Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Что толку?...

От	user
К	VVV-Iva
Дата	20.05.2002 21:21:47
Рубрики	Идеология;

Re: Что толку?...

>> Мое личное убеждение, что если власть будет хронически все фальсифицировать, то получит АВН2 на очередном голосовании.
>
>А вот с этого момента и поподробнее, тогда можно будет ответить, на ниженаписанное. Для меня тут то и все только начинается.

Я же говорил, это мое личное мнение, я не претендую на правильность. Оставьте в стороне АВН. Об этом после, сначала разберемся с законом. Закон и АВН - разные вещи.

Насчет голосований при товарище Сталине - вы гоните туфту. Часто на пленумах он получал очень много голосов "против", другое дело, что "за" было больше.
"Ящики с долларами" и "угроза посадки" это вообще о чем? У нас общенародное тайное голосование. При чем тут кормушка? Не понимаю, что, у вас доводы против закона закончились? Вы признаете, что закон правильный, и без этого закона хуже, чем с ним?

От	VVV-Iva
К	user (20.05.2002 21:21:47)
Дата	20.05.2002 21:54:03

Re: Что толку?...

Привет

>>> Мое личное убеждение, что если власть будет хронически все фальсифицировать, то получит АВН2 на очередном голосовании.
>>
>>А вот с этого момента и поподробнее, тогда можно будет ответить, на ниженаписанное. Для меня тут то и все только начинается.
>
>Я же говорил, это мое личное мнение, я не претендую на правильность. Оставьте в стороне АВН. Об этом после, сначала разберемся с законом. Закон и АВН - разные вещи.

Я еще могу поверить что закон + АВН будет работать. А так что толку обсуждать. Утопию Томаса Мора хотите обсудить? Незнайку на Луне хотите? А смысл?

>Насчет голосований при товарище Сталине - вы гоните туфту. Часто на пленумах он получал очень много голосов "против", другое дело, что "за" было больше.

При чем тут пленум ЦК? Разговор о народе идет. Как простой народ при нем голосовал?

>"Ящики с долларами" и "угроза посадки" это вообще о чем? У нас общенародное тайное голосование. При чем тут кормушка? Не понимаю, что, у вас доводы против закона закончились?

Я закон вообще не обсуждаю, я обсуждаю возможные последствия его применения. После этого ясно будет - сотящий закон или нет. И, возможно, станет ясно, что в нем надо поменять.

>Вы признаете, что закон правильный, и без этого закона хуже, чем с ним?

Возможно закон и правильный, но с ним только хуже будет. О чем я и пытаюсь говорить. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот меня и интересует, почему в этом случае будет по другому.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (20.05.2002 21:54:03)
Дата	20.05.2002 23:22:11

Re: Что толку?...

>
>Возможно закон и правильный, но с ним только хуже будет. О чем я и пытаюсь говорить. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот меня и интересует, почему в этом случае будет по другому.
Уррааааа. Дайте я вас расцелую. Теперь скажите мне уверенно, как вы умеете, почему после принятия этого правильного закона будет хуже, чем сейчас? Я, в свою очередь, вам уже много раз говорил, почему будет лучше.

От	А.Б.
К	user (20.05.2002 23:22:11)
Дата	21.05.2002 09:15:19

Re: Почитайте соц. фантастику - "Выбраковка", что ли...

Там про агента социальной безопасности П. Гусева и "птичку" его (набор прав плохишей) - очень дельно расписано, касаемо итогов и последствий. И - получше АВН механизм прорисован :)

От	BLS
К	А.Б. (21.05.2002 09:15:19)
Дата	21.05.2002 11:34:27

Гы. Это не соц. это кап.

"Письменник" признался, что это была антиутопия, дескать таким макаром ничего не получится...
И сказал (цитирую близко к тексту):
"Прочитав эту книгу мой сосед патриот, с которым мы часто спорили о политике сказал: "Может и не надо Гайдара с Чубайсом мочить" "

>Там про агента социальной безопасности П. Гусева и "птичку" его (набор прав плохишей) - очень дельно расписано, касаемо итогов и последствий. И - получше АВН механизм прорисован :)
Это суть пиар(умный) либерализма.

От	А.Б.
К	BLS (21.05.2002 11:34:27)
Дата	21.05.2002 13:48:13

Re: Красный флаг с лица снимите - легче станет :)

Соц. - ато социальная (общесвоведческая) фантастика. С капитализму-социализму прямого отношения не имеет.

А что "мочить" - это чреватая крайность там - да, хорошо "намекнуто". :)

От	BLS
К	А.Б. (21.05.2002 13:48:13)
Дата	21.05.2002 16:17:14

Уж я даже не решаюсь подумать, что Вам снимать...

>Соц. - ато социальная
это да

> (общесвоведческая) фантастика.
Т.е. идеологическая, о чем вы, шафаревичи, и сами знаете...

>С капитализму-социализму прямого отношения не имеет.
а в данном случае данного автора -- имеет

>А что "мочить" - это чреватая крайность там - да, хорошо "намекнуто". :)
Нечитал :)
Но в других его книгах, герои, индивидуалисты и либера-*? (може и монархисты :) мочуць и мочуць и это возведено в принцип их рульности.
Вот так от, дорогой читатель...

От	А.Б.
К	BLS (21.05.2002 16:17:14)
Дата	21.05.2002 16:31:44

Re: Подумайте. А пока - моим советом воспользуйтесь. :)

>Т.е. идеологическая, о чем вы, шафаревичи, и сами знаете...

В какой-то мере. А что низзя? Читать и осмыслять тоже низзя? :)
Или это как-то особенно прочно, с позиций марксистско-ленинских социологическо-идеологических фантастов? Из сказки быть получилась - не очень приятная, поди-тко...

>а в данном случае данного автора -- имеет

Нет. Вовсе нет. Рассматриваются как раз "внутри страны" заморочки. Постклассовая борьба и тыры-пыры...

>Нечитал :)

Это заметно. Рекомендую. Хорошее средство от излишней ретивости :)

>Но в других его книгах, герои, индивидуалисты и либера-*? (може и монархисты :) мочуць и мочуць и это возведено в принцип их рульности.

Других - не читал. И обсуждаем - эту отдельно взятую фантастику :)
А пока - еще мочуть только "ваххабистов", и то - крайне лениво...

>Вот так от, дорогой читатель...

Чо "так вот" -то? Непонятно, чего хотел сказать-то... Флаг в рот попал краем? Дык - выкинь ты яго к идолу-то! :))

От	BLS
К	А.Б. (21.05.2002 16:31:44)
Дата	21.05.2002 17:18:54

Re: Подумайте.

>В какой-то мере. А что низзя?
Мона, только совесть надо иметь...

>>а в данном случае данного автора -- имеет
>Нет. Вовсе нет.
Да. Почитайте его интервьи.

> Хорошее средство от излишней ретивости :)
Я и так спокойный :-)

>Других - не читал.
А чавой-то? Может от излишней либер-монархичности избавитесь? ;)

>И обсуждаем - эту отдельно взятую фантастику :)
Преселекция? Вы и святых старцев тем же макаром читали?

От	А.Б.
К	BLS (21.05.2002 17:18:54)
Дата	21.05.2002 17:38:03

Re: Слабо вам, выходит, подумать?

>Мона, только совесть надо иметь...

Ну, критерий оценки приведити. посмотрим, по совести или нет...

>Да. Почитайте его интервьи.

Я не про его дальнейшие забредения. Я только и лишь про "выбраковку", в аспекте затронутой проблемы "народ-власти-ответственность", ну и результат :) Не более. Договорились?
Что аналогии имеют место быть - согласны?

>Я и так спокойный :-)

Ну. надеюсь не совсем спокойный, аки труп? :))

>А чавой-то? Может от излишней либер-монархичности избавитесь? ;)

Во первых - не может быть такого. Монархия - она с LV не сочетается, ежели всерьез говорить. Так что - вы от неправильного взгляда избавьтесь (флаг-то сняли с глаз? взгляд не зашорен у вас?) :))

Потом. Я читаю - много чего, обсуждаю же - то что, по моим представлениям, с затронутой темой "вяжется". А не так, чтобы с бухты-барахты. А автора данного - как то не встречал, или не заинтересовали его "труды"... а-ля как с Бушковым...

>Преселекция?

Нет. Всего лишь ассоциация и аналогия. :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.05.2002 09:15:19)
Дата	21.05.2002 10:14:10

Да бред там понаписан. Меньше читайте такого...

