет и пролетариата - это же ясно.
В связи с этим (и многим другим :)) вопрос о социальной базе коммунистического общества - один из самых важных.

Что же видим в Вашей программе (да еще и жирным шрифтом, да еще и курсивом):

"Выбор социальной опоры коммунистического движения по существу сводится к выявлению из общей массы наёмных работников отдельных слоёв и групп людей, которые являются носителем информации и потенциально готовы к восприятию и реализации на практике идеалов коммунизма, как свои собственные понятия и представления идеалов общественного устройства. Классовая структура современного общества определённая по отношению к средствам управления общественным производством, с точки зрения выявления социальной основы коммунистического движения, дополняется принципом классификации по отношению к идеи коммунизма. Выделение движущей силы общественного движения на новой классообразующей основе произведено на основании закономерности, что при определённых условиях общественные идеи становятся материальной силой и способны оказать решающее влияние на происходящие процессы."

Эх, Маркса на Вас нет :):( Даже комментировать не хочется. Социальная опора - носители информации и "потенциально готовые", новая классообразующая основа по разделению к общественной идее как материальной силе...
И почему "из общей массы наемных работников"? Энгельса читать надо - он ясно говорил, что на этапе подъема социально-экономического уклада протест против него исходит отнюдь не из среды "угнетаемых/эксплуатируемых", а совсем даже наоборот. И "протестующие" никак не рассматриваются как "социальная опора" или даже "движущая сила".

"Капитализм" имеет громадные резервы - слишком много еще в мире нищих, неграмотных, ковыряющих землю палкой. По Марксу, они НИКОГДА не будуь социальной основой коммунизма. Они хотят наестся досыта, жить в собственном доме и иметь автомобиль, шофера, слуг и гувернанток (Это я Вам все Маркса пересказываю). Самое смешное, что здесь вы едины с таким мудрецом, как Явлинский - тот тоже все повторяет, что исчезнет голод и отсталость - исчезнет и база для коммунизма.
Я понимаю, что "потенциальная готовность" и бедность/эксплуатируемость - это далеко не одно и то же, но связь у вас проглядывает четко.
Не удивительно, что движение с такой программой маргинально.

Мое мнение, как коммуниста:

Задача построения коммунистического общества на обозримое (лет 40-50) время НЕ СТОИТ. Задача коммунистов -
1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого. И Ниткин должен рассматриваться как союзник, а не враг.
2) недопущение роста фашизма. Не того, когда "евреев бьют", а настоящего. Либерализм - явление временное. Оно приведет либо к сотрудничеству (братству, если хотите) сытых, умных и образованных людей во всем мире (коммунизм), либо к диктатуре касты избранных на основе социал-дарвинизма (фашизм). Нужно по возможности содействовать первому и мешать второму.

С уважением
От miron
К alex~1 (18.05.2002 12:42:37)
Дата 28.05.2002 10:59:17

Ре: Обновленная теория...

>Добрый день!

>Прочитал раздел "Классовая структура и движущие силы современного общества" - категорически не понравилось.

>"Вне сомнения, что рабочий класс, представляя собой основную силу общественного развития эпохи пролетарских революций, выступил в роли передового класса в период Октябрьской революции и на первоначальном этапе строительства социализма. В этом отношении рабочий класс свою историческую роль выполнил. Но дело в том, что мы имеем дело не с застывшими общественными образованиями и неизменяемыми общественными процессами. Классы, как и любой общественный организм, имеют историю своего развития, достигают высшей точки своего движения и затем закономерно сходят с исторической сцены."

>Выступить в роли передового отряда на первоначальном этапе строительства социализма и тем самым выполнить свою историческую задачу (о пролетариате) - это не марксизм. Мало ли, кто выступил. Да еще и не слишком удачно.
>Кроме того, Маркс не на пролетариат возлагал миссию построения коммунистического общество, а на все общество (которое у него после победы Революции должно состоять из одних трудящихся). Но если нет никого, кроме пролетариата, то нет и пролетариата - это же ясно.
>В связи с этим (и многим другим :)) вопрос о социальной базе коммунистического общества - один из самых важных.

>Что же видим в Вашей программе (да еще и жирным шрифтом, да еще и курсивом):

>"Выбор социальной опоры коммунистического движения по существу сводится к выявлению из общей массы наёмных работников отдельных слоёв и групп людей, которые являются носителем информации и потенциально готовы к восприятию и реализации на практике идеалов
Прошу прошения, что встрял.

Мое мнение, как коммуниста:

>Задача построения коммунистического общества на обозримое (лет 40-50) время НЕ СТОИТ. Задача коммунистов -
>1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого. И Ниткин должен рассматриваться как союзник, а не враг.<

Вопрос: отстаюших где- во всем мире или в России?

>2) недопущение роста фашизма. Не того, когда "евреев бьют", а настоящего. Либерализм - явление временное. Оно приведет либо к сотрудничеству (братству, если хотите) сытых, умных и образованных людей во всем мире (коммунизм), либо к диктатуре касты избранных на основе социал-дарвинизма (фашизм). Нужно по возможности содействовать первому и мешать второму.<

Какой фашизм Вы имеете в виду - франкисткого типа или нацизм?


>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К miron (28.05.2002 10:59:17)
Дата 28.05.2002 11:23:48

Ре: Обновленная теория...



>>Задача построения коммунистического общества на обозримое (лет 40-50) время НЕ СТОИТ. Задача коммунистов -
>>1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого. И Ниткин должен рассматриваться как союзник, а не враг.<
>
>Вопрос: отстаюших где- во всем мире или в России?

Вопрос серьезный, но отделаться от него очень просто: почему Вы считаете, что речь идет только о коммунистах в России?

>>2) недопущение роста фашизма. Не того, когда "евреев бьют", а настоящего. Либерализм - явление временное. Оно приведет либо к сотрудничеству (братству, если хотите) сытых, умных и образованных людей во всем мире (коммунизм), либо к диктатуре касты избранных на основе социал-дарвинизма (фашизм). Нужно по возможности содействовать первому и мешать второму.<
>
>Какой фашизм Вы имеете в виду - франкисткого типа или нацизм?

А почему такой бедный выбор (да я и не считаю, что Франко или Пиночета можно отнести к фашистам)? IMHO, расцвет фашизма впереди. Он даст много форм. О том, что такое фашизм, здесь уже была дискуссия, не очень хочется повторяться.

С уважением
От miron
К alex~1 (28.05.2002 11:23:48)
Дата 28.05.2002 12:25:24

Бессмысленно

Вопрос серьезный, но отделаться от него очень просто: почему Вы считаете, что речь идет только о коммунистах в России?<

Я ничего не считаю, я задал вопрос - а Вы не отвечаете: значит тут у Вас слабость. Ресурсов не всех не хватит. Если все между всеми поделить, то уровень жизни в России и особенно в Москве (я там был нынче после % летнего перерыва) оц2) недопущение роста фашизма. Не того, когда "евреев бьют", а настоящего. Либерализм - явление временное. Оно приведет либо к сотрудничеству (братству, если хотите) сытых, умных и образованных людей во всем мире (коммунизм), либо к диктатуре касты избранных на основе социал-дарвинизма (фашизм). Нужно по возможности содействовать первому и мешать второму.<

Какой фашизм Вы имеете в виду - франкисткого типа или нацизм?

А почему такой бедный выбор (да я и не считаю, что Франко или Пиночета можно отнести к фашистам)? ИМХО, расцвет фашизма впереди. Он даст много форм. О том, что такое фашизм, здесь уже была дискуссия, не очень хочется повторяться.<

Опять нет ответа. Опять провозглашение обших фраз без их содержания.
С приветом
От alex~1
К miron (28.05.2002 12:25:24)
Дата 28.05.2002 13:21:00

Re: Бессмысленно

>Вопрос серьезный, но отделаться от него очень просто: почему Вы считаете, что речь идет только о коммунистах в России?<

>Я ничего не считаю, я задал вопрос - а Вы не отвечаете: значит тут у Вас слабость.

Есть такое дело. Правда, отвечая в неудачной форме - в форме вопроса, я имел в виду, что коммунист вполне может заняться "ликвидацией отсталости" там, где он живет. Но это, конечно, тоже отговорка. Хорошо, отвечу. Да, всех.

>Ресурсов не всех не хватит.

Ерунда, извините за грубость.

>Если все между всеми поделить, то уровень жизни в России и особенно в Москве (я там был нынче после % летнего перерыва) оц2)

Опять возникает деление. Не деление ограниченных ресурсов между всеми (поровну, не поровну -не важно), а развитие и использование возможностей человека для того, чтобы не возникал вопрос о фатальной нехватке ресурсов.


