От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva
Дата 21.05.2002 08:02:39
Рубрики Идеология;

Давайте продвигаться по дискуссии и выявлять точки согласия

Привет!

ВВВ-Ива и Пессимист высказали, насколько я понял, единственное возражение по-существу=

1.Власть сумеет убедить людей голосовать за то, чтобы обьявить ее героями и не наказывать, применив для этого всю мощь пиара.

Но это означает, что против _сути_ закона (введение тем или иным способом механизма реальной ответственности власти) оппоненты не возражают, аргумент касается лишь оценки действенности конкретного механизма АВН.
Правильно ли я понял?
Если необходимость введения механизма реальной ответственности власти (а значит, признание несуществования сегодня такого механизма) - признается оппонентами, можно это считать точкой согласия и обсудить возможные альтернативы закону АВН или способы противодействия власти в запудривании мозгов в соотв.с аргументом 1


Дмитрий Кобзев
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Кобзев (21.05.2002 08:02:39)
Дата 21.05.2002 21:13:22

Ничего себе единственный довод!



>ВВВ-Ива и Пессимист высказали, насколько я понял, единственное возражение по-существу=

>1.Власть сумеет убедить людей голосовать за то, чтобы обьявить ее героями и не наказывать, применив для этого всю мощь пиара.

Разве этого мало? Тем более я привожу реальные доводы - все выборы в дерьмоРашке прошли под флангом пиара.
А мне в ответ какую-то философию. Не будет это работать. Точка.

Более того, АВН - это рафинированная идея демократии. Способен ли народ управлять?

И вообще - что такое народ? По вашему, в России все еще существует народ? С общими целями, общей идеологией? Не смешите.
От Дмитрий Кобзев
К Pessimist~zavtra (21.05.2002 21:13:22)
Дата 22.05.2002 09:49:45

Применим критерий Поппера

Привет!



>>ВВВ-Ива и Пессимист высказали, насколько я понял, единственное возражение по-существу=
>
>>1.Власть сумеет убедить людей голосовать за то, чтобы обьявить ее героями и не наказывать, применив для этого всю мощь пиара.
>
>Разве этого мало? Тем более я привожу реальные доводы - все выборы в дерьмоРашке прошли под флангом пиара.
На это вам справедливо возражают, что положение изменится, если
а)разделить оценку и новые выборы
б)предложить оценивать то, в чем человек компетентен
Например, _никакой_ пиар не заставит профессионала отказаться от своей точки зрения по какой-то проблеме.
Он просто не срабатывает там, где человек - компетентен.
В оценке своей жизни он компетентен, а вот в оценке деловых качеств политиков - нет.
>А мне в ответ какую-то философию. Не будет это работать. Точка.
А вы можете указать условия, при которых признаете свою правоту (т.е. критерий Поппера для вашего утверждения - закон АВН ничего не даст из-за всесильности пиара?)
А то сдается мне, ваше неприятие - вера, как у Ивы.
У Ивы - хоть на его впечатлении от изучения истории основаная, а у вас на чем?

>Более того, АВН - это рафинированная идея демократии. Способен ли народ управлять?
Да.

>И вообще - что такое народ? По вашему, в России все еще существует народ? С общими целями, общей идеологией? Не смешите.
Народ - это население страны вместе с будущими поколениями.
Наличие единой идеологии не обязательно


Дмитрий Кобзев
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Кобзев (22.05.2002 09:49:45)
Дата 22.05.2002 19:33:52

Чтобы закрыть тему, подобьем итоги.

На самом деле вот главная разница в наших подходах:
Сторонники АВН верят в народ (кстати, я все-таки утверждаю, что единого культурно-этического поля у населения России уже НЕ существует. Это уже не народ, а несколько народов, говорящих на одном языке и живущих вместе)

Я в т.н. "народ" не верю. Я считаю, что никакие ухищрения а механизмах выбора не изменят того факта, что "народ" глуп, неорганизован и подвержен пропаганде.

----------------------------------
В принципе, смысла продолжать спора нет вот почему: Ваш т.н. "народ" никогда уже больше не получит власти. Эту ошибку Сов. Власти никто больше повторять не будет.

Посему можете верить во что угодно - какая разница? Конечно, жалко, что Вы будете гоняться за ветряными мельницами. Но контрпрокекта формирования элиты все равно пока нет, так что не велика беда.

С уважением.
Пессимист_завтра
От Дмитрий Кобзев
К Pessimist~zavtra (22.05.2002 19:33:52)
Дата 23.05.2002 07:49:52

Глупость - это ваше представление об АВН

Привет!

>На самом деле вот главная разница в наших подходах:
>Сторонники АВН верят в народ (кстати, я все-таки утверждаю, что единого культурно-этического поля у населения России уже НЕ существует. Это уже не народ, а несколько народов, говорящих на одном языке и живущих вместе)
Это вы глупость говорите. Сторонники АВН в сегодняшний народ не верят.
Они просто желают передать _власть_ народу - в полном соответствии с Конституцией.
А потом власть будет _вынуждена_ воспитывать из человеков Людей, чтобы не подвергнуться суду тупого "быдла".


>Я в т.н. "народ" не верю. Я считаю, что никакие ухищрения а механизмах выбора не изменят того факта, что "народ" глуп, неорганизован и подвержен пропаганде.
Удобно придумать бредовое утверждение за оппонента а потом с ним полемизировать.

>----------------------------------
>В принципе, смысла продолжать спора нет вот почему: Ваш т.н. "народ" никогда уже больше не получит власти. Эту ошибку Сов. Власти никто больше повторять не будет.
С вашим знанием целей и смысла АВН - действительно смысла нет. У вас - готовые суждения, а узнать вы ничего не хотите.

>Посему можете верить во что угодно - какая разница? Конечно, жалко, что Вы будете гоняться за ветряными мельницами. Но контрпрокекта формирования элиты все равно пока нет, так что не велика беда.
Это именно пример формирования элиты. Во власть пойдут умные и храбрые - чем не элита?

>С уважением.
>Пессимист_завтра
Премудрый пескарь?
Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (23.05.2002 07:49:52)
Дата 23.05.2002 13:13:27

представление об АВН

>Это вы глупость говорите. Сторонники АВН в сегодняшний народ не верят.
>Они просто желают передать _власть_ народу - в полном соответствии с Конституцией.
>А потом власть будет _вынуждена_ воспитывать из человеков Людей, чтобы не подвергнуться суду тупого "быдла".

Вот тут теплее. За короткий срок до следующего "суда" в качестве воспитания потребуется весьма интенсивная терапия. Так дело поставить, чтобы никто и пикнуть вслух не мог насчет колхозов да колбасы.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (23.05.2002 13:13:27)
Дата 23.05.2002 13:44:49

Не понял

Привет!
>>А потом власть будет _вынуждена_ воспитывать из человеков Людей, чтобы не подвергнуться суду тупого "быдла".
>
>Вот тут теплее. За короткий срок до следующего "суда" в качестве воспитания потребуется весьма интенсивная терапия. Так дело поставить, чтобы никто и пикнуть вслух не мог насчет колхозов да колбасы.

Суд - тайный, прямой и равный. Смысл воспитания - чтобы человек на суде не просто к своему желудку прислушался, но и к разуму. Но решать - все равно человеку. Власть отдается в его руки. По-моему, честно и справедливо.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:44:49)
Дата 23.05.2002 18:49:49

ранее не виданное воспитание

>Суд - тайный, прямой и равный. Смысл воспитания - чтобы человек на суде не просто к своему желудку прислушался, но и к разуму. Но решать - все равно человеку. Власть отдается в его руки. По-моему, честно и справедливо.

Таки интересно насчет воспитания -- много ли можно воспитать за 4 года? Если бы были хоть какие-то позитивные соображения по этому поводу -- вместо перестройки, собственно, коммунизм бы и построили. Поскольку сей факт вам с Мухиным прекрасно известен, значит, имеется в виду какое-то особенное, ранее не виданное воспитание? Или виданное в Кампучии?
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (23.05.2002 18:49:49)
Дата 24.05.2002 09:12:46

Дорога в 10000 ли начинается с первого шага

Привет!

>>Суд - тайный, прямой и равный. Смысл воспитания - чтобы человек на суде не просто к своему желудку прислушался, но и к разуму. Но решать - все равно человеку. Власть отдается в его руки. По-моему, честно и справедливо.
>
>Таки интересно насчет воспитания -- много ли можно воспитать за 4 года?
Церковь вон 2000 лет воспитывает - десять заповедей, пока получается не очень - но это же не повод опускать руки.

>Если бы были хоть какие-то позитивные соображения по этому поводу -- вместо перестройки, собственно, коммунизм бы и построили.
А они есть. Почитайте книгу Мухина - там много о воспитании.
Например, очень важный фактор воспитания - личный пример.
Помните, как отвратительно выглядит, если руководитель призывает работать на субботнике, а сам в сторонке пиво потягивает, образно?
Так и здесь - когда власть отдает себя на суд народа - это огромный положительный заряд и пример ответственности. В деле воспитания это трудно переоценить
Ведь счас кто только не говорит - во власти одни сволочи.
А если будет суд - на это можно легко возразить - сволочь суда и ответственности боится, обставляет его разными условиями и т.д., а наша власть - через 4 года себя в руки нам же и отдаст.
> Поскольку сей факт вам с Мухиным прекрасно известен, значит, имеется в виду какое-то особенное, ранее не виданное воспитание? Или виданное в Кампучии?
Имеется в виду воспитание Людей из Человеков.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:44:49)
Дата 23.05.2002 14:51:48

Re: Во!! Начал понимать! :)) (-)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (23.05.2002 14:51:48)
Дата 23.05.2002 14:56:57

Рад за вас! (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.05.2002 14:56:57)
Дата 23.05.2002 18:20:51

Re: Да нет же! Вам за себя радоваться надо! Приступайте... :)) (-)
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (22.05.2002 19:33:52)
Дата 22.05.2002 20:37:45

Дмитрий Донской - преступник.