Привет!

>Там про агента социальной безопасности П. Гусева и "птичку" его (набор прав плохишей) - очень дельно расписано, касаемо итогов и последствий. И - получше АВН механизм прорисован :)

Просто мужики с пистолетами, которые по собственной воле плохишей на ноль множат.
Какие параллели вы усматриваете? Я никаких.
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:14:10)
Дата	21.05.2002 13:53:34

Re: Вовсе нет. Хороши5е наброски во что АВН выльется.

>Просто мужики с пистолетами, которые по собственной воле плохишей на ноль множат.

Вовсе нет. Во первых - с игольниками (обездвиживают) - и не по своей, а по народной воле :) Контора их - по закону создана, разве что не делает различия средь граждан и властей. Разве вы не к тому призываете? :) А обнуляют - только за вооруженное сопротивление в момент разбирательств. А так... там есть и следствие, и суд, и каторжные работы... :) Все прописано, кто, что. когда и как...

>Какие параллели вы усматриваете? Я никаких.

Это вам просто их видеть не хочется. Кумир, я понимаю, дорог вельми и необсуждаем... :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.05.2002 13:53:34)
Дата	21.05.2002 13:59:09

Паранойя - хорошо, но не всегда

Привет!

>>Просто мужики с пистолетами, которые по собственной воле плохишей на ноль множат.

>Вовсе нет. Во первых - с игольниками (обездвиживают) - и не по своей, а по народной воле :)
А вот и нет. Читал, правда, давно, но осталось ощущение - самолично решают. Выбраковщики. Никаких приговоров не выносится.

>Контора их - по закону создана, разве что не делает различия средь граждан и властей. Разве вы не к тому призываете? :)
НЕт. Наказанию подлежат _только_ власти, добровольно согласившиеся на это (когда баллотировались)
Ни цель, ни методы и близко не подходят.
>А обнуляют - только за вооруженное сопротивление в момент разбирательств. А так... там есть и следствие, и суд, и каторжные работы... :) Все прописано, кто, что. когда и как...

>>Какие параллели вы усматриваете? Я никаких.
>Это вам просто их видеть не хочется. Кумир, я понимаю, дорог вельми и необсуждаем... :)
Ну, я хоть знаю кумира, а вы в своем воображении построили представление о нем - вот у вас и прорисовываются аналогии - ложные.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 13:59:09)
Дата	21.05.2002 14:48:10

Re: Перечитайте. И внимательнее. :)

>А вот и нет. Читал, правда, давно, но осталось ощущение - самолично решают. Выбраковщики. Никаких приговоров не выносится.

Как же? А кто тогда вывозил обездвиженных-то? И это неоднократно описывалось - "дознаватель с чемоданчиком" там сразу по вызову приезжал... :) И - потом приговор объявляли, по работе дознавателя... Не выбраковщики. вестимо - их дело было пресечь :) Разделение полномочий... значит - механизм действия закона обдуман :)

>НЕт. Наказанию подлежат _только_ власти, добровольно согласившиеся на это (когда баллотировались)

У вас в тезисе "беда лишь и только от власти"? Дык - это ошибка :)
К слову, мне даже интересно - а что вы предполагаете делать, если столь эффективно "обратной связью" отработаете, что на новых выборах - никого желающих на "тепрлое кресло" не найдется? А? :))

>Ну, я хоть знаю кумира....

Или думаете, что знаете... тоже вариант? :)
А я вас пытаюсь сподвигнуть на обсуждение знания этого, пока - безуспешно...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.05.2002 14:48:10)
Дата	21.05.2002 15:02:30

Это вам надо внимательнее перечитать

Привет!

>>А вот и нет. Читал, правда, давно, но осталось ощущение - самолично решают. Выбраковщики. Никаких приговоров не выносится.
>
>Как же? А кто тогда вывозил обездвиженных-то? И это неоднократно описывалось - "дознаватель с чемоданчиком" там сразу по вызову приезжал... :) И - потом приговор объявляли, по работе дознавателя... Не выбраковщики. вестимо - их дело было пресечь :) Разделение полномочий... значит - механизм действия закона обдуман :)

"Они сами себе прокуроры и сами себе палачи, как легендарные шерифы на Диком Западе"
http://www.lib.ru/RUFANT/DIWOW/wybrakowka.txt

ВЫбраковщик - выборная должность. Он, самолично, обвиняет и приводит в исполнение приговор. Судья Дредд, мать его - не смотрели?

>>НЕт. Наказанию подлежат _только_ власти, добровольно согласившиеся на это (когда баллотировались)
>
>У вас в тезисе "беда лишь и только от власти"? Дык - это ошибка :)
Нет такого тезиса. Главная проблема России - безответственная власть.
>К слову, мне даже интересно - а что вы предполагаете делать, если столь эффективно "обратной связью" отработаете, что на новых выборах - никого желающих на "тепрлое кресло" не найдется? А? :))
Что, отсидеть 4 года за горе, принесенное народу - ни одного мужественного человека не найдется?
Сам пойду.

>>Ну, я хоть знаю кумира....
>Или думаете, что знаете... тоже вариант? :)
Да нет, знаю. Что такое "не знаю, а сужу" -по вас наблюдаю.
>А я вас пытаюсь сподвигнуть на обсуждение знания этого, пока - безуспешно...
Желания что-то узнать с вашей стороны нет, поэтому и буксует обсуждение. Книгу Мухина прочитали?
Закон прочитали?
Уговор АВН прочитали?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 15:02:30)
Дата	21.05.2002 15:43:44

Re: Ближе к событиям.

>"Они сами себе прокуроры и сами себе палачи, как легендарные шерифы на Диком Западе"
> http://www.lib.ru/RUFANT/DIWOW/wybrakowka.txt

Это для красного словца. Правда, при вооруженном сопротивлении - вполне могли "в плен не брать" - дык это и для МВД-шных бывает...
Но основа (да и по событиям повести) - это игольник, дознаватель - каторга :) Ну, разве что - было право "нотацию" прочитать :)
Видите сколько вариантов - а у вас - только нары.... Недоработка, жизнь сложнее чем 2 бита :)

>ВЫбраковщик - выборная должность. Он, самолично, обвиняет и приводит в исполнение приговор. Судья Дредд, мать его - не смотрели?

У вас "кажимость" - нет такого, это только у П. Гусева - один эпизод был, да и то - от проницательности (помните заныканую обойму с бронебойными?) - да и для пресечения "игр властей" по прикрытию "клиента" - вооруженного кстати... Отбраковал его в нуль - да, но - там уже и выбраковка выбраковщиков была близка... Нервенность загнанного зверя :)

>Нет такого тезиса. Главная проблема России - безответственная власть.

Нет. Снова ошибка. Главная беда - совейский народ. Который не хозяин своей земле, да и самим себе. Выпестовали что хотели, власти, так их растак... большевистские. И не решит ваш закон этой проблемы. Посему - власти всегда "можно будет" творить что захотят, в рамках оговоренного законом. Так что - только "не пущать", ограничивать область действия власти, децентрализовывать ее, сколько допустимо, передавая заботы (и отвественность за них) - на места, народу, чтобы привыкал быть хозяином да исправлялся...

>Что, отсидеть 4 года за горе, принесенное народу - ни одного мужественного человека не найдется?

Среди подлецов??? Откель? Только отмороженные :)) А с них - проку то... И потом - зачем хороший пойдет "приносить горе"? Ему это надо? :)) Неувязочки у вас...

>Сам пойду.

Справисься один? :) А за все правительство по 4 отбить от звонка до звонка? Готов?
Да, еще - а какого горя ждать, за что судить бум? :))

>Желания что-то узнать с вашей стороны нет, поэтому и буксует обсуждение. Книгу Мухина прочитали?

Прочитал. И даже высказался по итогам... Вам не понравилось, помните? :)

>Закон прочитали?

По ссылке юзера. Уже замечание о логике сделал. Маленькое. Побольше - сейчас замечу. Вариантов мало "преступник/герой". А это - просто работа....управление-то. Горячности много, смысла мало - будет как с Прохановым, в патетике утопшим... С учетом "вины народа" - что власть судить? Легче не станет. Я бы вас понял, если б вам было КЕМ заменить недостойных (помните о 70% порядочных разговор) - а так.... буча с потерями и без результата пока видна. На прогнозы - вы невнятно отмахивайтесь "читайте, думайте, все будет пучком"... Тщательнее постарайтесь ситуацию разобрать, без кивков на кумира :) Чисто самостоятельно. от и до - своими мыслями и словами обойтись!