>Какой фашизм Вы имеете в виду - франкисткого типа или нацизм?

>А почему такой бедный выбор (да я и не считаю, что Франко или Пиночета можно отнести к фашистам)? ИМХО, расцвет фашизма впереди. Он даст много форм. О том, что такое фашизм, здесь уже была дискуссия, не очень хочется повторяться.<

Я Вам написал, что вопрос не слишком корректный. Я не имел в виду конкретное повтороение, например, нацизма - любая "реализация" некоторой концепции имеет неповторимые черты. Бороться с фашизмом, имея в виду нацизм Германии 30-40-х годов - дело глупое. Именно в таком виде фашизм не повторится.

>Опять нет ответа. Опять провозглашение обших фраз без их содержания.

Если Вам непонятно, что я написал, отвечу так: да, бороться именно с таким фашизмом, который был при Гитлере. Вот Вам дурацкий ответ на, простите, дурацкий вопрос.

>С приветом
И даже не с одним.
От miron
К alex~1 (28.05.2002 13:21:00)
Дата 28.05.2002 16:12:50

Лучше

Ресурсов не всех не хватит.

Ерунда, извините за грубость.<

Грубость здесь не причем. Аргументации нет. Нефти на всех (с уровнем потребления даже равным Москве) не хватит - значит придется поджиматься.

Если все между всеми поделить, то уровень жизни в России и особенно в Москве (я там был нынче после 5 летнего перерыва)


Опять возникает деление. Не деление ограниченных ресурсов между всеми (поровну, не поровну -не важно), а развитие и использование возможностей человека для того, чтобы не возникал вопрос о фатальной нехватке ресурсов.

Что значит развитие и использование возможностей человека?

Есть известная формула справендливости: то что я сделал мое, то что ты сделал - твое, а то что сделала природа - наше. То есть справедливость упирается в невозобновляемые ресурсы. Как Вы ее опробегнете?

Если Вам непонятно, что я написал, отвечу так: да, бороться именно с таким фашизмом, который был при Гитлере. Вот Вам дурацкий ответ на, простите, дурацкий вопрос.<

Вопрос не может быть дурацким особенно если в нем стоит или, Ваш ответ мог гы быть:франкисткого, нацизма или другой. Ваша квассификация вопроса опять указывает на Ваши слабости. Что касается фашизма (франкисткого или итальянского типа), то он в той же мере плох как и коммунизм. Это просто другая форма реакции народных масс ма месправедливость обшественных отношений. Кстати в Италии не было лагерей, не было уничтожения евреев, не было террора, а была индустриализация, осушение болот и ликвидация маллярии, налаживание работы железных дорог, всеобшее образование и т.д. Итальянцы (старые) до сих пор считают регим Муссолини наиболее справедливым.

И даже не с одним.

С тремя приветами.
От Сысой
К miron (28.05.2002 16:12:50)
Дата 29.05.2002 19:52:11

Поправки по фашизму

Здравствуйте!


>Что касается фашизма (франкисткого или итальянского типа), то он в той же мере плох как и коммунизм. Это просто другая форма реакции народных масс ма месправедливость обшественных отношений. Кстати в Италии не было лагерей, не было уничтожения евреев, не было террора, а была индустриализация, осушение болот и ликвидация маллярии, налаживание работы железных дорог, всеобшее образование и т.д. Итальянцы (старые) до сих пор считают регим Муссолини наиболее справедливым.

Насчет террора вы не правы. Фашистский террор был и в Испании и в Италии. Насчет Испании СГКМ однажды подробно останавливался - как они из такой ситуации выходили. А в Италии террор проводился по отношению к рабочим организациям и профсоюзам, словенцам и хорватам, тирольским немцам. Подробнее по разным вариациям фашизма смотри:
http://www.lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt

С уважением
От miron
К Сысой (29.05.2002 19:52:11)
Дата 30.05.2002 11:31:06

Спасибо за поправки

Привет,

С возвращением. Поправка принимается.

Насчет террора вы не правы. Фашистский террор был и в Испании и в Италии. Насчет Испании СГКМ однажды подробно останавливался - как они из такой ситуации выходили. А в Италии террор проводился по отношению к рабочим организациям и профсоюзам, словенцам и хорватам, тирольским немцам. Подробнее по разным вариациям фашизма смотри:
> http://www.lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt

Я все это читал еще в Ваших ранних постингах. Я хотел лиш сказать, что итальянский фашизм был внутри страны относительно бескровным. Если мы возьмем ситуацию в вермарской Германии, то там убивалось больше, чем в годы террора Муссолини. Я уж не говорю о супердемократической Америке, которая четвертовала никарагуанских партизан.

>С уважением

Взаимно
От Сысой
К miron (30.05.2002 11:31:06)
Дата 30.05.2002 21:41:39

Re: Спасибо за...

Пока ешце не вернулся, только в ети выходные. Звони в воскресение или я позвоню.

Пока
От alex~1
К miron (28.05.2002 16:12:50)
Дата 28.05.2002 17:19:48

Re: Лучше

>Ресурсов не всех не хватит.

>Ерунда, извините за грубость.<

>Грубость здесь не причем. Аргументации нет. Нефти на всех (с уровнем потребления даже равным Москве) не хватит - значит придется поджиматься.

Ладно, я вижу, нужно перейти к более конкретным темам. Поджимйся-не поджимайся - "нефть" все равно кончится (или ее перестанут потреблять, что одно и то же). Что делать-то будете, если все упирается в "нефть"?


>Опять возникает деление. Не деление ограниченных ресурсов между всеми (поровну, не поровну -не важно), а развитие и использование возможностей человека для того, чтобы не возникал вопрос о фатальной нехватке ресурсов.

>Что значит развитие и использование возможностей человека?

Это значит, что человек понимает, что ресурсы практически неограниченны (это я не о нефти конкретно - на ней свет клином не сошелся), и знает, как до них добраться и как их использовать.

>Есть известная формула справендливости: то что я сделал мое, то что ты сделал - твое, а то что сделала природа - наше. То есть справедливость упирается в невозобновляемые ресурсы. Как Вы ее опровегнете?

Это не универсальная форма справедливости. Более того, это вообще не имеет отношения к справедливости. Более того, эта "формула" вообще не имеет отношения к действительности. Поэтому я не собираясь эту белиберду опровергать.
Если Вы этого не понимаете, то объяснять придется долго.

>Если Вам непонятно, что я написал, отвечу так: да, бороться именно с таким фашизмом, который был при Гитлере. Вот Вам дурацкий ответ на, простите, дурацкий вопрос.<

>Вопрос не может быть дурацким особенно если в нем стоит или, Ваш ответ мог гы быть:франкисткого, нацизма или другой.

Вы что, серьезно что ли?


Ваша квассификация вопроса опять указывает на Ваши слабости. Что касается фашизма (франкисткого или итальянского типа), то он в той же мере плох как и коммунизм. Это просто другая форма реакции народных масс ма месправедливость обшественных отношений. Кстати в Италии не было лагерей, не было уничтожения евреев, не было террора, а была индустриализация, осушение болот и ликвидация маллярии, налаживание работы железных дорог, всеобшее образование и т.д. Итальянцы (старые) до сих пор считают регим Муссолини наиболее справедливым.

Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов. Это право касты избранных решать, чем должны заняться недочеловеки, как им себя вести, чего им хотеть, сколько детей рожать и как умирать, и способ управления, построенный на этом принципе, освященный культурными, религиозными, нравственными принципами и соответствующей моралью.

>С тремя приветами.
А почему с тремя? Те приветы, которые я имел в виду, вещи "не счетные".
От miron
К alex~1 (28.05.2002 17:19:48)
Дата 29.05.2002 10:40:55

Лучше меньше да лучше

Ладно, я вижу, нужно перейти к более конкретным темам. Поджимйся-не поджимайся - "нефть" все равно кончится (или ее перестанут потреблять, что одно и то же). Что делать-то будете, если все упирается в "нефть"?<

То есть Вы от ответа ушли и перекинули его мне. Попробую высказать собственную точку зрения. Я все-таки больше склонен ка национализму. ДМой ответ - для всех граждан России. Когда говорят об обьединении пролетариев всех стран, то очень лукавят. Если уж до конца обьединяться, то надо и делится - а нефти мало. Конечно, можно уповать на разработку термояда, но пока не светит. Если так, то нефть становится точкой раздора (прошу прощения за русский). Поетому ваш изначальный лозунг содействовать развитию отстаюших в близкой переспективе вырождается в лозунг (внутри России). Западные страны тоже способствуют развитию отстаюших - в результате разрыв увеличивается.