Привет

я нашел контрпример для АВН - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57489.htm

>Посему можете верить во что угодно - какая разница? Конечно, жалко, что Вы будете гоняться за ветряными мельницами. Но контрпрокекта формирования элиты все равно пока нет, так что не велика беда.

Согласен.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.05.2002 20:37:45)
Дата 23.05.2002 07:46:51

Не аргумент - слезы.

Привет!

>Привет

>я нашел контрпример для АВН - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57489.htm
Вот скажите, как по-вашему, изменилось бы поведение Дмитрия, если бы он знал, что его осудят несправедливо?
По-моему, всем ясно, что нет.
А вот подлец бы во власть не пошел.
В общем - благородный человек - не побоится.
Цель Закона АВН в том числе- отвадить от власти подлых и трусливых.

>>Посему можете верить во что угодно - какая разница? Конечно, жалко, что Вы будете гоняться за ветряными мельницами. Но контрпрокекта формирования элиты все равно пока нет, так что не велика беда.
>Согласен.
Премудрый пескарь как кончил вспомните.
>Владимир


Дмитрий Кобзев
От user
К Pessimist~zavtra (21.05.2002 21:13:22)
Дата 21.05.2002 22:36:35

Re: Ничего себе...

Будет работать. Точка. Вы скатываетесь на уровень "Виндоуз - сакс, Линукс - рулез". Не позорьтесь.
От Pessimist~zavtra
К user (21.05.2002 22:36:35)
Дата 21.05.2002 23:26:34

Я пример приводил


>Будет работать. Точка. Вы скатываетесь на уровень "Виндоуз - сакс, Линукс - рулез". Не позорьтесь.

И сами Вы прекрасно примеры манипулирования на выборах знаете. От Вас же я пока ничего кроме лозунгов не слышал.
Этим сказано все, умный поймет.
Точка.
От user
К Pessimist~zavtra (21.05.2002 23:26:34)
Дата 22.05.2002 14:46:37

Re: Я пример...



>И сами Вы прекрасно примеры манипулирования на выборах знаете. От Вас же я пока ничего кроме лозунгов не слышал.

Ах, какой я дурак, не мог сказать так, чтобы вы поняли. Лозунг, это "власть советам". Я вам много и ясно писал что и почему, а вы все равно слушать не хотите. Мои аргументы конструктивны и подробны(сделать это и это, тогда будет так и так), а у вас фигня("одни лозунги", "не получится", "точка").
Ваш пример не проходит, вам уже многие писали почему. Вы не можете отстоять его в споре, но все равно повторяете. Мне даже смешно.
Да, и еще. Суд народа, это не "выборы", это суд. Выбора - по обещаниям и пристрастиям, суд - по делам.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (21.05.2002 08:02:39)
Дата 21.05.2002 16:27:15

Заход с другой стороны.

Привет

Существует закон о взяточничестве, закон о казнокрадстве, закон о налогах с ответственностью за неуплату.

Чубайс за коробку не сидит. А должен?
Вавилов и прочие?
А уж сколько за налоги должно быть наказано.

Так чем закон о АВН отличается от всего другого закондательства? Кто и почему будет заинтересован в его соблюдении ( про народ не надо) - прокуратура, МВД, суд?

Владимир
От user
К VVV-Iva (21.05.2002 16:27:15)
Дата 21.05.2002 16:58:06

Re: Заход с...


>Привет

>Существует закон о взяточничестве, закон о казнокрадстве, закон о налогах с ответственностью за неуплату.

>Чубайс за коробку не сидит. А должен?
>Вавилов и прочие?
>А уж сколько за налоги должно быть наказано.

Если Чубайс не сидит, то это не значит, что закон плохой, что его нужно не принимать или отменять.

>Так чем закон о АВН отличается от всего другого закондательства? Кто и почему будет заинтересован в его соблюдении ( про народ не надо) - прокуратура, МВД, суд?

Отличается он тем, что по этому закону суд всегда, а не тогда, когда поймали. Кроме народа, никто не заинтересован. Хотя, если посмотреть с вашей либеральной точки зрения, то МВД с прокуратурой тоже из народа состоят :). в ваших любимых либеральных США даже написано, что народ имеет право и восстать против власти.