Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Обновленная теория Коммунистического движения

От	Халов
К	All
Дата	17.05.2002 18:23:40
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Обновленная теория Коммунистического движения

С разрешения администратора И.Тугаринова повторяю текст и ссылки и прошу развернутые рецензии, анализ соотношения с работами С.Кара-Мурзы, критику конкретных положений или хотя бы краткие замечания

http://halov1.narod.ru

О состоянии и перспективах развития теории Коммунистического движения.

Заявление представителей партий и движений левой ориентации.

Содержание

Введение
I. О причинах кризисного положения в обществе

II. Классовая структура и движущие силы современного общества>

III. Экономические основы коммунистического общества
Политэкономические категории стоимости и потребительной стоимости
Количественный рост и качественное развитие экономики
Непосредственно общественный характер труда

IV. Социально-экономическая политика в переходный период строительства нового общественного строя
Процесс обобществления средств производства
Движущие силы строительства социалистического общества
Кооперация как способ перехода к новому общественному строю

V. Конечные цели коммунистического общества
Экономика и процесс формирования общественного сознания
Формирование общественного сознания на основе общественной собственности на средства производства
Экономические условия всестороннего развития личности
Научные основы формирования общественного сознания
--------------------------------------------------------------

ВВЕДЕНИЕ

События 91 и 93 годов в СССР затем и в Российской Федерации стали переломным моментом развития общественных процессов в стране и мире. Программа строительства коммунистического общества в СССР и социализма в странах народной демократии сменилась на планы реставрации капитализма. Новый мировой порядок уверенно распространяется на планете. На протяжении длительного времени активное противодействие установлению буржуазных порядков в стране победившего социализма и в странах вставших на путь строительства социализма со стороны партий и движений левой ориентации к положительным результатам не приводит. Идеи строительства социалистического общества значительной частью общества не воспринимаются и остаются невостребованными. Либеральные, буржуазные материальные и духовные ценности господствуют в сознании людей.

Причины утраты социальных завоеваний практики социалистического строительства и слабое влияние на происходящие общественные процессы связаны с разобщенностью, с раздробленностью прогрессивных сил. Это положение сложилось в период проведения экономических реформ и сохраняется в настоящее время. Действительно в левом секторе общественного движения действует большое количество партий, движений и отдельных групп. Кроме этого имеется и значительная часть населения, разделяющая идеи социальной справедливости, но в то же время по разным причинам находится вне активной политической деятельности. Очевидно, что наличие различных политических движений, с большей или меньшей численностью, связано с идеологической основой, с понятиями и представлениями о новом общественном строе и способами его построения. Различия в программных целях партий и движений определяют различия в используемых методах и формах политической деятельности и в тоже время эти обстоятельства являются препятствием для организационного единства левого движения.

Но наличие отличающихся моделей и идеалов будущего коммунистического устройства означает, что научно обоснованной программы построения нового общественного строя мы не имеем. В самом деле, теория научного социализма и коммунизма отличается от многочисленных околосоциалистических теорий тем, что основывается на знании объективных законах общественного развития. Знания объективных законов позволяют осознанно управлять происходящими общественными процессами - это с одной стороны. С другой - сформулировать цель - научно обоснованную программу построения нового общественного строя. В этом отношении в настоящее время имеются ровно столько теорий, представляющих закономерности происходящих процессов, способов выхода из сложившегося кризисного положения и моделей будущего общественного устройства, сколько действуют партий и движений левого направления.

Вне сомнения, что коммунистическое движение нуждается в теории, представляющую развитие положений, разработанных основоположниками научного коммунизма и учитывающую конкретные условия современной действительности. Эта точка зрения, очевидно, не нуждается в обосновании и доказательствах. Но всё дело в том, что каждая отдельно взятая партийная программа претендует если не на истину в последней инстанции, то, во всяком случае, основывается на творческом освоении теории научного социализма и включает достижения научной мысли настоящего времени. Поэтому при сложившемся отношении к теории научного социализма со стороны партий и движений, какие либо критические замечания к партийным программам во внимание не принимаются и в тоже время отсутствует необходимость постановки принципиальных вопросов теории коммунистического движения для их разрешения.

Вместе с этим, если обратиться к принципам научного социализма, то нетрудно видеть, что одни и те же положения, в партийных программах приобретают различное, порой взаимоисключающее содержание и толкование. Больше того, часть идейного наследия основоположников научного коммунизма во внимание не принимается и соответственно применения и развития в партийных документах не находит.

То что в процессе исторического развития коммунистического и рабочего движения возникали различные модели общественного устройства, которые с теорией научного социализма имели общее только в использовании терминов - это явление известно и закономерно. Влияние различного рода моделей социализма начиная от феодального до современного либерального происходит и в левом секторе политического движения в настоящее время. Однако, не исключая влияния этих факторов на современном состоянии теории социализма, здесь необходимо учитывать возможно более существенное и важное обстоятельство. На протяжении длительного времени практического опыта строительства социализма по вполне объективным причинам теория научного социализма остановилась в своём развитии. Кроме того, положения теории, разработанные основоположниками научного социализма искажались, извращались и приспосабливались к практике, которая мало что имела с теорией научного социализма. Вполне закономерно, что состояние и развитие теории строительства нового общественного строя и в настоящее время находится под идеологическим влиянием прошлого.

Поэтому причина разобщённости и раздробленности коммунистического движения менее всего связана с субъективными факторами и имеет своей основой, что теория построения нового общественного строя разработанная основоположниками научного социализма и положения принятые в программных документах партий и движений далеко не одно и тоже. Следовательно, практическое объединение левых сил может осуществиться при выполнении одного единственного условия - выработке общей цели движения.

Но общую цель движения можно определить на теоретической основе, на основе проведения широкой межпартийной дискуссии по коренным проблемам теории научного социализма. Вместе с этим мы отдаём отчёт в том, что далеко не любая теоретическая работа может привести к позитивным результатам; обсуждение второстепенных и незначительных вопросов может только внести неясность в действительно существующие теоретические проблемы. Неверное направление и ошибочные исходные позиции заводят в тупик, лишают возможности развития и теорию и практику. Настоящее Заявление не ставит своей целью изложение теории научного социализма и ограничивается выделением наиболее важных и принципиальных положений теории, разработанные основоположниками научного социализма. Основная часть сформулированных положений не нашла своего применения в партийных документах и вызывает наибольшие споры и разногласия в их понимании и применении в общественной практике. Отдельные положения - внесены в программные документы, но в отвлечённом, бессодержательном виде, в оторванности от реальной практики и носят не более чем декоративный характер. Подробное и развёрнутое изложение отдельных положений теории обусловлено тем, что именно эти положения подвергалась в своё время наибольшему искажению и до настоящего времени продолжает оказывать влияние на состояние и развитие теории научного социализма.

Пpодолжение >>на сайте http://halov1.narod.ru

Заключение

В настоящем Заявлении изложены наиболее важные и принципиальные положения теории научного коммунизма сформулированные К.Марксом и Ф.Энгельсом и развитие этих идей применительно к практике строительства социализма, разработанных планом построения социализма на основе кооперации В.И.Лениным. Очевидно, что план построения социализма разработан применительно к конкретным историческим условиям и по этой причине при всей научной обоснованности, тем не менее механический перенос программы построения социализма на современную действительность не принесёт ничего кроме дискредитации идей коммунизма. Здесь необходимо развитие теории построения нового общественного строя с учётом тех социальных изменений, которые произошли за этот период времени, и на основе анализа современных процессов возникает возможность доведения теории до уровня практического применения. Кроме этого, необходимо учитывать и то обстоятельство, что идеи коммунизма, сложившиеся в представлении большинства людей в настоящее время, не выходят за пределы представлений о новом общественном строе предшествующего периода опыта строительства социализма.

Развитие теории, разработка программ строительства нового общественного строя и внесение в сознание масс новых идей - эта роль в общественных процессах, как известно, отводится политическим партиям и движениям. И для того, чтобы донести до общества новую перспективу социального и исторического развития, в первую очередь необходимо разрушить сложившиеся стереотипы, искаженные представления о коммунизме в общественном сознании. Но препятствием в распространении передовых идей является не только представления о новом общественном строе преобладающие в сознании многих людей, а в большей мере отношение к теории научного коммунизма со стороны партий и движений левой ориентации. При всём том, что идеалы научного коммунизма разделяет большинство участников левого движения, тем не менее при их обобщении, в конечном итоге в программных документах партий и движений воспроизводится один из вариантов программ КПСС, представляющей отдельный этап общественного развития.

Наиболее "революционное" направление левого движения основывает программные цели и способы их достижения на опыте периода Октябрьской революции, первых лет Советской власти, индустриализации народного хозяйства, победе в Великой Отечественной войне и восстановления разрушенного войной экономики. Но то, что теория и практика этого периода решала задачи данного этапа общественного развития и современный этап общественного развития выдвигает для разрешения новые проблемы и требует адекватных методов их разрешения, - это обстоятельство во внимания не принимается. В формальном отношении в программных документах принимаются цели строительства нового общественного строя - ликвидация классов и товарной основы экономики, - но методы достижения поставленных целей находятся на уровне решений рядовых хозяйственных мероприятий и способы разрешения общественно-политических проблем не выходят за пределы грубого администрирования. Поэтому классы устраняются волевыми решениями - Декретами, Постановлениями. Товарное производство - исключением применения в общественном производстве отношений товарного обмена и переходом на продуктообмен в натурально-вещественной форме, с акцентированием внимания на распределительных отношениях. Уровень теоретической работы, при этом, ограничивается применением положений и выводов, изложенных в основном в "Капитале" К.Маркса и Коммунистическом Манифесте для анализа современных общественных процессов. Главное содержание теории марксизма - диалектический метод познания, который в равной мере применим в исследовании общественных процессов XIX и XX веков, - остаётся невостребованным.

В менее "революционно" настроенной части левого движения необходимость развития теории научного коммунизма осознаётся и вне сомнения, что в этом отношении ведётся плодотворная работа. Однако, при всех успехах результаты научных исследований не находят своего применения в программных документах; здесь сказывается идеологическое влияние КПСС позднего периода. С провозглашением цели построения социализма в действительности центральная идея научного коммунизма - построение бесклассового общества - исключена из программ. Исключена тем, что причины возникновения классов, товарного производства и способы их устранения на научной основе остаются вне рассмотрения и тем самым провозглашённый "социализм" сохраняет классовую структуру общества и товарную основу экономики. Вне центральной идеи теоретическая основа программ закономерно образуется эклектической смесью разнообразных моделей общественного устройства, которые мало что имеют общего с теорией научного коммунизма, и преобладающие место в программах занимают идеи буржуазного социализма. И практическая сторона деятельности сохраняется на уровне "исторических" решений съездов КПСС, постановлений Пленумов ЦК КПСС и Совета Министров СССР, цель которых состояла не в развитии общества, а в сохранении, консервации сложившихся общественных отношений.

При всём различии идеологических основ деятельности партий и движений левой ориентации в программных целях имеется то общее, что исключается цель строительства коммунистического общества на научных основах на знании объективных законов общественного развития. Лишенные научного обоснования абстрактные отвлеченные лозунги о социальной справедливости, приоритете духовных ценностей над материальными, распределении материальных благ по труду, приобретают декоративный характер, лишаются привлекательности и не вызывают интереса со стороны широких слоев населения. Очевидно, что для того чтобы принципы коммунизма раскрылись во всём своём богатом проявлении, необходимо в отвлеченные лозунги внести материальное содержание или разработать практическую программу действий коммунистического движения. При этом под практической программой имеется в виду не первоочередные мероприятия, направленные на восстановление экономики - в этом существует необходимость и при определённых условиях восстановление экономики можно произвести в относительно короткие сроки и с точки зрения исторического опыта предпосылки для этого имеются. Практическая сторона программы общественных преобразований состоит в том, что создаются материальные возможности каждому человеку стать активным участником исторического процесса в непосредственно практической деятельности.

Если целью коммунистического общества является всестороннее развитие личности и задача строительства нового общества состоит в создании необходимых условий для развития человека, то очевидно, что продукт общественного производства представляет собой выражение конечных целей общества. Вместе с этим, современное общественное производство невозможно вести без определения наименования конечного продукта, измерения количественных и качественных характеристик и исчисления объёма произведенного продукта отдельными предприятиями, организующим, учреждениями и в целом в общественном производстве. В свою очередь, производство нуждается в инженерных знаниях технологии производства промежуточного и образовании конечного продукта, выявлении наличия исходного мировоззренческого материала, его свойств, в знании способа вовлечении в общественное производство. И в конечном итоге, также как и любой процесс, существует необходимость в определении экономической эффективности деятельности - в сопоставлении затрат и результатов. С учётом того, что в рассматриваемой области отношений производственный процесс и образование конечного продукта происходит в надстроечной, информационной области производства, то понятия духовности, мировоззрение или качественная сторона сознания человека здесь приобретают материальное содержание и количественное выражение. С распространением принципов отношений на систему общественного производства - в непосредственно практической деятельности создаются условия для всестороннего развития личности, реализуются понятия снятие отчуждения труда и преобразование процесса труда в творческий характер и находят своё практическое разрешение. Идеи коммунизма входят в повседневную практику и каждый человек получает возможность непосредственно, на материале собственной деятельности участвовать в строительстве нового общественного строя. В этом состоит содержание программы преобразований строительства нового общественного строя разработанной на научной основе и поэтому наше обращение к необходимости развития теории научного коммунизма основано на том простом положении, что без революционной теории не может быть и революционной практики.

Февраль 2002 года, г. Москва.

Связаться с нами можно по E-MAIL: halov@aha.ru

От	alex~1
К	Халов (17.05.2002 18:23:40)
Дата	29.05.2002 17:34:55

Re: Обновленная теория...

"Мне кажется, что из-за беспомощности и вялости всех остальных партий в одно прекрасное утро наша партия будет вынуждена взять власть, чтобы проводить в конце концов то, что не отвечает непосредственно нашим интересам, а отвечает общереволюционным и мелкобуржуазным интересам; таким образом, побуждаемые пролетарскими массами и связанные своими собственными толкованиями и в большей или меньшей степени выражаемыми в партийной борьбе декларациями и планами, мы будем вынуждены делать коммунистические эксперименты и прыжки, для которых лучше всего сами знаем, что не время. При этом мы потеряем головы -- будем надеяться, только в физическом смысле -- наступит реакция, и до того, как мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, начнут считать нас не только чудовищами, но и глупцами."

Ф. Энгельс

От	miron
К	Халов (17.05.2002 18:23:40)
Дата	27.05.2002 15:31:44

Плохая теория

Главный недостаток - это следование идеям Маркса. Он был неправ уже в его годы.
В программе нет поняния справедливости, мет конечных целей, нет критики Москвы как центра ограбления России и островка Золотого Миллиарда, нет идей Паршева и СГКМ.
В обшем тот же истмат, только хуже.

От	BLS
К	miron (27.05.2002 15:31:44)
Дата	27.05.2002 17:26:37

Re: Плохая теория

А Вы не помните мнение СГ, что хорошую теорию можно высказать "плохим марксистским" языком?

>В программе нет поняния справедливости,
Ну если поискать...
Там про потребительскую стоимость есть, которую нужно избрать в качестве меры полезности.

От	Дмитрий Ниткин
К	BLS (27.05.2002 17:26:37)
Дата	27.05.2002 17:36:48

Re: Плохой язык. И идея плохая.

>А Вы не помните мнение СГ, что хорошую теорию можно высказать "плохим марксистским" языком?

>>В программе нет поняния справедливости,
>Ну если поискать...
>Там про потребительскую стоимость есть, которую нужно избрать в качестве меры полезности.

Лучше изъясняться "хорошим" марксистским языком, чем плохим. Так вот, на "марксистском языке" не "потребительская" стоимость, а "потребительная".

И у чего выше эта самая потребительная стоимость, которую можно избрать в качестве меры стоимости: у пары сапог или у мешка зерна?

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (27.05.2002 17:36:48)
Дата	28.05.2002 10:54:19

Ре: Плохой язык....

Привет,
>А Вы не помните мнение СГ, что хорошую теорию можно высказать "плохим марксистским" языком?<

Может быть Вы поясните прелесть идеи: одни ссылки на Маркса и Ленина, а ведь новое время уже.

Лучше изъясняться "хорошим" марксистским языком, чем плохим. Так вот, на "марксистском языке" не "потребительская" стоимость, а "потребительная".

>И у чего выше эта самая потребительная стоимость, которую можно избрать в качестве меры стоимости: у пары сапог или у мешка зерна?<

Тут я полностью согласен. Если уж делать дело - то хорошо - чтобы и идея и язык были ей адекватны. Но особенно все же опасен случай когда плохую идею выражают хорошим языком (Ваш скучай) - на етот метод иммунитет отсутствует.

От	Георгий
К	Халов (17.05.2002 18:23:40)
Дата	20.05.2002 14:23:21

Левеют все, кроме коммунистов. Кагарлицкий. (*+)

http://iskra.narod.ru/DUEL/20/20_3_1.html

ЛЕВЕЮТ ВСЕ!.. КРОМЕ КОММУНИСТОВ

В России есть левые: довольно много отдельных личностей или групп, которые вполне вписываются в это определение. Но говорить о левом движении в России сейчас не приходится. Хотя движение существовало в 1989-91 гг., и довольно серьезное движение. А с середины 90-х и вплоть до настоящего времени ничего нет. Что в России парадоксально? Мы имеем страну, которая по социологическим опросам с точки зрения традиционных ценностных ориентаций («левые» - «правые») является невероятно левой. Большинство населения придерживается левых ценностей, осознанно или неосознанно. Более того, даже если брать группы населения, которые относятся к социальной базе СПС или «Яблока», легко можно обнаружить, что на уровне сознания значительной части правого электората вдруг проявляются абсолютно левые установки. К примеру, люди, которые относятся к социальной базе СПС, когда речь заходит об образовании их собственных детей, начинают страшно бояться, что развалятся остатки советской образовательной системы. Кстати, это классическая ситуация нашей журналистики, которая на 90% является сугубо прорыночной, и в то же время сама она хочет жить вне рынка.

Я могу привести пример, когда представители правых выступают как левые - избирательная кампания СПС 1999 года. Мало того, что ее делали (на коммерческой основе, конечно) люди, известные своими левыми симпатиями. Она по всей своей эстетике, по своему эмоциональному ряду, по терминологии, по лексике, по лозунгам была не просто левая, а левацкая. Кампания шла под лозунгами нонконформизма, вызова истеблишменту, включая эстетические ряды, явно идущие от 20-х годов, от Малевича, от «Окон РОСТа» и т.д. И это была кампания правой партии.

Списывать все это только на рудименты советского строя невозможно: социологическая динамика показывает, что левые тенденции нарастают, особенно после 1998 года. И при всех этих левых настроениях в обществе мы имеем политическую систему, которая является совершенно не левой, в которой левые идеология и идея никак не представлены.

КПРФ до недавнего времени даже по социальной базе не была левой партией. В КПРФ некоторые признаки левого электората появляются только сейчас. КПРФ никогда себя не позиционирует как левая партия, ее позиционируют правые как левую партию. Почитайте тексты выступлений Зюганова, документы партии, возьмите даже анализ лексической структуры: какие слова употребляются, а какие - нет. Вся лексика, вся терминология, весь ценностный набор ориентиров КПРФ откровенно правый. Только они не праволиберальные, а праворадикальные. КПРФ еще может восприниматься как левая партия со стороны либералов, потому что она правая партия, но партия антилиберальная. Ее критические выпады против либералов могут совпасть с выпадами левых.

КПРФ очень четко себя определяет как партию государственническую. И относительная левизна КПРФ связана с тем, что она генетически вышла из советского государства. Поэтому для нее государство неотделимо от решения каких-то социальных задач. Но это, во-первых, патернализм, а не левая социальная политика, это представление о государстве, которое является отцом родным для всех граждан. А во-вторых, советского государства все равно больше нет, и КПРФ переживает внутреннюю эволюцию. КПРФ ведь представляет кастовый интерес провинциального государственного чиновника, который в России является не просто исполнителем, а автономной социальной фигурой. Такой персонаж достаточно живуч, он отнюдь не является пережитком советского времени, он эволюционирует, и вместе с ним эволюционирует идеология КПРФ. И в то же время КПРФ должна была опираться на массовую социальную базу, которая настроена ностальгически-консервативно. И эта клиентела должна что-то получать от партии, эта масса пенсионеров должна, когда приходит к власти «свой» губернатор, чувствовать какое-то улучшение.

В последнее время ситуация меняется. Допустим, в Нижнем Новгороде коммунистический электорат практически весь ушел к Склярову. Консервативный электорат теперь ориентируется не на советское государство, постепенно он осознал, что существует новое государство, и встал на свое нормальное место, начал голосовать за кандидатов Кремля. При этом КПРФ оказалась в ловушке: с одной стороны, она функционально является оппозиционной партией, с другой стороны, она ориентирована на государство, на бюрократию.

В это самое время к КПРФ пришел совершенно другой электорат, например, на выборах в Нижнем, похожая картина была в Иркутске и Ижевске. Они выиграли среди более молодых, среди людей средней и высокой квалификации, более образованных, в городских регионах, в университетских центрах. При этом стали проигрывать в деревнях и малых городах, среди пенсионеров, то есть там, где раньше выигрывали. Тот электорат, который пришел к КПРФ в Нижнем Новгороде или Иркутске, - это классический левый электорат, с достаточно высоким образовательным цензом, как правило, со стабильной занятостью. Но это никак не отражается на поведении партии. Этот электорат таким образом выразил свой протест, потому что на левом фланге никого нет, это место не занято, здесь никто реально не функционирует, а ближайшая по внешним признакам, часто даже физически ближайшая организация - это КПРФ. Она это место занимает, но освоить все равно не может, потому что для того, чтобы эффективно освоить этот левый электорат, нужно не просто находиться где-то рядом, нужно реализовывать соответствующую идеологию. Они этого не умеют, и в то же время занять это место кому-то другому очень сложно, потому что КПРФ будет сопротивляться и делать все возможное, чтобы этот электорат не получил свою собственную партию. И, как показывает опыт, такая ситуация может сохраняться годами и даже десятилетиями.

В начале 90-х были организации, которые насчитывали сотни, а то и тысячи активистов. Была СПТ (Социалистическая партия трудящихся) - ужасно скучная, невыразительная, но тем не менее это была массовая партия. Были леворадикальные организации - несравненно более крупные, чем сейчас. РКРП - очень странное образование, похожее на старые коммунистические партии 20-х годов. Она была сталинистская, отвратительная, глупая, но это мои оценки. А как социолог я могу сказать - да, это была достаточно массовая организация, которую при всей ее несимпатичности я не могу не отнести к левому крылу, в отличие от КПРФ. Были другие левые партии.