>Уговор АВН прочитали?

Это где еще уговор? Меж кем и кем?
>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.05.2002 15:43:44)
Дата	22.05.2002 15:40:07

Все фантазируете

Привет!

>>"Они сами себе прокуроры и сами себе палачи, как легендарные шерифы на Диком Западе"
>> http://www.lib.ru/RUFANT/DIWOW/wybrakowka.txt
>
>Это для красного словца. Правда, при вооруженном сопротивлении - вполне могли "в плен не брать" - дык это и для МВД-шных бывает...
Это не для красного словца. Это из предисловия, в котором рассказывается о сути и смысле работы АСБ.
Жду ответную цитату о подтверждении ваших слов, что выбраковщики не были прокурорами.
То, что у АСБ были разведслужбы (сбор информации для приговоров), чистильщики и пр. - не вопрос.

ТАк что никаких аналогий с АВН я не вижу. Расходится _буквально_ все.
Приведите пример прямой аналогии, желательно с цитатами.
А то, я вам - цитаты, вы - трендеж не по делу в ответ.
Нехорошо.

>>Нет такого тезиса. Главная проблема России - безответственная власть.
>
>Нет. Снова ошибка. Главная беда - совейский народ.
Народ он всегда одинаковый. 5%-герои, 5%-жиды, 90%-обыватели, идущие за тем, кто ведет за собой.

>Который не хозяин своей земле, да и самим себе.
Это вообще пустые лозунги.

>Выпестовали что хотели, власти, так их растак... большевистские. И не решит ваш закон этой проблемы.
Решит. Ответственная власть будет вынуждена воспитывать Людей, а не жидов, чтобы не подвергнуться суду подлых и алчных. Сейчас власть в этом не заинтересована.

>Посему - власти всегда "можно будет" творить что захотят, в рамках оговоренного законом.
Если потом за художества - в тюрьму - желающих куролесить поубавится.

>Так что - только "не пущать", ограничивать область действия власти, децентрализовывать ее, сколько допустимо, передавая заботы (и отвественность за них) - на места, народу, чтобы привыкал быть хозяином да исправлялся...
Так ответственная власть именно это и будет делать - передаст 90% власти на уровень общин, упразднив области, республики и пр. дармоедов.
А еще говорили, что Мухина читали. Как "выбраковку", небось, через страницу?

>>Что, отсидеть 4 года за горе, принесенное народу - ни одного мужественного человека не найдется?
>
>Среди подлецов??? Откель? Только отмороженные :)) А с них - проку то... И потом - зачем хороший пойдет "приносить горе"? Ему это надо? :)) Неувязочки у вас...
Разумеется, он пойдет не с желанием приносить горе. Но человек - человек и есть, может ошибится не желая того.
А кроме отмороженных подлецов - во власть как раз пойдут мужественные и честные, которые готовы порадеть за народ.
ТАкие есть были и будут.

>>Сам пойду.
>Справисься один? :) А за все правительство по 4 отбить от звонка до звонка? Готов?
Ну, даже если здесь из 100 участников один нашелся - по стране легко наберем. Желающих будет конечно поменьше, чеем в депутаты думы сейчас, но это будут храбрые и мужественные люди.

>Да, еще - а какого горя ждать, за что судить бум? :))
По незнанию-неумению сделаю что-то не то, что ухудшит жизнь людей.

>>Желания что-то узнать с вашей стороны нет, поэтому и буксует обсуждение. Книгу Мухина прочитали?
>
>Прочитал. И даже высказался по итогам... Вам не понравилось, помните? :)
Странно, разве что односложно...
Судя по тому, что про общины ничего не сказали - не всю прочитали?

>>Закон прочитали?
>По ссылке юзера. Уже замечание о логике сделал. Маленькое. Побольше - сейчас замечу. Вариантов мало "преступник/герой". А это - просто работа....управление-то.
Тут опасность - завести человека в болото некомпетентности.
Вы как оцените, на сколько процентов ваша жизнь ухудшилась?

Ну, если желаете, можно дифференцировать наказание - по числу голосов - от года до четырех отсидки.

>Горячности много, смысла мало - будет как с Прохановым, в патетике утопшим... С учетом "вины народа" - что власть судить? Легче не станет. Я бы вас понял, если б вам было КЕМ заменить недостойных (помните о 70% порядочных разговор) - а так.... буча с потерями и без результата пока видна.
А ответственность выдвигает и рождает как раз таких порядочных. Думаете, откуда они берутся вообще?
От ответственного делания дела.

>На прогнозы - вы невнятно отмахивайтесь "читайте, думайте, все будет пучком"...
Если прогнозы - без мало мальского обоснования - что вы хотели?
>Тщательнее постарайтесь ситуацию разобрать, без кивков на кумира :) Чисто самостоятельно. от и до - своими мыслями и словами обойтись!
На кумира не киваю, просто ряд вопросов он более талантливо и подробно уже осветил - туда и отсылаю а потом жду аргументов по существу.

>>Уговор АВН прочитали?
>Это где еще уговор? Меж кем и кем?
Вы ж про тактику спрашивали. Уговор тех, кто присоединяется к АВН. Что да зачем делать, к чему стремится.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 15:40:07)
Дата	22.05.2002 16:51:34

Re: Да ничего подобного!

>Это не для красного словца. Это из предисловия, в котором рассказывается о сути и смысле работы АСБ.

Несоответствие предисловия содержимому - это бывает :) И даже часто :)

>Жду ответную цитату о подтверждении ваших слов, что выбраковщики не были прокурорами.

Их дело - повязать. И очень много случаев расписано - где этим их роль и кончается.
Практически все - от первого дела "стажера" - где его чуть не "отшакалили" ногой в висок... И "вызов в оффис" со стрельбой... И далее :)

Разве что - "кормление рублями" как-то на "шерифство" тянет - да и то "нотация" скорее...

>Народ он всегда одинаковый.

Как видим - нет. Тезис сдохшего истмата, видимо :) Вы его в коллекцию окаменелостей - и заново присмотреться к народу :)
Унификаторы, блин...

>Это вообще пустые лозунги.

К сожалению - нет. Это положение дел. А "не хозяин" - он и ведет себя как батрак - ему "по барабану". Скажут кукурузу - посеет кукурузу... скажут перепахать - перепашет поле с кабачками, неубранное... А хозяин... Раз - не станет "поперек дела и смысла" поступать. Два - пошлет "командиров" подальше. Хорошо. если не оглоблей. И будет прав, что характерно...

На заводе - та же картина, примерно...

>Решит. Ответственная власть будет вынуждена воспитывать Людей

Ага. Щаз... С какой стати? Им легче (много легче) ретивым укорот на голову провести... текущей власти. А при ответственной власти - ни АВН ни закон этого названия - ни к чему! Так что - корректируйте постулат. Много ли Людей, и как быть при текущем раскладе сил.

>...а не жидов, чтобы не подвергнуться суду подлых и алчных. Сейчас власть в этом не заинтересована.

Вот вот... на 40 лет - спланируйте :) Моисеем проверенный срок перевоспитания народа. :)

>Если потом за художества - в тюрьму - желающих куролесить поубавится.

Не уверен. Вы б пообщались с "куролесами" - мотивацию их поточнее вызнали...

>Так ответственная власть именно это и будет делать - передаст 90% власти на уровень общин, упразднив области, республики и пр. дармоедов.

Так для этого не АВН надобно :) И не добавлять нерабочие проекты, а сокращать полномочия по текущим законам :) Мыслитель! :)

>А еще говорили, что Мухина читали.

Читал. Но то что он проповедует - частенько не совпадает с его "логикой" :) При бдительном рассмотрении.

>Как "выбраковку", небось, через страницу?

Да нет. Это вы поняли книгу "предисловием" :) Я понимаю, не Мухин автор. Да и сил не хватило вчитаться, а уж про обдумать... и говорить нечего. :))

>Разумеется, он пойдет не с желанием приносить горе. Но человек - человек и есть, может ошибится не желая того.

Или "не сможет" - это супротив скольких же подлецов ему "извернуться" в противостоянии придется... Помрет от огорчения сам!