Это значит, что человек понимает, что ресурсы практически неограниченны (это я не о нефти конкретно - на ней свет клином не сошелся), и знает, как до них добраться и как их использовать.<

Так ведь это неверно. Ресурсы (которые можно использовать) именно ограничены. Гера очень хорошо сказал, что человечество сидит на нефтяной игле.

Это не универсальная форма справедливости. Более того, это вообще не имеет отношения к справедливости. Более того, эта "формула" вообще не имеет отношения к действительности. Поэтому я не собираясь эту белиберду опровергать.

Если Вы этого не понимаете, то объяснять придется долго.<

Хорошо - дайте вашу формулу.

Вопрос не может быть дурацким особенно если в нем стоит или, Ваш ответ мог гы быть:франкисткого, нацизма или другой.

Вы что, серьезно что ли?

Серьезно. Нет дурацких вопросов есть неумение или нежелание отвечать.

Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов. Это право касты избранных решать, чем должны заняться недочеловеки, как им себя вести, чего им хотеть, сколько детей рожать и как умирать, и способ управления, построенный на этом принципе, освященный культурными, религиозными, нравственными принципами и соответствующей моралью.<

То есть коммунизм это тоже каста? Серьезный вывод коммуниста.

А почему с тремя? Те приветы, которые я имел в виду, вещи "не счетные".<

Я по другому мыслю - я все считаю.
От alex~1
К miron (29.05.2002 10:40:55)
Дата 29.05.2002 11:13:25

Re: Лучше меньше...


>Это значит, что человек понимает, что ресурсы практически неограниченны (это я не о нефти конкретно - на ней свет клином не сошелся), и знает, как до них добраться и как их использовать.<

>Так ведь это неверно. Ресурсы (которые можно использовать) именно ограничены. Гера очень хорошо сказал, что человечество сидит на нефтяной игле.

Ну, допустим, сидит. Как из этого следует, что ресурсы ограниченны?

>Это не универсальная форма справедливости. Более того, это вообще не имеет отношения к справедливости. Более того, эта "формула" вообще не имеет отношения к действительности. Поэтому я не собираясь эту белиберду опровергать.

>Хорошо - дайте вашу формулу.

Понятие "социальной справедливости" не может быть универсальным. У каждома общества (социума) свои представления по этому вопросу. И у социальных групп внутри социума. Которые,к тому же, меняются. Я не вижу никакого "общего подмножества". Универсальная "социальная справедливость" идет по ведомству чисто пропагандистских терминов типа "общечеловеческие ценности".
Вместе с тем обычно не составляет труда сказать, что понимается под "социальной справедливостью" применительно к данному обществу (или его части)в данное время.
Вас интересует, что, по-моему, понимают под "социальной справедливостью" столь любимые Вами "москвичи"? :)

>Серьезно. Нет дурацких вопросов есть неумение или нежелание отвечать.

Мы просто говорим о разных вещах - неужели Вы не видите. Например, для Вас фашизм - это некое явление, которое можно приблизительно описать с помощью деления на "франкистский" и "нацистский" тип. В одном лагеря были и евреев били, в другом - нет. В таком понимании Ваш вопрос имеет смысл (ну, например, "А погромы будут?"("Де жа вю")).
Я франкизм вообше не считаю фашизмом, поэтому в моих "координатах" вы спросили у меня: "что вам меньше нравится - зеленое или сладкое"?

>То есть коммунизм это тоже каста? Серьезный вывод коммуниста.

См. ответ Ниткину в этой же ветке.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.05.2002 11:13:25)
Дата 29.05.2002 14:48:20

Продолжим

>>Это значит, что человек понимает, что ресурсы практически неограниченны (это я не о нефти конкретно - на ней
Ну, допустим, сидит. Как из этого следует, что ресурсы ограниченны?<

Раз сидит, на всех не хватит. Американец потребляет ресурсов больше чем индиец в 1486 раз. Если всем индийцам дат потратить такое количество нефти, то просто кислород сразу кончится. Так, что даже если найти еше нефти, то будет не хватать уже воздуха, если добавить воздуха, то будет не хватать способности к охлаждению Земли и т.д.

Это не универсальная форма справедливости. Более того, это вообще не имеет отношения к справедливости. Более того, эта "формула" вообще не имеет отношения к действительности. Поэтому я не собираясь эту белиберду опровергать.

Хорошо - дайте вашу формулу.

Понятие "социальной справедливости" не может быть универсальным. У каждома общества (социума) свои представления по этому вопросу. И у социальных групп внутри социума. Которые,к тому же, меняются. Я не вижу никакого "общего подмножества". Универсальная "социальная справедливость" идет по ведомству чисто пропагандистских терминов типа "общечеловеческие ценности".

Вместе с тем обычно не составляет труда сказать, что понимается под "социальной справедливостью" применительно к данному обществу (или его части)в данное время.

Вас интересует, что, по-моему, понимают под "социальной справедливостью" столь любимые Вами "москвичи"? :)<

Москвичей я действительно люблю, хотя выборочно. А Вы опять от ответа ушли. Давайте хоть это определение.

Мы просто говорим о разных вещах - неужели Вы не видите. Например, для Вас фашизм - это некое явление, которое можно приблизительно описать с помощью деления на "франкистский" и "нацистский" тип. В одном лагеря были и евреев били, в другом - нет. В таком понимании Ваш вопрос имеет смысл (ну, например, "А погромы будут?"("Де жа вю")).

Я франкизм вообше не считаю фашизмом, поэтому в моих "координатах" вы спросили у меня: "что вам меньше нравится - зеленое или сладкое"?<

Хорошо, что же такое фашизм, по-вашему? И все-таки зеленое или сладкое?

См. ответ Ниткину в этой же ветке.<

А вот итальянцы (старые) считают с точностью до наоборот.

С уважением
От alex~1
К miron (29.05.2002 14:48:20)
Дата 29.05.2002 15:14:34

Re: Продолжим


>Раз сидит, на всех не хватит.

Ну вот сидит кто-то (и даже сидят все) на настоящей игле. Героин, например. (Леонид, поправьте, если что). Следует ли из этого, что в принципе ограничены возможности любым способом словит кайф?


>Американец потребляет ресурсов больше чем индиец в 1486 раз. Если всем индийцам дат потратить такое количество нефти, то просто кислород сразу кончится. Так, что даже если найти еше нефти, то будет не хватать уже воздуха, если добавить воздуха, то будет не хватать способности к охлаждению Земли и т.д.

Ну, допустим. Я и говорю, что не надо всем жечь нефть, как американцы, а сделать ставку на развитие, т.е.:

умение заменить исчерпаемый в ближайшее время ресурс исчерпаемым в более поздней перспективе или практически неисчерпаемым;

понимание, что американская транспортная система вообще и автомобиль в нынешенем виде в частности - тупик (надо, чтобы это поняли люди там, где автомобилей много) и не пример для подражания (ждя тех, у кгого их мало, а хочется, как в США), и найти устраивающую всех альтернативу.

Это как раз то, что я понимаю под ликвидацией отсталости - не стремится по причине невежества, жадности и глупости к невозможному, не пытаться [любой ценой] сохранять тупиковый порядок вещей и уметь находить реальные, а не паллиативные решения возниакющих проблем.

>Понятие "социальной справедливости" не может быть универсальным. У каждома общества (социума) свои представления по этому вопросу. И у социальных групп внутри социума. Которые,к тому же, меняются. Я не вижу никакого "общего подмножества". Универсальная "социальная справедливость" идет по ведомству чисто пропагандистских терминов типа "общечеловеческие ценности".

>Вместе с тем обычно не составляет труда сказать, что понимается под "социальной справедливостью" применительно к данному обществу (или его части)в данное время.

>Вас интересует, что, по-моему, понимают под "социальной справедливостью" столь любимые Вами "москвичи"? :)<

>Москвичей я действительно люблю, хотя выборочно. А Вы опять от ответа ушли.Давайте хоть это определение.

Допустим, "москвич" (извиняюсь за введение такой дурацкой социальной группы) считает социально справедливым порядок, который руководствуется уже приводимым мной лозунгом "пошел к черту, Джек, я свое взял".
Нравится Вам такое определение?
И что из него следует?

>Мы просто говорим о разных вещах - неужели Вы не видите. Например, для Вас фашизм - это некое явление, которое можно приблизительно описать с помощью деления на "франкистский" и "нацистский" тип. В одном лагеря были и евреев били, в другом - нет. В таком понимании Ваш вопрос имеет смысл (ну, например, "А погромы будут?"("Де жа вю")).

>Я франкизм вообше не считаю фашизмом, поэтому в моих "координатах" вы спросили у меня: "что вам меньше нравится - зеленое или сладкое"?<

>Хорошо, что же такое фашизм, по-вашему? И все-таки зеленое или сладкое?

Длинное и тяжелое.
Я же написал, что я называю фашизмом. Хотите, чтобы я повторил?

>А вот итальянцы (старые) считают с точностью до наоборот.

Здесь я со старыми итальянцами расхожусь.

С уважением
От miron
К alex~1 (29.05.2002 15:14:34)
Дата 30.05.2002 11:26:25

Спорим не зная о чем

Ну, допустим. Я и говорю, что не надо всем жечь нефть, как американцы, а сделать ставку на развитие, т.е.:

>умение заменить исчерпаемый в ближайшее время ресурс исчерпаемым в более поздней перспективе или практически неисчерпаемым;

>понимание, что американская транспортная система вообще и автомобиль в нынешенем виде в частности - тупик (надо, чтобы это поняли люди там, где автомобилей много) и не пример для подражания (ждя тех, у кгого их мало, а хочется, как в США), и найти устраивающую всех альтернативу.

>Это как раз то, что я понимаю под ликвидацией отсталости - не стремится по причине невежества, жадности и глупости к невозможному, не пытаться [любой ценой] сохранять тупиковый порядок вещей и уметь находить реальные, а не паллиативные решения возниакющих проблем.<

Самое идивительное, что я с Вами абсолютно согласен (как видимо и с Ниткиным - см следуюший постинг). Проблемы начинаются в деталях.

1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.

2. Шодное видение будушего опубликовано Мухиным с его Камандиривке в страну Солнца. Там нет Москвы и других крупных городов.

3. Ваше будушее придет очень, очень нескоро - уж очень много средств забухали в города, чтобы их ликвидиривать сразу, то есть переходный период растянется на боллее, чем 50 лет.

4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).

Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?

Допустим, "москвич" (извиняюсь за введение такой дурацкой социальной группы) считает социально справедливым порядок, который руководствуется уже приводимым мной лозунгом "пошел к черту, Джек, я свое взял".<

Глядь-ка, а Вы тоже не любите москвичей. А такая социальная группа в России есть. Только, что вернулся оттуда - построена абсолютно устойчивая жизненная пирамида с верхушкой в Москве.

А вот итальянцы (старые) считают с точностью до наоборот.

Здесь я со старыми итальянцами расхожусь.

Итак, нельзя доказать, что фашизм или социализм лучше или хуже.

Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.
Просто разные социальные базы. Кстати только не надо мне приписывать антикоммунизм и антисоветизм. Наоборот я за советскую власть в той форме, в которой хотел ее реализовать Берия (см. кмигу Мухина об убийстве Берия).

С уважением
От alex~1
К miron (30.05.2002 11:26:25)
Дата 30.05.2002 12:56:30

Re: Спорим не...

>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.

Это откуда следует?

>2. Шодное видение будушего опубликовано Мухиным с его Камандиривке в страну Солнца. Там нет Москвы и других крупных городов.

Не читал. Думаю, стоит прочитать. Но очень может быть, что их не будет. А может, и будут. Не знаю.

>3. Ваше будушее придет очень, очень нескоро - уж очень много средств забухали в города, чтобы их ликвидиривать сразу, то есть переходный период растянется на боллее, чем 50 лет.

- "Мое" будущее не связано непосредственно с ликвидацией городов;
- 50 лет - это отнюдь не "очень, очень нескоро" - чем черт не шутит, может и я доживу - бывают же долгожители :). А уж дочка моя должна дожить, если не случится чего.
- города ликвидировать - раз плюнуть. Перестать в Москву привозить продовольствие - сама разбежится за месяц. Я думаю, что мягкий вариант этого мы с Вами скоро увидим. Перестанут в нее, правда, сначала свозить деньги со всей страны, а уж потом - продовольствие. Рынок-с. Пошлет ее Сибирь/Юг/Север куда подальше. Нанялись они, что ли, паразита всю жизнь кормить.
А "Петербургу быть пусту" - это, по-моему, Достоевский, пророк русский и международный.

>4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).

При чем здесь деревня?

>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?

Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)

>Допустим, "москвич" (извиняюсь за введение такой дурацкой социальной группы) считает социально справедливым порядок, который руководствуется уже приводимым мной лозунгом "пошел к черту, Джек, я свое взял".<

>Глядь-ка, а Вы тоже не любите москвичей.

А как же - я же сам москвич.

>А такая социальная группа в России есть. Только, что вернулся оттуда - построена абсолютно устойчивая жизненная пирамида с верхушкой в Москве.

И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))


>Итак, нельзя доказать, что фашизм или социализм лучше или хуже.

Нельзя. Лучше или хуже - однозначно зависит от системы критериев.

>Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.

Нет, не в тех же. Кичиться достижениями ввобще не надо, но гордиться и использовать их - очень даже к месту. Если вы имеете в виду, что нацистская Германия давала тот же простор для народа, что и сталинский СССР - возможно, соглашусь. Похоже на правду. Я бы сказал, Германия давала даже больше. Ну и что? Германский нацизм, несколько упрощая, провозгласил немцев высшей кастой, "избранными". Почему в рамках этой касты не может быть широчайшего простора? Фашизм предоставляет избранным огромные возможности - в этом его сила, и рост фашистских тенденций в наше время обеспечивается именно этим. СССР имел громадное количество ограничений, но это не было попыткой разделения на высших и низших. Это, я бы сказал, было очень похоже на ускоренную подготовку "в школе" к весьма серьезным "экзаменам". Да, "педагог" был крут, да и "ученики" своеобразные, и обстоятельства "учебного процесса" исключительные. В общем, не вижу между нацистской Германией и сталинским СССР ничего общего, кпроме внешних проявлений.

>Просто разные социальные базы.

Это сложный и интересный вопрос - что было социальной базой в том и другом случае. Но если принять Ваше предположение, что социальные базы были разные, и цели были разные, то в чем вы видите сходство?

>Кстати только не надо мне приписывать антикоммунизм и антисоветизм. Наоборот я за советскую власть в той форме, в которой хотел ее реализовать Берия (см. кмигу Мухина об убийстве Берия).

Книгу не читал (и, честно говоря, не собираюсь).
Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))

С уважением
От Баювар
К alex~1 (30.05.2002 12:56:30)
Дата 30.05.2002 16:36:46

Придется ответить

>Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))

Моя позиция такова. Я считаю солидаристские закидоны во всех вариантах от военного коммунизма 1981 до мифического коммунизма как "светлого будущего" регрессом к обезьяньим иерархическим отношениям. Во дают ребята: деньги специально выдумали, чтоб колбасу за них покупать, так им распределители подавай! Ну прям альфы лучшие куски выхватывают! Поэтому я и либерал буржуазный: знай работай за цифры на счету -- дальше иерархии кончаются. В Венецию -- пожалуйста, рылом вышел вполне. Правда, у меня там машина сломалась, назад ехал без заднего хода и с греющимися тормозами -:(.
От alex~1
К Баювар (30.05.2002 16:36:46)
Дата 30.05.2002 17:53:01

Re: Придется ответить

>>Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))
>
>Моя позиция такова. Я считаю солидаристские закидоны во всех вариантах от военного коммунизма 1981 до мифического коммунизма как "светлого будущего" регрессом к обезьяньим иерархическим отношениям. Во дают ребята: деньги специально выдумали, чтоб колбасу за них покупать, так им распределители подавай! Ну прям альфы лучшие куски выхватывают! Поэтому я и либерал буржуазный: знай работай за цифры на счету -- дальше иерархии кончаются. В Венецию -- пожалуйста, рылом вышел вполне. Правда, у меня там машина сломалась, назад ехал без заднего хода и с греющимися тормозами -:(.

А чего в такую даль с греющимися-то тормозами и без заднего хода пилить?

С сочувствием
От Баювар
К alex~1 (30.05.2002 17:53:01)
Дата 31.05.2002 14:14:20

Re: Придется ответить

>А чего в такую даль с греющимися-то тормозами и без заднего хода пилить?

Дык обратно надо было как-то возвращаться -- без заднего хода типа можно, мне в сервисе сказали. А тормоза исчезли (кипение тормозухи) чуть до выезда на автобан -- ух, повезло, промахнулся было и "разворачивался", так при второй попытке выезда -- там мастерская оказалась. Доброе слово об итальянцах -- помогали где могли, денег не брали, надуть не пытались.

Чтоб был не совсем оффтопик -- ручная работа типа ремонта стоит в развитых обществах дорого по экономическим законам. Чисто за труд могли взять пару-тройку цен той машины -- и оправдывайся потом, дважды иностранец без языка!
От miron
К alex~1 (30.05.2002 12:56:30)
Дата 30.05.2002 16:06:17

Теперь уже не спорим, а уточняем

>>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.
>
>Это откуда следует?<

Не понял вопроса. Откуда следует у Вас или откуда следует у Сахфаревича. Если у Вас, то Вы сами провозгласили нетипичные ходы в развитии.
Большевики пошли догонят, а надо было обойти на основе собственного крестьянского уклада.

"Мое" будущее не связано непосредственно с ликвидацией городов;
>- 50 лет - это отнюдь не "очень, очень нескоро" - чем черт не шутит, может и я доживу - бывают же долгожители :). А уж дочка моя должна дожить, если не случится чего.
>- города ликвидировать - раз плюнуть. Перестать в Москву привозить продовольствие - сама разбежится за месяц. Я думаю, что мягкий вариант этого мы с Вами скоро увидим. Перестанут в нее, правда, сначала свозить деньги со всей страны, а уж потом - продовольствие. Рынок-с. Пошлет ее Сибирь/Юг/Север куда подальше. Нанялись они, что ли, паразита всю жизнь кормить.
>А "Петербургу быть пусту" - это, по-моему, Достоевский, пророк русский и международный.<

Ваше предложение как раз логически ведет к удалению городов. В России они слишком енергоемки. Деревня нет. Что касается удушения Носквы - то этого не будет. Слишком устойчива пирамида, слишком много периферийных на ней кормятся.

4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).
>
>При чем здесь деревня?<

См выше.

>>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?
>
>Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)<

Так с Вами можно договорится. Вы собеседника понимаете. Если перестаь ориентироваться на нефте-газовую иглу, то как топить города?

А как же - я же сам москвич.<

Как же Вы тогда такие мысли допускаете? Сейчас ведь есть две России - Москва-Питер и все остальное с прослойкой в виде елиты областных центров.

И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))<

Я тут был в Москве после 5 лет отсутствия и у меня сложилось впечатление, что центр Москвы стал красивее Парижа. То сть центр пирамиды внутри Садового кольца.


Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.

Нет, не в тех же. Кичиться достижениями ввобще не надо, но гордиться и использовать их - очень даже к месту. Если вы имеете в виду, что нацистская Германия давала тот же простор для народа, что и сталинский СССР - возможно, соглашусь. Похоже на правду. Я бы сказал, Германия давала даже больше. Ну и что? Германский нацизм, несколько упрощая, провозгласил немцев высшей кастой, "избранными". Почему в рамках этой касты не может быть широчайшего простора? Фашизм предоставляет избранным огромные возможности - в этом его сила, и рост фашистских тенденций в наше время обеспечивается именно этим. СССР имел громадное количество ограничений, но это не было попыткой разделения на высших и низших. Это, я бы сказал, было очень похоже на ускоренную подготовку "в школе" к весьма серьезным "экзаменам". Да, "педагог" был крут, да и "ученики" своеобразные, и обстоятельства "учебного процесса" исключительные. В общем, не вижу между нацистской Германией и сталинским СССР ничего общего, кпроме внешних проявлений.<

Наверное Вы правы. Единственное замечание, что фашизм (я имею в виду Италию) очень моного сделал и в сфере социальной справедливости.


Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))<

Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

С уважением

Взаимно.
От alex~1
К miron (30.05.2002 16:06:17)
Дата 30.05.2002 17:31:21

Re: Теперь уже...

>>>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь >Не понял вопроса. Откуда следует у Вас или откуда следует у Сахфаревича. Если у Вас, то Вы сами провозгласили нетипичные ходы в развитии.
>Большевики пошли догонят, а надо было обойти на основе собственного крестьянского уклада.

Немногие признают путь, по которому пошли большевики, "типичным". :) Я думаю, что в целом "советсткий эксперимент" был попыткой опережающей, а не догоняющей, модернизации. И почему обходить надо было на основе именно крестьянского уклада (и что под этим понимать - тоже вопрос)?

>
>Ваше предложение как раз логически ведет к удалению городов. В России они слишком енергоемки. Деревня нет. Что касается удушения Носквы - то этого не будет. Слишком устойчива пирамида, слишком много периферийных на ней кормятся.

Не понял. Насколько я знаю свою собственную логику, по ней не следует необходимость удаления городов, тем более по причине их якобы большей энергоемкости по сравнению с деревней. Да и как вы сравниваете энергоемкость города и деревни - я не понимаю.

А то, что Москву в нынешнем ее виде "задушат", и очень скоро - я почему-то не сомневаюсь. Понимаете, она перестает быть центром власти (нет "рыночных" стран с такой территорией и таким разбросом в уровне развития и, самое главное, готовности к "рынку"), интеллектуальным и культурным центром (по причине деградации интеллекта и культуры). Алсу ("культура") и Павловских ("интеллект") можно завести в любом Мухосранске - они недорого стоят, мало что умеют и, самое главное, не нуждаются в "предыдущем труде". А инженерам и ученым в массе в Москве почти нечего делать сейчас и совсем нечего будет делать совсем скоро. У них просто не хватит средств, чтобы в ней жить. Сейчас Москва - это чистейший паразит. Она держится на примитивной российской финансовой системе, отвратительной по современным меркам инфраструктуре страны, еще неизжитой
традицией, что "мы - одна страна" и единой энергосистеме. Эта дурь скоро пройдет. Поколение Пепси на подходе. А создать американцам, немцам или японцам более-менее качественную инфраструктуру в обмен на резервирование под себя ресурсов и территории России, которые им очень пригодятся лет через тридцать - раз плюнуть.

Хотел бы ошибиться, но, по-моему, РФ-ия держится исключительно на остатках военной мощи СССР. Остальные просто терпеливо ждут, пока не закончится ресурс ракет и подводных лодок, созданных в СССР, и уйдут люди, которые знают, как это создавать и как этим управлять. В самом деле, торопться совершенно некуда.
Вот тогда посмотрим, куда побегут клерки из "банков", продавщицы из "бутиков" и чиновники из своих организаций вместе с парикмажерами, стоматологами, продавцами "виагры", педикюрщицами, дизайнерами, визажистами, журналистами, портретистами, юмористами, порно-фотографами, рекламщиками, поварами по приготовлению "самых крупных павлиньих яиц", торговцами элитной мебелью, гаишниками, таможенниками и проститутками. Не думаю также, что стойко, несмотря на это, останутся азербайджанские торговцы и украинско-армянские специалисты по "евроремонту".

Впрочем, я увлекся.

>4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).
>>
>>При чем здесь деревня?<
>
>См выше.

Вот там мне и непонятно :)

>>>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?
>>
>>Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)<
>
>Так с Вами можно договорится. Вы собеседника понимаете. Если перестаь ориентироваться на нефте-газовую иглу, то как топить города?

Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами? И потом, мне почему-то кажется (надо, конечно, копаться и считать), что при прочих равных условиях энергоемкость "рассеянного" жизнеустройства будет намного выше, чем "компактно-городского".
Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.

>А как же - я же сам москвич.<

>Как же Вы тогда такие мысли допускаете? Сейчас ведь есть две России - Москва-Питер и все остальное с прослойкой в виде елиты областных центров.

И в Москве есть две (как минимум Москвы) - как и в России. И потом. Я, конечно, сторонник Маркса, но не надо же "бытие определяет сознание" понимать настолько буквально. :))

>И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
>Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))<

>Я тут был в Москве после 5 лет отсутствия и у меня сложилось впечатление, что центр Москвы стал красивее Парижа. То сть центр пирамиды внутри Садового кольца.

В Париже не был, не знаю. Центр Москвы мне лично не нравится. Люди, которые долго прожили в Москве и знают ее, просто в ужасе. Я бы Лужкова за Манежную площадь и ограду Александровского сада задушил бы голыми руками (хорошо, хорошо - не до смерти, а до полусмерти).



>Единственное замечание, что фашизм (я имею в виду Италию) очень моного сделал и в сфере социальной справедливости.

А почему бы нет?

>Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))). А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.

С уважением
От miron
К alex~1 (30.05.2002 17:31:21)
Дата 31.05.2002 11:02:58

Приятно дискутиривать.

Немногие признают путь, по которому пошли большевики, "типичным". :) Я думаю, что в целом "советсткий эксперимент" был попыткой опережающей, а не догоняющей, модернизации. И почему обходить надо было на основе именно крестьянского уклада (и что под этим понимать - тоже вопрос)?

Если учесть, что тогдашняя элита другого пути бы просто не стерпела, то наверное решение Сталина было единтвенным, но наверное не верным (см: дальше).

Не понял. Насколько я знаю свою собственную логику, по ней не следует необходимость удаления городов, тем более по причине их якобы большей энергоемкости по сравнению с деревней. Да и как вы сравниваете энергоемкость города и деревни - я не понимаю.<

Я просто продолжил Вашу шему. Итак, для городов нужно топливо (невосполняемый ресурс). Для деревень нужны дрова - восполняемый ресурс. То есть после окончания невосполняемого ресурса - города (российсйУкие) умрут. Они не смогут приобрести нефть у арабов - нет денег. Деревни выживут. Если Вы ориентируетесь на термояд, то это очень нескоро, да и то в Канаде. Пербый реактор будет построен в Канаде и я не думаю, что канадцы просто так отдадут технологию (хотя Россия и учствует в проэкте). Поетому если Вы принципиально отказываетесь от нефтяной иглы - выход только деревня. Об этом очень хорошо изложено у И. Иванова.

>А то, что Москву в нынешнем ее виде "задушат", и очень скоро - я почему-то не сомневаюсь. Понимаете, она перестает быть центром власти (нет "рыночных" стран с такой территорией и таким разбросом в уровне развития и, самое главное, готовности к "рынку"), интеллектуальным и культурным центром (по причине деградации интеллекта и культуры). Алсу ("культура") и Павловских ("интеллект") можно завести в любом Мухосранске - они недорого стоят, мало что умеют и, самое главное, не нуждаются в "предыдущем труде". А инженерам и ученым в массе в Москве почти нечего делать сейчас и совсем нечего будет делать совсем скоро. У них просто не хватит средств, чтобы в ней жить. Сейчас Москва - это чистейший паразит. Она держится на примитивной российской финансовой системе, отвратительной по современным меркам инфраструктуре страны, еще неизжитой
>традицией, что "мы - одна страна" и единой энергосистеме. Эта дурь скоро пройдет. Поколение Пепси на подходе. А создать американцам, немцам или японцам более-менее качественную инфраструктуру в обмен на резервирование под себя ресурсов и территории России, которые им очень пригодятся лет через тридцать - раз плюнуть.<

Самое интересное, что Вы в этом вопросе даже меня левеее известного ненавистника москвичей :).

>Хотел бы ошибиться, но, по-моему, РФ-ия держится исключительно на остатках военной мощи СССР. Остальные просто терпеливо ждут, пока не закончится ресурс ракет и подводных лодок, созданных в СССР, и уйдут люди, которые знают, как это создавать и как этим управлять. В самом деле, торопться совершенно некуда.
>Вот тогда посмотрим, куда побегут клерки из "банков", продавщицы из "бутиков" и чиновники из своих организаций вместе с парикмажерами, стоматологами, продавцами "виагры", педикюрщицами, дизайнерами, визажистами, журналистами, портретистами, юмористами, порно-фотографами, рекламщиками, поварами по приготовлению "самых крупных павлиньих яиц", торговцами элитной мебелью, гаишниками, таможенниками и проститутками. Не думаю также, что стойко, несмотря на это, останутся азербайджанские торговцы и украинско-армянские специалисты по "евроремонту".<

Как же Вы правы (я очен. серьезно).

Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами?<

Именно так. Очень бы Вам порекомендовал Мухина (хотя он вам и неприятен - надо уметь не видеть автора).

И потом, мне почему-то кажется (надо, конечно, копаться и считать), что при прочих равных условиях энергоемкость "рассеянного" жизнеустройства будет намного выше, чем "компактно-городского".<

Дело в возобновляемости-невозобновляемости ресурсов. Например, рекордный урожай Китая в 2001 году собрали 850 млм крестьян, Американцы подсчитали, что на все - про все было бы достаточно 50 млм фермеров с машионами. Но у Китая нет нефти - поэтому они кормят свои 850 млм без напряга. А если бы 800 млн с город, то надо нефть длай фермеров (1), для отопления городов (2), а ее нет.

Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.<

Мне бы оптимизм. Кроме того я и не призываю все делать завтра - надо медленно давить путем повушения цен на нефть и немедленного введения компенсаций. Это выдавит города.

И в Москве есть две (как минимум Москвы) - как и в России. И потом. Я, конечно, сторонник Маркса, но не надо же "бытие определяет сознание" понимать настолько буквально. :))<

А я не сторонник, но связь материального с духовным признаю. Кстати Мы как то не закомчили (кажется с Вами) спор о прибавочной стоимости - можно начать в отделмой ветке.

В Париже не был, не знаю. Центр Москвы мне лично не нравится. Люди, которые долго прожили в Москве и знают ее, просто в ужасе. Я бы Лужкова за Манежную площадь и ограду Александровского сада задушил бы голыми руками (хорошо, хорошо - не до смерти, а до полусмерти).<

Вот и мне показалось, что очень богато, но без вкуса. Что касается красоты, то иностранцы не смогут различить отсутствие вкуса, так как для них это все совершенно ново,

Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))).
А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.<

А можно его спросить сторонник он советской власти без Славы КПСС или нет.

С уважением
Взаимно.
От Баювар
К miron (31.05.2002 11:02:58)
Дата 01.06.2002 16:14:53

Ответ такой

>>>У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))).

>>А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.<

>А можно его спросить сторонник он советской власти без Славы КПСС или нет.

Привет, был я в Италии, до Падуи доехал, дальше поездом в Венецию, дабы там не парковаться Очень хорошее впечатление итальянцы оставили -- помогали, когда с машиной беда стряслась, надуть не пытались и деньги не брали сверх. Ритардомата капута -- это я выучил, когда задняя скорость полетела.

Ответ такой. Мне все равно, какого цвета кошка, как называется власть -- лишь бы это было так, как в здешних, либеральских учебниках экономики описано. Для максимизации общего кайфа от сосуществования иногда нужно принуждение. Ну и пусть принуждают -- если кто орет ночами под окнами, или там денежек содрать и дорогу построить.

Другое дело, что это все люди, и они, в принципе, горазды грести под себя, употреблять "служебное" принуждение в личных целях. Нацепил типа корону и Дарданеллы захотел. Вот я как раз против этого. Как осуществить -- вот выборы придумали. Может быть, можно чип вживить, детектирующий мечтания о Дарданеллах и бьющий монарха током -- пусть так.

А еще я категорически отвергаю метафору вождя, эдакого водителя, шестеренкой в чьей машине я являюсь.
От miron
К Баювар (01.06.2002 16:14:53)
Дата 01.06.2002 21:04:28

Хороший ответ

Привет.

Привет, был я в Италии, до Падуи доехал, дальше поездом в Венецию, дабы там не парковаться Очень хорошее впечатление итальянцы оставили -- помогали, когда с машиной беда стряслась, надуть не пытались и деньги не брали сверх. Ритардомата капута -- это я выучил, когда задняя скорость полетела.<

Мне тоже итальянцы очень нравятся. В следуюши раз приезжайте ко мне. Надо доехать до Песцары и я встречу. Будет интересно подискутировать и покупаться - мы в 6 км от моря.

Ответ такой. Мне все равно, какого цвета кошка, как называется власть -- лишь бы это было так, как в здешних, либеральских учебниках экономики описано. Для максимизации общего кайфа от сосуществования иногда нужно принуждение. Ну и пусть принуждают -- если кто орет ночами под окнами, или там денежек содрать и дорогу построить.<

Вы понимаете, это и моя формула. Но дело в том, что Россия не может жить по либеральным учебникам. Это ей не дано. Я вот был там и никакой конкуренции не нашел. Все по блату. Там в ходу формула - устрой менай на работу. Все по централизованным контролем Москвы, все лиценцируется даже делание иммуногистохимии в анализах рака.

Другое дело, что это все люди, и они, в принципе, горазды грести под себя, употреблять "служебное" принуждение в личных целях. Нацепил типа корону и Дарданеллы захотел. Вот я как раз против этого. Как осуществить -- вот выборы придумали. Может быть, можно чип вживить, детектирующий мечтания о Дарданеллах и бьющий монарха током -- пусть так.<

нет надо конскитуционную монархию и полнейшее разделение властей - иначе дарданеллы будут пробиваться. И еше, чтобы главным было выполнение Конституции. Даже самой плохой как сейчас. Чтобы элиту под контроль народа. Иначе Россия немедленно скатывается к монополии. Ведь только два периода были в России нормальными в настояшее время - Александр 3 и НЭП. Все остальное под кнутом или полное разложение.

Я скоро попытаюсь доказать, что советская власть единственный путь России.

А еще я категорически отвергаю метафору вождя, эдакого водителя, шестеренкой в чьей машине я являюсь.<

Так вождь истинной советской власти противопоказан. Вы не обратили внимание, что оба более или менее (Хрушев - менее) умных вождя (Сталин и Хрушев) к концу своих сроков стали Славу КПСС гноить?

С уважением.
От alex~1
К miron (31.05.2002 11:02:58)
Дата 31.05.2002 12:45:27

Re: Приятно дискутиривать.

>Если учесть, что тогдашняя элита другого пути бы просто не стерпела, то наверное решение Сталина было единтвенным, но наверное не верным (см: дальше).

Как-то не принято говорить: решение было единственно возможным, но неверным. (безотносительно к конкретной теме) :)

>Я просто продолжил Вашу шему. Итак, для городов нужно топливо (невосполняемый ресурс). Для деревень нужны дрова - восполняемый ресурс. То есть после окончания невосполняемого ресурса - города (российсйУкие) умрут. Они не смогут приобрести нефть у арабов - нет денег. Деревни выживут. Если Вы ориентируетесь на термояд, то это очень нескоро, да и то в Канаде. Пербый реактор будет построен в Канаде и я не думаю, что канадцы просто так отдадут технологию (хотя Россия и учствует в проэкте). Поетому если Вы принципиально отказываетесь от нефтяной иглы - выход только деревня. Об этом очень хорошо изложено у И. Иванова.

Если следовать Вашей логике, то у Канады (и только у нее) - великое будущее. Она будет монопольно торговать термоядерной энергией. Одно жалко - русские (кому не достанется дров) умрут от холода, а арабы - от неправильного питания (верблюжьи яйца, испеченные в песке). Жуть!
Да и выжить (на дровах) - этого все-таки мало. Мне кажется, что деревня, оставшись без сериалов по телевизору, предочтет с горя замерзнуть насмерть.

А если серьезно, то источников энергии много. Может, правда, не хватить мозгов, чтобы до них добраться. Так о том и речь.

>Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами?<

>Именно так. Очень бы Вам порекомендовал Мухина (хотя он вам и неприятен - надо уметь не видеть автора).

Время будет - прочитаю. Он мне не то чтобы неприятен. Я боюсь, что на теме убийства Сталина его унесет невесть куда.

>Дело в возобновляемости-невозобновляемости ресурсов. Например, рекордный урожай Китая в 2001 году собрали 850 млм крестьян, Американцы подсчитали, что на все - про все было бы достаточно 50 млм фермеров с машионами. Но у Китая нет нефти - поэтому они кормят свои 850 млм без напряга. А если бы 800 млн с город, то надо нефть длай фермеров (1), для отопления городов (2), а ее нет.

Но мне почему-то кажется, что Китай сам не очень в восторге от такого своего состояния, и работает как раз в указанном вами направлении.

>Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.<

>Мне бы оптимизм. Кроме того я и не призываю все делать завтра - надо медленно давить путем повушения цен на нефть и немедленного введения компенсаций. Это выдавит города.

Да не надо давить города. Надо все делать с умом, со знанием дела и с расчетом на перспективу.

>А я не сторонник, но связь материального с духовным признаю. Кстати Мы как то не закомчили (кажется с Вами) спор о прибавочной стоимости - можно начать в отделмой ветке.

Со мной. Немного попозже. Это длинный спор - у меня как минимум две недели оень много работы.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (29.05.2002 15:14:34)
Дата 29.05.2002 16:45:58

Именно так.

>Ну, допустим. Я и говорю, что не надо всем жечь нефть, как американцы, а сделать ставку на развитие, т.е.:

>умение заменить исчерпаемый в ближайшее время ресурс исчерпаемым в более поздней перспективе или практически неисчерпаемым;

>понимание, что американская транспортная система вообще и автомобиль в нынешенем виде в частности - тупик (надо, чтобы это поняли люди там, где автомобилей много) и не пример для подражания (ждя тех, у кгого их мало, а хочется, как в США), и найти устраивающую всех альтернативу.

>Это как раз то, что я понимаю под ликвидацией отсталости - не стремится по причине невежества, жадности и глупости к невозможному, не пытаться [любой ценой] сохранять тупиковый порядок вещей и уметь находить реальные, а не паллиативные решения возниакющих проблем.

Что-то Вы однажды обмолвились про возможный союз. Думаю, что он, действительно, возможен. Ибо я согласен со всем вышеизложенным.
От Петр
К alex~1 (29.05.2002 11:13:25)
Дата 29.05.2002 14:16:59

Re: Лучше меньше...

>>Так ведь это неверно. Ресурсы (которые можно использовать) именно ограничены. Гера очень хорошо сказал, что человечество сидит на нефтяной игле.
>
>Ну, допустим, сидит. Как из этого следует, что ресурсы ограниченны?

Ресурс - ограничен по определению.

Ограничен он нашими текущими знаниями о окружающем нас мире. А эти знания на любой момент времени представляют
конечную систему.

С уважением
От alex~1
К Петр (29.05.2002 14:16:59)
Дата 29.05.2002 14:33:48

Re: Лучше меньше...


>Ресурс - ограничен по определению.

>Ограничен он нашими текущими знаниями о окружающем нас мире. А эти знания на любой момент времени представляют
>конечную систему.

Вы правы, но мы говорили о практической неограниченности. Даже правильнее сказать, об отсутствии фатальной ограниченности ресурсов, приводящей к необходимости драться за остатки и являющейся непреодолимой преградой для развития.

С уважением

PS Вообще-то приведенное Вами ограничение - это не ограничение вовсе (в том смысле, что оно не имеет практической ценности). Например, так. "На данный момент времени запасы нефти ограничены величиной ... тонн". Все правильно, но это никому не нужно. :)
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (28.05.2002 17:19:48)
Дата 28.05.2002 17:50:16

Удачно,

>Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов. Это право касты избранных решать, чем должны заняться недочеловеки, как им себя вести, чего им хотеть, сколько детей рожать и как умирать, и способ управления, построенный на этом принципе, освященный культурными, религиозными, нравственными принципами и соответствующей моралью.

Мне понравилось. Скажите, а коммунизм Вы сюда случайно приписали, или совершенно сознательно? И еще один вопрос - кто в либеральной теории играет роль "касты избранных"? Владельцы собственностью, наверное?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (28.05.2002 17:50:16)
Дата 28.05.2002 18:13:01

Re: Удачно,

>>Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов. Это право касты избранных решать, чем должны заняться недочеловеки, как им себя вести, чего им хотеть, сколько детей рожать и как умирать, и способ управления, построенный на этом принципе, освященный культурными, религиозными, нравственными принципами и соответствующей моралью.
>
>Мне понравилось. Скажите, а коммунизм Вы сюда случайно приписали, или совершенно сознательно? И еще один вопрос - кто в либеральной теории играет роль "касты избранных"? Владельцы собственностью, наверное?

Да нет. Это просто отсутствие "редакторской правки". То, что относится и фашизму, и к либерализму, и к коммунизму, звучит так:
Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов.

Все остальное - только про фашизм.

PS А что, это и так непонятно, без дополнительных оговорок? :)) Тогда беда с терминами.
От VVV-Iva
К miron (28.05.2002 16:12:50)
Дата 28.05.2002 16:23:18

Re: Лучше

Привет

>Вопрос не может быть дурацким особенно если в нем стоит или, Ваш ответ мог гы быть:франкисткого, нацизма или другой. Ваша квассификация вопроса опять указывает на Ваши слабости. Что касается фашизма (франкисткого или итальянского типа), то он в той же мере плох как и коммунизм. Это просто другая форма реакции народных масс ма месправедливость обшественных отношений. Кстати в Италии не было лагерей, не было уничтожения евреев, не было террора, а была индустриализация, осушение болот и ликвидация маллярии, налаживание работы железных дорог, всеобшее образование и т.д. Итальянцы (старые) до сих пор считают регим Муссолини наиболее справедливым.

Можно добавить почти полную ликвидацию Коза Ностры. Восстановленную американцами.

Владимир
От Znatok
К alex~1 (18.05.2002 12:42:37)
Дата 18.05.2002 13:02:47

Re: Обновленная теория...

>1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого.
Отстающих от кого/чего? Кто эталон развития?

>2) недопущение роста фашизма.
Сначала из своей либеральной ямы выбраться бы, а уж потом бороться за "мир во всем мире".
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 13:02:47)
Дата 18.05.2002 13:19:02

Re: Обновленная теория...

>>1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого.
>Отстающих от кого/чего? Кто эталон развития?

Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели. Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека. Кстати, по поводу критериев "качественного образования". Это просто способность поднимать интеллектуальное и культурное развитие детей до уровня, которое позволяет им стать полноценными членами общества и готовности решать встающие перед обществом задачи - вот и все. Задачи меняются, но уровень соответствия задач и готовности их решать - величина, которая "ограничена сверху".

>>2) недопущение роста фашизма.
>Сначала из своей либеральной ямы выбраться бы, а уж потом бороться за "мир во всем мире".

Где Вы увидели призыв бороться "за мир во всем мире", а, например, не с собственными недостатками, в первую очередь? И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.

С уважением
От Znatok
К alex~1 (18.05.2002 13:19:02)
Дата 18.05.2002 14:00:17

Re: Обновленная теория...

>Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели.
Кто вырабатывает этот "объективный" ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ критерий?

>Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека.
Не просто растут, а ДОЛЖНЫ расти безгранично - это необходимое требование для существования потребительского общества. Если вы думаете, что голодный мечтает об омарах с икрой, значит вы никогда не знали голода. Сытый не будет уделять жратве внимания, если ему не угрожает голод. Удовлетворение возрастающих потребностей создает устойчивый миф "счастливого будущего" с соответствующей примитивизацией сознания. "Общество сытых" обречено на вырождение ибо размывается инстинкт самосохранения через снятие страха перед будущим.

>И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.
идиоматическое выражение:)))
я лично ни либерализм, ни сало ненавижу
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 14:00:17)
Дата 18.05.2002 14:40:38

Re: Обновленная теория...

>>Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели.
>Кто вырабатывает этот "объективный" ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ критерий?

Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?

>>Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека.
>Не просто растут, а ДОЛЖНЫ расти безгранично - это необходимое требование для существования потребительского общества.

Кто говорит о потребительском обществе?

Если вы думаете, что голодный мечтает об омарах с икрой, значит вы никогда не знали голода.

Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".

Сытый не будет уделять жратве внимания, если ему не угрожает голод. Удовлетворение возрастающих потребностей создает устойчивый миф "счастливого будущего" с соответствующей примитивизацией сознания. "Общество сытых" обречено на вырождение ибо размывается инстинкт самосохранения через снятие страха перед будущим.

Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?

Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.

>>И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.
>идиоматическое выражение:)))
>я лично ни либерализм, ни сало ненавижу

"Поводить за салом" - это что-то вроде "водить за нос".
А ненавидеть сало (и либерализм) не надо. Ненависть - исключительно вредная эмоция. Да и человек, который серьезно, не в шутку, говорит: ненавижу сало, ненави-и-и-ижу!! - несколько смешон. :))

С уважением
От Znatok
К alex~1 (18.05.2002 14:40:38)
Дата 18.05.2002 15:20:27

Re: Обновленная теория...

>Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?
Критерий качества питания, жилья, здравоохранения и т.п. Это потребительские показатели. Значит оценка их соответствия с неким уровнем (непонятно откуда взявшимся) есть "потребительский критерий". Такие оценки необходимы и достаточны для потребительского общества, но не достаточны для иного. Каков критерий оценки качественности социального проекта, ставящего целью достижение социальной справедливости? Разве качество питания? Или образования?

>Кто говорит о потребительском обществе?
ну получается из ваших рассуждений

>Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".
извращенцы, вот поэтому за колбасу готовы душу продать черту:))

>Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
воздуха хватит и колено не выгнется - подтверждено наукой и всем существованием человечества. А вот что еды может не хватить, неурожаи всякие, ресурсы ограничены и т.п. - это бывает.

>Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?
сложный вопрос. Голод помимо всего прочего еще и эффективный инструмент социальной политики в любом обществе, так что к решению проблемы надо подходить комплексно.

>Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.
но сам страх остается. Если социальный проект снимает этот экзистенциальный страх, он трансформируется во что то другое - "гони черта в окно - он в дверь залезет".
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 15:20:27)
Дата 18.05.2002 16:00:38

Re: Обновленная теория...

>>Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?
>Критерий качества питания, жилья, здравоохранения и т.п. Это потребительские показатели. Значит оценка их соответствия с неким уровнем (непонятно откуда взявшимся) есть "потребительский критерий". Такие оценки необходимы и достаточны для потребительского общества, но не достаточны для иного. Каков критерий оценки качественности социального проекта, ставящего целью достижение социальной справедливости? Разве качество питания? Или образования?

Откуда вы взяли, что я настаиваю на достаточности "потребительских критериев" (оставим этот термин - неохота спорить)? Я говорил только о об "их" необходимости.
А также и о том, что они не "растут неограниченно".

И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").

А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?

>>Кто говорит о потребительском обществе?
>ну получается из ваших рассуждений

Либо я плохо выразился, либо вы неправильно поняли.

>>Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".
>извращенцы, вот поэтому за колбасу готовы душу продать черту:))

Да нет, не извращенцы. Мой отец, например, который в 1947 г. жарил картофельную шелуху.

>>Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
>воздуха хватит и колено не выгнется - подтверждено наукой и всем существованием человечества.

Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила?

А вот что еды может не хватить, неурожаи всякие, ресурсы ограничены и т.п. - это бывает.

А чумы не боитесь? Странно. Еше как было.

По поводу ограниченности ресурсов я уже высказывался - неохота повторяться.

>>Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?
>сложный вопрос. Голод помимо всего прочего еще и эффективный инструмент социальной политики в любом обществе, так что к решению проблемы надо подходить комплексно.

Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.

>>Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.
>но сам страх остается. Если социальный проект снимает этот экзистенциальный страх, он трансформируется во что то другое - "гони черта в окно - он в дверь залезет".

Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).

С уважением
От Znatok
К alex~1 (18.05.2002 16:00:38)
Дата 18.05.2002 16:34:57

Re: Обновленная теория...

>И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").
Вот такое представление о коммунизме в моих извилинах:))
Пока нет предпосылок для ликвидации разделения труда, даже заикаться о коммунизме на мой взгляд не стоит.

>А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?
Нравится, но не совсем. Мало ли какие способности у человека - есть и гении-"злодеи". Где гарантия селекции и реализации только хороших способностей?

>Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила? Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.
психиатры без работы не останутся в любом случае. 10% психов - это неизменная статистика. Голод - массовое явление, не раз случавшееся в истории. Расстрел без суда - одно, а массовый голод - другое. Масштабы и социальные последствия явлений различны. А насчет воздуха... хватит и детям останется:))

>Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).
Развивать способности можно лишь ставя определенные цели и их достигая. В ином случае эти способности не раскроются. А страх "недостижения цели" блокирует это развитие. Коммунизм должен ликвидировать все страхи, фобии, разделение труда, мыслимые и немыслимые преграды на пути к полной и окончательной свободе человека. Это утопия. Но утопия красивая, манящая.
От alex~1
К Znatok (18.05.2002 16:34:57)
Дата 18.05.2002 16:58:14

Re: Обновленная теория...

>>И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").
>Вот такое представление о коммунизме в моих извилинах:))
>Пока нет предпосылок для ликвидации разделения труда, даже заикаться о коммунизме на мой взгляд не стоит.

Что вы понимаете под "ликвидацией разделения труда"? Что все смогут заниматься всем или все будут "управлять умными универсальными машинами"?
А заикаться да, рановато.

>>А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?
>Нравится, но не совсем. Мало ли какие способности у человека - есть и гении-"злодеи". Где гарантия селекции и реализации только хороших способностей?

Зачем только хороших? Ограничения будут, но не так уж и много. Какие недопустимо-порочные склонности в "сытом" - не по-Вашему, а по-моему - обществе нужно ограничивать (чисто медицинские отклонения не в счет - их лечат, а не ограничивают)?

>>Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила? Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.
>психиатры без работы не останутся в любом случае. 10% психов - это неизменная статистика. Голод - массовое явление, не раз случавшееся в истории. Расстрел без суда - одно, а массовый голод - другое. Масштабы и социальные последствия явлений различны. А насчет воздуха... хватит и детям останется:))

Да вы оптимист. Может и не хватить - долго ли умеючи. Но обращаю ваше внимание, что страх массового голода для современных "развитых" стран нехарактерен. Он даже для РФ-ии нехарактерен - я не о возможности массового голода, а о страхе. Так что одним эффективным инструментом управления меньше.

>>Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).
>Развивать способности можно лишь ставя определенные цели и их достигая. В ином случае эти способности не раскроются.

Да, конечно.

А страх "недостижения цели" блокирует это развитие.

Это еще почему?

Коммунизм должен ликвидировать все страхи, фобии, разделение труда, мыслимые и немыслимые преграды на пути к полной и окончательной свободе человека. Это утопия. Но утопия красивая, манящая.

В такой постановке - да, утопия. Но я не вижу необходимости ликвидации всех страхов, фобий, "разделения труда", а так же "мыслимых и немыслимых" преград. И что такое полная и окончательная свобода - можно трактовать по-разному.

Я человек достаточно пессимистичный, но ничего утопического (в принципе утопического) не вижу.

Но мы отвлеклись.
"Манифест Халова", по-моему, весьма слаб.

С уважанием