Левая волна конца 80-х - начала 90-х основывалась на борьбе за то, по какому пути пойдут реформы. Движение представляло те части советского общества, которые были заинтересованы в продолжении реформ, но которые категорически не были заинтересованы в капиталистическом развитии. В 1993 году все было закончено. Попытки повернуть реформы в сторону демократического социализма были разгромлены. После этого наступает очень тяжелый политический этап, когда левых одновременно громит власть и добивает КПРФ, которая планомерно выталкивает на обочину всех вокруг себя, применяя самые разные методы - от подкупа до увольнений с работы. Поскольку между властью и КПРФ даже в этот период существовало некоторое взаимопонимание, левое движение они общими усилиями подавили.

Гораздо более существенны, конечно, социологические причины. Правила игры изменились. Все эти политические организации, которые были построены для борьбы за исход реформы, оказались совершенно неприспособленными к условиям уже сложившегося российского капитализма.

Если левые являются выразителями интересов рабочих, или наемных работников, или трудящихся классов - как угодно, то встает вопрос: а имеются ли эти самые наемные работники как класс? Как класс и в марксовом, и в веберовском понимании. Класс - это система социальной самоорганизации, горизонтальных социальных связей, класс - устойчивая самовоспроизводящаяся система. Советское общество в принципе было достаточно фрагментированным, и в нем так или иначе выработались какие-то устойчивые группы. В 1992-94 гг. произошло то, что по-английски называется dislocation - массовая социальная дезорганизация. Люди оказываются вне традиционных социальных слоев. Мало того, что они не могут осознать свои социальные интересы ( http://www.russ.ru/politics/20020121-den.html), они их не могут сформулировать, потому что их собственный интерес противоречив. Представьте: человек работает на заводе, на котором он ничего не получает, а реально он работает челноком. Простейший пример. Или: человек работает на заводе, но получает зарплату не деньгами, а продукцией - он же не классический наемный работник. Он не пролетарий, а издольщик. И тут дело не в каких-то абстрактных марксистских теориях, это действительно очень существенные экономические вещи. Ну что, он будет устраивать на своем заводе забастовку ради повышения зарплаты? Чтобы большее количество продукции давали, которую он и так с трудом может продать?

Все системы традиционной организации рушатся. Мало того, что у нас нет традиции и культуры движения, которые в Европе накапливались десятилетиями, у нас просто нет почвы, на которую это движение может встать. Нельзя традиционную западную схему построить на этой почве - ведь все отношения другие.

Потом еще одна классическая ситуация. Вся история рабочего движения доказывает, что, как правило - за редчайшим исключением, подъем рабочего движения приходится на время экономического роста. Спад экономики обычно сопровождается резким падением рабочего движения. И мало того, что эти объективные причины были против рабочего движения, все его структуры надо было создавать заново. Но как создавать эти структуры, как создавать независимый профсоюз, если он в любом случае будет неэффективен?

Я думаю, что левые закономерно попали в эту яму, в этот провал. Удивительно даже не то, что все так было плохо, удивительно то, что что-то еще выжило.

Перелом начал наступать где-то в 1997 году, хотя в полной мере проявился только в 1998, после дефолта. К тому времени правила игры уже установились - российский капитализм состоялся. Другой вопрос, какой он и как долго он проживет. У людей появились устойчивые социальные интересы. Более или менее с 1997 года началась стабилизироваться экономика.

Следующий этап - это, конечно, дефолт. Банковский сектор, другие компании, которые возникли на гребне либеральной реформы, до него начали выплачивать зарплату если не западную, то позволяющую обеспечивать образ жизни, близкий к западному. Это были очаги экономического роста. Люди, которые работали в этом секторе, были двумя руками за перемены, которые произошли. Они получили массу новых возможностей - ездить за границу, разнообразить свое потребление. В 1998 году эти люди поняли, что они не так уж и выиграли. Если раньше они были двумя руками за то, что делалось, и могли обосновать свое положение следующим образом: «Мы хорошие, мы добились успеха, потому что умные, мы образованнее, работоспособнее, эффективнее, чем все остальные, чем те, которые находятся в этом депрессивном болоте», то дефолт 1998 года поставил их лицом к лицу с тем, что в классическом марксизме называется «анархия рынка». В чем проблема анархии рынка? В том, что мой успех и мое поражение не зависят от меня.

Возникшая реакция социологически очень четко видна: средние слои начали бурно леветь на уровне не идеологическом, а ценностном. Этот резкий рост левых настроений тогда списывали на ностальгию по Советскому Союзу, на «пережитки прошлого». Однако чем моложе группа, тем сильнее в ней был заметен этот рост. При этом наиболее сильный сдвиг произошел не в сознании тех людей, которых выгоняли с работы и которые, кстати, к настоящему времени почти все благополучно устроились и восстановили свой уровень потребления. Наиболее заметный сдвиг произошел в настроениях младшего поколения, которое принадлежало к этому же социальному отряду, но еще не успело включиться в систему, тех, кому в 1998 году было примерно от 15 до 20 лет. Не случайно именно с этого поколения мы начали получать новых активистов.

Насколько устойчива и сильна эта динамика? С одной стороны, она может оказаться достаточно случайной. С другой стороны, все не так просто. Три года экономического роста отразились на поведении профсоюзов, на стачечной активности. В первой части этого периода количество забастовок резко сократилось - это, казалось бы, показатель плохой. Но на самом деле при этом количество успешных забастовок выросло. Люди стали протестовать гораздо более осмысленно и эффективно.

Продолжается кризис КПРФ, связанный с тем, что начинает приходить левый электорат, а партия в то же время ушла окончательно вправо, все более и более избавляется от признаков левизны, которые были связаны с советским прошлым.

С одной стороны, все это показатели того, что левое движение будет подниматься. А с другой - абсолютно полный ноль в плане каких-то институтов, организаций, кадров. В предыдущий период движение не только ничего не наработало, но все, что оно пыталось наработать в начале 90-х, было потеряно. Кроме того, сложившаяся в России политическая система очень жесткая. Для левых единственная возможность прорыва в политическую систему - большой кризис, во время которого она начинает трещать и ломаться. Но этот кризис может оказаться и разрушительным. В условиях, когда политические структуры еще не сложились, совершенно не очевидно, что он пойдет на укрепление левых. Ведь для эффективных действий во время кризиса требуются политическая организованность, опыт, кадры. То, что выглядит как некий шанс, одновременно выглядит и как серьезная угроза. Совершенно неочевидно, что сейчас можно что-либо предсказать.

Проблема не в идеологии, проблема в конкретном политическом проекте, который может основываться на этой идеологии. Этот проект стихийно вырисовывается очень четко. Если мы берем социологические опросы, мы обнаружим, чего хочет массовый левеющий постсоветский гражданин. От 60 до 80% населения - это зависит от того, как именно сформулирован вопрос, - высказываются за национализацию крупной промышленности. При этом примерно столько же будут вам говорить, что они за свободу частного предпринимательства. То есть массовый постсоветский человек выступает за какую-то форму смешанной экономики с достаточно большим государственным сектором и при этом за сохранение тех сторон рыночной экономики, которые возникли за эти годы. В принципе это вполне рациональная, вполне реализуемая левая социал-демократическая модель. Вопрос в том, почему ни один из российских политиков не взял эту модель на вооружение. И это не вопрос глупости наших политиков. Эта модель может быть реализована только за счет действительно массового слома олигархической структуры, своего рода антиолигархической революции, которая предполагает очень высокую степень радикализма политических действий.

Борис КАГАРЛИЦКИЙ,
"Русский журнал"

От	Pout
К	Георгий (20.05.2002 14:23:21)
Дата	28.05.2002 21:21:32

детская болезнь левизны в климактерической форме

Кагарлицкий хоть и большой ученый, во всех старнах представляющиъ
"русских социалистов". но его система коордиант не свопадает с реперами
реальности. И он упорно и повсеместно излагает только свое виденье,
которое давно проскальзывает относительно советско-русской почвы.
Благодаря такой настырности создается вид, что "брэнд" всю дорогу да и
далее -только их.

Георгий сообщил в новостях следующее:57195@kmf...
> http://iskra.narod.ru/DUEL/20/20_3_1.html
>
> ЛЕВЕЮТ ВСЕ!.. КРОМЕ КОММУНИСТОВ
>
> В России есть левые: довольно много отдельных личностей или групп,
которые вполне вписываются в это определение. Но говорить о левом
движении в России сейчас не приходится. Хотя движение существовало в
1989-91 гг., и довольно серьезное движение. А с середины 90-х и вплоть
до настоящего времени ничего нет.

Кагарлицкий имеет в виду время, когда он сам был не просто партийным
человеком,но и депутатом. Балабольство про каккое-то серьезное левое
движение идет от самих мемуаристов. Не было его, даже в форме самого
представительного отряда, где Кагарлицкий и состоял. А дальше идет уже
накрутка от этой базы, поэтому свидетельство очевидца(их просто
нету)может в этом месте стопорнуть.

Про КСИ(Клуб социальных альтернатив)и Московский народный фронт периода
1988-89 довольно много написано, это такеи эмбриональные яйца, их
которых вышло почти все будущее дем-движение разных оттенков (тогда это
называлось Неформалы). Этот период я не знаю. Знаю, что было в
Моссовете, где Кагарлицкий после формирования фракций стал лидером
группы"Новые социалисты"(потом оно неоднократно меняло марку). Там было
12 человек на 450,это предел до и после. Притом что скажем тогда
гаврилпоповцы декларировали себя как социал-демократы - там
чисол=лденность была на порядок выше.Уже год спустя Кагарлицкий
разочаровался и спустя еще небольшое время просто перстал работать как
депутат, даже рутинно, за что подвергался санкциям.
Это не отрицает моментов таких, что они работали первое время, у них
были социалистического типа муниципальные программы. В отличие от
"социал-демократов"блин.Под частью их я тогда подписывался и работал. На
проблемные группы ими созданные ходил. Ряд разработок по сю пору может
быть актуализован(по аренде в Москве да и по многи муниципальным
проектам). Оспаривается техис о крупном масштабе влияния социалистов и
тогда, и тем более всего годом позже.Не говоря про дальнейшее, где они
уже занялись перманентным партай строительстовм вперемешку с разными
ходами в разные стороны. Кагарлицкий тесно одно время сотрудинчал с
КПРФ, но быстро и тут разочаровался. А имел колонку в Правде кажется.А в
чем тут секреты - никогда не будет понятно из подобных (он думает что
все забыли)мемуаров.Секреты пермантетного пролета "левых" мимо кассы.

>Что в России парадоксально? Мы имеем страну, которая по социологическим
опросам с точки зрения традиционных ценностных ориентаций (<левые> -
<правые>) является невероятно левой. Большинство населения
придерживается левых ценностей, осознанно или неосознанно. Более того,
даже если брать группы населения, которые относятся к социальной базе
СПС или <Яблока>, легко можно обнаружить, что на уровне сознания
значительной части правого электората вдруг проявляются абсолютно левые
установки. К примеру, люди, которые относятся к социальной базе СПС,
когда речь заходит об образовании их собственных детей, начинают страшно
бояться, что развалятся остатки советской образовательной системы.
Кстати, это классическая ситуация нашей журналистики, которая на 90%
является сугубо прорыночной, и в то же время сама она хочет жить вне
рынка.
>
Ниже речь идет про кириенковскую виртуалистику 99года,"московскую
альтерантиву". Мы с Ломом тут обсуждали, как и что это такое было на
самом деле.. Какая на хер эстетика.....впрочем, может и правда, все что
там осталось "левого" в смысле левого искусства 20х - это
конструктивизьм и картинки. Полная виртуалистика.

В общем, Борис Юльевич там где я знаю и другие помогают вспомнить,
рассчитывает на неосвдомленного слушателя. Который сглотнет миф про
некое влиятельное левое" в траидиционно-доктринерсоком" смысле если не
движение. то тенденцию.
Не было.

Попытки Бориса Юльевича выдуть из мухи слона длятся уже более 10 лет,
партий он основал с десяток кажется, поэтому надо вносить хоть какую-то,
пусть фрагментами, ясность.

> Я могу привести пример, когда представители правых выступают как
левые - избирательная кампания СПС 1999 года. Мало того, что ее делали
(на коммерческой основе, конечно) люди, известные своими левыми
симпатиями. Она по всей своей эстетике, по своему эмоциональному ряду,
по терминологии, по лексике, по лозунгам была не просто левая, а
левацкая. Кампания шла под лозунгами нонконформизма, вызова
истеблишменту, включая эстетические ряды, явно идущие от 20-х годов, от
Малевича, от <Окон РОСТа> и т.д. И это была кампания правой партии.
>
> Списывать все это только на рудименты советского строя невозможно:
социологическая динамика показывает, что левые тенденции нарастают,
особенно после 1998 года. И при всех этих левых настроениях в обществе
мы имеем политическую систему, которая является совершенно не левой, в
которой левые идеология и идея никак не представлены.
>
Слово-амеба это "левое". недаром в трех фразах пять раз. Как
заклинание.

> КПРФ до недавнего времени даже по социальной базе не была левой
партией. В КПРФ некоторые признаки левого электората появляются только
сейчас. КПРФ никогда себя не позиционирует как левая партия, ее
позиционируют правые как левую партию. Почитайте тексты выступлений
Зюганова, документы партии, возьмите даже анализ лексической структуры:
какие слова употребляются, а какие - нет. Вся лексика, вся терминология,
весь ценностный набор ориентиров КПРФ откровенно правый. Только они не
праволиберальные, а праворадикальные. КПРФ еще может восприниматься как
левая партия со стороны либералов, потому что она правая партия, но
партия антилиберальная. Ее критические выпады против либералов могут
совпасть с выпадами левых.
>
> КПРФ очень четко себя определяет как партию государственническую. И
относительная левизна КПРФ связана с тем, что она генетически вышла из
советского государства. Поэтому для нее государство неотделимо от
решения каких-то социальных задач. Но это, во-первых, патернализм, а не
левая социальная политика, это представление о государстве, которое
является отцом родным для всех граждан.
То сеть советский строй для них - не социализм в каком угодно раскладе.

А во-вторых, советского государства все равно больше нет, и КПРФ
переживает внутреннюю эволюцию. КПРФ ведь представляет кастовый интерес
провинциального государственного чиновника, который в России является не
просто исполнителем, а автономной социальной фигурой. Такой персонаж
достаточно живуч, он отнюдь не является пережитком советского времени,
он эволюционирует, и вместе с ним эволюционирует идеология КПРФ. И в то
же время КПРФ должна была опираться на массовую социальную базу, которая
настроена ностальгически-консервативно. И эта клиентела должна что-то
получать от партии, эта масса пенсионеров должна, когда приходит к
власти <свой> губернатор, чувствовать какое-то улучшение.

Клиентелизм стлао быть тоже "ортогонален"социализму
>
> В последнее время ситуация меняется. Допустим, в Нижнем Новгороде
коммунистический электорат практически весь ушел к Склярову.
Консервативный электорат теперь ориентируется не на советское
государство, постепенно он осознал, что существует новое государство, и
встал на свое нормальное место, начал голосовать за кандидатов Кремля.
При этом КПРФ оказалась в ловушке: с одной стороны, она функционально
является оппозиционной партией, с другой стороны, она ориентирована на
государство, на бюрократию.
>
> В это самое время к КПРФ пришел совершенно другой электорат, например,
на выборах в Нижнем, похожая картина была в Иркутске и Ижевске. Они
выиграли среди более молодых, среди людей средней и высокой
квалификации, более образованных, в городских регионах, в
университетских центрах. При этом стали проигрывать в деревнях и малых
городах, среди пенсионеров, то есть там, где раньше выигрывали. Тот
электорат, который пришел к КПРФ в Нижнем Новгороде или Иркутске, - это
классический левый электорат, с достаточно высоким образовательным
цензом, как правило, со стабильной занятостью. Но это никак не
отражается на поведении партии. Этот электорат таким образом выразил
свой протест, потому что на левом фланге никого нет, это место не
занято, здесь никто реально не функционирует, а ближайшая по внешним
признакам, часто даже физически ближайшая организация - это КПРФ. Она
это место занимает, но освоить все равно не может, потому что для того,
чтобы эффективно освоить этот левый электорат, нужно не просто
находиться где-то рядом, нужно реализовывать соответствующую идеологию.
Они этого не умеют, и в то же время занять это место кому-то другому
очень сложно, потому что КПРФ будет сопротивляться и делать все
возможное, чтобы этот электорат не получил свою собственную партию. И,
как показывает опыт, такая ситуация может сохраняться годами и даже
десятилетиями.
>
Ну. Никого там больше не было. И не будет - сколько не пытались нишу
освоить. Так было и так будет наверно.

> В начале 90-х были организации, которые насчитывали сотни, а то и
тысячи активистов. Была СПТ (Социалистическая партия трудящихся) -
ужасно скучная, невыразительная, но тем не менее это была массовая
партия. Были леворадикальные организации - несравненно более крупные,
чем сейчас. РКРП - очень странное образование, похожее на старые
коммунистические партии 20-х годов. Она была сталинистская,
отвратительная, глупая, но это мои оценки. А как социолог я могу
сказать - да, это была достаточно массовая организация, которую при всей
ее несимпатичности я не могу не отнести к левому крылу, в отличие от
КПРФ. Были другие левые партии.
>
СПТ - провальная попытка мутации"новых соцаилистов"в 1990. Там еще
была потом в 91 "Партия труда"такой же их клон. Все это описано в
деталях, в истори партий(проект Панорамы). Какаие там массовые
партии...неперывный поиск несколькими десятками пожихненных
"функционеров"-генералов несуществующего унтер-офицерсвта, не говоря уже
про рядовых. И это именно он аттрибутирует компартии. Во ход.

> Левая волна конца 80-х - начала 90-х основывалась на борьбе за то, по
какому пути пойдут реформы. Движение представляло те части советского
общества, которые были заинтересованы в продолжении реформ, но которые
категорически не были заинтересованы в капиталистическом развитии. В
1993 году все было закончено. Попытки повернуть реформы в сторону
демократического социализма были разгромлены. После этого наступает
очень тяжелый политический этап, когда левых одновременно громит власть
и добивает КПРФ, которая планомерно выталкивает на обочину всех вокруг
себя, применяя самые разные методы - от подкупа до увольнений с работы.
Поскольку между властью и КПРФ даже в этот период существовало некоторое
взаимопонимание, левое движение они общими усилиями подавили.
>
По моему, это расчет и расплевание задним числом
Дальше там потом прочитаю

От	И.Пыхалов
К	Pout (28.05.2002 21:21:32)
Дата	29.05.2002 03:09:41

Немного Вас поправлю

>> В начале 90-х были организации, которые насчитывали сотни, а то и
>>тысячи активистов. Была СПТ (Социалистическая партия трудящихся) -
>>ужасно скучная, невыразительная, но тем не менее это была массовая
>>партия. Были леворадикальные организации - несравненно более крупные,
>>чем сейчас. РКРП - очень странное образование, похожее на старые
>коммунистические партии 20-х годов. Она была сталинистская,
>>отвратительная, глупая, но это мои оценки. А как социолог я могу
>>сказать - да, это была достаточно массовая организация, которую при всей
>>ее несимпатичности я не могу не отнести к левому крылу, в отличие от
>>КПРФ. Были другие левые партии.
>>
> СПТ - провальная попытка мутации"новых соцаилистов"в 1990. Там еще
>была потом в 91 "Партия труда"такой же их клон. Все это описано в
>деталях, в истори партий(проект Панорамы). Какаие там массовые
>партии...неперывный поиск несколькими десятками пожихненных
>"функционеров"-генералов несуществующего унтер-офицерсвта, не говоря уже
>про рядовых. И это именно он аттрибутирует компартии. Во ход.

Здесь Вы путаете две разные организации. У Кагарлицкого и прочих "новых социалистов" была Социалистическая партия, которая действительно насчитывала несколько десятков человек. А Социалистическая партия трудящихся была создана позже группой бывших партфункционеров КПСС на КПСС-ной же членской базе и насчитывала (по крайней мере формально) несколько десятков, если не сотен, тысяч членов. Однако стоило появиться КПРФ, как массовая членская база СПТ перешла туда (так же как и из РКРП и РПК), а СПТ превратилась в маргинальную политтусовку.

От	Pout
К	И.Пыхалов (29.05.2002 03:09:41)
Дата	29.05.2002 07:18:50

поправляюсь. История "социалистов" - 1982, 1996 ,2000 и обзор "ИНДЕМа"(*)

Да, спасибо за поправку, спутал СПТ и Соцпартию(СП). СПТ - это
Вартазарова,РойМедведев и прочее. СП образца начала 90х - довольно узкая
тусовка, насчет "генералов без армии" это про них..
Сводку "ИНДЕМа"Сатаровского даю, и отдельно из довольно длинной и
извилистой истории два "снимка" - из 1982 и 1996.
И наконец с сайта нынешних"Новых левых"(фактически остатка той СП)
кусок.

И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:58095@kmf...
> > СПТ - провальная попытка мутации"новых соцаилистов"в 1990. Там еще
> >была потом в 91 "Партия труда"такой же их клон. Все это описано в
> >деталях, в истори партий(проект Панорамы). Какаие там массовые
> >партии...неперывный поиск несколькими десятками пожизненных
> >"функционеров"-генералов несуществующего унтер-офицерсвта, не говоря
уже
> >про рядовых. И это именно он аттрибутирует компартии. Во ход.
>
> Здесь Вы путаете две разные организации. У Кагарлицкого и прочих
"новых социалистов" была Социалистическая партия, которая действительно
насчитывала несколько десятков человек. А Социалистическая партия
трудящихся была создана позже группой бывших партфункционеров КПСС на
КПСС-ной же членской базе и насчитывала (по крайней мере формально)
несколько десятков, если не сотен, тысяч членов. Однако стоило появиться
КПРФ, как массовая членская база СПТ перешла туда (так же как и из РКРП
и РПК), а СПТ превратилась в маргинальную политтусовку.

===1996===========================

21 марта 1996 г. в помещении московской мэрии прошло заседание "круглого
стола" на тему "Социализм сегодня: теория и практика", организованное
клубом "Реалисты".

Заседание открыл председатель клуба, лидер движения "Союз реалистов"
Юрий Петров, назвавший социалистическую идею "перспективной идеей для
нашей страны". Председатель Социалистической партии трудящихся, член
правления клуба "Реалист" Людмила Вартазарова выступила с докладом
"Социализм сегодня: теория и практика". Она, в частности, заметила, что
поиски пути модернизации России ведутся в том же направлении, что и в
"цивилизованных странах". По ее мнению, "в природе человека изначально
заложено стремление как к социализму, так и либерализму, и поэтому
необходимо стремиться к синтезу, а не к качанию от одного к другому".