>А кроме отмороженных подлецов - во власть как раз пойдут мужественные и честные, которые готовы порадеть за народ.

Это - если найдутся, да переоценят силы :)
Ибо - расклад таков, что сидеть им, вместе или ВМЕСТО подлецов. Это, вы полагаете, приманка во власть, для честных и РАЗУМНЫХ? :)

>Ну, даже если здесь из 100 участников один нашелся - по стране легко наберем.

А - проверьте :) Опросом "Готов ли ты..."
С гарантированным итогом - не справиться и сидеть "с" или "за" авторов безобразия.

>По незнанию-неумению сделаю что-то не то, что ухудшит жизнь людей.

А из ружжа тогда - осудить можно будет? :)
А то что мелочиться? Перебьем всех недостойных - легче достойных отыскть будет :))

>Странно, разве что односложно...

Да нет. Как раз - многословно... :)

>Судя по тому, что про общины ничего не сказали - не всю прочитали?

Да нет. Что там обсуждать. Утрированные придумки :) Об общине говорить - это конкретно надо. Какого народа (обычаи и традиции), какого времени (община тоже меняется) и т.д.
А на сегодня - где она возможна, зачем нужна... Это вот вопросы - посерьезнее.

>Вы как оцените, на сколько процентов ваша жизнь ухудшилась?

А не ухудшилась. Что раньше было - то и сейчас. Тот же "идиотизм поневоле". Сейчас - шуму больше да треску рекламного, так я телек перестал смотреть и радио слушать :)
Да перспектив стало обнадеживающих - меньше. настораживающих - больше. Да вы еще, с АВН :)) пугаете...

>Ну, если желаете, можно дифференцировать наказание - по числу голосов - от года до четырех отсидки.

Уже лучше. Только - надо судить за последствия непосредственно СВЯЗАННЫЕ с командами власти. А то - цена на нефть "хлоп" - доход - ёк... уровень жизни - плюх... А в ответе - Д. Кобзев - рулевой :) Ему приятно будет такой "подарок судьбы" получить? А сделать-то он что может, чтобы не допустить безобразия?

>А ответственность выдвигает и рождает как раз таких порядочных. Думаете, откуда они берутся вообще?

Я б сказал откуда - модератор прибьет :)
Откуда все люди берутся - оттуда же! :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.05.2002 16:51:34)
Дата	22.05.2002 17:17:32

Так где аналогии?

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:17:32)
Дата	22.05.2002 20:32:03

Re: Касательно хозяина.

Я неспроста отказываюсь спорить с Мухиным и не принимаю ваши "сколы" на его труды. Отдувайтесь САМИ за свои представления. Так вернее будет. Так вот "власть" для хозяина - это не причина, а следствие того факта, что хозяин ЗНАЕТ что, как и зачем он делает (хозяин делу) и МОЖЕТ обойтись своими наличными силами и средствами. Тогда он - хозяин. Нет - должен искать решения проблем-компромиса.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.05.2002 20:32:03)
Дата	23.05.2002 07:41:14

Касательно хозяина.

Привет!

>Я неспроста отказываюсь спорить с Мухиным и не принимаю ваши "сколы" на его труды. Отдувайтесь САМИ за свои представления. Так вернее будет.
Почему бы не рассматривать все аргументы. Какая разница, кто их высказал?

>Так вот "власть" для хозяина - это не причина, а следствие того факта, что хозяин ЗНАЕТ что, как и зачем он делает (хозяин делу) и МОЖЕТ обойтись своими наличными силами и средствами.
Власть - это когда можешь наказать или поощрить за выполнение своих распоряжений.
По-вашему, выходит, тот кто не имеет власти - ничего не знает? :)
Сами не понимаете, какую глупость написали?
И что, когда некто власть утрачивает - он что-то перестает ЗНАТЬ?

>Тогда он - хозяин. Нет - должен искать решения проблем-компромиса.
Дремучее у вас представление о власти и хозяине.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 07:41:14)
Дата	23.05.2002 12:24:18

Re: Ох, Дима, Дима....

>Почему бы не рассматривать все аргументы. Какая разница, кто их высказал?

Мухин "кумир" и вне обсуждения. Вы за его спину прячетесь, как дело доходит до вашего ПОНИМАНИЯ (непонимания :)предложений, его и ваших.
И обсуждение тотчас же кончается. Негоже.
Отдувайтесь за себя - быстрее результат достигнут будет :)

>Власть - это когда можешь наказать или поощрить за выполнение своих распоряжений.

Это так. только мы о хозяине (не путать с собственником) :) А на власть вы падки, как вижу... :)

>По-вашему, выходит, тот кто не имеет власти - ничего не знает? :)

В СССР зачастую - так. В РФ - тоже присутствует, но реже уже... (волю дали - от воли по заслугам получили). Естественный отбор :)

>Сами не понимаете, какую глупость написали?

Дима, вы б конкретнее. Тезис-опровержение-контртезис. Вас как СГКМ просил? :) А вы? Ай-ай-ай...

>Дремучее у вас представление о власти и хозяине.

И еще раз. Ай-ай-ай... :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 12:24:18)
Дата	23.05.2002 13:00:53

Ох, А., А. (как родители=то нарекли?)

Привет!

>>Почему бы не рассматривать все аргументы. Какая разница, кто их высказал?
>
>Мухин "кумир" и вне обсуждения.
Да кто вам такое сказал-то?

>Вы за его спину прячетесь, как дело доходит до вашего ПОНИМАНИЯ (непонимания :)предложений, его и ваших.
Просто по ряду вопросов Мухин высказывался уже и делал это талантливо.
Я и отсылаю вас к этим его высказываниям, когда заходит разговор.А вы с непонятным мне упорством требуете, чтобы именно я высказался по всем вопросам.

>И обсуждение тотчас же кончается. Негоже.
>Отдувайтесь за себя - быстрее результат достигнут будет :)
Это увертки какие-то, непонятные мне.

>>Власть - это когда можешь наказать или поощрить за выполнение своих распоряжений.
>Это так. только мы о хозяине (не путать с собственником) :) А на власть вы падки, как вижу... :)
А хозяин - над чем? Над людьми или землей, вещами?
Человек становится хозяином над вещами, когда использует их для работы.
Вот, например, работаю я на заводе, и холю и лелею свой станок - поскольку он мне хлеб зарабатывает, и отнюдь не мешает мне то, что он не мой - продать не могу.
Также и с землей.
Крестьянин лелеет ее тогда, когда именно она его кормит, а не магазин. И не важно ему, кому она принадлежит, лишь бы ее не отобрали у него вдруг. Пусть общине, государству, кому хошь - лишь бы _он_ кормился именно с нее.
Все остальное - от лукавого.
>>По-вашему, выходит, тот кто не имеет власти - ничего не знает? :)
>В СССР зачастую - так.
И академики наши - незнали ничего :) Да и про "зачастую" ваш тезис ничего не содержал. Так и рубанули - власть - это кто знает.

>В РФ - тоже присутствует, но реже уже... (волю дали - от воли по заслугам получили). Естественный отбор :)
>>Сами не понимаете, какую глупость написали?
>Дима, вы б конкретнее. Тезис-опровержение-контртезис. Вас как СГКМ просил? :) А вы? Ай-ай-ай...
Вы написали - Для того чтобы быть хозяином(иметь власть - как я вас понял) надо нечто ЗНАТЬ и МОЧЬ.
Это я опроверг - указанием на то, что, чтобы быть хозяином чего-либо (относится бережливо и лелеять) - надо с этого кормится, а отнюдь не знать или мочь что-то.

>>Дремучее у вас представление о власти и хозяине.
>И еще раз. Ай-ай-ай... :)
А что айкать-то?
Небрежно вы тезисы высказываете - видно, что не обдумываете свои слова.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:00:53)
Дата	23.05.2002 15:08:24

Re: Вот же память у вас, девичья :)

Опять же - осудите решительно тех нехороших солидаристов, что меня по отчеству кличут, это вы с их подачи имя мое забыли :)) Да, а Борисычем - что ж постеснялись позвать? А имя - Александр. Запомните надолго? :)

>>Мухин "кумир" и вне обсуждения.
>Да кто вам такое сказал-то?

Вы. Максим. И подтвердили эту свою позицию неоднократно. Поведением и манерой диалога :) Не верите - спросите Баювара, Пессимиста или Владимира (VVV-Iva).

>Просто по ряду вопросов Мухин высказывался уже и делал это талантливо.

Это его представления и аргументы. Всерьез отстаивать можно лишь свои, те которые тебе до конца понятны. Или - непонятны, что скоро выясняется. Так что - тут вы "плывете"....

>Это увертки какие-то, непонятные мне.

Дойдет до спроса - поймете :)

>А хозяин - над чем? Над людьми или землей, вещами?

Над людьми??? Ну уж... хватили! :)

Сперва над делом (и собой :).

>Человек становится хозяином над вещами, когда использует их для работы.

Не всегда. Впрочем - примеров тому получил довольно и свой инструмент теперь - очень редко "одалживаю". "Хозяев" много таких, как вы определили :))

>Все остальное - от лукавого.

Нет. Все вас на собственность тянет судить. Бросьте вы этот истмат-марксизм. Он вот - точно от лукавого!
Вы "про Дело" больше рассуждайте :)

>И академики наши - незнали ничего :)

Не знали очень многого. :) И это не удивительно. Но что за пример вы привели -(логика?!) рассмотрите сами, или опять будем "глазки строить" изумленные-изумленные... :))

Я сказал что "власть" - это производная, от знания КАК и ЗАЧЕМ нужна вещь. Причем вопрос возникает этот - когда людей более 1 к вещи "подходят". Робинзон - он что не мог и не был хозяином на своем острове?
А что такое власть когда есть только 1 человек? Не задумывались? Все по своим кривым толкованиям бродите? Ну - Бог в помощь... :)

>Вы написали - Для того чтобы быть хозяином(иметь власть - как я вас понял) надо нечто ЗНАТЬ и МОЧЬ.

Да. Но не "нечто" а Дело :) Такая у вас принята терминология? А "иметь права" - "власть" - это скорее вопрося к собственнику, не для дела а для разбора конфликта основа.... когда собственников более 1 встречается. А хозяин - 1. И термин поболе собственника значит :) Впрочем - все одно. не поймете пока...

>Это я опроверг - указанием на то, что, чтобы быть хозяином чего-либо (относится бережливо и лелеять) - надо с этого кормится, а отнюдь не знать или мочь что-то.

Угу. Не зная и не умея - кормиться очень сможешь.... Да и не обязательно кормиться.
Иной раз - защищаться, иной раз - просто время и силы сберечь... Хозяин - ЗНАЕТ какая "выгода" ему от того, чем он хозяйствует :) Не надо все переупрощать.

>А что айкать-то?

Да - на манеру вашу спорить :)

>Небрежно вы тезисы высказываете - видно, что не обдумываете свои слова.

Нет. Это у нас "понималки" по разному настроены :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 15:08:24)
Дата	23.05.2002 16:31:49

Александр, значит

Привет!

>>>Мухин "кумир" и вне обсуждения.
>>Да кто вам такое сказал-то?
>Вы. Максим. И подтвердили эту свою позицию неоднократно. Поведением и манерой диалога :) Не верите - спросите Баювара, Пессимиста или Владимира (VVV-Iva).
Нет, он, может и кумир, но почему-же вне обсуждения-то? Вот это непонятно.

>>Просто по ряду вопросов Мухин высказывался уже и делал это талантливо.
>Это его представления и аргументы. Всерьез отстаивать можно лишь свои, те которые тебе до конца понятны. Или - непонятны, что скоро выясняется. Так что - тут вы "плывете"....
Речь же идет об информации, а не о том, кто что отстаивает. В общем, непонятно мне, почему ссылки на статьи Мухина нельзя приводить, если я его аргументы и позицию разделяю.

>>Это увертки какие-то, непонятные мне.
>Дойдет до спроса - поймете :)

>>А хозяин - над чем? Над людьми или землей, вещами?
>Над людьми??? Ну уж... хватили! :)
>Сперва над делом (и собой :).

>>Человек становится хозяином над вещами, когда использует их для работы.

>Не всегда. Впрочем - примеров тому получил довольно и свой инструмент теперь - очень редко "одалживаю". "Хозяев" много таких, как вы определили :))
Так эти люди - знали, что ваш инструмент им на час нужен, потому и не берегли. А если б знали, что их доход долгое время от него зависеть будет - соответственно и относились бы.

>>Все остальное - от лукавого.
>Нет. Все вас на собственность тянет судить. Бросьте вы этот истмат-марксизм. Он вот - точно от лукавого!
>Вы "про Дело" больше рассуждайте :)
А что такое дело в вашем понимании? Вот Мухин дает одно определение, которое я разделяю, а вы - может, другое.

>>И академики наши - незнали ничего :)
>Не знали очень многого. :) И это не удивительно. Но что за пример вы привели -(логика?!) рассмотрите сами, или опять будем "глазки строить" изумленные-изумленные... :))
Академики - властью не обладали, хозяевами не были, однако знали - многое. Все логично, ваш тезис рассыпается.

>Я сказал что "власть" - это производная, от знания КАК и ЗАЧЕМ нужна вещь.
А что такое власть над вещью? Это бессмыслица.
Вы согласились, что обладать властью - иметь возможность наказывать и поощрять, а как наказать вещь?
Власти над вещами не бывает (бывает владение, распоряжение, управление), власть бывает над людьми.
>Причем вопрос возникает этот - когда людей более 1 к вещи "подходят". Робинзон - он что не мог и не был хозяином на своем острове?
Хозяином - был, но знать ему особо ничего не требовалось. И когда уехал - знать ничего не перестал, однако хозяйином уже не был.
И был хозяином именно в моем смысле - поскольку остров давал ему пропитание - так он к нему и относился.
>А что такое власть когда есть только 1 человек? Не задумывались? Все по своим кривым толкованиям бродите? Ну - Бог в помощь... :)
А я и не претендовал, что бывает власть над самим собой. Разве что как фигура речи.
>>Вы написали - Для того чтобы быть хозяином(иметь власть - как я вас понял) надо нечто ЗНАТЬ и МОЧЬ.
>Да. Но не "нечто" а Дело :)
Так над чем будет хозяин, тот, кто знает дело?
Над делом поди? А дело - это что? Дайте определение.

>Такая у вас принята терминология? А "иметь права" - "власть" - это скорее вопрося к собственнику, не для дела а для разбора конфликта основа.... когда собственников более 1 встречается. А хозяин - 1. И термин поболе собственника значит :) Впрочем - все одно. не поймете пока...
Да как же понять, если вы даже определения дела не удосужились дать.

>>Это я опроверг - указанием на то, что, чтобы быть хозяином чего-либо (относится бережливо и лелеять) - надо с этого кормится, а отнюдь не знать или мочь что-то.

>Угу. Не зная и не умея - кормиться очень сможешь....
Можешь, конечно. Абориген к пальме с бананами относится очень бережно, ничего не зная о вегетативном размножении и плодоводстве - поскольку от нее его жизнь зависит. Настоящий хозяин. И без всякой собственности и тому подобного.

>Да и не обязательно кормиться.
Ну, получать что-то, важное для тебя - это метафора.
>Иной раз - защищаться, иной раз - просто время и силы сберечь... Хозяин - ЗНАЕТ какая "выгода" ему от того, чем он хозяйствует :) Не надо все переупрощать.
Ну и что? Если от вашего инструмента, который вы дали в пользование соседу сосед знал какая выгода - он хозяином не стал от этого (отнесся небрежно и т.д.)

>>А что айкать-то?
>Да - на манеру вашу спорить :)
Очень доброжелательная и терпеливая манера - даже дураком вас не разу не назвал. Цените. Только ваши высказывания - глупыми называю иногда - и то не со зла.
>>Небрежно вы тезисы высказываете - видно, что не обдумываете свои слова.
>Нет. Это у нас "понималки" по разному настроены :)
Скользкий вы как угорь, даром что Александр.
Не желаете фиксировать противоречия и достигнутые точки согласия в споре - пустой треп идет.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 16:31:49)
Дата	23.05.2002 18:13:25

Re: Точно так, без обману! :)

>Нет, он, может и кумир, но почему-же вне обсуждения-то? Вот это непонятно.

По наблюдаемому поведению вашему в дискуссии. :)
Если вы этого не заметили, считайте - я вам тонко об этом намекнул :)

>Речь же идет об информации, а не о том, кто что отстаивает.

Нетушки! Речь идет как раз о позиции мировоззренческой. Об определении фундамента, базиса если хотите. Как раз - на это и скатились. Вполне закономерно. И - видим несовместимость позиций как раз отсюда и проистекает.
Или вы снова не заметили?

>В общем, непонятно мне, почему ссылки на статьи Мухина нельзя приводить, если я его аргументы и позицию разделяю.

Разделяйте - но своими словаеми спорьте. Чтобы мы не о тезисе Мухина говорили, а о вашем представлении в связи вещей и позиций. Мухина-то по каждому поводу не переспросишь, что он имел в виду, а вас - можно! :)

>Так эти люди - знали, что ваш инструмент им на час нужен, потому и не берегли.

И часто - вовсе не возвращали. Инструмент - хороший, в порядке :) Нужный даже, как выяснялось. По вашему определению - они становились хозяевами инструмента, даже собственниками :))

>А если б знали, что их доход долгое время от него зависеть будет - соответственно и относились бы.

Ну, или по АВН-ски, знали б что Борисыч - зверь редкостный и бяка-агрессор, за свой инструмент - загрызет и закопает... тоже были б аккуратнее, пунктуальнее и осмотрительнее. :))

Только - не остановило это их почему-то...

>Академики - властью не обладали, хозяевами не были, однако знали - многое. Все логично, ваш тезис рассыпается.

Это - совершенно новая для меня логика. Может мы в разных мирозданиях обитаем? :)
Но логику вашу - поизучаю. Наверняка пригодится.

>А что такое власть над вещью? Это бессмыслица.

Нет. Это возможность использовать вещь когда надо, без лишних вопросов и согласований и без чужой помощи. :)

>Вы согласились, что обладать властью - иметь возможность наказывать и поощрять, а как наказать вещь?

Не соглашусь. Власть мы по разному определяем. :)

>Хозяином - был, но знать ему особо ничего не требовалось.

Ой. Он тогда б (без знаний) помер бы. Быстро-быстро... :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 18:13:25)
Дата	23.05.2002 18:53:52

Видишь ли, Саша :)

Привет!

>>Нет, он, может и кумир, но почему-же вне обсуждения-то? Вот это непонятно.
>
>По наблюдаемому поведению вашему в дискуссии. :)
>Если вы этого не заметили, считайте - я вам тонко об этом намекнул :)
А я вам прямым текстом говорю - обсуждать его можно и нужно, подвергать сомнению и испытывать на прочность.
Так что намеки ваши не к месту.

>>Речь же идет об информации, а не о том, кто что отстаивает.
>Нетушки! Речь идет как раз о позиции мировоззренческой. Об определении фундамента, базиса если хотите. Как раз - на это и скатились. Вполне закономерно. И - видим несовместимость позиций как раз отсюда и проистекает.
>Или вы снова не заметили?
Нет, не заметил. Простое незнание у вас.

>>В общем, непонятно мне, почему ссылки на статьи Мухина нельзя приводить, если я его аргументы и позицию разделяю.
>Разделяйте - но своими словаеми спорьте.
Так если он то же самое, но лучше сказал - я вам про это и говорю.
>Чтобы мы не о тезисе Мухина говорили, а о вашем представлении в связи вещей и позиций. Мухина-то по каждому поводу не переспросишь, что он имел в виду, а вас - можно! :)
ТАк и спрашивайте, как я понимаю его тезис, который разделяю - какие проблемы?

>>Так эти люди - знали, что ваш инструмент им на час нужен, потому и не берегли.

>И часто - вовсе не возвращали. Инструмент - хороший, в порядке :) Нужный даже, как выяснялось. По вашему определению - они становились хозяевами инструмента, даже собственниками :))
Если не возвратили - стали хозяевами, и относятся - бережно, по хозяйски.
А если возвратили в испорченном виде - так как раз вследствии того, что по отношению к нему себя хозяевами (теми, кто получает доход с него в длительной перспективе) не ощущали.
По-моему все очевидно.

>>А если б знали, что их доход долгое время от него зависеть будет - соответственно и относились бы.
>Ну, или по АВН-ски, знали б что Борисыч - зверь редкостный и бяка-агрессор, за свой инструмент - загрызет и закопает... тоже были б аккуратнее, пунктуальнее и осмотрительнее. :))
Ничуть не по АВН-овски. Вот если б вы их предупредили - испортишь - подвергнешься наказанию - относились бы бережно. Но не вследствие того, что хозяином стали - а вследствие оценки для себя последствий небрежного обращения.
Можно обращаться с чем-то бережно и под угрозой наказания/обещания поощрения - но это не значит - быть хозяином.
Быть хозяином - относится по хозяйски к тому, с чем твоя будущая жизнь и ее качество будет долго связаны.
Собственность тут не при чем.

>Только - не остановило это их почему-то...
>>Академики - властью не обладали, хозяевами не были, однако знали - многое. Все логично, ваш тезис рассыпается.
>
>Это - совершенно новая для меня логика. Может мы в разных мирозданиях обитаем? :)
>Но логику вашу - поизучаю. Наверняка пригодится.
Это обычная логика - см.например, книгу Поварнина по логике и спору. Вы приводите общее правило -
Обладать властью - значит ЗНАТЬ. Я привожу пример, того, кто ЗНАЯ - властью не обладал. Следовательно, ваш тезис неверен - или узок. Вам его требуется расширить, например, так - Обладать властью - в том числе ЗНАТЬ. Т.е. академики по новому тезису могут знать, но не обладать властью.

>>А что такое власть над вещью? Это бессмыслица.
>Нет. Это возможность использовать вещь когда надо, без лишних вопросов и согласований и без чужой помощи. :)
Это право пользования и распоряжения вещью.
Будьте строже с определениями.
Власть - это о людях. О вещах применяется только как метафора "повиновения".

>>Вы согласились, что обладать властью - иметь возможность наказывать и поощрять, а как наказать вещь?
>Не соглашусь. Власть мы по разному определяем. :)
Вы просто путаете власть с другим термином.
Неудобно власть над вещами и людьми обозначать одним словом - путаница проистекает, поскольку источники власти разные. В случае вещи - знание о ней, в случае человека - возможность его наказывать и поощрять.

>>Хозяином - был, но знать ему особо ничего не требовалось.
>Ой. Он тогда б (без знаний) помер бы. Быстро-быстро... :))
Так что ему надо было знать? Бананы сами падали с дерева - он их подбирал.
И относился к дереву по хозяйски = берег, других не подпускал к нему. НЕ знал даже, как его поливать и надо ли вообще. И жил себе. Конечно, потом стал желать знать больше, но это потом.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 18:53:52)
Дата	23.05.2002 23:00:59

Re: Опять лукавишь, Дима...

>А я вам прямым текстом говорю - обсуждать его можно и нужно, подвергать сомнению и испытывать на прочность.
>Так что намеки ваши не к месту.

Это не намеки. на самом деле. Пока - кроме повторения цитат "заведомо правильных" - у вас только "ну что за чушь" или "совершенно голословно и неверно" выходит.
Я уж - и прогнозом, и аналогией - до самых основ мировоззренческих дорылись - все из вас цитаты, а вашей собственной позиции - не видно. Какая-то она у вас "взаймы взятая" как есть - с недоговорками и насостыковками. Ну - тот чья эта позиция - он доопределить может, своими словами, да - о несостыковках предметно побеседовать. Вы - не можете. Так об чем речь-то нам вести? О Мухине? Захаживал он сюда - правда ведь? И что нам всем поведал, какое впечатление оставил?

>Нет, не заметил. Простое незнание у вас.

Это очень удобный аргумент. Не требует дальнейших пояснений :)) Только весу в нем - ну абсолютный нуль! :)
Вы мните свою манеру диспута убедительной и основательной? :))

>ТАк и спрашивайте, как я понимаю его тезис, который разделяю - какие проблемы?

Так и говорим. Только вы - "читайте Мухина, читайте ссылку, вы глупость говорите - сверху цитата" :) Слышь - тельник на груди - порви, а... да за себя - хоть раз, выступи! :))

>Если не возвратили - стали хозяевами, и относятся - бережно, по хозяйски.

Да, а мне как к этому относиться предложите? Ежели - из хозяйской мотивации исходить? А? :)

>Ничуть не по АВН-овски. Вот если б вы их предупредили - испортишь - подвергнешься наказанию - относились бы бережно.

Не помогает - таков уж народ. Убивать за это предложите "недостойных"? :)

>Быть хозяином - относится по хозяйски к тому, с чем твоя будущая жизнь и ее качество будет долго связаны.

Ну - уже до тавтологии докатились. Стоп! :))
Еще раз - главными ли в определении "хозяин" являются "властные" отношения? А?
Тем более вы о "власти" над вещью - запрещаете говорить, а хозяин у вещи - есть понятие. Да и у слова - тоже :) А власть над словом - это, поди, к поэтам? :))

>Обладать властью - значит ЗНАТЬ. Я привожу пример, того, кто ЗНАЯ - властью не обладал.

Есть условия необходимые, есть достаточные. Вы в этой мысли - разберитесь сами, ну - хоть попробуйте, потом - дружно вам подскажем правильный ответ, снимающий все ваше недоумение и недоразумения ваших логических построений :))

От	user
К	А.Б. (23.05.2002 23:00:59)
Дата	24.05.2002 17:24:06

Re: Опять лукавишь,

>Это не намеки. на самом деле. Пока - кроме повторения цитат "заведомо правильных" - у вас только "ну что за чушь" или "совершенно голословно и неверно" выходит.
>Я уж - и прогнозом, и аналогией - до самых основ мировоззренческих дорылись - все из вас цитаты, а вашей собственной позиции - не видно. Какая-то она у вас "взаймы взятая" как есть - с недоговорками и насостыковками. Ну - тот чья эта позиция - он доопределить может, своими словами, да - о несостыковках предметно побеседовать. Вы - не можете. Так об чем речь-то нам вести? О Мухине? Захаживал он сюда - правда ведь? И что нам всем поведал, какое впечатление оставил?

Ваши прогнозы - "ничего у вас не получиться"(почему - не говорится).
Ваши аналогии - "закон деструктивный"(почему - не пишется)
То, что вам предлагают прочесть вы не читаете(или делаете вид, что не читаете).
Ни одной нестыковки вы не нашли ни разу
Ни одной недоговорки тоже не было.
Ни одного недостатка в законе вы не нашли, несмотря на то, что ,якобы, все понимаете.
Зачем врете?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 23:00:59)
Дата	24.05.2002 09:27:24

Зашоренный взгляд у вас, Саша

Привет!

>>А я вам прямым текстом говорю - обсуждать его можно и нужно, подвергать сомнению и испытывать на прочность.
>>Так что намеки ваши не к месту.
>
>Это не намеки. на самом деле. Пока - кроме повторения цитат "заведомо правильных" - у вас только "ну что за чушь" или "совершенно голословно и неверно" выходит.
Ничего подобного.
Что лично я нового в аргументацию за АВН ввел:
1)аргумент о _разделении_ оценки и нового выбора
2)аргумент об аналогиях с отчетно-выборными собраниями в общ. организациях
3)аргумент о равноправии кандидатов (Суд действующей власти уравнивает ее в правах с другими кандидатами - компенсирует адм. ресурс)
4)аргумент о возможности просто оценки власти без отсидки
Ничего этого у Мухина не было.
Просто вы не знаете, что у него было, а что нет - поэтому такое впечатление у вас, что я за Мухиным как попка повторяю.

>Я уж - и прогнозом, и аналогией - до самых основ мировоззренческих дорылись - все из вас цитаты, а вашей собственной позиции - не видно. Какая-то она у вас "взаймы взятая" как есть - с недоговорками и насостыковками. Ну - тот чья эта позиция - он доопределить может, своими словами, да - о несостыковках предметно побеседовать. Вы - не можете. Так об чем речь-то нам вести? О Мухине? Захаживал он сюда - правда ведь? И что нам всем поведал, какое впечатление оставил?
Если грубость убрать - прав он на 99%, это и Поут признает.

>>Нет, не заметил. Простое незнание у вас.
>Это очень удобный аргумент. Не требует дальнейших пояснений :)) Только весу в нем - ну абсолютный нуль! :)

Да как -же нуль, когда я демонстрирую вам ваше незнание в каждом письме. В этом письме - тоже продемонстрировал - см. выше. Вы не знаете ничего об АВН, поэтому не в состоянии были оценить, что нового я ввел в аргументацию за Закон о суде народа.
А вы этого упорно признавать не хотите. Из этого можно
сделать вывод, что настроены вы на победу в споре (в этом случае и только в этом - признавать правоту оппонента - нож острый)
>Вы мните свою манеру диспута убедительной и основательной? :))
Конечно. А вам желание победить глаза застит.

>>ТАк и спрашивайте, как я понимаю его тезис, который разделяю - какие проблемы?
>Так и говорим. Только вы - "читайте Мухина, читайте ссылку, вы глупость говорите - сверху цитата" :) Слышь - тельник на груди - порви, а... да за себя - хоть раз, выступи! :))
Я отсылаю в том случае, если у Мухина по обсуждаемому вопросу написано очень глубоко и много - повторять нет возможности, тем более, если я разделяю его позицию

>>Если не возвратили - стали хозяевами, и относятся - бережно, по хозяйски.
>Да, а мне как к этому относиться предложите? Ежели - из хозяйской мотивации исходить? А? :)
А какое это имеет отношение к пониманию смысла хозяина?
Вы относитесь как собственник - выгрызайте.
Но и собственник может относится разгильдяйски к своей собственности - разве мало примеров?
Поэтому хозяин и собственник - не одно и то же.
А либералы-демократы нам подменяют и отождествляют эти понятия, говоря, что без права собственности хозяином быть нельзя - а это чушь злонамеренная.

>>Ничуть не по АВН-овски. Вот если б вы их предупредили - испортишь - подвергнешься наказанию - относились бы бережно.
>Не помогает - таков уж народ. Убивать за это предложите "недостойных"? :)
Да нет конечно. Все у вас на кровь манит. Плохо это.

>>Быть хозяином - относится по хозяйски к тому, с чем твоя будущая жизнь и ее качество будет долго связаны.
>Ну - уже до тавтологии докатились. Стоп! :))
>Еще раз - главными ли в определении "хозяин" являются "властные" отношения? А?
Нет. Главным является, скорее _зависимость_ хозяина от того, над чем он хозяин - в виде кормежки, получения дохода в длительной перспективе.
Т.е, если от моего молотка зависит мой заработок - я к нему отношусь бережно, по хозяйски.
Или таксист советский - к машине своей относился бережно, лелеял, ругался с техниками - которые как раз к ней относились спустя рукава - т.е. был именно хозяином своей машины, хоть и не собственником.

>Тем более вы о "власти" над вещью - запрещаете говорить, а хозяин у вещи - есть понятие.
Почему запрещаю? Как метафора - пожалуйста.
>Да и у слова - тоже :) А власть над словом - это, поди, к поэтам? :))
Метафора поэтическая. Отражает именно отношения хозяин-вещь, которую он холит-лелеет и умеет с ней управляться

>>Обладать властью - значит ЗНАТЬ. Я привожу пример, того, кто ЗНАЯ - властью не обладал.
>
>Есть условия необходимые, есть достаточные. Вы в этой мысли - разберитесь сами, ну - хоть попробуйте, потом - дружно вам подскажем правильный ответ, снимающий все ваше недоумение и недоразумения ваших логических построений :))
Так ваш тезис как раз и не содержал отсылки на эти условия - я его и опроверг. Чтож спорите?
Это как раз прием софистики - задним числом настаивать, что вы имели в виду и то и это.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:17:32)
Дата	22.05.2002 20:11:36

Re: Как где?

В желании "стращать" плохишей. И тем самым - не давать им безобразить беспредельно. Не аналогия? Но приведена она была - чтобы показать что такое "механизм" закона. Более-менее подробный. Агент СБ - обездвиживает и "пресекает" активное безобразие (обычный ход дела) - далее включается команда доставки - КПЗ - дознаватель - суд - каторга или что там еще было(в зависимости от "рецидива" и веса проступка). Даже "птичка" прописана.... А у вас что? "Усе будет хорошо" - не аргумент и уж точно не механизм. Две "коллизии" не дают вам верить:
раз - вы упираете на полпроблемы в "плохом правлении". Народ - тоже в итогах виноват. А у вас он "ни при чем" выходит. Ошибка. Нонешние "грызуны" и "выползни" - они не с неба упали... "Вышли мы все из народа" - пели? Так вот они - тоже из народа.... И будут выходить, в основном, такие, а не достойные герои, коих вы ждете... пока не поймем что с народом стряслось и как с этим бороться.
два - вы проводите жесткую однонаправленную причинно-следственную связь "уровень жизни - качество правления", причем с дискретизацией в 4 года. Смех сквозь слезы! Жизнь - сложнее, внешних влияющих факторов - много, период "устаканивания тенденций" до выявления их курса - поболе 4 лет... Вам все это "пофигу", а как итог - вал "судебных ошибок" уже народа в этом "суде". Причем - безнаказанных (народ-то у вас всегда прав) - а безнаказанность очень развращает...

Итог - дела как вы его видите на сложится, а вот потрясений можно нажить....

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.05.2002 20:11:36)
Дата	23.05.2002 07:38:25

Нигде?

Привет!

>В желании "стращать" плохишей.
Власть не стращают, а предупреждают. И она соглашается.
Стращают - это когда без предварительного согласия.
А так - по доброй воле.

>И тем самым - не давать им безобразить беспредельно. Не аналогия?
Нет, не аналогия. В Выбраковке "стращают" по желанию выбраковщика, просто по его личному впечатлению от человека - что он подлец. Может и подтвержденному разведданными.
А в ЗАконе АВН - наказывают по результату.
В чем тут стращание?
Когда командир предупреждает подчиненного - в случае невыполнения боевого приказа по вашей вине вы будете преданы суду военного трибунала - он разве стращает его?
Он предупреждает об ответственности за халатность.

>Но приведена она была - чтобы показать что такое "механизм" закона. Более-менее подробный. Агент СБ - обездвиживает и "пресекает" активное безобразие (обычный ход дела) - далее включается команда доставки - КПЗ - дознаватель - суд - каторга или что там еще было(в зависимости от "рецидива" и веса проступка).
А механизм приведения в исполнение приговора суда уже отработан в деталях - он описан в УПК и т.д.
Для УПК - главное - законно вынесенный приговор. Вид суда - не имеет значения, лишь бы он был легитимный.

>Даже "птичка" прописана.... А у вас что? "Усе будет хорошо" - не аргумент и уж точно не механизм. Две "коллизии" не дают вам верить:
Какие коллизии?
Я же говорю - не требуется вводить опричников. Исполнение приговора судов у нас более-менее налажено.

>раз - вы упираете на полпроблемы в "плохом правлении". Народ - тоже в итогах виноват. А у вас он "ни при чем" выходит.
Бред. Народ заплатил ухудшением своей жизни - чем не наказание. Какого еще наказания жаждете?

>Ошибка. Нонешние "грызуны" и "выползни" - они не с неба упали... "Вышли мы все из народа" - пели? Так вот они - тоже из народа.... И будут выходить, в основном, такие, а не достойные герои, коих вы ждете... пока не поймем что с народом стряслось и как с этим бороться.
Пока не будем наказывать за результат работы.

>два - вы проводите жесткую однонаправленную причинно-следственную связь "уровень жизни - качество правления", причем с дискретизацией в 4 года. Смех сквозь слезы!
А власть с тем и выбирают, чтобы она улучшила жизнь людей.
И что плохого, чтобы оценить, как это она сделала?

>Жизнь - сложнее, внешних влияющих факторов - много, период "устаканивания тенденций" до выявления их курса - поболе 4 лет... Вам все это "пофигу", а как итог - вал "судебных ошибок" уже народа в этом "суде".
Это вы глупость говорите. Я же сказал - по вновь открывшимся обстоятельствам приговор может быть пересмотрен.

>Причем - безнаказанных (народ-то у вас всегда прав) - а безнаказанность очень развращает...
Очень большая безнаказанность - да народ за плохой выбор своим благополучием платит.

>Итог - дела как вы его видите на сложится, а вот потрясений можно нажить....
Опять слова... :(
Ни одного рационального аргумента.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 07:38:25)
Дата	23.05.2002 12:32:45

Re: Прям уж теряюсь...

И от этого рука прям к ружжу тянется :)

>Власть не стращают, а предупреждают.

Считайте - я вас предупредил :)

>Стращают - это когда без предварительного согласия.

Да? Оррригинально! :)) Спасибо за новый анекдот!

>В Выбраковке "стращают" по желанию выбраковщика, просто по его личному впечатлению от человека - что он подлец.

Нет. Это при патрулировании на "месте преступления" лишь. А так - "по вызову" работали... Читайте внимательнее!
Ну да фиг с ней, с книжкой. Вы уже нагрудили "нового неизведанного" - в ём покопаемся :)

>А механизм приведения в исполнение приговора суда уже отработан в деталях - он описан в УПК и т.д.

Обычного суда, отметьте. В который передают "Дело" из следственных органов.
А у вас что?

>Бред. Народ заплатил ухудшением своей жизни - чем не наказание. Какого еще наказания жаждете?

Такого. от которого умнеют :) Иначе - платить и платить... ошибаться и ошибаться... Вот "петух" - это адекватное наказание, его и ждем... А вы шибко дешево решили отделаться. Не выйдет.

>Пока не будем наказывать за результат работы.

#####я... тут слов нет уж...

>И что плохого, чтобы оценить, как это она сделала?

Плохо то, что вы негодные параметры в оцеку брать собираетесь, и не просто так, а в "выводами" и последствиями... Это - подлость, в общем, и за это надо - по репе... С учетом "нововысказанного" - не просто по репе, а оглоблей и с размаху... В надежде - выживешь - поумнеешь...

От	user
К	А.Б. (23.05.2002 12:32:45)
Дата	24.05.2002 17:12:04

Re: Прям уж

>Да? Оррригинально! :)) Спасибо за новый анекдот!
Анекдот не при чем. Все нормально.

" - в ём покопаемся :)

>>А механизм приведения в исполнение приговора суда уже отработан в деталях - он описан в УПК и т.д.
>
>Обычного суда, отметьте. В который передают "Дело" из следственных органов.
>А у вас что?
А у нас то же самое. Никакой разницы.

>>Бред. Народ заплатил ухудшением своей жизни - чем не наказание. Какого еще наказания жаждете?
>
>Такого. от которого умнеют :) Иначе - платить и платить... ошибаться и ошибаться... Вот "петух" - это адекватное наказание, его и ждем... А вы шибко дешево решили отделаться. Не выйдет.
Легко отделаться, конечно, не выйдет. Я много раз повторял, что закон - не средство от все болезней, это средство от одной. Кроме этого средства можно применять и другие.

>>Пока не будем наказывать за результат работы.
>
>#####я... тут слов нет уж...
Слова есть, да вы их не слушаете.

>>И что плохого, чтобы оценить, как это она сделала?
>
>Плохо то, что вы негодные параметры в оцеку брать собираетесь, и не просто так, а в "выводами" и последствиями... Это - подлость, в общем, и за это надо - по репе... С учетом "нововысказанного" - не просто по репе, а оглоблей и с размаху... В надежде - выживешь - поумнеешь...
Параметры -самые разумные из всех возможных(судить за дела). Лучше параметров нет. Если вы предложите лучше, я с удовольствием признаю вашу правоту. А так, я прав, а вы нет(потому что ничего не предлагаете).

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 12:32:45)
Дата	23.05.2002 13:15:20

Терпите - мне вон как с вами тяжело, однако к ружью - не тянусь

Привет!

>И от этого рука прям к ружжу тянется :)
Из схрона стрелять будете :)
>>Власть не стращают, а предупреждают.
>Считайте - я вас предупредил :)
>>Стращают - это когда без предварительного согласия.
>Да? Оррригинально! :)) Спасибо за новый анекдот!
Это не анекдот. Это правда. Если я прихожу и начинаю вам угрожать наказанием за некие действия, которые вы делали, не зная, что за это наказание полагается - это и есть стращание.
А если я вас предупреждаю - хочешь во власть? - Хочу.
Если народ потом будет недоволен - в тюрьму сядешь. - все равно хочу.
Ну - вольному воля.
Где ж тут стращание? В президенты же насильно не берут.

>>В Выбраковке "стращают" по желанию выбраковщика, просто по его личному впечатлению от человека - что он подлец.
>Нет. Это при патрулировании на "месте преступления" лишь. А так - "по вызову" работали... Читайте внимательнее!
НУ, значит, по впечатлению "разведчиков" Людям ни оправдаться, ни защитится не давали.
Они даже не знали, что подлежать выбраковке.
Какие тут, блин, параллели с АВН? Сплошной волюнтаризм.
>Ну да фиг с ней, с книжкой. