От Дмитрий Кобзев
К А.Б.
Дата 23.05.2002 16:31:49
Рубрики Идеология;

Александр, значит

Привет!

>>>Мухин "кумир" и вне обсуждения.
>>Да кто вам такое сказал-то?
>Вы. Максим. И подтвердили эту свою позицию неоднократно. Поведением и манерой диалога :) Не верите - спросите Баювара, Пессимиста или Владимира (VVV-Iva).
Нет, он, может и кумир, но почему-же вне обсуждения-то? Вот это непонятно.

>>Просто по ряду вопросов Мухин высказывался уже и делал это талантливо.
>Это его представления и аргументы. Всерьез отстаивать можно лишь свои, те которые тебе до конца понятны. Или - непонятны, что скоро выясняется. Так что - тут вы "плывете"....
Речь же идет об информации, а не о том, кто что отстаивает. В общем, непонятно мне, почему ссылки на статьи Мухина нельзя приводить, если я его аргументы и позицию разделяю.

>>Это увертки какие-то, непонятные мне.
>Дойдет до спроса - поймете :)

>>А хозяин - над чем? Над людьми или землей, вещами?
>Над людьми??? Ну уж... хватили! :)
>Сперва над делом (и собой :).

>>Человек становится хозяином над вещами, когда использует их для работы.

>Не всегда. Впрочем - примеров тому получил довольно и свой инструмент теперь - очень редко "одалживаю". "Хозяев" много таких, как вы определили :))
Так эти люди - знали, что ваш инструмент им на час нужен, потому и не берегли. А если б знали, что их доход долгое время от него зависеть будет - соответственно и относились бы.

>>Все остальное - от лукавого.
>Нет. Все вас на собственность тянет судить. Бросьте вы этот истмат-марксизм. Он вот - точно от лукавого!
>Вы "про Дело" больше рассуждайте :)
А что такое дело в вашем понимании? Вот Мухин дает одно определение, которое я разделяю, а вы - может, другое.

>>И академики наши - незнали ничего :)
>Не знали очень многого. :) И это не удивительно. Но что за пример вы привели -(логика?!) рассмотрите сами, или опять будем "глазки строить" изумленные-изумленные... :))
Академики - властью не обладали, хозяевами не были, однако знали - многое. Все логично, ваш тезис рассыпается.

>Я сказал что "власть" - это производная, от знания КАК и ЗАЧЕМ нужна вещь.
А что такое власть над вещью? Это бессмыслица.
Вы согласились, что обладать властью - иметь возможность наказывать и поощрять, а как наказать вещь?
Власти над вещами не бывает (бывает владение, распоряжение, управление), власть бывает над людьми.
>Причем вопрос возникает этот - когда людей более 1 к вещи "подходят". Робинзон - он что не мог и не был хозяином на своем острове?
Хозяином - был, но знать ему особо ничего не требовалось. И когда уехал - знать ничего не перестал, однако хозяйином уже не был.
И был хозяином именно в моем смысле - поскольку остров давал ему пропитание - так он к нему и относился.
>А что такое власть когда есть только 1 человек? Не задумывались? Все по своим кривым толкованиям бродите? Ну - Бог в помощь... :)
А я и не претендовал, что бывает власть над самим собой. Разве что как фигура речи.
>>Вы написали - Для того чтобы быть хозяином(иметь власть - как я вас понял) надо нечто ЗНАТЬ и МОЧЬ.
>Да. Но не "нечто" а Дело :)
Так над чем будет хозяин, тот, кто знает дело?
Над делом поди? А дело - это что? Дайте определение.

>Такая у вас принята терминология? А "иметь права" - "власть" - это скорее вопрося к собственнику, не для дела а для разбора конфликта основа.... когда собственников более 1 встречается. А хозяин - 1. И термин поболе собственника значит :) Впрочем - все одно. не поймете пока...
Да как же понять, если вы даже определения дела не удосужились дать.

>>Это я опроверг - указанием на то, что, чтобы быть хозяином чего-либо (относится бережливо и лелеять) - надо с этого кормится, а отнюдь не знать или мочь что-то.

>Угу. Не зная и не умея - кормиться очень сможешь....
Можешь, конечно. Абориген к пальме с бананами относится очень бережно, ничего не зная о вегетативном размножении и плодоводстве - поскольку от нее его жизнь зависит. Настоящий хозяин. И без всякой собственности и тому подобного.

>Да и не обязательно кормиться.
Ну, получать что-то, важное для тебя - это метафора.
>Иной раз - защищаться, иной раз - просто время и силы сберечь... Хозяин - ЗНАЕТ какая "выгода" ему от того, чем он хозяйствует :) Не надо все переупрощать.
Ну и что? Если от вашего инструмента, который вы дали в пользование соседу сосед знал какая выгода - он хозяином не стал от этого (отнесся небрежно и т.д.)

>>А что айкать-то?
>Да - на манеру вашу спорить :)
Очень доброжелательная и терпеливая манера - даже дураком вас не разу не назвал. Цените. Только ваши высказывания - глупыми называю иногда - и то не со зла.
>>Небрежно вы тезисы высказываете - видно, что не обдумываете свои слова.
>Нет. Это у нас "понималки" по разному настроены :)
Скользкий вы как угорь, даром что Александр.
Не желаете фиксировать противоречия и достигнутые точки согласия в споре - пустой треп идет.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.05.2002 16:31:49)
Дата 23.05.2002 18:13:25

Re: Точно так, без обману! :)

>Нет, он, может и кумир, но почему-же вне обсуждения-то? Вот это непонятно.

По наблюдаемому поведению вашему в дискуссии. :)
Если вы этого не заметили, считайте - я вам тонко об этом намекнул :)

>Речь же идет об информации, а не о том, кто что отстаивает.

Нетушки! Речь идет как раз о позиции мировоззренческой. Об определении фундамента, базиса если хотите. Как раз - на это и скатились. Вполне закономерно. И - видим несовместимость позиций как раз отсюда и проистекает.
Или вы снова не заметили?

>В общем, непонятно мне, почему ссылки на статьи Мухина нельзя приводить, если я его аргументы и позицию разделяю.

Разделяйте - но своими словаеми спорьте. Чтобы мы не о тезисе Мухина говорили, а о вашем представлении в связи вещей и позиций. Мухина-то по каждому поводу не переспросишь, что он имел в виду, а вас - можно! :)

>Так эти люди - знали, что ваш инструмент им на час нужен, потому и не берегли.

И часто - вовсе не возвращали. Инструмент - хороший, в порядке :) Нужный даже, как выяснялось. По вашему определению - они становились хозяевами инструмента, даже собственниками :))

>А если б знали, что их доход долгое время от него зависеть будет - соответственно и относились бы.

Ну, или по АВН-ски, знали б что Борисыч - зверь редкостный и бяка-агрессор, за свой инструмент - загрызет и закопает... тоже были б аккуратнее, пунктуальнее и осмотрительнее. :))

Только - не остановило это их почему-то...

>Академики - властью не обладали, хозяевами не были, однако знали - многое. Все логично, ваш тезис рассыпается.

Это - совершенно новая для меня логика. Может мы в разных мирозданиях обитаем? :)
Но логику вашу - поизучаю. Наверняка пригодится.

>А что такое власть над вещью? Это бессмыслица.

Нет. Это возможность использовать вещь когда надо, без лишних вопросов и согласований и без чужой помощи. :)

>Вы согласились, что обладать властью - иметь возможность наказывать и поощрять, а как наказать вещь?

Не соглашусь. Власть мы по разному определяем. :)

>Хозяином - был, но знать ему особо ничего не требовалось.

Ой. Он тогда б (без знаний) помер бы. Быстро-быстро... :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (23.05.2002 18:13:25)
Дата 23.05.2002 18:53:52

Видишь ли, Саша :)

Привет!

>>Нет, он, может и кумир, но почему-же вне обсуждения-то? Вот это непонятно.
>
>По наблюдаемому поведению вашему в дискуссии. :)
>Если вы этого не заметили, считайте - я вам тонко об этом намекнул :)
А я вам прямым текстом говорю - обсуждать его можно и нужно, подвергать сомнению и испытывать на прочность.
Так что намеки ваши не к месту.

>>Речь же идет об информации, а не о том, кто что отстаивает.
>Нетушки! Речь идет как раз о позиции мировоззренческой. Об определении фундамента, базиса если хотите. Как раз - на это и скатились. Вполне закономерно. И - видим несовместимость позиций как раз отсюда и проистекает.
>Или вы снова не заметили?
Нет, не заметил. Простое незнание у вас.

>>В общем, непонятно мне, почему ссылки на статьи Мухина нельзя приводить, если я его аргументы и позицию разделяю.
>Разделяйте - но своими словаеми спорьте.
Так если он то же самое, но лучше сказал - я вам про это и говорю.
>Чтобы мы не о тезисе Мухина говорили, а о вашем представлении в связи вещей и позиций. Мухина-то по каждому поводу не переспросишь, что он имел в виду, а вас - можно! :)
ТАк и спрашивайте, как я понимаю его тезис, который разделяю - какие проблемы?

>>Так эти люди - знали, что ваш инструмент им на час нужен, потому и не берегли.

>И часто - вовсе не возвращали. Инструмент - хороший, в порядке :) Нужный даже, как выяснялось. По вашему определению - они становились хозяевами инструмента, даже собственниками :))
Если не возвратили - стали хозяевами, и относятся - бережно, по хозяйски.
А если возвратили в испорченном виде - так как раз вследствии того, что по отношению к нему себя хозяевами (теми, кто получает доход с него в длительной перспективе) не ощущали.
По-моему все очевидно.

>>А если б знали, что их доход долгое время от него зависеть будет - соответственно и относились бы.
>Ну, или по АВН-ски, знали б что Борисыч - зверь редкостный и бяка-агрессор, за свой инструмент - загрызет и закопает... тоже были б аккуратнее, пунктуальнее и осмотрительнее. :))
Ничуть не по АВН-овски. Вот если б вы их предупредили - испортишь - подвергнешься наказанию - относились бы бережно. Но не вследствие того, что хозяином стали - а вследствие оценки для себя последствий небрежного обращения.
Можно обращаться с чем-то бережно и под угрозой наказания/обещания поощрения - но это не значит - быть хозяином.
Быть хозяином - относится по хозяйски к тому, с чем твоя будущая жизнь и ее качество будет долго связаны.
Собственность тут не при чем.

>Только - не остановило это их почему-то...
>>Академики - властью не обладали, хозяевами не были, однако знали - многое. Все логично, ваш тезис рассыпается.
>
>Это - совершенно новая для меня логика. Может мы в разных мирозданиях обитаем? :)
>Но логику вашу - поизучаю. Наверняка пригодится.
Это обычная логика - см.например, книгу Поварнина по логике и спору. Вы приводите общее правило -
Обладать властью - значит ЗНАТЬ. Я привожу пример, того, кто ЗНАЯ - властью не обладал. Следовательно, ваш тезис неверен - или узок. Вам его требуется расширить, например, так - Обладать властью - в том числе ЗНАТЬ. Т.е. академики по новому тезису могут знать, но не обладать властью.

>>А что такое власть над вещью? Это бессмыслица.
>Нет. Это возможность использовать вещь когда надо, без лишних вопросов и согласований и без чужой помощи. :)
Это право пользования и распоряжения вещью.
Будьте строже с определениями.
Власть - это о людях. О вещах применяется только как метафора "повиновения".


>>Вы согласились, что обладать властью - иметь возможность наказывать и поощрять, а как наказать вещь?
>Не соглашусь. Власть мы по разному определяем. :)
Вы просто путаете власть с другим термином.
Неудобно власть над вещами и людьми обозначать одним словом - путаница проистекает, поскольку источники власти разные. В случае вещи - знание о ней, в случае человека - возможность его наказывать и поощрять.


>>Хозяином - был, но знать ему особо ничего не требовалось.
>Ой. Он тогда б (без знаний) помер бы. Быстро-быстро... :))
Так что ему надо было знать? Бананы сами падали с дерева - он их подбирал.
И относился к дереву по хозяйски = берег, других не подпускал к нему. НЕ знал даже, как его поливать и надо ли вообще. И жил себе. Конечно, потом стал желать знать больше, но это потом.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.05.2002 18:53:52)
Дата 23.05.2002 23:00:59

Re: Опять лукавишь, Дима...

>А я вам прямым текстом говорю - обсуждать его можно и нужно, подвергать сомнению и испытывать на прочность.
>Так что намеки ваши не к месту.

Это не намеки. на самом деле. Пока - кроме повторения цитат "заведомо правильных" - у вас только "ну что за чушь" или "совершенно голословно и неверно" выходит.
Я уж - и прогнозом, и аналогией - до самых основ мировоззренческих дорылись - все из вас цитаты, а вашей собственной позиции - не видно. Какая-то она у вас "взаймы взятая" как есть - с недоговорками и насостыковками. Ну - тот чья эта позиция - он доопределить может, своими словами, да - о несостыковках предметно побеседовать. Вы - не можете. Так об чем речь-то нам вести? О Мухине? Захаживал он сюда - правда ведь? И что нам всем поведал, какое впечатление оставил?

>Нет, не заметил. Простое незнание у вас.

Это очень удобный аргумент. Не требует дальнейших пояснений :)) Только весу в нем - ну абсолютный нуль! :)
Вы мните свою манеру диспута убедительной и основательной? :))

>ТАк и спрашивайте, как я понимаю его тезис, который разделяю - какие проблемы?

Так и говорим. Только вы - "читайте Мухина, читайте ссылку, вы глупость говорите - сверху цитата" :) Слышь - тельник на груди - порви, а... да за себя - хоть раз, выступи! :))

>Если не возвратили - стали хозяевами, и относятся - бережно, по хозяйски.

Да, а мне как к этому относиться предложите? Ежели - из хозяйской мотивации исходить? А? :)

>Ничуть не по АВН-овски. Вот если б вы их предупредили - испортишь - подвергнешься наказанию - относились бы бережно.

Не помогает - таков уж народ. Убивать за это предложите "недостойных"? :)

>Быть хозяином - относится по хозяйски к тому, с чем твоя будущая жизнь и ее качество будет долго связаны.

Ну - уже до тавтологии докатились. Стоп! :))
Еще раз - главными ли в определении "хозяин" являются "властные" отношения? А?
Тем более вы о "власти" над вещью - запрещаете говорить, а хозяин у вещи - есть понятие. Да и у слова - тоже :) А власть над словом - это, поди, к поэтам? :))

>Обладать властью - значит ЗНАТЬ. Я привожу пример, того, кто ЗНАЯ - властью не обладал.

Есть условия необходимые, есть достаточные. Вы в этой мысли - разберитесь сами, ну - хоть попробуйте, потом - дружно вам подскажем правильный ответ, снимающий все ваше недоумение и недоразумения ваших логических построений :))
От user
К А.Б. (23.05.2002 23:00:59)
Дата 24.05.2002 17:24:06

Re: Опять лукавишь,


>Это не намеки. на самом деле. Пока - кроме повторения цитат "заведомо правильных" - у вас только "ну что за чушь" или "совершенно голословно и неверно" выходит.
>Я уж - и прогнозом, и аналогией - до самых основ мировоззренческих дорылись - все из вас цитаты, а вашей собственной позиции - не видно. Какая-то она у вас "взаймы взятая" как есть - с недоговорками и насостыковками. Ну - тот чья эта позиция - он доопределить может, своими словами, да - о несостыковках предметно побеседовать. Вы - не можете. Так об чем речь-то нам вести? О Мухине? Захаживал он сюда - правда ведь? И что нам всем поведал, какое впечатление оставил?

Ваши прогнозы - "ничего у вас не получиться"(почему - не говорится).
Ваши аналогии - "закон деструктивный"(почему - не пишется)
То, что вам предлагают прочесть вы не читаете(или делаете вид, что не читаете).
Ни одной нестыковки вы не нашли ни разу
Ни одной недоговорки тоже не было.
Ни одного недостатка в законе вы не нашли, несмотря на то, что ,якобы, все понимаете.
Зачем врете?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (23.05.2002 23:00:59)
Дата 24.05.2002 09:27:24

Зашоренный взгляд у вас, Саша

Привет!

>>А я вам прямым текстом говорю - обсуждать его можно и нужно, подвергать сомнению и испытывать на прочность.
>>Так что намеки ваши не к месту.
>
>Это не намеки. на самом деле. Пока - кроме повторения цитат "заведомо правильных" - у вас только "ну что за чушь" или "совершенно голословно и неверно" выходит.
Ничего подобного.
Что лично я нового в аргументацию за АВН ввел:
1)аргумент о _разделении_ оценки и нового выбора
2)аргумент об аналогиях с отчетно-выборными собраниями в общ. организациях
3)аргумент о равноправии кандидатов (Суд действующей власти уравнивает ее в правах с другими кандидатами - компенсирует адм. ресурс)
4)аргумент о возможности просто оценки власти без отсидки
Ничего этого у Мухина не было.
Просто вы не знаете, что у него было, а что нет - поэтому такое впечатление у вас, что я за Мухиным как попка повторяю.

>Я уж - и прогнозом, и аналогией - до самых основ мировоззренческих дорылись - все из вас цитаты, а вашей собственной позиции - не видно. Какая-то она у вас "взаймы взятая" как есть - с недоговорками и насостыковками. Ну - тот чья эта позиция - он доопределить может, своими словами, да - о несостыковках предметно побеседовать. Вы - не можете. Так об чем речь-то нам вести? О Мухине? Захаживал он сюда - правда ведь? И что нам всем поведал, какое впечатление оставил?
Если грубость убрать - прав он на 99%, это и Поут признает.

>>Нет, не заметил. Простое незнание у вас.
>Это очень удобный аргумент. Не требует дальнейших пояснений :)) Только весу в нем - ну абсолютный нуль! :)

Да как -же нуль, когда я демонстрирую вам ваше незнание в каждом письме. В этом письме - тоже продемонстрировал - см. выше. Вы не знаете ничего об АВН, поэтому не в состоянии были оценить, что нового я ввел в аргументацию за Закон о суде народа.
А вы этого упорно признавать не хотите. Из этого можно
сделать вывод, что настроены вы на победу в споре (в этом случае и только в этом - признавать правоту оппонента - нож острый)
>Вы мните свою манеру диспута убедительной и основательной? :))
Конечно. А вам желание победить глаза застит.

>>ТАк и спрашивайте, как я понимаю его тезис, который разделяю - какие проблемы?
>Так и говорим. Только вы - "читайте Мухина, читайте ссылку, вы глупость говорите - сверху цитата" :) Слышь - тельник на груди - порви, а... да за себя - хоть раз, выступи! :))
Я отсылаю в том случае, если у Мухина по обсуждаемому вопросу написано очень глубоко и много - повторять нет возможности, тем более, если я разделяю его позицию

>>Если не возвратили - стали хозяевами, и относятся - бережно, по хозяйски.
>Да, а мне как к этому относиться предложите? Ежели - из хозяйской мотивации исходить? А? :)
А какое это имеет отношение к пониманию смысла хозяина?
Вы относитесь как собственник - выгрызайте.
Но и собственник может относится разгильдяйски к своей собственности - разве мало примеров?
Поэтому хозяин и собственник - не одно и то же.
А либералы-демократы нам подменяют и отождествляют эти понятия, говоря, что без права собственности хозяином быть нельзя - а это чушь злонамеренная.

>>Ничуть не по АВН-овски. Вот если б вы их предупредили - испортишь - подвергнешься наказанию - относились бы бережно.
>Не помогает - таков уж народ. Убивать за это предложите "недостойных"? :)
Да нет конечно. Все у вас на кровь манит. Плохо это.

>>Быть хозяином - относится по хозяйски к тому, с чем твоя будущая жизнь и ее качество будет долго связаны.
>Ну - уже до тавтологии докатились. Стоп! :))
>Еще раз - главными ли в определении "хозяин" являются "властные" отношения? А?
Нет. Главным является, скорее _зависимость_ хозяина от того, над чем он хозяин - в виде кормежки, получения дохода в длительной перспективе.
Т.е, если от моего молотка зависит мой заработок - я к нему отношусь бережно, по хозяйски.
Или таксист советский - к машине своей относился бережно, лелеял, ругался с техниками - которые как раз к ней относились спустя рукава - т.е. был именно хозяином своей машины, хоть и не собственником.

>Тем более вы о "власти" над вещью - запрещаете говорить, а хозяин у вещи - есть понятие.
Почему запрещаю? Как метафора - пожалуйста.
>Да и у слова - тоже :) А власть над словом - это, поди, к поэтам? :))
Метафора поэтическая. Отражает именно отношения хозяин-вещь, которую он холит-лелеет и умеет с ней управляться

>>Обладать властью - значит ЗНАТЬ. Я привожу пример, того, кто ЗНАЯ - властью не обладал.
>
>Есть условия необходимые, есть достаточные. Вы в этой мысли - разберитесь сами, ну - хоть попробуйте, потом - дружно вам подскажем правильный ответ, снимающий все ваше недоумение и недоразумения ваших логических построений :))
Так ваш тезис как раз и не содержал отсылки на эти условия - я его и опроверг. Чтож спорите?
Это как раз прием софистики - задним числом настаивать, что вы имели в виду и то и это.


Дмитрий Кобзев