Сотрудник "Горбачев-фонда" Юрий Красин, утверждая, что "радикальный
либерализм с его монетаристской концепцией вверг нас в пропасть",
заявил: "Те достижения, которые потеряны в результате этого,
ассоциируются в массовом сознании с социализмом". Отметив "подъем
интереса к идеям социализма в нашей стране", он высказал мнение, что
проблема выбора между социализмом и либерализмом никогда не будет
решена, и в то же время признал, что "важнейшие социалистические
ценности - коллективизм и солидарность - мыслимы и при фашистском
строе". Заведующий сектором Института философии РАН Александр Панарин
заметил, что, "благодаря Марксу, социализм утратил связь с традиционными
ценностями - такими, например, как христианская сострадательность". В то
же время нынешний российский капитализм, по его словам, зарекомендовал
себя как "компрадорский", "и от этого ему не отмыться". "Если социализм
возродится, - считает он, то это будет постнаучный социализм, а не так
называемый научный социализм, который окончательно скомпрометирован
историей". Высоко оценив вероятность "объединения социализма и
патриотизма ("красной" и "белой" идеи)", А.Панарин указал на наличие у
социализма слабого звена - сферы экономической самодеятельности
населения и подытожил: "Проблема дня сегодня - народный социализм".

Научный руководитель Центра социальной безопасности Института
социально-политических исследований РАН Рудольф Яновский заявил: "Я
категорически не согласен с тем, что идея социализма скомпрометировала
себя и умерла. До сих пор в нашей стране пенсионная система,
транспортная, коммунальная и многие другие сферы, базируются на
принципах социализма".

Вместе с тем он предупредил об опасности "сбиться на
национал-социализм". Лидер Всероссийского союза вкладчиков концерна
"Тибет", кандидат в президенты Владимир Воронин, задавшись риторическим
вопросом: "Где та молодежь, которая выходит с лозунгами социализма?",
резюмировал: "Думаю, социализм умрет вместе с нами". Член руководства
Российского движения демократических реформ и движения
"Социал-демократы" Андрей Антонов заявил: "Общество, в котором
доминирует социализм или либерализм, подобно человеку, у которого
парализована одна сторона тела". Высказав мнение, что в СССР "потерпела
неудачу версия государственного социализма, а не социализма вообще", он,
вместе с тем, отметил, что "влиятельных политических сил
социалистической ориентации у нас нет, хотя целая дюжина
социалистических организаций собрала 8-9% голосов на выборах".
Назвавшись сторонником "социалистического плюрализма", Антонов
высказался за создание в России "нормальной социал-демократической
организации". Член руководства Партии труда Борис Кагарлицкий заметил:
"Чем больше мы говорим о социалистических ценностях, тем больше
убеждаемся в том, что ценностей там нет; сейчас мы сталкиваемся с
невероятной деморализацией левых сил во всем мире". "Поскольку, -
продолжил он, - мы не видим модернистской альтернативы, наступившая
сейчас реакция (а ее нужно называть реакцией) необходима, а не только
исторически обусловлена". Вместе с тем, считает Кагарлицкий, "если мы не
найдем выхода, наше Отечество погибнет". Председатель Национального
комитета Демократической партии России Сергей Глазьев выступил против
"выгодного власти мифотворчества - деления общества на белых и красных".
Заявив: "Современное общество немыслимо без частного предпринимательства
и свободы творчества", он высказался за предоставление гарантий частному
инвестору и создание "нормальной системы индикативного планирования". В
то же время С.Глазьев считает, что "либеральная доктрина в России была
реализована в уродливой форме", в связи с чем призвал "для выстраивания
собственной системы национального развития взять все лучшее в
социалистической теории".

Председатель Международной ассоциации "Ученые - за демократию и
социализм" Александр Бузгалин высказался в пользу "нового понимания
социализма" и посетовал, что в стране "нет действительного единства
массовых демократических организаций". Ситуацию, когда "социалисты
предпочитают дружить с державниками в надежде на будущие блага", он
назвал пародией на социализм. Ведущий научный сотрудник Института
государства и права РАН Борис Курашвили заявил, что "только новый
социализм может спасти Россию от деградации". При этом он не согласился
с Ю.Петровым в том, что "это должен быть социализм нэповский", указав в
качестве альтернативы на разработанный думской фракцией КПРФ проект
закона "О самоуправляемых народных предприятиях", в работе над которым
участвовал он сам. Член руководства Партии самоуправления трудящихся
Борис Славин дал оценки представлениям о социализме некоторых
политических лидеров:

"Для Нины Андреевой образцом служит сталинский социализм с усатым
лицом"; "социализм зюгановского типа - с державным, авторитарным лицом";
"вариант Анпилова - промежуточный, примыкающий к сталинистскому" и т.п.
Назвав ПСТ "единственной социалистической партией", Б.Славин высказался
против того, чтобы априорно утверждать большую эффективность
социалистической экономики по сравнению с капиталистической, подчеркнув,
что "это может доказать только жизнь".

На заседании выступили также профессор Владимир Мухачев (призвал
"очищать сознание как от развитого социализма, так и от оголтелого
антикоммунизма"), заведующий кафедрой Института философии РАН Вадим
Семенов (говорил об "определенной исчерпанности капиталистического пути
развития"), заместитель директора ИСПИ РАН Владимир Серебрянников,
(утверждал, что "идеология социализма нашла свое отражение во многих
документах Организации объединенных наций", и что "многие решения
недавнего саммита по социальным вопросам в Копенгагене носили чуть ли не
коммунистический характер"), заместитель заведующего кафедрой ИФ РАН
Борис Глинский (призвал к "восстановлению не того, что было при Брежневе
или Горбачеве, а того лучшего, что было в этом обществе, что заложено в
социалистической идее").

Закрывая заседание, Н.Жукова сообщила, что в ходе выборов в ГД 145
членов клуба "Реалисты" баллотировались в составе 12 избирательных
объединений.
=========================
==============1982=======
(это из книги Л.Алексеевой"История инакомыслия в СССР". Что касается
"левых" - а не "правозащитников" -она опираясь на дисседентурные
источники часто дает обрывочную, неточную и прогнутую в удобную ей
сторону картину"социалистов". Тем не менее,это обзор)

http://www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter17.htm

Во второй половине 70-х годов, после двадцатилетнего перерыва вновь
возникло объединение социалистов в Москве. Оно родилось в той же
социальной среде, в которой в 50-60-е годы пользовалось успехом
партийно-демократическое направление. Три ведущих деятеля объединения
были: Андрей Фадин и Павел Кудюкин - сотрудники Института мировой
экономики и международных отношений; Борис Кагарлицкий - аспирант
института театрального искусства. Они, как и другие участники
объединения, в силу происхождения имели связи в советском и
государственном аппарате, в среде гуманитарной элиты. Отец Фадина был
референтом ЦК КПСС в Норвегии, отец Кагарлицкого - известный советский
литературовед, специалист по английской и американской научной
фантастике. По возрасту участники этого объединения (30 лет и моложе) -
второе поколение социалистической оппозиции послесталинского времени.

Первым практическим делом этого кружка был самиздатский периодический
журнал <Варианты>, основанный в 1977 году. [40] Вначале этот журнал, как
и <Политический дневник> Медведева, предназначался для узкого круга, для
<своих>, но он был не информационным, как <Политический дневник>, а
теоретическим. Авторы <Вариантов>, согласно информационному изданию
правозащитников Бюллетеню <В>, вели дискуссию

<...по поводу судеб марксистского наследия и социалистических идей в
современном мире, прежде всего в России, опыта западных
социал-демократических партий, опыта сближения интеллигенции и рабочего
класса>. [41]

Состояние массового сознания в СССР в 80-е годы делало эту задачу
чрезвычайно трудной. Корреспондент французского журнала <Альтернативы>
осенью 1980 года собрал мнения представителей различных социальных слоев
советского общества о советском диссенте,задавая им, в частности,
вопрос:

- Что значит быть социалистом сегодня в Советском Союзе?

Ответы были таковы: рабочий (грузчик), 32 года:

- Настоящий социалист - понятие из кино. В жизни не встречал.

Бывший рабочий, люмпен, 33 года:

- С этим понятием не сталкивался.

Студентка технического института, 19 лет:

- Не знаю.

Журналист, 35 лет:

- Социалист - понятие весьма растяжимое и совершенно абстрактное, из
области идеального, как и многие другие понятия типа <социализм>
(особенно - с человеческим лицом: почему-то более, чем 60-летняя история
страны, в которой победила идеология марксизма и коммунисты пришли к
власти, ничему не научила поклонников этих внежизненных схем).

Православный публицист, 31 год:

- За 60 лет советской власти слово <социализм> настолько
дискредитировано, что вызывает, как правило, только отрицательные
эмоции. [42]

Для внедрения идей социализма в массовое сознание Павел Кудюкин и Борис
Кагарлицкий в 1979 году создали самиздатский журнал <Левый поворот>,
который затем был переименован в <Социализм и будущее>. К сожалению, ни
один выпуск <Вариантов> и других социалистических журналов не достиг
Запада. О <Левом повороте> и <Социализме и будущем> можно судить лишь по
рецензии их 15 выпусков. [43]

Анонимный автор рецензии называет <Варианты> политическим родственником
<Левого поворота>, но считает взгляды <Вариантов> несколько более
широкими. Рецензент пишет, что они исповедуют

<...социализм демократический, и чтобы он был экономически эффективным>.

На первом плане такая примерно основополагающая идея: <Реформы сверху
под давлением снизу>.

Рецензент, тоже социалист и марксист, считает оправданной ставку <Левого
поворота> на обращение <к молчаливому большинству> и создание
организационной базы движения - независимые профсоюзы, журнал,
подпольная библиотека и т.д., но он критикует редакцию за <чрезмерные
восторги> по поводу западных <левых> и за <левую риторику>.

<Левый поворот>, а затем <Социализм и будущее> выходили, примерно, в ста
экземплярах и распространялись, по крайней мере, к 1982 году в Москве и
еще в трех городах. Сотрудники <Вариантов> и <Социализма и будущего>
пытались достать шрифт и наладить подпольную типографию для увеличения
тиража обоих журналов. [44]

О взглядах этой группы социалистов дает представление их самоназвание
<еврокоммунисты> и объемный труд Бориса Кагарлицкого (под псевдонимом В.
Краснов) <Диалектика надежды>, законченный в мае 1981 года - история
развития социалистических идей в России, их применения на практике от
создания социал-демократической партии и победы Октябрьской революции до
наших дней. [45] Книга свидетельствует о хорошем знакомстве автора не
только с работами Маркса и Ленина, но и с западной литературой и с
самиздатом и с тамиздатом.

В коллективном ответе на вопросы французского журнала <Альтернативы>
члены редакции <Вариантов> энергично заявляли, что

<...с современной властью не может быть никакого сближения>,
но в отдаленной перспективе они надеялись, что при достаточно остром
кризисе властвующий блок расколется и определенная его часть пойдет на
сотрудничество с оппозиций (опыт Чехословакии 1968 года, Испании после
1976 года, Бразилии после 1978 года, Польши в 1980-1981 гг. и т.д.).

Они надеялись на вызревание новых форм, возможностей и масштабов
оппозиционной деятельности в 1980-е годы, когда наряду с традиционным
диссиденством (так они называли правозащитное движение) будут расти
полулегальные независимые объединения - клубы, профсоюзы и т.п. и
одновременно возникнет социалистическое подполье. Свое место они видели
именно в организации этого подполья, полагая это развитием прежних
диссидентских установок в изменившихся условиях. [46]

Для этого была задумана Федерация демократических сил социалистической
ориентации. [47]

6 апреля 1982 года были арестованы Андрей Фадин, Павел Кудюкин, Борис
Кагарлицкий, Юлий Хавкин, Владимир Чернецкий, а несколько позже - Михаил
Ривкин в Москве и Андрей Шилков в Петрозаводске. [48] Их обвинили в
<антисоветской пропаганде> и в создании антисоветской организации, но -
случай почти беспрецедентный - заступничество западных коммунистических
и социалистических партий и согласие <раскаяться> привело к освобождению
от суда всех, кроме Шилкова и отказавшегося от раскаяния Ривкина. [49]
....
========ИНДЕМ========
|
Ю.Г.Коргунюк, С.Е.Заславский.
Российская многопартийность: становление, функционирование, развитие.

М.: Центр прикладных политических исследований ИНДЕМ, 1996

Глава 8

Движение "демлевых"

Расцвет движения "демлевых" ("левых демократов") пришелся на период
перестройки (1986-87 гг.), когда зарождающиеся российские протопартии
еще не успели полностью порвать с КПСС ни организационно, ни
идеологически. "Демлевых" отличала одновременная приверженность
"социалистическому выбору" и либерально-демократическим ценностям. В
зависимости от ситуации и, соответственно, расстановки политических сил
"демлевые" отдавали предпочтение то одной, то другой составляющей своей
идеологии. Так, до августа 1991 г. по принципиальным вопросам (отказ от
монополии КПСС на власть и государства - на управление экономикой,
культурой и пр., защита прав человека и основных гражданских прав) они
блокировались с демократами, подчеркивая, вместе с тем, свое несогласие
с их позицией в экономической сфере. После августа 1991 г. "демлевые"
солидаризовались с антиреформистской оппозицией (в основном с
коммунистами), однако большая их часть негативно отнеслась к взятию
последней на вооружение "державнических" и национал-патриотических
лозунгов (исключение здесь составляет, пожалуй, только Социалистическая
партия трудящихся, ориентирующаяся на союз с умеренными "державниками"
типа Конгресса русских общин).
В организационном плане "демлевые" никогда не представляли собой
сколько-нибудь заметную силу, особенно после августа 1991 г. Попытки объ
единения организаций "демлевых" предпринимались как до августа 1991 г.,
так и после. Наиболее известными проектами такого рода были Партия
труда, Конгресс левых демократических сил, "Левая Россия". Однако каждый
раз эти попытки заканчивались неудачей. Причиной этого являлась прежде
всего крайняя организационная слабость "демлевых", обусловленная
практически полным отсутствием у них социальной базы. Как правило,
приверженцы либерально-демократических ценностей после разрыва с КПСС
отказывались и от идеи "социалистического выбора", а сторонники
социализма проявляли себя стойкими противниками либерализма, отдавая
свои симпатии коммунистам или, в крайнем случае, "социал-патриотам".
Несмотря на организационную слабость, движение "демлевых", тем не
менее, весьма плодовито в программно-теоретическом отношении. Многие
активисты "демлевых" работают в качестве экспертов в думских фракциях
антиреформистской ориентации, в аналитических центрах, созданных при
оппозиционных партиях, а также в независимых фирмах политического
консультирования. В условиях кризиса ортодоксально-коммунистической и
архаических форм "державнической" и национал-патриотической идеологий
это дает "демлевым" шанс на укрепление их позиций в антиреформаторском
лагере или даже выход на "большую политическую сцену" в качестве
самостоятельной силы.

8.1. Анархистское движение
Анархистов можно считать одними из наиболее последовательных
приверженцев идеи "демократического социализма". С одной стороны, в
своем подавляющем большинстве они являются противниками частной
собственности на средства производства, с другой - безусловно отрицают
доминирование государства над личностью и вообще государство как
таковое, понимаемое как механизм легитимного принуждения и насилия.
"Возрождение" отечественного анархистского движения (в России анархисты
существовали со времен Первой российской революции - см. 2 гл.) пришлось
на 1989-91 гг., а расцвет - на 1990 г., когда анархистские группы
существовали в нескольких десятках городов и насчитывали в своем составе
более тысячи активистов. Наиболее крупным анархистским объединением была
Конфедерация анархо-синдикалистов. С 1991 г. анархистское движение
вступило в фазу распада, сопровождаемого конфликтами, расколами,
падением численности и исчезновением региональных организаций. В
настоящее время анархистские организации объединяют вряд ли более сотни
человек. При крайней малочисленности анархистское движение в России
ухитряется разбиваться на ряд течений - анархо-синдикалистов (КАС,
Группа революционных анархо-синдикалистов), анархо-коммунистов
(Инициатива революционных анархистов, Федерация революционных
анархистов), анархо-индивидуалистов (Ассоциация движений анархистов),
анархо-демократов (Анархо-демократический союз) и др. Как правило,
организации анархистов в силу особенностей своей идеологии не имеют
четкой структуры и формально избранных лидеров.
Конфедерация анархо-синдикалистов. Образована в мае 1989 г. на базе
клуба "Община" при Московском государственном педагогическом институте,
Социалистического клуба (Иркутск), Анархо-синдикалистской свободной
ассоциации (Санкт-Петербург) и ряда других региональных анархистских
групп. Неформальными лидерами КАС являлись Андрей Исаев (в июле 1992 г.
вышел из Конфедерации), Александр Шубин, Игорь Подшивалов, Владлен
Тупикин. В основу программных требований КАС были положены принципы
"безгосударственного социализма" М.Бакунина, подразумевающего
существование рыночных отношений между предприятиями, находящимися в
собственности трудовых коллективов. КАС пропагандировала отказ от
насилия как метода политической борьбы, требовала децентрализации
власти, ликвидации министерств и создания территориальных хозрасчетных
центров планирования экономики. До марта 1990 г. в КАС входили
практически все анархистские группы страны, включая анархо-коммунистов,
анархо-индивидуалистов, анархо-демократов и анархо-пацифистов. Весной
1990 г. часть несиндикалистских организаций вышла из КАС, создав в июне
1990 г. Ассоциацию движений анархистов. После августа 1991 г.
численность КАС в европейской части России заметно сократилась, в то
время как в Сибири большая часть ее организаций еще продолжала
действовать. В связи с этим по решению V съезда КАС (май 1992 г.)
Информбюро КАС было переведено в Томск. В принятой V съездом резолюции
говорилось, что, "не участвуя в борьбе за власть между
национал-коммунистами и буржуазией", сторонники КАС по-прежнему являются
сторонниками "третьего пути" и "безгосударственного самоуправляющегося
общества". Лидеры КАС принимали активное участие в создании ряда
политических партий "демлевой" ориентации - Партии труда (А.Исаев),
Российской партии зеленых (А.Шубин) и др.
Ассоциация движений анархистов. Возникла летом 1990 г. после выхода
из КАС ряда членов и нескольких групп, представлявших в основном
анархо-индивидуалистское течение. Основной программной целью АДА было
названо "достижение полной свободы личности". В области теории лидеры
АДА - Петр Рауш (Санкт-Петербург), Ольга Пицунова (Саратов), Герман
Анеткин (Казань) - ориентируются главным образом на М.Штирнера и
У.Годвина. На протяжении 1990-93 гг. активисты АДА организовывали летние
палаточные лагеря протеста против экологически опасных предприятий в
Ленинградской области, Запорожье, Липецке, под Тверью. На V съезде
(26-27 января 1992 г.) группа анархо-коммунистов во главе с Денисом
Пузыревым объявила о создании Ассоциации движений анархистов
(марксистско-ленинской). В противовес этому объединению
"анархо-демократы" во главе в Павлом Гескиным создали АДА
(кулацко-буржуазную). В сентябре 1993 г. АДА(МЛ) порвала с
"мелкобуржуазным прошлым" и переименовалась во Всесоюзную
коммунистическую рабочую партию (марксистов-ленинцев). Последний, VII,
съезд АДА прошел в июне 1994 г., после этого организация ничем о себе не
заявляла.
Федерация революционных анархистов. Образована в конце января 1992 г.
в Днепропетровске анархо-коммунистами: московской и петроградской*
группами Инициативы революционных анархистов (ИРЕАН), петроградским,
днепропетровским и киевским Анархо-коммунистическими революционными
союзами, белорусской Федерацией анархического революционного авангарда,
Мурманским анархическим объединением и др. Осенью 1993 г. в ФРАН
вступила Группа радикальных анархо-синдикалистов во главе с Ю.Гусевой
(весной 1994 г. переименовалась в Группу революционных
анархо-синдикалистов). Члены ФРАН являются противниками рынка и
выступают за "демократическое планирование снизу", осуществляемое
совместно ассоциациями производителей и потребителей. По мнению
теоретиков ФРАН, собственность должна быть не коллективной, а
общенародной, но при этом не государственной. Теоретическими источниками
своей идеологии ФРАН признает труды П.Кропоткина и современного
американского эко-анархиста Мюррея Букчина. Лидерами региональных
организаций ФРАН являются: в Москве - Вадим Дамье, в Санкт-Петербурге -
Алексей Щербаков, в Байкальске - Игорь Анкундинов. Основной формой
деятельности активисты ФРАН считают "прямые действия" (митинги, пикеты).
В начале 1994 г. в ФРАН возникли две тенденции: одна (во главе с
Д.Костенко) ориентировалась на союз с коммунистическими молодежными
организациями (в частности, с РКСМ И.Малярова), другая (во главе с
В.Дамье и В.Платоненко) - на превращение ФРАН в анархо-синдикалистскую
организацию. В августе 1995 г. сторонники Д.Костенко провели
"Международный съезд ИРЕАН", на котором приняли решение о роспуске ФРАН
и об исключении В.Дамье и В.Платоненко из ИРЕАН. Хотя В.Дамье и
В.Платоненко этих решений не признали, свои усилия они предпочли
сосредоточить не на борьбе с Д.Костенко, а на работе в созданном по их
инициативе (апрель 1994 г.) профсоюзе "Воля", а также на создании
Конфедерации революционных анархо-синдикалистов, учредительный съезд
которой прошел также в августе 1995 г.
Анархо-демократический союз. Образован весной 1990 г. и объединил
группы анархо-демократов, существовавшие в городах Северо-западного
региона России. Вошел в качестве коллективного члена одновременно в КАС
и в АДА. Члены АДС называли себя "анархо-капиталистами" и являлись
сторонниками предпринимательства и частной собственности при
безгосударственном обществе. По их мнению, переход к безвластному
обществу должен произойти эволюционным путем - "через развитие и
расширение демократии". В отличие от других анархистов, члены АДС
считали возможным для себя участие в избирательных кампаниях и работу в
структурах власти. Главными теоретическими авторитетами для АДС были
Б.Таккер и У.Годвин. Лидерами региональных организаций являлись: в
Санкт-Петербурге - Павел Гескин, в Архангельской области - Евгений
Августинович. На протяжении 1994-95 гг. АДС не подавал признаков жизни.

8.2. Социалистическая партия трудящихся

История. СПТ явилась "наследницей" социал-демократического течения в
КПСС образца начала августа 1991 г. В 1991-92 г. она играла роль
временного прибежища для ряда бывших функционеров КПСС и КП РСФСР, в
1993 г. перешедших в "воссозданную" КПРФ. СПТ является, пожалуй,
единственной "демлевой" организацией, взаимодействующей с умеренными
"державниками" (остальные организации этой части политического спектра
негативно относятся к "заигрыванию с национальной идеей").
Партия была создана по инициативе народных депутатов СССР Роя
Медведева и Анатолия Денисова, народных депутатов РСФСР Ивана Рыбкина и
Виталия Севастьянова, призвавших к созданию "новой российской партии
левых сил социалистической ориентации" на платформе последнего проекта
программы КПСС "Социализм, демократия, прогресс". На учредительной
конференции (26 октября 1991 г.) право решающего голоса имели
представители Движения коммунистической инициативы (В.Анпилов,
В.Тюлькин), а также оргкомитетов Союза коммунистов (А.Пригарин) и Партии
коммунистов (А.Крючков). Представители ДКИ покинули мероприятие после
того, как не прошло их предложение включить в название партии слово
"коммунистическая", представители ОК СК вскоре последовали их примеру, а
представители ОК ПК высказали намерение образовать внутри партии
платформу "коммунистов-трудящихся", однако в дальнейшем предпочли
создать собственную партию. На конференции был сформирован оргкомитет
учредительного съезда во главе с И.Рыбкиным, а "духовным лидером" партии
признан Рой Медведев. На I съезде СПТ (21-22 декабря 1991 г.) были
приняты программные тезисы и избраны руководящие органы - Федеральный
совет и Правление. Из числа членов ФС позже были избраны 7
сопредседателей партии.
В марте 1992 г. СПТ подписала платформу "объединенной оппозиции",
однако в ее деятельности непосредственного участия не принимала и, в
частности, в Фронт национального спасения не вступила. Руководство СПТ
приняло активное участие в подготовке "II чрезвычайного
(восстановительного)" съезда Компартии РФ. После ее "воссоздания"
значительная часть членов СПТ (в некоторых организациях до 90%) перешла
в КПРФ. Дело дошло до того, что на II съезде СПТ (5-6 июня 1993 г.)
главным вопросом повестки дня было - стать ли составной частью КПРФ или
продолжить существование в качестве самостоятельной партии. Победили
сторонники второго варианта. Съезд ввел в партии пост председателя (им
стала Людмила Вартазарова), сохранив при этом и институт
сопредседательства.
Осенью 1993 г., вместе с Конгрессом русских общин, Союзом казаков и
Союзом нефтепромышленников, СПТ выступила учредителем избирательного
блока "Отечество", который, однако, не собрал необходимые для
регистрации 100 тыс. подписей. Весной-летом 1995 г. СПТ принимала
активное участие в создании региональных структур Конгресса русских
общин, а ее представители вошли в состав избирательного блока КРО
(председатель СПТ Л.Вартазарова возглавила избирательный штаб КРО и
получила четвертое место в общефедеральном списке объединения). 17
декабря 1995 г. КРО не преодолел 5%-ный барьер, получив 4,31% голосов.
Прошедший 16 марта 1996 г. VI съезд СПТ принял решение о
переименовании партии в "Социалистическую партию России" (в связи с этим
у нее возникли трудности, поскольку 9 апреля Минюст зарегистрировал под
таким же названием партию, созданную сторонниками спикера Госдумы I
созыва, бывшего члена руководства СПТ Ивана Рыбкина).
СПТ зарегистрирована Министерством юстиции РФ 21 ноября 1991 г.
Программные ориентиры. В принятых на I съезде (21-22 декабря 1991 г.)
Программных тезисах СПТ основными целями партии были названы:
"сохранение РФ как исторически сложившегося государственного объединения
проживающих на ее территории народов"; "вывод страны из кризиса на пути
социалистического развития", т.е. путем создания такой общественной
системы, которая "совместит надежные социальные гарантии с достоинствами
многоукладной экономики и соревновательностью, при действенном участии
трудящихся во владении и управлении производством, в распоряжении ими
результатами своего труда"; "движение к социализму в общем развитии
человечества" (социализм при этом трактовался как "научная, социально
регулируемая организация общества, которая позволит обеспечить
необходимый жизненный уровень людей в условиях ресурсных и экологических
самоограничений"). Задачами партии в политической области объявлялись:
создание в России правового государства; скорейшее подписание
Федеративного договора; предотвращение ликвидации Советов,
восстановление "сильной советской власти" на основе баланса трех ветвей
власти. В области экономики - равноправие всех форм собственности,
подразумевающее, однако, приоритет "коллективных форм" и
"преимущественное право трудовых коллективов в выборе форм
хозяйствования, владения и распоряжения собственностью"; "сохранение
сильного государственного сектора экономики, обеспечивающего
общенациональные и оборонные потребности страны"; "переход к широкому
разгосударствлению и приватизации лишь после создания на основе
государственной поддержки системы малых предприятий"; введение системы
приватизационных счетов; признание земли "общенародным достоянием, не
подлежащим передаче в частную собственность", и пр.
Численность. Руководящие органы. Лидеры. Численность СПТ на лето 1992
г. оценивалась руководством партии и наблюдателями примерно в 70 тыс.
человек, однако после создания КПРФ и массового перехода в нее членов и
организаций СПТ численность партии уменьшилась до нескольких тысяч
человек.
Руководящими органами СПТ являются Федеральный совет и Правление.
Первый состав этих органов был избран на I съезде СПТ (21-22 декабря
1991 г.). В Федеральный совет вошло 105 человек, в Правление - 18. На
первом заседании Федерального совета (22 декабря 1991 г.) из числа
членов Правления были избраны 7 сопредседателей партии - Рой Медведев,
Анатолий Денисов, Иван Рыбкин, Михаил Лапшин, Людмила Вартазарова,
Александр Мальцев и Геннадий Скляр.
II съезд СПТ (5-6 июня 1993 г.) ввел в партии пост председателя,
который заняла Людмила Вартазарова. Вместе с тем были сохранены и все
семь сопредседательских постов, на четырех из которых остались прежние
сопредседатели А.Денисов, А.Мальцев, Р.Медведев, Г.Скляр. Новыми
сопредседателями стали бывший секретарь ЦК КПСС В.Калашников, Виктор
Бондарчук, народный депутат РФ Н.Солодякова. На съезде было также
избрано Правление, в которое, кроме председателя и сопредседателей,
вошли еще 8 человек.

8.3. Социал-демократический союз

История. СДС явился плодом "обратного левения" российской
социал-демократии. Появившись в конце 80-х гг. как оппозиция КПСС,
партии и объединения социал-демократической ориентации практически сразу
же растворились в общей массе общедемократических (либеральных)
структур. Наиболее заметная из них - Социал-демократическая партия
Российской Федерации - несмотря на обилие в ней разнообразных
идеологических течений, в целом отличалась от прочих демократических
организаций только своим названием. Лишь в 1994 г. ее собственно
социал-демократическая составляющая смогла выступить в качестве
самостоятельной силы. Это выразилось, в частности, в проведении левыми
социал-демократами чрезвычайного съезда СДПР (председателем партии был
избран А.Оболенский, после чего данная часть СДПР стала называться "СДПР
А.Оболенского") и в участии партии в создании Социал-демократического
союза. Партнером СДПР по учреждению СДС стало социал-демократическое
крыло Российской социал-демократической народной партии (бывшей Народной
партии "Свободная Россия"), возглавляемое председателем Правления РСДНП
В.Липицким. В работе по созданию структур СДС приняли участие также
представители Российского социал-демократического центра (О.Румянцев),
движения "Молодые социал-демократы России", Партии труда, Российской
партии зеленых, Всеобщей конфедерации профсоюзов.
Учредительный съезд СДС (поначалу организацию предполагалось назвать
"Российский социал-демократический союз", однако в связи с тем, что для
утверждения в Минюсте этого наименования не хватило необходимого числа
региональных организаций, создателям партии пришлось исключить из ее
названия слово "российский") состоялся 30 октября 1994 г. На нем были
приняты устав, Программные тезисы, Декларация, избраны руководящие
органы (Федеральный совет и Президиум), а также три сопредседателя -
В.Липицкий, А.Оболенский и заместитель председателя Всеобщей
конфедерации профсоюзов Игорь Юргенс. СДС зарегистрирован Минюстом РФ в
ноябре 1994 г. в качестве межрегиональной организации.
Во время избирательной кампании в Госдуму II созыва
Социал-демократический союз пытался создать блок совместно с
профсоюзами, входящими в ФНПР, однако после того, как представители
последних предложили СДС только одно место в центральной части
избирательного списка, на II съезде Союза было решено делегировать
сопредседателя СДС И.Юргенса в блок "Профсоюзы и промышленники России -
Союз труда", а организации в целом принять предложение Российского
движения демократических реформ (Г.Попов) о соучредительстве блока
"Социал-демократы". Список блока возглавили Г.Попов, В.Липицкий и член
думской фракции Демпартии России Олег Богомолов. 17 декабря 1995 г. блок
получил 0,13% голосов.
III съезд СДС (27 апреля 1996 г.) призвал М.Горбачева, А.Лебедя,
С.Федорова и Г.Явлинского прийти к соглашению и выдвинуть единого
кандидата в президенты; обратился к М.Горбачеву с просьбой "взять на
себя инициативу по созданию блока демократической социально
ответственной оппозиции вокруг одного из зарегистрированных кандидатов в
президенты РФ"; призвал граждан России отдать свои голоса за М.Горбачева
в случае, если не будет выдвинут единый кандидат, и не голосовать за
Б.Ельцина, Г.Зюганова, В.Жириновского.
Программные ориентиры. Проект принятых на учредительном съезде СДС
Программных тезисов включал требования "лейборизации" (тесного
сотрудничества с профсоюзами), созыва Учредительного Собрания с целью
принятия новой Конституции и пр.
На выборах в Госдуму II созыва блок "Социал-демократы" выступил с
предвыборной платформой, в которой заявлялось, что "у России нет
альтернативы демократическому обществу с социально ориентированной
рыночной экономикой". Основными целями предвыборной платформы
назывались: "отказ от стратегии реформ, разработанной для отсталых
слаборазвитых стран, замена ее на новую, опирающуюся на опыт
социал-демократов таких стран, как ФРГ, Финляндия, Испания, Греция, где
переход к эффективной экономике и демократии сочетается с мерами по
поддержке широких слоев населения"; принятие законов, "защищающих
интересы большинства народа - для справедливого распределения как
выигрышей, так и трудностей реформ между всеми гражданами России". В
числе требований блока были также: "не стихийные и взрывные, а
организованные и постепенные преобразования военно-промышленного
комплекса, монополизированной экономики, аграрного сектора, науки и
культуры"; отказ от приватизации, "позволяющей грабить народ", признание
ее необходимости только в тех отраслях, где "она ведет к росту
эффективности производства"; принятие правительством обязательств по
всем долгам советского государства "не только перед странами Запада, но
и перед собственным народом - и по вкладам в Сбербанке, и по низкой
квартплате, и по бесплатному лечению"; широкая самостоятельность
регионов, "развитие самоуправления при сохранении в России в качестве
ведущей силы централизованного, федеративного начала" и пр.
Численность. Руководящие органы. Лидеры. Численность СДС, судя по
всему, не превышает 1 тыс. человек. Региональные организации имеются
примерно в 50 субъектах РФ (столько было представлено 27 апреля 1996 г.
на III съезде Союза).
Руководящим органом СДС является Федеральный совет (согласно уставу,
формируется из представителей региональных организаций). На
учредительном съезде (30 октября 1994 г.) были избраны также 3
сопредседателя СДС - А.Оболенский, В.Липицкий и И.Юргенс (предлагалась
также кандидатура сопредседателя РСДЦ О.Румянцева, однако тот взял
самоотвод) - и Президиум ФС, в который вошли 3 сопредседателя и 14
представителей организаций, участвовавших в создании СДС: по 3 человека
от СДПР и РСДНП, по 2 - от РСДЦ, ПТ и МСДР, по 1 - от РПЗ и движения
"Новые имена". Была также избрана Ревизионная комиссия из 11 человек.
Съезд СДС утвердил сокращенный состав Президиума и его Контрольной
комиссии, а также принял к сведению заявление сопредседателя СДС
И.Юргенса об отставке.

8.4. Партия самоуправления трудящихся

История. Если СДС явился плодом "обратного левения" российской
социал-демократии в целом, то создание ПСТ представляет собой результат
аналогичной эволюции известного врача-офтальмолога, генерального
директора Межотраслевого научно-технического комплекса "Микрохирургия
глаза" Святослава Федорова, ранее бывшего членом руководства
Демократической партии России (1990-92 гг.) и Партии экономической
свободы (1992-93 гг.), а на выборах в Госдуму I созыва входившего в
общефедеральный список Российского движения демократических реформ.
С идеей создания партии, программным требованием которой было бы
осуществление во всероссийском масштабе организационных преобразований,
аналогичных проведенным в МНТК "МГ", С.Федоров выступил весной 1994 г. В
оргкомитет новой партии вошел ряд известных деятелей "демлевой"
ориентации, в том числе член оргкомитетов так и не учрежденных Партии
народного самоуправления (это название поначалу предполагалось дать
"партии С.Федорова") и Рабочей партии Петр Абовин-Егидес. Учредительный
съезд партии прошел 28 января 1995 г. На нем были приняты программа и
устав, избран Высший Совет из 20 человек (председатель - С.Федоров).
Партия была зарегистрирована Министерством Юстиции РФ 6 марта 1995 г.
под названием "Партия самоуправления трудящихся". В апреле-августе 1995
г. ПСТ приняла участие в ряде попыток создания различных избирательных
блоков, в том числе с Партией народной совести (А.Казанник), Народной
партией России (Т.Гдлян), Демократической партией России (С.Говорухин),
однако по тем или иным причинам (большей частью чисто юридического
характера) эти попытки заканчивались безрезультатно. В итоге партия
выступила на выборах в Госдуму II созыва с самостоятельным списком,
который возглавили С.Федоров, лидер Партии народной совести Алексей
Казанник, актер Алексей Пороховщиков. ПСТ не преодолела 5%-ный барьер,
получив 3,98% голосов, однако лидер партии С.Федоров прошел в Госдуму по
одномандатному округу. В апреле 1996 г. Федоров был зарегистрирован
Центризбиркомом в качестве кандидата на пост президента РФ.
Программные ориентиры. В основу программы ПСТ, по словам С.Федорова,
положены идеи "юного Маркса и Энгельса", а также опыт преобразований в
МНТК "Микрохирургия глаза". В целом платформа ПСТ представляет собой
смесь либеральных и социалистических положений. С либералами партию
сближают ярко выраженные антиэтатистские, антибюрократические тенденции;
с социалистами - отстаивание "прав трудящихся" в вопросах собственности
на средства производства. Основные требования ПСТ: проведение реформ
"снизу"; предоставление свободного выбора форм собственности; передача
производственных мощностей трудящимся без выкупа; увеличение инвестиций
в производство; первоочередное развитие наукоемкого производства; запрет
на вывоз сырья за рубеж (кроме отдельных случаев); введение
фиксированных (на 30% ниже мировых) внутренних цен на сырье; введение
паритетных цен на продукцию города и села; отмена налога на прибыль
(должен взиматься только налог на землю); воссоздание на добровольной
основе союзного государства; приоритет человеческих ценностей перед
интересами государства; введение регрессивной шкалы налогов и пр.
Квинтэссенция программы ПНС - построение "народного социализма" в
противовес "компрадорско-мафиозному капитализму по Чубайсу".
Численность. Руководящие органы. Лидеры. По оценке руководства ПСТ,
партия насчитывает 350 тыс. членов. В действительности ее численность
как минимум на порядок меньше - на момент регистрации ПСТ официально
насчитывала 2685 членов. Организации партии действуют в 64 регионах РФ,
однако реально основу ее региональных отделений составляют местные
филиалы МНТК "Микрохирургия глаза".
Руководство партией осуществляет Высший Совет по главе с
председателем (С.Федоров). Кроме председателя, в ВС ПСТ входит 19
человек, в том числе П.Абовин-Егидес и др. Председателем Исполнительного
секретариата ВС ПСТ до апреля 1996 г. являлся Н.Постовой, после 26
апреля его сменил сопредседатель ИС Б.Славин.

8.5. Прочие организации "демлевых"

Социалистическая партия. Пионер движения "демлевых" в России.
Образована летом 1990 г. членами социалистических групп из нескольких
городов России (Москва, Самара, Краснодар, Прокопьевск, Иркутск,
Ангарск, Воркута). Учредительный съезд, принявший устав и проект
Программных принципов, прошел 21-24 июня 1990 г. Лидерами СП являлись
члены избранного на съезде Исполкома Б.Кагарлицкий, В.Кондратов,
В.Комаров, О.Воронин и др. Соцпартия выступала за "развитую систему
социальных гарантий", "предотвращение всеобщей коммерциализации", однако
признавала также рыночную экономику и частную собственность. На II
съезде (24 марта 1991 г.) партия заявила о смене своего статуса со
всесоюзного на всероссийский. В августе 1991 г. часть руководства
Соцпартии (Б.Кагарлицкий, В.Кондратов), вместе с анархо-синдикалистами,
группой "Марксизм-XXI" и некоторыми деятелями московских профсоюзов
выступила с инициативой создания Партии труда. На III съезде (26-27
октября 1991 г.) руководство СП выдвинуло предложение о самороспуске
партии и переходе ее членов в ПТ. Против этого выступили М.Малютин,
А.Абрамович и их сторонники. 14 декабря 1991 г. они провели IV съезд, на
котором высказались за продолжение деятельности партии под новым
названием и переименовали СП в партию "Новые левые". Значительная часть
СП не признала этот съезд легитимным и провела 15 марта 1992 г.
"параллельный" IV съезд СП, на котором объявила СП самораспустившейся,
рекомендовала ее членам вступать в Партию труда и назвала ПТ
правопреемницей СП. Группа Абрамовича-Малютина этих решений не признала,
продолжая считать правопреемницей СП партию "Новые левые". Численность
"старой" СП никогда не превышала 200 человек. Партия "Новые левые"
(координатор - М.Малютин, секретарь - А.Абрамович) на момент регистрации
(20 февраля 1992 г.) насчитывала 115 членов.
Партия труда. Возникла после событий 19-21 августа 1991 г. как
организация, ставящая своей целью объединение всех "демлевых" сил.
Инициаторами создания ПТ выступили представители Социалистической партии
(Б.Кагарлицкий, В.Кондратов), Конфедерации анархо-синдикалистов
(А.Исаев), группы "Марксизм-XXI" (А.Бузгалин, А.Колганов), Московской
федерации профсоюзов (М.Нагайцев, Т.Фролова). Вместе с тем создание ПТ
(после осознания нереальности поставленной поначалу цели партия объявила
своей задачей "политическую поддержку профессиональных союзов")
затянулось, а ее учредительная конференция, на которой были приняты
устав и Программное заявление, состоялась только 9-10 декабря 1992 г. На
конференции был избран Совет партии (21 человек), который, в свою
очередь, избрал Исполком (11 человек), председателя Совета (Олег Смолин)
и секретаря ИК (Александр Сегал). На I съезде партии (19 февраля 1994
г.) были внесены некоторые поправки в устав ПТ, в результате чего
О.Смолин (в 1990-93 гг. - народный депутат РСФСР, в 1993-95 гг. -
депутат Совета Федерации, после 17 декабря 1995 г. - депутат
Государственной Думы II созыва) был избран председателем партии. Осенью
1994 г. часть руководителей Партии труда приняла участие в создании
Социал-демократического союза (против этого активно выступал один из
лидеров ПТ Б.Кагарлицкий). В настоящее время деятельность ПТ фактически
прекратилась.
Конгресс левых демократических сил. В отличие от Партии труда,
пытавшейся объединить "демлевых" в рамках одной партии, КЛДС изначально
задумывался как коалиция уже существующих организаций. КЛДС существовал
на протяжении второй половины 1992 - 1993 г. Его оргкомитет был создан
летом 1992 г. Обращение КЛДС к демократическим левым силам, оглашенное
на пресс-конференции 3 июля 1992 г., было подписано представителями
оргкомитета Партии труда, Социалистической партии трудящихся, Рабочей
партии России, Российской партии коммунистов, Общественно-политического
объединения "Рабочий" В.Буртника и др. В состоявшемся 28-29 ноября 1992
г. Конгрессе левых демократических сил приняли участие также
представители левого крыла СДПР и НПСР. На нем был сформирован
Консультативный совет Конгресса (Содружества) левых демократических сил,
координаторами которого несколько позже были избраны Людмила Вартазарова
(СПТ) и Александр Бузгалин (ПТ). Однако реального объединения "демлевых"
так и не произошло, и деятельность КЛДС свелась к заседаниям его
Координационного совета (последнее состоялось в декабре 1993 г.).
Причиной этого явилось, судя по всему, то, что из всех организаций,
вошедших в КЛДС, реально действующими можно было признать только две -
СПТ и РПК. К весне 1993 г. обе они, разуверившись в возможности
объединения "демлевого" движения, предпочли искать союзников в других
частях спектра. СПТ предприняла попытки установить контакты с
центристами в лице НПСР и "Гражданского союза". РПК, официально
отказавшись от вхождения в КЛДС, вступила в Фронт национального
спасения.
Движение в защиту демократии и прав человека. Образовано после
событий 3-4 октября 1993 г. рядом политиков "демлевой" ориентации, в том
числе А.Бузгалиным, А.Колгановым (Партия труда), публицистом
Г.Павловским и др. Требованиями движения были "расследование
преступлений ельцинского режима" во время событий сентября - октября
1993 г., отставка Ельцина, защита прав оппозиции на свободную
политическую деятельность, принятие "справедливой Конституции". На
учредительной конференции движения (27 ноября 1993 г.) была принята
Декларация, избран Координационный совет (в него вошли, в частности,
А.Бузгалин, А.Колганов, В.Игрунов, Г.Павловский и др.). В конце 1993 -
первой половине 1994 г. ДЗДПЧ провело ряд организационных заседаний,
дискуссий, а также приняло участие в некоторых акциях "непримиримой"
оппозиции. Во второй половине 1994 г. движение фактически прекратило
свою деятельность, причиной чего следует признать отсутствие тех самых
политических репрессий со стороны исполнительной власти, бороться с
которыми намеревалось ДЗДПЧ.
Союз интернационалистов. Образован 27 марта 1994 г. на съезде
представителей ряда левых организаций как "непартийное движение,
объединяющее представителей различных левых партий на индивидуальной
основе". В его создании приняли участие представители как "демлевых"
(Партия труда, "Новые левые", левое крыло СДПР), так и коммунистических
организаций (РПК, КПРФ). В оргкомитет Интерсоюза вошли А.Бузгалин,
А.Колганов, А.Сорокин (Партия труда), Б.Славин (КПРФ), С.Новиков,
В.Хазанов, С.Трохин (РПК), С.Маркелов (СДПР), А.Абрамович (партия "Новые
левые"). Доминирующим направлением работы СИ была признана "пропаганда
идей интернационализма и демократии в левом движении", а при наличии сил
и средств - привлечение "буржуазно-демократических организаций, боящихся
великодержавного шовинизма в России". Интерсоюз выступил против блока
левых сил России с национал-патриотами и "державниками", а также явился
одним из наиболее последовательных противников военного решения
чеченского вопроса (до сих пор регулярно проводит антивоенные акции).
Социалистическая партия России. Создана 4 апреля 1996 г. на основе
фонда "Согласие" и "Блока Ивана Рыбкина". Председатель - бывший спикер
Госдумы I созыва Иван Рыбкин. В Бюро Федерального правления СПР вошли
лидер движения "Женщины России" Е.Лахова, председатель Российского союза
молодежи В.Лащевский, руководитель депутатской группы "Российские
регионы" В.Медведев. В принятых на учредительном съезде СПР Программном
заявлении и уставе партия определялась как "массовая партия
политической, экономической и социальной демократии", деятельность
которой основана "на принципах социальной справедливости, социального
партнерства и социального мира". СПР декларирует свою приверженность
"методологии социального реформизма", выступает за "глубокую
корректировку курса реформ" и "всестороннюю демократизацию всех сфер
общественной жизни с целью защиты основных прав россиян". СПР объявила о
поддержке Б.Ельцина на президентских выборах. 9 апреля партия
зарегистрирована Министерством юстиции РФ, что вызвало протесты со
стороны Социалистической партии трудящихся, на своем VI съезде (16 марта
1996 г.) принявшей решение о переименовании в Социалистическую партию
России.
Социалистическая народная партия России. Образована в апреле 1996 г.
Лидер - вице-президент фонда "Реформа" Мартин Шаккум. Первоначально
предполагалось назвать партию "Социалистическая партия России", однако
накануне учредительного съезда организации под таким названием была
зарегистрирована партия И.Рыбкина. На учредительном съезде (18 апреля
1996 г.) были приняты устав и программа СНПР, избраны
Контрольно-ревизионная комиссия, председатель СНПР (М.Шаккум) и
Политсовет из 9 человек (в т.ч. президент фонда "Реформа" Станислав
Шаталин и заместитель председателя Московской областной Думы Валерий
Гальченко). Основной целью партии объявлено "утверждение в сознании
граждан Российской Федерации подлинно социалистической идеи, обеспечение
на этой основе экономических и социальных преобразований, ведущих к
построению общества на принципах демократического социализма". В числе
своих задач СНПР называет: "организацию в РФ широкого социалистического
движения"; "переориентацию реформ в РФ на создание социально
направленной рыночной экономики, формирование стабильного
демократического правового государства, становление гражданского
общества"; "законотворческую деятельность, направленную на укрепление
основ конституционного строя, развитие и совершенствование демократии",
и пр.

Если Вы пожелаете приобрести эту книгу в печатном виде
{напишите нам письмо} или позвоните :
телефон/факс: (095) 206-87-92 Юрию Коргунюку.
Цена - 50 рублей.
================

Сайт Кагарлицкого
http://kagarlitsky.narod.ru

Сайт нынешних "Новых левых"(Малютин и др)
http://www.gif.ru/nl/history/index.html

МЫ - "НОВЫЕ ЛЕВЫЕ" - ЕДИНСТВЕННЫЕ:
- СНИЗУ СОЗДАННЫЕ, ВЕРХАМ ЛИШНИЕ;
- РОМАНТИЧЕСКИЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ;
- ЧЕРТОВСКИ ЧЕСТНЫЕ ПОЛИТИКАНЫ;
- ГУМАНИСТИЧЕСКИЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ;
- НЕ ПРОГИБАЮЩИЕСЯ ОППОЗИЦИОНЕРЫ;
- ОПТИМИСТИЧЕСКИЕ АНТИ-ЭТАТИСТЫ;
- И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ СОЦИАЛИСТЫ.

Хотите убедиться в достоверности вышесказанного?
Тогда читайте
НАШ ПОЛИТИЧЕСКИЙ АВТОПОРТРЕТ

Свою политическую родословную мы ведем от первых легальных
демократов - "неформалов", имевших, в тот период, преимущественно
социалистическую идеологическую самоидентификацию. В Москве наиболее
значимой структурой такого типа в 1988-1989 годах был Московский
народный фронт. Наиболее заметную роль в МНФ, пожалуй играли Станкевич,
Кагарлицкий, Бабушкин, Малютин, Шнейдер, Боксер, Федоровский,
А.Медведев, Островский, Розмирович, В.Пономарев, М.Астафьев, Головин,
Кондратов, Уражцев, Ананян. Из этих 16 человек - 14 (кроме Астафьева и
Головина) считали себя социалистами.
В дальнейшем, в наше объединение на разных этапах его
существования входило ровно половина из них - Кагарлицкий, Бабушкин,
Малютин, Островский, Розмирович, В.Пономарев, Кондратов, Ананян, т.е.
все, кроме пятерых, избравшихся в нардепы СССР или РСФСР, двоих попавших
в "ближний круг" Г.Попова и выпавшего из нашего поля зрения
Федоровского. Демократы аналогичного, т.е. подлинно-социалистического
толка присоединялись к нам и в других городах. Таким образом, несмотря
на многочисленные последующие кадровые изменения, именно наше
объединение сохранило идеологическую преемственность с лидерами первой
подлинно-народной, массовой и бескорыстной волны борьбы за демократию и
гражданское общество в нашей стране.
Непосредственным предтечей нашего объединения, стал Московский
комитет новых социалистов, созданный сразу после возвращения наших
представителей с первых массовых забастовок шахтеров в июле 1989 года в
Кузбассе и Караганде (это был первый и успешный для нас политический
контакт шахтеров, продолженный затем и в Воркуте, однако, в последующем,
нам оказалось не под силу тягаться с влиянием на них Ельцина и его
команды), и преобразованный в начале 1990 года во Всероссийский комитет
за Социалистическую партию. Однако формально, с точки зрения Минюста,
нашему объединению исполнилось 10 лет только 23 июня 2000 г. Оно было
официально создано под названием Социалистическая партия (СССР).
Наиболее известными (в политизированных кругах) руководителями (членами
Исполкома) партии были бывшие диссиденты публицист, политолог и депутат
Моссовета Борис Юльевич Кагарлицкий и (ныне покойный) философ Петр
Маркович Абовин-Егидес. Нами была создана первая с послереволюционных
лет партийная фракция в представительном органе государственной власти -
депутатская группа "Московские левые" в Моссовете в 1990 году (чуть
раньше, чем на Съезде нардепов РСФСР).
14 декабря 1991 года СП переименовалась в Политическую партию
"Новые левые". Координатором партии стал Виктор Валентинович Комаров -
один из лидеров демократической платформы в КПСС Санкт-Петербурга, затем
профсоюзный деятель, а Секретарем Александр Борисович Абрамович - бывший
химик (МГУ), депутат Дзержинского райсовета и будущий политолог
(аспирантура РАУ/РАГС), инициатор выдвижения Главного редактора журнала
"Огонек" Коротича в нардепы СССР по 21 терр.округу (которое
ознаменовалось известным шабашем "Памяти" при первой его(выдвижения)
попытке, шумным двойным успехом - при второй, уходом Коротича и Никулина
в знак протеста с окружного собрания, и, наконец, последовавшей в ответ
на провоцирование этого ухода первая в СССР кампания бойкота выборов,
сорванная только путем фальсификации в пользу явки и "победившего"
Скокова) и создания Дзержинского районной организации МНФ. На посту
Координатора, Комарова - через несколько месяцев - сменил известный
политолог Михаил Валентинович Малютин.
14 ноября 1998 года на VI Съезде партия реорганизовалась в
общероссийское политическое Движение. Руководящие посты, переименованные
в Лидера и Председателя Правления, при этом, несмотря на участие в этот
период Семаго, сохранили Малютин и Абрамович, соответственно. Лидером НЛ
осенью 1999 года был избран Борис Лазаревич Ихлов - один из неформальных
лидеров рабочего движения Урала и Поволжья.
"Новые левые" считают себя не только СТАРЕЙШИМИ (из ныне
зарегистрированных Минюстом РФ), но и ЕДИНСТВЕННЫМИ ЛЕВЫМИ, или
СОЦИАЛИСТАМИ (в изначальном французском значении обоих последних
терминов) в современной России.
Название "Новые левые", естественно, заимствовано у идеологов и
участников событий 1968-го года - прежде всего во Франции и Италии, но
применительно к России, оно подчеркивает претензию на исключительность
"левизны". При этом подразумевается, что "старыми левыми" были все
российские социалистические партии в начале XX века, а не (нынешние,
"брежневские", или "сталинские" качественно отличающиеся между собой, но
в равной степени псевдокоммунисты).
Мы единственные из претендующих на левизну являемся
последовательными АНТИЭТАТИСТАМИ (что вытекает из нашего официального
лозунга), ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТАМИ, ДЕМОКРАТАМИ, ГУМАНИСТАМИ (сторонниками
реального (а в идеале - и абсолютного) приоритета прав человека и
гражданина) и САМОУПРАВЛЕНЦАМИ.
Мы всегда находились в принципиальной оппозиции к Президентам
СССР и России (начиная с 20.03.1993 года - к гражданину Ельцину, а с
31.12.1999 - Путину) и всем существовавшим правительствам. Мы не
аплодировали (как, например, депутаты - члены КП РСФСР) принятию 12 июня
1990 г. Декларации о государственном суверенитете РСФСР, подорвавшей
правовые основания существования СССР. Никто, кроме нас, не принимал
официального решения о непризнании "ельцинской конституции", которая не
была принята законным образом, хотя многие, как и мы, осуждали
ельцинский конституционный переворот. Вместе с неформальным объединением
московской и питерской левой интеллигенции "Союз интернационалистов" мы
постоянно проводили митинги и пресс-конференции протеста против 1-й
чеченской войны, причем почти до самого ее конца.
Еще в 90-м году мы были единственными из именовавших себя
демократами, выступили против пагубной для общества политики Ельцина и
его ставленников, за что подверглись обструкции со стороны всех, кто
сумел хорошо устроиться благодаря поднятой нами волне становления
гражданского общества, в том числе и своих бывших товарищей-неформалов.
В "политическом спектре", образованном в ельцинской и успешно
разлагающимся в путинской России, "Новым левым" места нет. Свою
естественную нишу "Новые левые" смогут занять только в результате
качественного преобразования общественного строя в России (Евразии).
Объединение создавалось исключительно "снизу" и действует на
идеологической и программной, а не является эманацией одного из кланов
исполнительной (бывшей или нынешней) власти - как все остальные. 10 лет
существования в бедности и безвестности (для широкой публики, но с
возможностью доказать, какую позицию мы занимали по всем ключевым
моментам новейшей истории РФ), без отказа от своих ценностей и позиции,
доказывает. Характерным эпизодом, в этом плане, является исключение
"красного банкира" Семаго В.В. в апреле 1999 года за членство в КПРФ,
"Духовном наследии" и за противоречанашие нашим установкам заявления.
Отсюда очевидна принципиальность и "непродажность" НЛ и его актива.
Долгосрочная тактическая цель публичной активности НЛ - захват и
удержание "лево-цивилизованной" политической и электоральной ниши. Для
этого необходима достаточно мощная "раскрутка", позволяющая НЛ сначала
стать реальным соперником всем "псевдолевым" организациям, которые можно
разделить на следующие категории "слева направо", если поверить в их
"левизну":
- бесноватые сталинисты-шовинисты "Сталинский блок", ДПА (Анпилов,
Илюхин, Макашов);
- апатичные, но смелые "коммунисты, трудящиеся за СССР" (Тюлькин,
Крючков, Пригарин);
- трусоватые консерваторы-бюрократы - недосталинсты,
недонационалисты, недооппозиционеры, недогосударственники КПРФ
(Зюганов);
- "расплывчатые" левоцентристы, полностью лишенные самостоятельной
политической воли "Блок Николаева и Федорова" - СНТ, ПСТ, СПТ, СНП;
- интеллектуальные, но безвольные и исторически
электорально-безнадежные "Социал-демократы" (Горбачев, Г.Попов);
- мертворожденные левые демократы для службы Его президентскому
величеству - СПР (Рыбкин), "Россия" (Селезнев);
- просвещенные реакционеры-государственники и бывшие оппозиционеры
на службе Его велическтва "Духовное наследие" (Подберезкин);
- ультраправые пиночетовцы на службе Его величества, именующие себя
социалистами - РСП (Брынцалов).
Особенность нашего имиджа (пока известного только в узко-левых
кругах) - синтез левого радикализма в содержании нашей политической
практики с ненасильственностью (насколько это в принципе возможно в
конкретно-исторических условиях) законностью и демократичностью ее форм.
Для подчеркивания этого своеобразия мы именуем себя
"РЕВОЛЮЦИОНЕРАМИ-ГУМАНИСТАМИ". Другая отличительная черта -
"МОЛОДЫЕ-ЧЕСТНЫЕ-РОМАНТИКИ-ПРОФЕССИОНАЛЫ", пытающиеся без всяких
финансовых и административных ресурсов противопоставить себя всей
"элите", состоящей, соответственно, в основном из старых (по сути),
коррумпированных, циников-дилетантов.
К слабым сторонам НЛ следует отнести полное отсутствие
"раскрученных" людей, малочисленность (фиксированных участников около
350) и отсутствие всех ресурсов, кроме интеллекта, политической воли,
принципиальности и организационного потенциала опытного актива.
Представляется, что как раз сейчас ощущается "электоральный голод" на
новые, ни чем не скомпрометированные лица, причем конкурентов НЛ, с
аналогичным вышеописанному имиджем, в России просто нет. Поэтому НЛ
наиболее эффективный новый политический субъект для "раскрутки".
Наличие интеллектуального ресурса обусловлено тем, что среди
актива НЛ много немосковских политологов, социологов, экономистов с
опытом личного участия во многих выборах, либо политического
консультирования (в провинции - зачастую бесплатного), которое в
большинстве случаев приводило к победе клиентов, прислушивавшихся к
нашим советам. О политической воле и организационном потенциале говорят
следующие факты. НЛ - единственное избирательное объединение, которое,
существуя практически на голом энтузиазме, тем не менее, не распалось, а
консолидировало вокруг себя лучших активистов более мощных, но
прекративших свое существование, или откровенно переродившихся
организаций.
....
======================

От	И.Т.
К	Халов (17.05.2002 18:23:40)
Дата	18.05.2002 20:16:39

Адрес в архиве первой части обсуждения этого текста

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/46/46903.htm

От	alex~1
К	Халов (17.05.2002 18:23:40)
Дата	18.05.2002 12:42:37

Re: Обновленная теория...

Добрый день!

Прочитал раздел "Классовая структура и движущие силы современного общества" - категорически не понравилось.

"Вне сомнения, что рабочий класс, представляя собой основную силу общественного развития эпохи пролетарских революций, выступил в роли передового класса в период Октябрьской революции и на первоначальном этапе строительства социализма. В этом отношении рабочий класс свою историческую роль выполнил. Но дело в том, что мы имеем дело не с застывшими общественными образованиями и неизменяемыми общественными процессами. Классы, как и любой общественный организм, имеют историю своего развития, достигают высшей точки своего движения и затем закономерно сходят с исторической сцены."

Выступить в роли передового отряда на первоначальном этапе строительства социализма и тем самым выполнить свою историческую задачу (о пролетариате) - это не марксизм. Мало ли, кто выступил. Да еще и не слишком удачно.
Кроме того, Маркс не на пролетариат возлагал миссию построения коммунистического общество, а на все общество (которое у него после победы Революции должно состоять из одних трудящихся). Но если нет никого, кроме пролетариата, то нет и пролетариата - это же ясно.
В связи с этим (и многим другим :)) вопрос о социальной базе коммунистического общества - один из самых важных.

Что же видим в Вашей программе (да еще и жирным шрифтом, да еще и курсивом):

"Выбор социальной опоры коммунистического движения по существу сводится к выявлению из общей массы наёмных работников отдельных слоёв и групп людей, которые являются носителем информации и потенциально готовы к восприятию и реализации на практике идеалов коммунизма, как свои собственные понятия и представления идеалов общественного устройства. Классовая структура современного общества определённая по отношению к средствам управления общественным производством, с точки зрения выявления социальной основы коммунистического движения, дополняется принципом классификации по отношению к идеи коммунизма. Выделение движущей силы общественного движения на новой классообразующей основе произведено на основании закономерности, что при определённых условиях общественные идеи становятся материальной силой и способны оказать решающее влияние на происходящие процессы."

Эх, Маркса на Вас нет :):( Даже комментировать не хочется. Социальная опора - носители информации и "потенциально готовые", новая классообразующая основа по разделению к общественной идее как материальной силе...
И почему "из общей массы наемных работников"? Энгельса читать надо - он ясно говорил, что на этапе подъема социально-экономического уклада протест против него исходит отнюдь не из среды "угнетаемых/эксплуатируемых", а совсем даже наоборот. И "протестующие" никак не рассматриваются как "социальная опора" или даже "движущая сила".

"Капитализм" имеет громадные резервы - слишком много еще в мире нищих, неграмотных, ковыряющих землю палкой. По Марксу, они НИКОГДА не будуь социальной основой коммунизма. Они хотят наестся досыта, жить в собственном доме и иметь автомобиль, шофера, слуг и гувернанток (Это я Вам все Маркса пересказываю). Самое смешное, что здесь вы едины с таким мудрецом, как Явлинский - тот тоже все повторяет, что исчезнет голод и отсталость - исчезнет и база для коммунизма.
Я понимаю, что "потенциальная готовность" и бедность/эксплуатируемость - это далеко не одно и то же, но связь у вас проглядывает четко.
Не удивительно, что движение с такой программой маргинально.

Мое мнение, как коммуниста:

Задача построения коммунистического общества на обозримое (лет 40-50) время НЕ СТОИТ. Задача коммунистов -
1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого. И Ниткин должен рассматриваться как союзник, а не враг.
2) недопущение роста фашизма. Не того, когда "евреев бьют", а настоящего. Либерализм - явление временное. Оно приведет либо к сотрудничеству (братству, если хотите) сытых, умных и образованных людей во всем мире (коммунизм), либо к диктатуре касты избранных на основе социал-дарвинизма (фашизм). Нужно по возможности содействовать первому и мешать второму.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (18.05.2002 12:42:37)
Дата	28.05.2002 10:59:17

Ре: Обновленная теория...

>Добрый день!

>Прочитал раздел "Классовая структура и движущие силы современного общества" - категорически не понравилось.

>"Вне сомнения, что рабочий класс, представляя собой основную силу общественного развития эпохи пролетарских революций, выступил в роли передового класса в период Октябрьской революции и на первоначальном этапе строительства социализма. В этом отношении рабочий класс свою историческую роль выполнил. Но дело в том, что мы имеем дело не с застывшими общественными образованиями и неизменяемыми общественными процессами. Классы, как и любой общественный организм, имеют историю своего развития, достигают высшей точки своего движения и затем закономерно сходят с исторической сцены."

>Выступить в роли передового отряда на первоначальном этапе строительства социализма и тем самым выполнить свою историческую задачу (о пролетариате) - это не марксизм. Мало ли, кто выступил. Да еще и не слишком удачно.
>Кроме того, Маркс не на пролетариат возлагал миссию построения коммунистического общество, а на все общество (которое у него после победы Революции должно состоять из одних трудящихся). Но если нет никого, кроме пролетариата, то нет и пролетариата - это же ясно.
>В связи с этим (и многим другим :)) вопрос о социальной базе коммунистического общества - один из самых важных.

>Что же видим в Вашей программе (да еще и жирным шрифтом, да еще и курсивом):

>"Выбор социальной опоры коммунистического движения по существу сводится к выявлению из общей массы наёмных работников отдельных слоёв и групп людей, которые являются носителем информации и потенциально готовы к восприятию и реализации на практике идеалов
Прошу прошения, что встрял.

Мое мнение, как коммуниста:

>Задача построения коммунистического общества на обозримое (лет 40-50) время НЕ СТОИТ. Задача коммунистов -
>1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого. И Ниткин должен рассматриваться как союзник, а не враг.<

Вопрос: отстаюших где- во всем мире или в России?

>2) недопущение роста фашизма. Не того, когда "евреев бьют", а настоящего. Либерализм - явление временное. Оно приведет либо к сотрудничеству (братству, если хотите) сытых, умных и образованных людей во всем мире (коммунизм), либо к диктатуре касты избранных на основе социал-дарвинизма (фашизм). Нужно по возможности содействовать первому и мешать второму.<

Какой фашизм Вы имеете в виду - франкисткого типа или нацизм?

>С уважением

Взаимно.

От	alex~1
К	miron (28.05.2002 10:59:17)
Дата	28.05.2002 11:23:48

Ре: Обновленная теория...

>>Задача построения коммунистического общества на обозримое (лет 40-50) время НЕ СТОИТ. Задача коммунистов -
>>1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого. И Ниткин должен рассматриваться как союзник, а не враг.<
>
>Вопрос: отстаюших где- во всем мире или в России?

Вопрос серьезный, но отделаться от него очень просто: почему Вы считаете, что речь идет только о коммунистах в России?

>>2) недопущение роста фашизма. Не того, когда "евреев бьют", а настоящего. Либерализм - явление временное. Оно приведет либо к сотрудничеству (братству, если хотите) сытых, умных и образованных людей во всем мире (коммунизм), либо к диктатуре касты избранных на основе социал-дарвинизма (фашизм). Нужно по возможности содействовать первому и мешать второму.<
>
>Какой фашизм Вы имеете в виду - франкисткого типа или нацизм?

А почему такой бедный выбор (да я и не считаю, что Франко или Пиночета можно отнести к фашистам)? IMHO, расцвет фашизма впереди. Он даст много форм. О том, что такое фашизм, здесь уже была дискуссия, не очень хочется повторяться.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (28.05.2002 11:23:48)
Дата	28.05.2002 12:25:24

Бессмысленно

Вопрос серьезный, но отделаться от него очень просто: почему Вы считаете, что речь идет только о коммунистах в России?<

Я ничего не считаю, я задал вопрос - а Вы не отвечаете: значит тут у Вас слабость. Ресурсов не всех не хватит. Если все между всеми поделить, то уровень жизни в России и особенно в Москве (я там был нынче после % летнего перерыва) оц2) недопущение роста фашизма. Не того, когда "евреев бьют", а настоящего. Либерализм - явление временное. Оно приведет либо к сотрудничеству (братству, если хотите) сытых, умных и образованных людей во всем мире (коммунизм), либо к диктатуре касты избранных на основе социал-дарвинизма (фашизм). Нужно по возможности содействовать первому и мешать второму.<

Какой фашизм Вы имеете в виду - франкисткого типа или нацизм?

А почему такой бедный выбор (да я и не считаю, что Франко или Пиночета можно отнести к фашистам)? ИМХО, расцвет фашизма впереди. Он даст много форм. О том, что такое фашизм, здесь уже была дискуссия, не очень хочется повторяться.<

Опять нет ответа. Опять провозглашение обших фраз без их содержания.
С приветом

От	alex~1
К	miron (28.05.2002 12:25:24)
Дата	28.05.2002 13:21:00

Re: Бессмысленно

>Вопрос серьезный, но отделаться от него очень просто: почему Вы считаете, что речь идет только о коммунистах в России?<

>Я ничего не считаю, я задал вопрос - а Вы не отвечаете: значит тут у Вас слабость.

Есть такое дело. Правда, отвечая в неудачной форме - в форме вопроса, я имел в виду, что коммунист вполне может заняться "ликвидацией отсталости" там, где он живет. Но это, конечно, тоже отговорка. Хорошо, отвечу. Да, всех.

>Ресурсов не всех не хватит.

Ерунда, извините за грубость.

>Если все между всеми поделить, то уровень жизни в России и особенно в Москве (я там был нынче после % летнего перерыва) оц2)

Опять возникает деление. Не деление ограниченных ресурсов между всеми (поровну, не поровну -не важно), а развитие и использование возможностей человека для того, чтобы не возникал вопрос о фатальной нехватке ресурсов.

>Какой фашизм Вы имеете в виду - франкисткого типа или нацизм?

>А почему такой бедный выбор (да я и не считаю, что Франко или Пиночета можно отнести к фашистам)? ИМХО, расцвет фашизма впереди. Он даст много форм. О том, что такое фашизм, здесь уже была дискуссия, не очень хочется повторяться.<

Я Вам написал, что вопрос не слишком корректный. Я не имел в виду конкретное повтороение, например, нацизма - любая "реализация" некоторой концепции имеет неповторимые черты. Бороться с фашизмом, имея в виду нацизм Германии 30-40-х годов - дело глупое. Именно в таком виде фашизм не повторится.

>Опять нет ответа. Опять провозглашение обших фраз без их содержания.

Если Вам непонятно, что я написал, отвечу так: да, бороться именно с таким фашизмом, который был при Гитлере. Вот Вам дурацкий ответ на, простите, дурацкий вопрос.

>С приветом
И даже не с одним.

От	miron
К	alex~1 (28.05.2002 13:21:00)
Дата	28.05.2002 16:12:50

Лучше

Ресурсов не всех не хватит.

Ерунда, извините за грубость.<

Грубость здесь не причем. Аргументации нет. Нефти на всех (с уровнем потребления даже равным Москве) не хватит - значит придется поджиматься.

Если все между всеми поделить, то уровень жизни в России и особенно в Москве (я там был нынче после 5 летнего перерыва)

Опять возникает деление. Не деление ограниченных ресурсов между всеми (поровну, не поровну -не важно), а развитие и использование возможностей человека для того, чтобы не возникал вопрос о фатальной нехватке ресурсов.

Что значит развитие и использование возможностей человека?

Есть известная формула справендливости: то что я сделал мое, то что ты сделал - твое, а то что сделала природа - наше. То есть справедливость упирается в невозобновляемые ресурсы. Как Вы ее опробегнете?

Если Вам непонятно, что я написал, отвечу так: да, бороться именно с таким фашизмом, который был при Гитлере. Вот Вам дурацкий ответ на, простите, дурацкий вопрос.<

Вопрос не может быть дурацким особенно если в нем стоит или, Ваш ответ мог гы быть:франкисткого, нацизма или другой. Ваша квассификация вопроса опять указывает на Ваши слабости. Что касается фашизма (франкисткого или итальянского типа), то он в той же мере плох как и коммунизм. Это просто другая форма реакции народных масс ма месправедливость обшественных отношений. Кстати в Италии не было лагерей, не было уничтожения евреев, не было террора, а была индустриализация, осушение болот и ликвидация маллярии, налаживание работы железных дорог, всеобшее образование и т.д. Итальянцы (старые) до сих пор считают регим Муссолини наиболее справедливым.

И даже не с одним.

С тремя приветами.

От	Сысой
К	miron (28.05.2002 16:12:50)
Дата	29.05.2002 19:52:11

Поправки по фашизму

Здравствуйте!

>Что касается фашизма (франкисткого или итальянского типа), то он в той же мере плох как и коммунизм. Это просто другая форма реакции народных масс ма месправедливость обшественных отношений. Кстати в Италии не было лагерей, не было уничтожения евреев, не было террора, а была индустриализация, осушение болот и ликвидация маллярии, налаживание работы железных дорог, всеобшее образование и т.д. Итальянцы (старые) до сих пор считают регим Муссолини наиболее справедливым.

Насчет террора вы не правы. Фашистский террор был и в Испании и в Италии. Насчет Испании СГКМ однажды подробно останавливался - как они из такой ситуации выходили. А в Италии террор проводился по отношению к рабочим организациям и профсоюзам, словенцам и хорватам, тирольским немцам. Подробнее по разным вариациям фашизма смотри:
http://www.lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt

С уважением

От	miron
К	Сысой (29.05.2002 19:52:11)
Дата	30.05.2002 11:31:06

Спасибо за поправки

Привет,

С возвращением. Поправка принимается.

Насчет террора вы не правы. Фашистский террор был и в Испании и в Италии. Насчет Испании СГКМ однажды подробно останавливался - как они из такой ситуации выходили. А в Италии террор проводился по отношению к рабочим организациям и профсоюзам, словенцам и хорватам, тирольским немцам. Подробнее по разным вариациям фашизма смотри:
> http://www.lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt

Я все это читал еще в Ваших ранних постингах. Я хотел лиш сказать, что итальянский фашизм был внутри страны относительно бескровным. Если мы возьмем ситуацию в вермарской Германии, то там убивалось больше, чем в годы террора Муссолини. Я уж не говорю о супердемократической Америке, которая четвертовала никарагуанских партизан.

>С уважением

Взаимно

От	Сысой
К	miron (30.05.2002 11:31:06)
Дата	30.05.2002 21:41:39

Re: Спасибо за...

Пока ешце не вернулся, только в ети выходные. Звони в воскресение или я позвоню.

Пока

От	alex~1
К	miron (28.05.2002 16:12:50)
Дата	28.05.2002 17:19:48

Re: Лучше

>Ресурсов не всех не хватит.

>Ерунда, извините за грубость.<

>Грубость здесь не причем. Аргументации нет. Нефти на всех (с уровнем потребления даже равным Москве) не хватит - значит придется поджиматься.

Ладно, я вижу, нужно перейти к более конкретным темам. Поджимйся-не поджимайся - "нефть" все равно кончится (или ее перестанут потреблять, что одно и то же). Что делать-то будете, если все упирается в "нефть"?

>Опять возникает деление. Не деление ограниченных ресурсов между всеми (поровну, не поровну -не важно), а развитие и использование возможностей человека для того, чтобы не возникал вопрос о фатальной нехватке ресурсов.

>Что значит развитие и использование возможностей человека?

Это значит, что человек понимает, что ресурсы практически неограниченны (это я не о нефти конкретно - на ней свет клином не сошелся), и знает, как до них добраться и как их использовать.

>Есть известная формула справендливости: то что я сделал мое, то что ты сделал - твое, а то что сделала природа - наше. То есть справедливость упирается в невозобновляемые ресурсы. Как Вы ее опровегнете?

Это не универсальная форма справедливости. Более того, это вообще не имеет отношения к справедливости. Более того, эта "формула" вообще не имеет отношения к действительности. Поэтому я не собираясь эту белиберду опровергать.
Если Вы этого не понимаете, то объяснять придется долго.

>Если Вам непонятно, что я написал, отвечу так: да, бороться именно с таким фашизмом, который был при Гитлере. Вот Вам дурацкий ответ на, простите, дурацкий вопрос.<

>Вопрос не может быть дурацким особенно если в нем стоит или, Ваш ответ мог гы быть:франкисткого, нацизма или другой.

Вы что, серьезно что ли?

Ваша квассификация вопроса опять указывает на Ваши слабости. Что касается фашизма (франкисткого или итальянского типа), то он в той же мере плох как и коммунизм. Это просто другая форма реакции народных масс ма месправедливость обшественных отношений. Кстати в Италии не было лагерей, не было уничтожения евреев, не было террора, а была индустриализация, осушение болот и ликвидация маллярии, налаживание работы железных дорог, всеобшее образование и т.д. Итальянцы (старые) до сих пор считают регим Муссолини наиболее справедливым.

Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов. Это право касты избранных решать, чем должны заняться недочеловеки, как им себя вести, чего им хотеть, сколько детей рожать и как умирать, и способ управления, построенный на этом принципе, освященный культурными, религиозными, нравственными принципами и соответствующей моралью.

>С тремя приветами.
А почему с тремя? Те приветы, которые я имел в виду, вещи "не счетные".

От	miron
К	alex~1 (28.05.2002 17:19:48)
Дата	29.05.2002 10:40:55

Лучше меньше да лучше

Ладно, я вижу, нужно перейти к более конкретным темам. Поджимйся-не поджимайся - "нефть" все равно кончится (или ее перестанут потреблять, что одно и то же). Что делать-то будете, если все упирается в "нефть"?<

То есть Вы от ответа ушли и перекинули его мне. Попробую высказать собственную точку зрения. Я все-таки больше склонен ка национализму. ДМой ответ - для всех граждан России. Когда говорят об обьединении пролетариев всех стран, то очень лукавят. Если уж до конца обьединяться, то надо и делится - а нефти мало. Конечно, можно уповать на разработку термояда, но пока не светит. Если так, то нефть становится точкой раздора (прошу прощения за русский). Поетому ваш изначальный лозунг содействовать развитию отстаюших в близкой переспективе вырождается в лозунг (внутри России). Западные страны тоже способствуют развитию отстаюших - в результате разрыв увеличивается.

Это значит, что человек понимает, что ресурсы практически неограниченны (это я не о нефти конкретно - на ней свет клином не сошелся), и знает, как до них добраться и как их использовать.<

Так ведь это неверно. Ресурсы (которые можно использовать) именно ограничены. Гера очень хорошо сказал, что человечество сидит на нефтяной игле.

Это не универсальная форма справедливости. Более того, это вообще не имеет отношения к справедливости. Более того, эта "формула" вообще не имеет отношения к действительности. Поэтому я не собираясь эту белиберду опровергать.

Если Вы этого не понимаете, то объяснять придется долго.<

Хорошо - дайте вашу формулу.

Вопрос не может быть дурацким особенно если в нем стоит или, Ваш ответ мог гы быть:франкисткого, нацизма или другой.

Вы что, серьезно что ли?

Серьезно. Нет дурацких вопросов есть неумение или нежелание отвечать.

Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов. Это право касты избранных решать, чем должны заняться недочеловеки, как им себя вести, чего им хотеть, сколько детей рожать и как умирать, и способ управления, построенный на этом принципе, освященный культурными, религиозными, нравственными принципами и соответствующей моралью.<

То есть коммунизм это тоже каста? Серьезный вывод коммуниста.

А почему с тремя? Те приветы, которые я имел в виду, вещи "не счетные".<

Я по другому мыслю - я все считаю.

От	alex~1
К	miron (29.05.2002 10:40:55)
Дата	29.05.2002 11:13:25

Re: Лучше меньше...

>Это значит, что человек понимает, что ресурсы практически неограниченны (это я не о нефти конкретно - на ней свет клином не сошелся), и знает, как до них добраться и как их использовать.<

>Так ведь это неверно. Ресурсы (которые можно использовать) именно ограничены. Гера очень хорошо сказал, что человечество сидит на нефтяной игле.

Ну, допустим, сидит. Как из этого следует, что ресурсы ограниченны?

>Это не универсальная форма справедливости. Более того, это вообще не имеет отношения к справедливости. Более того, эта "формула" вообще не имеет отношения к действительности. Поэтому я не собираясь эту белиберду опровергать.

>Хорошо - дайте вашу формулу.

Понятие "социальной справедливости" не может быть универсальным. У каждома общества (социума) свои представления по этому вопросу. И у социальных групп внутри социума. Которые,к тому же, меняются. Я не вижу никакого "общего подмножества". Универсальная "социальная справедливость" идет по ведомству чисто пропагандистских терминов типа "общечеловеческие ценности".
Вместе с тем обычно не составляет труда сказать, что понимается под "социальной справедливостью" применительно к данному обществу (или его части)в данное время.
Вас интересует, что, по-моему, понимают под "социальной справедливостью" столь любимые Вами "москвичи"? :)

>Серьезно. Нет дурацких вопросов есть неумение или нежелание отвечать.

Мы просто говорим о разных вещах - неужели Вы не видите. Например, для Вас фашизм - это некое явление, которое можно приблизительно описать с помощью деления на "франкистский" и "нацистский" тип. В одном лагеря были и евреев били, в другом - нет. В таком понимании Ваш вопрос имеет смысл (ну, например, "А погромы будут?"("Де жа вю")).
Я франкизм вообше не считаю фашизмом, поэтому в моих "координатах" вы спросили у меня: "что вам меньше нравится - зеленое или сладкое"?

>То есть коммунизм это тоже каста? Серьезный вывод коммуниста.

См. ответ Ниткину в этой же ветке.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (29.05.2002 11:13:25)
Дата	29.05.2002 14:48:20

Продолжим

>>Это значит, что человек понимает, что ресурсы практически неограниченны (это я не о нефти конкретно - на ней
Ну, допустим, сидит. Как из этого следует, что ресурсы ограниченны?<

Раз сидит, на всех не хватит. Американец потребляет ресурсов больше чем индиец в 1486 раз. Если всем индийцам дат потратить такое количество нефти, то просто кислород сразу кончится. Так, что даже если найти еше нефти, то будет не хватать уже воздуха, если добавить воздуха, то будет не хватать способности к охлаждению Земли и т.д.

Это не универсальная форма справедливости. Более того, это вообще не имеет отношения к справедливости. Более того, эта "формула" вообще не имеет отношения к действительности. Поэтому я не собираясь эту белиберду опровергать.

Хорошо - дайте вашу формулу.

Понятие "социальной справедливости" не может быть универсальным. У каждома общества (социума) свои представления по этому вопросу. И у социальных групп внутри социума. Которые,к тому же, меняются. Я не вижу никакого "общего подмножества". Универсальная "социальная справедливость" идет по ведомству чисто пропагандистских терминов типа "общечеловеческие ценности".

Вместе с тем обычно не составляет труда сказать, что понимается под "социальной справедливостью" применительно к данному обществу (или его части)в данное время.

Вас интересует, что, по-моему, понимают под "социальной справедливостью" столь любимые Вами "москвичи"? :)<

Москвичей я действительно люблю, хотя выборочно. А Вы опять от ответа ушли. Давайте хоть это определение.

Мы просто говорим о разных вещах - неужели Вы не видите. Например, для Вас фашизм - это некое явление, которое можно приблизительно описать с помощью деления на "франкистский" и "нацистский" тип. В одном лагеря были и евреев били, в другом - нет. В таком понимании Ваш вопрос имеет смысл (ну, например, "А погромы будут?"("Де жа вю")).

Я франкизм вообше не считаю фашизмом, поэтому в моих "координатах" вы спросили у меня: "что вам меньше нравится - зеленое или сладкое"?<

Хорошо, что же такое фашизм, по-вашему? И все-таки зеленое или сладкое?

См. ответ Ниткину в этой же ветке.<

А вот итальянцы (старые) считают с точностью до наоборот.

С уважением

От	alex~1
К	miron (29.05.2002 14:48:20)
Дата	29.05.2002 15:14:34

Re: Продолжим

>Раз сидит, на всех не хватит.

Ну вот сидит кто-то (и даже сидят все) на настоящей игле. Героин, например. (Леонид, поправьте, если что). Следует ли из этого, что в принципе ограничены возможности любым способом словит кайф?

>Американец потребляет ресурсов больше чем индиец в 1486 раз. Если всем индийцам дат потратить такое количество нефти, то просто кислород сразу кончится. Так, что даже если найти еше нефти, то будет не хватать уже воздуха, если добавить воздуха, то будет не хватать способности к охлаждению Земли и т.д.

Ну, допустим. Я и говорю, что не надо всем жечь нефть, как американцы, а сделать ставку на развитие, т.е.:

умение заменить исчерпаемый в ближайшее время ресурс исчерпаемым в более поздней перспективе или практически неисчерпаемым;

понимание, что американская транспортная система вообще и автомобиль в нынешенем виде в частности - тупик (надо, чтобы это поняли люди там, где автомобилей много) и не пример для подражания (ждя тех, у кгого их мало, а хочется, как в США), и найти устраивающую всех альтернативу.

Это как раз то, что я понимаю под ликвидацией отсталости - не стремится по причине невежества, жадности и глупости к невозможному, не пытаться [любой ценой] сохранять тупиковый порядок вещей и уметь находить реальные, а не паллиативные решения возниакющих проблем.

>Понятие "социальной справедливости" не может быть универсальным. У каждома общества (социума) свои представления по этому вопросу. И у социальных групп внутри социума. Которые,к тому же, меняются. Я не вижу никакого "общего подмножества". Универсальная "социальная справедливость" идет по ведомству чисто пропагандистских терминов типа "общечеловеческие ценности".

>Вместе с тем обычно не составляет труда сказать, что понимается под "социальной справедливостью" применительно к данному обществу (или его части)в данное время.

>Вас интересует, что, по-моему, понимают под "социальной справедливостью" столь любимые Вами "москвичи"? :)<

>Москвичей я действительно люблю, хотя выборочно. А Вы опять от ответа ушли.Давайте хоть это определение.

Допустим, "москвич" (извиняюсь за введение такой дурацкой социальной группы) считает социально справедливым порядок, который руководствуется уже приводимым мной лозунгом "пошел к черту, Джек, я свое взял".
Нравится Вам такое определение?
И что из него следует?

>Мы просто говорим о разных вещах - неужели Вы не видите. Например, для Вас фашизм - это некое явление, которое можно приблизительно описать с помощью деления на "франкистский" и "нацистский" тип. В одном лагеря были и евреев били, в другом - нет. В таком понимании Ваш вопрос имеет смысл (ну, например, "А погромы будут?"("Де жа вю")).

>Я франкизм вообше не считаю фашизмом, поэтому в моих "координатах" вы спросили у меня: "что вам меньше нравится - зеленое или сладкое"?<

>Хорошо, что же такое фашизм, по-вашему? И все-таки зеленое или сладкое?

Длинное и тяжелое.
Я же написал, что я называю фашизмом. Хотите, чтобы я повторил?

>А вот итальянцы (старые) считают с точностью до наоборот.

Здесь я со старыми итальянцами расхожусь.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (29.05.2002 15:14:34)
Дата	30.05.2002 11:26:25

Спорим не зная о чем

Ну, допустим. Я и говорю, что не надо всем жечь нефть, как американцы, а сделать ставку на развитие, т.е.:

>умение заменить исчерпаемый в ближайшее время ресурс исчерпаемым в более поздней перспективе или практически неисчерпаемым;

>понимание, что американская транспортная система вообще и автомобиль в нынешенем виде в частности - тупик (надо, чтобы это поняли люди там, где автомобилей много) и не пример для подражания (ждя тех, у кгого их мало, а хочется, как в США), и найти устраивающую всех альтернативу.

>Это как раз то, что я понимаю под ликвидацией отсталости - не стремится по причине невежества, жадности и глупости к невозможному, не пытаться [любой ценой] сохранять тупиковый порядок вещей и уметь находить реальные, а не паллиативные решения возниакющих проблем.<

Самое идивительное, что я с Вами абсолютно согласен (как видимо и с Ниткиным - см следуюший постинг). Проблемы начинаются в деталях.

1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.

2. Шодное видение будушего опубликовано Мухиным с его Камандиривке в страну Солнца. Там нет Москвы и других крупных городов.

3. Ваше будушее придет очень, очень нескоро - уж очень много средств забухали в города, чтобы их ликвидиривать сразу, то есть переходный период растянется на боллее, чем 50 лет.

4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).

Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?

Допустим, "москвич" (извиняюсь за введение такой дурацкой социальной группы) считает социально справедливым порядок, который руководствуется уже приводимым мной лозунгом "пошел к черту, Джек, я свое взял".<

Глядь-ка, а Вы тоже не любите москвичей. А такая социальная группа в России есть. Только, что вернулся оттуда - построена абсолютно устойчивая жизненная пирамида с верхушкой в Москве.

А вот итальянцы (старые) считают с точностью до наоборот.

Здесь я со старыми итальянцами расхожусь.

Итак, нельзя доказать, что фашизм или социализм лучше или хуже.

Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.
Просто разные социальные базы. Кстати только не надо мне приписывать антикоммунизм и антисоветизм. Наоборот я за советскую власть в той форме, в которой хотел ее реализовать Берия (см. кмигу Мухина об убийстве Берия).

С уважением

От	alex~1
К	miron (30.05.2002 11:26:25)
Дата	30.05.2002 12:56:30

Re: Спорим не...

>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.

Это откуда следует?

>2. Шодное видение будушего опубликовано Мухиным с его Камандиривке в страну Солнца. Там нет Москвы и других крупных городов.

Не читал. Думаю, стоит прочитать. Но очень может быть, что их не будет. А может, и будут. Не знаю.

>3. Ваше будушее придет очень, очень нескоро - уж очень много средств забухали в города, чтобы их ликвидиривать сразу, то есть переходный период растянется на боллее, чем 50 лет.

- "Мое" будущее не связано непосредственно с ликвидацией городов;
- 50 лет - это отнюдь не "очень, очень нескоро" - чем черт не шутит, может и я доживу - бывают же долгожители :). А уж дочка моя должна дожить, если не случится чего.
- города ликвидировать - раз плюнуть. Перестать в Москву привозить продовольствие - сама разбежится за месяц. Я думаю, что мягкий вариант этого мы с Вами скоро увидим. Перестанут в нее, правда, сначала свозить деньги со всей страны, а уж потом - продовольствие. Рынок-с. Пошлет ее Сибирь/Юг/Север куда подальше. Нанялись они, что ли, паразита всю жизнь кормить.
А "Петербургу быть пусту" - это, по-моему, Достоевский, пророк русский и международный.

>4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).

При чем здесь деревня?

>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?

Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)

>Допустим, "москвич" (извиняюсь за введение такой дурацкой социальной группы) считает социально справедливым порядок, который руководствуется уже приводимым мной лозунгом "пошел к черту, Джек, я свое взял".<

>Глядь-ка, а Вы тоже не любите москвичей.

А как же - я же сам москвич.

>А такая социальная группа в России есть. Только, что вернулся оттуда - построена абсолютно устойчивая жизненная пирамида с верхушкой в Москве.

И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))

>Итак, нельзя доказать, что фашизм или социализм лучше или хуже.

Нельзя. Лучше или хуже - однозначно зависит от системы критериев.

>Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.

Нет, не в тех же. Кичиться достижениями ввобще не надо, но гордиться и использовать их - очень даже к месту. Если вы имеете в виду, что нацистская Германия давала тот же простор для народа, что и сталинский СССР - возможно, соглашусь. Похоже на правду. Я бы сказал, Германия давала даже больше. Ну и что? Германский нацизм, несколько упрощая, провозгласил немцев высшей кастой, "избранными". Почему в рамках этой касты не может быть широчайшего простора? Фашизм предоставляет избранным огромные возможности - в этом его сила, и рост фашистских тенденций в наше время обеспечивается именно этим. СССР имел громадное количество ограничений, но это не было попыткой разделения на высших и низших. Это, я бы сказал, было очень похоже на ускоренную подготовку "в школе" к весьма серьезным "экзаменам". Да, "педагог" был крут, да и "ученики" своеобразные, и обстоятельства "учебного процесса" исключительные. В общем, не вижу между нацистской Германией и сталинским СССР ничего общего, кпроме внешних проявлений.

>Просто разные социальные базы.

Это сложный и интересный вопрос - что было социальной базой в том и другом случае. Но если принять Ваше предположение, что социальные базы были разные, и цели были разные, то в чем вы видите сходство?

>Кстати только не надо мне приписывать антикоммунизм и антисоветизм. Наоборот я за советскую власть в той форме, в которой хотел ее реализовать Берия (см. кмигу Мухина об убийстве Берия).

Книгу не читал (и, честно говоря, не собираюсь).
Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (30.05.2002 12:56:30)
Дата	30.05.2002 16:36:46

Придется ответить

>Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))

Моя позиция такова. Я считаю солидаристские закидоны во всех вариантах от военного коммунизма 1981 до мифического коммунизма как "светлого будущего" регрессом к обезьяньим иерархическим отношениям. Во дают ребята: деньги специально выдумали, чтоб колбасу за них покупать, так им распределители подавай! Ну прям альфы лучшие куски выхватывают! Поэтому я и либерал буржуазный: знай работай за цифры на счету -- дальше иерархии кончаются. В Венецию -- пожалуйста, рылом вышел вполне. Правда, у меня там машина сломалась, назад ехал без заднего хода и с греющимися тормозами -:(.

От	alex~1
К	Баювар (30.05.2002 16:36:46)
Дата	30.05.2002 17:53:01

Re: Придется ответить

>>Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))
>
>Моя позиция такова. Я считаю солидаристские закидоны во всех вариантах от военного коммунизма 1981 до мифического коммунизма как "светлого будущего" регрессом к обезьяньим иерархическим отношениям. Во дают ребята: деньги специально выдумали, чтоб колбасу за них покупать, так им распределители подавай! Ну прям альфы лучшие куски выхватывают! Поэтому я и либерал буржуазный: знай работай за цифры на счету -- дальше иерархии кончаются. В Венецию -- пожалуйста, рылом вышел вполне. Правда, у меня там машина сломалась, назад ехал без заднего хода и с греющимися тормозами -:(.

А чего в такую даль с греющимися-то тормозами и без заднего хода пилить?

С сочувствием

От	Баювар
К	alex~1 (30.05.2002 17:53:01)
Дата	31.05.2002 14:14:20

Re: Придется ответить

>А чего в такую даль с греющимися-то тормозами и без заднего хода пилить?

Дык обратно надо было как-то возвращаться -- без заднего хода типа можно, мне в сервисе сказали. А тормоза исчезли (кипение тормозухи) чуть до выезда на автобан -- ух, повезло, промахнулся было и "разворачивался", так при второй попытке выезда -- там мастерская оказалась. Доброе слово об итальянцах -- помогали где могли, денег не брали, надуть не пытались.

Чтоб был не совсем оффтопик -- ручная работа типа ремонта стоит в развитых обществах дорого по экономическим законам. Чисто за труд могли взять пару-тройку цен той машины -- и оправдывайся потом, дважды иностранец без языка!

От	miron
К	alex~1 (30.05.2002 12:56:30)
Дата	30.05.2002 16:06:17

Теперь уже не спорим, а уточняем

>>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.
>
>Это откуда следует?<

Не понял вопроса. Откуда следует у Вас или откуда следует у Сахфаревича. Если у Вас, то Вы сами провозгласили нетипичные ходы в развитии.
Большевики пошли догонят, а надо было обойти на основе собственного крестьянского уклада.

"Мое" будущее не связано непосредственно с ликвидацией городов;
>- 50 лет - это отнюдь не "очень, очень нескоро" - чем черт не шутит, может и я доживу - бывают же долгожители :). А уж дочка моя должна дожить, если не случится чего.
>- города ликвидировать - раз плюнуть. Перестать в Москву привозить продовольствие - сама разбежится за месяц. Я думаю, что мягкий вариант этого мы с Вами скоро увидим. Перестанут в нее, правда, сначала свозить деньги со всей страны, а уж потом - продовольствие. Рынок-с. Пошлет ее Сибирь/Юг/Север куда подальше. Нанялись они, что ли, паразита всю жизнь кормить.
>А "Петербургу быть пусту" - это, по-моему, Достоевский, пророк русский и международный.<

Ваше предложение как раз логически ведет к удалению городов. В России они слишком енергоемки. Деревня нет. Что касается удушения Носквы - то этого не будет. Слишком устойчива пирамида, слишком много периферийных на ней кормятся.

4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).
>
>При чем здесь деревня?<

См выше.

>>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?
>
>Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)<

Так с Вами можно договорится. Вы собеседника понимаете. Если перестаь ориентироваться на нефте-газовую иглу, то как топить города?

А как же - я же сам москвич.<

Как же Вы тогда такие мысли допускаете? Сейчас ведь есть две России - Москва-Питер и все остальное с прослойкой в виде елиты областных центров.

И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))<

Я тут был в Москве после 5 лет отсутствия и у меня сложилось впечатление, что центр Москвы стал красивее Парижа. То сть центр пирамиды внутри Садового кольца.

Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.

Нет, не в тех же. Кичиться достижениями ввобще не надо, но гордиться и использовать их - очень даже к месту. Если вы имеете в виду, что нацистская Германия давала тот же простор для народа, что и сталинский СССР - возможно, соглашусь. Похоже на правду. Я бы сказал, Германия давала даже больше. Ну и что? Германский нацизм, несколько упрощая, провозгласил немцев высшей кастой, "избранными". Почему в рамках этой касты не может быть широчайшего простора? Фашизм предоставляет избранным огромные возможности - в этом его сила, и рост фашистских тенденций в наше время обеспечивается именно этим. СССР имел громадное количество ограничений, но это не было попыткой разделения на высших и низших. Это, я бы сказал, было очень похоже на ускоренную подготовку "в школе" к весьма серьезным "экзаменам". Да, "педагог" был крут, да и "ученики" своеобразные, и обстоятельства "учебного процесса" исключительные. В общем, не вижу между нацистской Германией и сталинским СССР ничего общего, кпроме внешних проявлений.<

Наверное Вы правы. Единственное замечание, что фашизм (я имею в виду Италию) очень моного сделал и в сфере социальной справедливости.

Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))<

Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

С уважением

Взаимно.

От	alex~1
К	miron (30.05.2002 16:06:17)
Дата	30.05.2002 17:31:21

Re: Теперь уже...

>>>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь >Не понял вопроса. Откуда следует у Вас или откуда следует у Сахфаревича. Если у Вас, то Вы сами провозгласили нетипичные ходы в развитии.
>Большевики пошли догонят, а надо было обойти на основе собственного крестьянского уклада.

Немногие признают путь, по которому пошли большевики, "типичным". :) Я думаю, что в целом "советсткий эксперимент" был попыткой опережающей, а не догоняющей, модернизации. И почему обходить надо было на основе именно крестьянского уклада (и что под этим понимать - тоже вопрос)?

>
>Ваше предложение как раз логически ведет к удалению городов. В России они слишком енергоемки. Деревня нет. Что касается удушения Носквы - то этого не будет. Слишком устойчива пирамида, слишком много периферийных на ней кормятся.

Не понял. Насколько я знаю свою собственную логику, по ней не следует необходимость удаления городов, тем более по причине их якобы большей энергоемкости по сравнению с деревней. Да и как вы сравниваете энергоемкость города и деревни - я не понимаю.

А то, что Москву в нынешнем ее виде "задушат", и очень скоро - я почему-то не сомневаюсь. Понимаете, она перестает быть центром власти (нет "рыночных" стран с такой территорией и таким разбросом в уровне развития и, самое главное, готовности к "рынку"), интеллектуальным и культурным центром (по причине деградации интеллекта и культуры). Алсу ("культура") и Павловских ("интеллект") можно завести в любом Мухосранске - они недорого стоят, мало что умеют и, самое главное, не нуждаются в "предыдущем труде". А инженерам и ученым в массе в Москве почти нечего делать сейчас и совсем нечего будет делать совсем скоро. У них просто не хватит средств, чтобы в ней жить. Сейчас Москва - это чистейший паразит. Она держится на примитивной российской финансовой системе, отвратительной по современным меркам инфраструктуре страны, еще неизжитой
традицией, что "мы - одна страна" и единой энергосистеме. Эта дурь скоро пройдет. Поколение Пепси на подходе. А создать американцам, немцам или японцам более-менее качественную инфраструктуру в обмен на резервирование под себя ресурсов и территории России, которые им очень пригодятся лет через тридцать - раз плюнуть.

Хотел бы ошибиться, но, по-моему, РФ-ия держится исключительно на остатках военной мощи СССР. Остальные просто терпеливо ждут, пока не закончится ресурс ракет и подводных лодок, созданных в СССР, и уйдут люди, которые знают, как это создавать и как этим управлять. В самом деле, торопться совершенно некуда.
Вот тогда посмотрим, куда побегут клерки из "банков", продавщицы из "бутиков" и чиновники из своих организаций вместе с парикмажерами, стоматологами, продавцами "виагры", педикюрщицами, дизайнерами, визажистами, журналистами, портретистами, юмористами, порно-фотографами, рекламщиками, поварами по приготовлению "самых крупных павлиньих яиц", торговцами элитной мебелью, гаишниками, таможенниками и проститутками. Не думаю также, что стойко, несмотря на это, останутся азербайджанские торговцы и украинско-армянские специалисты по "евроремонту".

Впрочем, я увлекся.

>4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).
>>
>>При чем здесь деревня?<
>
>См выше.

Вот там мне и непонятно :)

>>>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?
>>
>>Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)<
>
>Так с Вами можно договорится. Вы собеседника понимаете. Если перестаь ориентироваться на нефте-газовую иглу, то как топить города?

Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами? И потом, мне почему-то кажется (надо, конечно, копаться и считать), что при прочих равных условиях энергоемкость "рассеянного" жизнеустройства будет намного выше, чем "компактно-городского".
Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.

>А как же - я же сам москвич.<

>Как же Вы тогда такие мысли допускаете? Сейчас ведь есть две России - Москва-Питер и все остальное с прослойкой в виде елиты областных центров.

И в Москве есть две (как минимум Москвы) - как и в России. И потом. Я, конечно, сторонник Маркса, но не надо же "бытие определяет сознание" понимать настолько буквально. :))

>И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
>Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))<

>Я тут был в Москве после 5 лет отсутствия и у меня сложилось впечатление, что центр Москвы стал красивее Парижа. То сть центр пирамиды внутри Садового кольца.

В Париже не был, не знаю. Центр Москвы мне лично не нравится. Люди, которые долго прожили в Москве и знают ее, просто в ужасе. Я бы Лужкова за Манежную площадь и ограду Александровского сада задушил бы голыми руками (хорошо, хорошо - не до смерти, а до полусмерти).

>Единственное замечание, что фашизм (я имею в виду Италию) очень моного сделал и в сфере социальной справедливости.

А почему бы нет?

>Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))). А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (30.05.2002 17:31:21)
Дата	31.05.2002 11:02:58

Приятно дискутиривать.

Немногие признают путь, по которому пошли большевики, "типичным". :) Я думаю, что в целом "советсткий эксперимент" был попыткой опережающей, а не догоняющей, модернизации. И почему обходить надо было на основе именно крестьянского уклада (и что под этим понимать - тоже вопрос)?

Если учесть, что тогдашняя элита другого пути бы просто не стерпела, то наверное решение Сталина было единтвенным, но наверное не верным (см: дальше).

Не понял. Насколько я знаю свою собственную логику, по ней не следует необходимость удаления городов, тем более по причине их якобы большей энергоемкости по сравнению с деревней. Да и как вы сравниваете энергоемкость города и деревни - я не понимаю.<

Я просто продолжил Вашу шему. Итак, для городов нужно топливо (невосполняемый ресурс). Для деревень нужны дрова - восполняемый ресурс. То есть после окончания невосполняемого ресурса - города (российсйУкие) умрут. Они не смогут приобрести нефть у арабов - нет денег. Деревни выживут. Если Вы ориентируетесь на термояд, то это очень нескоро, да и то в Канаде. Пербый реактор будет построен в Канаде и я не думаю, что канадцы просто так отдадут технологию (хотя Россия и учствует в проэкте). Поетому если Вы принципиально отказываетесь от нефтяной иглы - выход только деревня. Об этом очень хорошо изложено у И. Иванова.

>А то, что Москву в нынешнем ее виде "задушат", и очень скоро - я почему-то не сомневаюсь. Понимаете, она перестает быть центром власти (нет "рыночных" стран с такой территорией и таким разбросом в уровне развития и, самое главное, готовности к "рынку"), интеллектуальным и культурным центром (по причине деградации интеллекта и культуры). Алсу ("культура") и Павловских ("интеллект") можно завести в любом Мухосранске - они недорого стоят, мало что умеют и, самое главное, не нуждаются в "предыдущем труде". А инженерам и ученым в массе в Москве почти нечего делать сейчас и совсем нечего будет делать совсем скоро. У них просто не хватит средств, чтобы в ней жить. Сейчас Москва - это чистейший паразит. Она держится на примитивной российской финансовой системе, отвратительной по современным меркам инфраструктуре страны, еще неизжитой
>традицией, что "мы - одна страна" и единой энергосистеме. Эта дурь скоро пройдет. Поколение Пепси на подходе. А создать американцам, немцам или японцам более-менее качественную инфраструктуру в обмен на резервирование под себя ресурсов и территории России, которые им очень пригодятся лет через тридцать - раз плюнуть.<

Самое интересное, что Вы в этом вопросе даже меня левеее известного ненавистника москвичей :).

>Хотел бы ошибиться, но, по-моему, РФ-ия держится исключительно на остатках военной мощи СССР. Остальные просто терпеливо ждут, пока не закончится ресурс ракет и подводных лодок, созданных в СССР, и уйдут люди, которые знают, как это создавать и как этим управлять. В самом деле, торопться совершенно некуда.
>Вот тогда посмотрим, куда побегут клерки из "банков", продавщицы из "бутиков" и чиновники из своих организаций вместе с парикмажерами, стоматологами, продавцами "виагры", педикюрщицами, дизайнерами, визажистами, журналистами, портретистами, юмористами, порно-фотографами, рекламщиками, поварами по приготовлению "самых крупных павлиньих яиц", торговцами элитной мебелью, гаишниками, таможенниками и проститутками. Не думаю также, что стойко, несмотря на это, останутся азербайджанские торговцы и украинско-армянские специалисты по "евроремонту".<

Как же Вы правы (я очен. серьезно).

Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами?<

Именно так. Очень бы Вам порекомендовал Мухина (хотя он вам и неприятен - надо уметь не видеть автора).

И потом, мне почему-то кажется (надо, конечно, копаться и считать), что при прочих равных условиях энергоемкость "рассеянного" жизнеустройства будет намного выше, чем "компактно-городского".<

Дело в возобновляемости-невозобновляемости ресурсов. Например, рекордный урожай Китая в 2001 году собрали 850 млм крестьян, Американцы подсчитали, что на все - про все было бы достаточно 50 млм фермеров с машионами. Но у Китая нет нефти - поэтому они кормят свои 850 млм без напряга. А если бы 800 млн с город, то надо нефть длай фермеров (1), для отопления городов (2), а ее нет.

Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.<

Мне бы оптимизм. Кроме того я и не призываю все делать завтра - надо медленно давить путем повушения цен на нефть и немедленного введения компенсаций. Это выдавит города.

И в Москве есть две (как минимум Москвы) - как и в России. И потом. Я, конечно, сторонник Маркса, но не надо же "бытие определяет сознание" понимать настолько буквально. :))<

А я не сторонник, но связь материального с духовным признаю. Кстати Мы как то не закомчили (кажется с Вами) спор о прибавочной стоимости - можно начать в отделмой ветке.

В Париже не был, не знаю. Центр Москвы мне лично не нравится. Люди, которые долго прожили в Москве и знают ее, просто в ужасе. Я бы Лужкова за Манежную площадь и ограду Александровского сада задушил бы голыми руками (хорошо, хорошо - не до смерти, а до полусмерти).<

Вот и мне показалось, что очень богато, но без вкуса. Что касается красоты, то иностранцы не смогут различить отсутствие вкуса, так как для них это все совершенно ново,

Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))).
А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.<

А можно его спросить сторонник он советской власти без Славы КПСС или нет.

С уважением
Взаимно.

От	Баювар
К	miron (31.05.2002 11:02:58)
Дата	01.06.2002 16:14:53

Ответ такой

>>>У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))).

>>А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.<

>А можно его спросить сторонник он советской власти без Славы КПСС или нет.

Привет, был я в Италии, до Падуи доехал, дальше поездом в Венецию, дабы там не парковаться Очень хорошее впечатление итальянцы оставили -- помогали, когда с машиной беда стряслась, надуть не пытались и деньги не брали сверх. Ритардомата капута -- это я выучил, когда задняя скорость полетела.

Ответ такой. Мне все равно, какого цвета кошка, как называется власть -- лишь бы это было так, как в здешних, либеральских учебниках экономики описано. Для максимизации общего кайфа от сосуществования иногда нужно принуждение. Ну и пусть принуждают -- если кто орет ночами под окнами, или там денежек содрать и дорогу построить.

Другое дело, что это все люди, и они, в принципе, горазды грести под себя, употреблять "служебное" принуждение в личных целях. Нацепил типа корону и Дарданеллы захотел. Вот я как раз против этого. Как осуществить -- вот выборы придумали. Может быть, можно чип вживить, детектирующий мечтания о Дарданеллах и бьющий монарха током -- пусть так.

А еще я категорически отвергаю метафору вождя, эдакого водителя, шестеренкой в чьей машине я являюсь.

От	miron
К	Баювар (01.06.2002 16:14:53)
Дата	01.06.2002 21:04:28

Хороший ответ

Привет.

Привет, был я в Италии, до Падуи доехал, дальше поездом в Венецию, дабы там не парковаться Очень хорошее впечатление итальянцы оставили -- помогали, когда с машиной беда стряслась, надуть не пытались и деньги не брали сверх. Ритардомата капута -- это я выучил, когда задняя скорость полетела.<

Мне тоже итальянцы очень нравятся. В следуюши раз приезжайте ко мне. Надо доехать до Песцары и я встречу. Будет интересно подискутировать и покупаться - мы в 6 км от моря.

Ответ такой. Мне все равно, какого цвета кошка, как называется власть -- лишь бы это было так, как в здешних, либеральских учебниках экономики описано. Для максимизации общего кайфа от сосуществования иногда нужно принуждение. Ну и пусть принуждают -- если кто орет ночами под окнами, или там денежек содрать и дорогу построить.<

Вы понимаете, это и моя формула. Но дело в том, что Россия не может жить по либеральным учебникам. Это ей не дано. Я вот был там и никакой конкуренции не нашел. Все по блату. Там в ходу формула - устрой менай на работу. Все по централизованным контролем Москвы, все лиценцируется даже делание иммуногистохимии в анализах рака.

Другое дело, что это все люди, и они, в принципе, горазды грести под себя, употреблять "служебное" принуждение в личных целях. Нацепил типа корону и Дарданеллы захотел. Вот я как раз против этого. Как осуществить -- вот выборы придумали. Может быть, можно чип вживить, детектирующий мечтания о Дарданеллах и бьющий монарха током -- пусть так.<

нет надо конскитуционную монархию и полнейшее разделение властей - иначе дарданеллы будут пробиваться. И еше, чтобы главным было выполнение Конституции. Даже самой плохой как сейчас. Чтобы элиту под контроль народа. Иначе Россия немедленно скатывается к монополии. Ведь только два периода были в России нормальными в настояшее время - Александр 3 и НЭП. Все остальное под кнутом или полное разложение.

Я скоро попытаюсь доказать, что советская власть единственный путь России.

А еще я категорически отвергаю метафору вождя, эдакого водителя, шестеренкой в чьей машине я являюсь.<

Так вождь истинной советской власти противопоказан. Вы не обратили внимание, что оба более или менее (Хрушев - менее) умных вождя (Сталин и Хрушев) к концу своих сроков стали Славу КПСС гноить?

С уважением.

От	alex~1
К	miron (31.05.2002 11:02:58)
Дата	31.05.2002 12:45:27

Re: Приятно дискутиривать.

>Если учесть, что тогдашняя элита другого пути бы просто не стерпела, то наверное решение Сталина было единтвенным, но наверное не верным (см: дальше).

Как-то не принято говорить: решение было единственно возможным, но неверным. (безотносительно к конкретной теме) :)

>Я просто продолжил Вашу шему. Итак, для городов нужно топливо (невосполняемый ресурс). Для деревень нужны дрова - восполняемый ресурс. То есть после окончания невосполняемого ресурса - города (российсйУкие) умрут. Они не смогут приобрести нефть у арабов - нет денег. Деревни выживут. Если Вы ориентируетесь на термояд, то это очень нескоро, да и то в Канаде. Пербый реактор будет построен в Канаде и я не думаю, что канадцы просто так отдадут технологию (хотя Россия и учствует в проэкте). Поетому если Вы принципиально отказываетесь от нефтяной иглы - выход только деревня. Об этом очень хорошо изложено у И. Иванова.

Если следовать Вашей логике, то у Канады (и только у нее) - великое будущее. Она будет монопольно торговать термоядерной энергией. Одно жалко - русские (кому не достанется дров) умрут от холода, а арабы - от неправильного питания (верблюжьи яйца, испеченные в песке). Жуть!
Да и выжить (на дровах) - этого все-таки мало. Мне кажется, что деревня, оставшись без сериалов по телевизору, предочтет с горя замерзнуть насмерть.

А если серьезно, то источников энергии много. Может, правда, не хватить мозгов, чтобы до них добраться. Так о том и речь.

>Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами?<

>Именно так. Очень бы Вам порекомендовал Мухина (хотя он вам и неприятен - надо уметь не видеть автора).

Время будет - прочитаю. Он мне не то чтобы неприятен. Я боюсь, что на теме убийства Сталина его унесет невесть куда.

>Дело в возобновляемости-невозобновляемости ресурсов. Например, рекордный урожай Китая в 2001 году собрали 850 млм крестьян, Американцы подсчитали, что на все - про все было бы достаточно 50 млм фермеров с машионами. Но у Китая нет нефти - поэтому они кормят свои 850 млм без напряга. А если бы 800 млн с город, то надо нефть длай фермеров (1), для отопления городов (2), а ее нет.

Но мне почему-то кажется, что Китай сам не очень в восторге от такого своего состояния, и работает как раз в указанном вами направлении.

>Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.<

>Мне бы оптимизм. Кроме того я и не призываю все делать завтра - надо медленно давить путем повушения цен на нефть и немедленного введения компенсаций. Это выдавит города.

Да не надо давить города. Надо все делать с умом, со знанием дела и с расчетом на перспективу.

>А я не сторонник, но связь материального с духовным признаю. Кстати Мы как то не закомчили (кажется с Вами) спор о прибавочной стоимости - можно начать в отделмой ветке.

Со мной. Немного попозже. Это длинный спор - у меня как минимум две недели оень много работы.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (29.05.2002 15:14:34)
Дата	29.05.2002 16:45:58

Именно так.

>Ну, допустим. Я и говорю, что не надо всем жечь нефть, как американцы, а сделать ставку на развитие, т.е.:

>умение заменить исчерпаемый в ближайшее время ресурс исчерпаемым в более поздней перспективе или практически неисчерпаемым;

>понимание, что американская транспортная система вообще и автомобиль в нынешенем виде в частности - тупик (надо, чтобы это поняли люди там, где автомобилей много) и не пример для подражания (ждя тех, у кгого их мало, а хочется, как в США), и найти устраивающую всех альтернативу.

>Это как раз то, что я понимаю под ликвидацией отсталости - не стремится по причине невежества, жадности и глупости к невозможному, не пытаться [любой ценой] сохранять тупиковый порядок вещей и уметь находить реальные, а не паллиативные решения возниакющих проблем.

Что-то Вы однажды обмолвились про возможный союз. Думаю, что он, действительно, возможен. Ибо я согласен со всем вышеизложенным.

От	Петр
К	alex~1 (29.05.2002 11:13:25)
Дата	29.05.2002 14:16:59

Re: Лучше меньше...

>>Так ведь это неверно. Ресурсы (которые можно использовать) именно ограничены. Гера очень хорошо сказал, что человечество сидит на нефтяной игле.
>
>Ну, допустим, сидит. Как из этого следует, что ресурсы ограниченны?

Ресурс - ограничен по определению.

Ограничен он нашими текущими знаниями о окружающем нас мире. А эти знания на любой момент времени представляют
конечную систему.

С уважением

От	alex~1
К	Петр (29.05.2002 14:16:59)
Дата	29.05.2002 14:33:48

Re: Лучше меньше...

>Ресурс - ограничен по определению.

>Ограничен он нашими текущими знаниями о окружающем нас мире. А эти знания на любой момент времени представляют
>конечную систему.

Вы правы, но мы говорили о практической неограниченности. Даже правильнее сказать, об отсутствии фатальной ограниченности ресурсов, приводящей к необходимости драться за остатки и являющейся непреодолимой преградой для развития.

С уважением

PS Вообще-то приведенное Вами ограничение - это не ограничение вовсе (в том смысле, что оно не имеет практической ценности). Например, так. "На данный момент времени запасы нефти ограничены величиной ... тонн". Все правильно, но это никому не нужно. :)

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (28.05.2002 17:19:48)
Дата	28.05.2002 17:50:16

Удачно,

>Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов. Это право касты избранных решать, чем должны заняться недочеловеки, как им себя вести, чего им хотеть, сколько детей рожать и как умирать, и способ управления, построенный на этом принципе, освященный культурными, религиозными, нравственными принципами и соответствующей моралью.

Мне понравилось. Скажите, а коммунизм Вы сюда случайно приписали, или совершенно сознательно? И еще один вопрос - кто в либеральной теории играет роль "касты избранных"? Владельцы собственностью, наверное?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (28.05.2002 17:50:16)
Дата	28.05.2002 18:13:01

Re: Удачно,

>>Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов. Это право касты избранных решать, чем должны заняться недочеловеки, как им себя вести, чего им хотеть, сколько детей рожать и как умирать, и способ управления, построенный на этом принципе, освященный культурными, религиозными, нравственными принципами и соответствующей моралью.
>
>Мне понравилось. Скажите, а коммунизм Вы сюда случайно приписали, или совершенно сознательно? И еще один вопрос - кто в либеральной теории играет роль "касты избранных"? Владельцы собственностью, наверное?

Да нет. Это просто отсутствие "редакторской правки". То, что относится и фашизму, и к либерализму, и к коммунизму, звучит так:
Фашизм, (как и коммунизм, как и либерализм, как и многое другое) - это не "реакция народных масс на несправедливость общественных отношений". Это даже не способ дележки конечных, незаменяемых и невозобновляемых ресурсов.

Все остальное - только про фашизм.

PS А что, это и так непонятно, без дополнительных оговорок? :)) Тогда беда с терминами.

От	VVV-Iva
К	miron (28.05.2002 16:12:50)
Дата	28.05.2002 16:23:18

Re: Лучше

Привет

>Вопрос не может быть дурацким особенно если в нем стоит или, Ваш ответ мог гы быть:франкисткого, нацизма или другой. Ваша квассификация вопроса опять указывает на Ваши слабости. Что касается фашизма (франкисткого или итальянского типа), то он в той же мере плох как и коммунизм. Это просто другая форма реакции народных масс ма месправедливость обшественных отношений. Кстати в Италии не было лагерей, не было уничтожения евреев, не было террора, а была индустриализация, осушение болот и ликвидация маллярии, налаживание работы железных дорог, всеобшее образование и т.д. Итальянцы (старые) до сих пор считают регим Муссолини наиболее справедливым.

Можно добавить почти полную ликвидацию Коза Ностры. Восстановленную американцами.

Владимир

От	Znatok
К	alex~1 (18.05.2002 12:42:37)
Дата	18.05.2002 13:02:47

Re: Обновленная теория...

>1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого.
Отстающих от кого/чего? Кто эталон развития?

>2) недопущение роста фашизма.
Сначала из своей либеральной ямы выбраться бы, а уж потом бороться за "мир во всем мире".

От	alex~1
К	Znatok (18.05.2002 13:02:47)
Дата	18.05.2002 13:19:02

Re: Обновленная теория...

>>1) содействовать развитию отстающих на основе чего угодно - хоть либерализма, хоть национал-капитализма, хоть черта лысого.
>Отстающих от кого/чего? Кто эталон развития?

Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели. Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека. Кстати, по поводу критериев "качественного образования". Это просто способность поднимать интеллектуальное и культурное развитие детей до уровня, которое позволяет им стать полноценными членами общества и готовности решать встающие перед обществом задачи - вот и все. Задачи меняются, но уровень соответствия задач и готовности их решать - величина, которая "ограничена сверху".

>>2) недопущение роста фашизма.
>Сначала из своей либеральной ямы выбраться бы, а уж потом бороться за "мир во всем мире".

Где Вы увидели призыв бороться "за мир во всем мире", а, например, не с собственными недостатками, в первую очередь? И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.

С уважением

От	Znatok
К	alex~1 (18.05.2002 13:19:02)
Дата	18.05.2002 14:00:17

Re: Обновленная теория...

>Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели.
Кто вырабатывает этот "объективный" ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ критерий?

>Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека.
Не просто растут, а ДОЛЖНЫ расти безгранично - это необходимое требование для существования потребительского общества. Если вы думаете, что голодный мечтает об омарах с икрой, значит вы никогда не знали голода. Сытый не будет уделять жратве внимания, если ему не угрожает голод. Удовлетворение возрастающих потребностей создает устойчивый миф "счастливого будущего" с соответствующей примитивизацией сознания. "Общество сытых" обречено на вырождение ибо размывается инстинкт самосохранения через снятие страха перед будущим.

>И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.
идиоматическое выражение:)))
я лично ни либерализм, ни сало ненавижу

От	alex~1
К	Znatok (18.05.2002 14:00:17)
Дата	18.05.2002 14:40:38

Re: Обновленная теория...

>>Отстающих не от эталона, а от известного и распространенного передового уровня по критериям качества питания, жилья, здравоохранения, образования, уровня культуры во всех проявлениях. По всем этим критериям есть совершенно объективные показатели.
>Кто вырабатывает этот "объективный" ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ критерий?

Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?

>>Это не тот случай, когда "потребности растут безгранично". Не растут. Сытый, по-настоящему, не на один раз сытый человек не уделяет той же жратве особенного внимания. Обжираться каждый день икрой и омарами - мечта голодного и "темного" человека.
>Не просто растут, а ДОЛЖНЫ расти безгранично - это необходимое требование для существования потребительского общества.

Кто говорит о потребительском обществе?

Если вы думаете, что голодный мечтает об омарах с икрой, значит вы никогда не знали голода.

Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".

Сытый не будет уделять жратве внимания, если ему не угрожает голод. Удовлетворение возрастающих потребностей создает устойчивый миф "счастливого будущего" с соответствующей примитивизацией сознания. "Общество сытых" обречено на вырождение ибо размывается инстинкт самосохранения через снятие страха перед будущим.

Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?

Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.

>>И почему вы считаете "яму" либеральной? Я не сторонник либерализма, но либерализм сам по себе не "яма" и не "вершина". И либерализма добавить русским не мешало бы - а то так и будут водить за салом.
>идиоматическое выражение:)))
>я лично ни либерализм, ни сало ненавижу

"Поводить за салом" - это что-то вроде "водить за нос".
А ненавидеть сало (и либерализм) не надо. Ненависть - исключительно вредная эмоция. Да и человек, который серьезно, не в шутку, говорит: ненавижу сало, ненави-и-и-ижу!! - несколько смешон. :))

С уважением

От	Znatok
К	alex~1 (18.05.2002 14:40:38)
Дата	18.05.2002 15:20:27

Re: Обновленная теория...

>Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?
Критерий качества питания, жилья, здравоохранения и т.п. Это потребительские показатели. Значит оценка их соответствия с неким уровнем (непонятно откуда взявшимся) есть "потребительский критерий". Такие оценки необходимы и достаточны для потребительского общества, но не достаточны для иного. Каков критерий оценки качественности социального проекта, ставящего целью достижение социальной справедливости? Разве качество питания? Или образования?

>Кто говорит о потребительском обществе?
ну получается из ваших рассуждений

>Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".
извращенцы, вот поэтому за колбасу готовы душу продать черту:))

>Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
воздуха хватит и колено не выгнется - подтверждено наукой и всем существованием человечества. А вот что еды может не хватить, неурожаи всякие, ресурсы ограничены и т.п. - это бывает.

>Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?
сложный вопрос. Голод помимо всего прочего еще и эффективный инструмент социальной политики в любом обществе, так что к решению проблемы надо подходить комплексно.

>Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.
но сам страх остается. Если социальный проект снимает этот экзистенциальный страх, он трансформируется во что то другое - "гони черта в окно - он в дверь залезет".

От	alex~1
К	Znatok (18.05.2002 15:20:27)
Дата	18.05.2002 16:00:38

Re: Обновленная теория...

>>Вы о чем, конкретнее? Что такое "потребительский критерий"?
>Критерий качества питания, жилья, здравоохранения и т.п. Это потребительские показатели. Значит оценка их соответствия с неким уровнем (непонятно откуда взявшимся) есть "потребительский критерий". Такие оценки необходимы и достаточны для потребительского общества, но не достаточны для иного. Каков критерий оценки качественности социального проекта, ставящего целью достижение социальной справедливости? Разве качество питания? Или образования?

Откуда вы взяли, что я настаиваю на достаточности "потребительских критериев" (оставим этот термин - неохота спорить)? Я говорил только о об "их" необходимости.
А также и о том, что они не "растут неограниченно".

И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").

А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?

>>Кто говорит о потребительском обществе?
>ну получается из ваших рассуждений

Либо я плохо выразился, либо вы неправильно поняли.

>>Да. Но я знаю тех, кто знал. Так вот, мечтают, именно мечтают, "не о хлебе, а о пирожных".
>извращенцы, вот поэтому за колбасу готовы душу продать черту:))

Да нет, не извращенцы. Мой отец, например, который в 1947 г. жарил картофельную шелуху.

>>Какая, простите, чушь. Вы же испытываете страха, что не хватит воздуха для дыхания, и ничего. Или сознание несколько примитивизировалось из-за отсутствия этого страха? А еще есть фобия, что колено при ходьбе выгнется не в ту сторону.
>воздуха хватит и колено не выгнется - подтверждено наукой и всем существованием человечества.

Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила?

А вот что еды может не хватить, неурожаи всякие, ресурсы ограничены и т.п. - это бывает.

А чумы не боитесь? Странно. Еше как было.

По поводу ограниченности ресурсов я уже высказывался - неохота повторяться.

>>Общество сытых не обречено на вырождение, если под сытостью понимать снятие проблемы голода в принципе. Вы скажете, что это невозможно? А почему, собственно?
>сложный вопрос. Голод помимо всего прочего еще и эффективный инструмент социальной политики в любом обществе, так что к решению проблемы надо подходить комплексно.

Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.

>>Далее. Инстинкт самосохранения, во-первых, не связан со страхом перед будущим, а во-вторых, нормальный человек способен его подавлять - есть более сильные стимулы.
>но сам страх остается. Если социальный проект снимает этот экзистенциальный страх, он трансформируется во что то другое - "гони черта в окно - он в дверь залезет".

Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).

С уважением

От	Znatok
К	alex~1 (18.05.2002 16:00:38)
Дата	18.05.2002 16:34:57

Re: Обновленная теория...

>И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").
Вот такое представление о коммунизме в моих извилинах:))
Пока нет предпосылок для ликвидации разделения труда, даже заикаться о коммунизме на мой взгляд не стоит.

>А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?
Нравится, но не совсем. Мало ли какие способности у человека - есть и гении-"злодеи". Где гарантия селекции и реализации только хороших способностей?

>Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила? Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.
психиатры без работы не останутся в любом случае. 10% психов - это неизменная статистика. Голод - массовое явление, не раз случавшееся в истории. Расстрел без суда - одно, а массовый голод - другое. Масштабы и социальные последствия явлений различны. А насчет воздуха... хватит и детям останется:))

>Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).
Развивать способности можно лишь ставя определенные цели и их достигая. В ином случае эти способности не раскроются. А страх "недостижения цели" блокирует это развитие. Коммунизм должен ликвидировать все страхи, фобии, разделение труда, мыслимые и немыслимые преграды на пути к полной и окончательной свободе человека. Это утопия. Но утопия красивая, манящая.

От	alex~1
К	Znatok (18.05.2002 16:34:57)
Дата	18.05.2002 16:58:14

Re: Обновленная теория...

>>И почему ва считаете, что коммунизм ставит задачу достижения социальной справедливости? (Это не значит, что я считаю, что при коммунизме будет социальная несправедливость. Просто этот термин "безнадежно устареет").
>Вот такое представление о коммунизме в моих извилинах:))
>Пока нет предпосылок для ликвидации разделения труда, даже заикаться о коммунизме на мой взгляд не стоит.

Что вы понимаете под "ликвидацией разделения труда"? Что все смогут заниматься всем или все будут "управлять умными универсальными машинами"?
А заикаться да, рановато.

>>А критерий качества общества, не ориентированного на социальную справедливость - степень приближения к идеалу "от каждого по способности". Степень реализация способностей человека - чем вам такой критерий не нравится?
>Нравится, но не совсем. Мало ли какие способности у человека - есть и гении-"злодеи". Где гарантия селекции и реализации только хороших способностей?

Зачем только хороших? Ограничения будут, но не так уж и много. Какие недопустимо-порочные склонности в "сытом" - не по-Вашему, а по-моему - обществе нужно ограничивать (чисто медицинские отклонения не в счет - их лечат, а не ограничивают)?

>>Простите, такая фобия реально есть - у нее есть название и есть больные, которые ей подвержены. А почему Вы решили, что воздуха, пригодного для дыхания, всегда юудет сколько угодно? И какая это наука это подтвердила? Есть много других эффективных инструментов социальной политики - угроза расстрела без суда, например. Да и насчет "любого" общества вы погорячились.
>психиатры без работы не останутся в любом случае. 10% психов - это неизменная статистика. Голод - массовое явление, не раз случавшееся в истории. Расстрел без суда - одно, а массовый голод - другое. Масштабы и социальные последствия явлений различны. А насчет воздуха... хватит и детям останется:))

Да вы оптимист. Может и не хватить - долго ли умеючи. Но обращаю ваше внимание, что страх массового голода для современных "развитых" стран нехарактерен. Он даже для РФ-ии нехарактерен - я не о возможности массового голода, а о страхе. Так что одним эффективным инструментом управления меньше.

>>Подавлять (преодолевать) - не значит снять. Да и вообще - если есть более сильные стимулы, нежели страх смерти, то остается страх "недостижения" цели, к достижению которой "призывают данные стимулы". Так что без страхов не обойдется (я согласен, что без них нельзя).
>Развивать способности можно лишь ставя определенные цели и их достигая. В ином случае эти способности не раскроются.

Да, конечно.

А страх "недостижения цели" блокирует это развитие.

Это еще почему?

Коммунизм должен ликвидировать все страхи, фобии, разделение труда, мыслимые и немыслимые преграды на пути к полной и окончательной свободе человека. Это утопия. Но утопия красивая, манящая.

В такой постановке - да, утопия. Но я не вижу необходимости ликвидации всех страхов, фобий, "разделения труда", а так же "мыслимых и немыслимых" преград. И что такое полная и окончательная свобода - можно трактовать по-разному.

Я человек достаточно пессимистичный, но ничего утопического (в принципе утопического) не вижу.

Но мы отвлеклись.
"Манифест Халова", по-моему, весьма слаб.

С уважанием

От	Gera
К	Халов (17.05.2002 18:23:40)
Дата	18.05.2002 11:40:21

Прежде всего бросается в глаза

От	miron
К	Gera (18.05.2002 11:40:21)
Дата	29.05.2002 10:58:33

Вопросы

Привет.

Ваша теория хороша - я это уже говорил. Но пока она пассивна - нет предсказательной силы (то есть сила конечно есть но только по поводу очень отдаленных времен. Как я понимаю - по Вашей теории - революция в России будет (но вот дальше неясно - когда).

Ливеральный цикл может длится хоть тысячу лет. Вы не вводите другие факторы, которые ускоряют или замедлайют ход истории. В Вашем варианте она мало полезна. Может быть я сформулирую по другому вопрос. Ваши пресказания на ближаишее будушее.

Например, как Ваша теория обясняет Вашу же мысль, что человечетсво сидит на нефтяной игле, почему естественным путем в России создан островок Золотого миллиарда (я только что вернулся из России - не был там в течении 5 лет). Может ли быть разрушена эта сверхустойчивая пирамида, созданная в России - она ведь не подходит под Ваши предсказания.

Прошу прошения за вопросы, но с Вами дискуссия всегда конструктивна.

С уважением.

От	Gera
К	Gera (18.05.2002 11:40:21)
Дата	18.05.2002 12:08:23

Кстати, мухинская АВН имеет

смысл только в совокупности с программой "удовлетворения", т.е. - последующих, после торжества "воли народа", экспроприации и делёжки. Или Мухину следует обосновать какой-то иной способ удовлетворения масс - понятный и реальный. В противном случае все его построения подвисают в воздухе.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (18.05.2002 12:08:23)
Дата	29.05.2002 14:19:13

Мухи отдельно, котлеты отдельно

Привет!

Не приписывайте своих глупостей Мухину, у него и своих хватает :)
Цель и задача АВН - только и исключительно передача власти в стране народу.
Чем он дальше займется - получив власть - это вопрос другой.

Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2002 14:19:13)
Дата	30.05.2002 18:18:46

Юпитер сердится, значит он не прав !

Какие же это глупости? Только недоумки считают, что власть это игрушка, для получения удовольствия. На самом деле, это рабочий инструмент, которым надо уметь пользоваться и иметь план работы. Иначе, не один честный и разумный - его и в руки не возьмет. А возьмёт - вор или дурак.
Вот я и спрашиваю, у вас, мухинцев, есть хотя бы план?
А если нет - так и скажите, мол как поднять инструмент мы знаем, а дальше - ни бум-бум. Научите, люди добрые, что с ним делать!

От	VVV-Iva
К	Gera (30.05.2002 18:18:46)
Дата	02.06.2002 18:30:56

Поддерживаю (-)

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2002 14:19:13)
Дата	29.05.2002 16:54:21

Вы срываетесь

Дмитрий,
это на Вас непохоже (фраза о глупостях). Извините, что встрял.

Сразу скажу, что идея Мухина очень хороша, но только после воспотания людей. А сейчас людей совсем нет: Может только Мухин один.

>Не приписывайте своих глупостей Мухину, у него и своих хватает :)
>Цель и задача АВН - только и исключительно передача власти в стране народу.
>Чем он дальше займется - получив власть - это вопрос другой.<

Чем же он займется - эта деталь все решает. Чем он займется, если передачи власти не произойдет?

Чем он займется, если его кинут на референдуме (результаты голосования фальсифицируют, а не подкопаешся). Как закрепить результаты референдума? Будет ли судим Путин и кто будет организовывать голосование по Путину? Будет ли изменена конституция?......

Все эти вопросы в Ваших ответах отсутствуют, а они все и решают.

С уважением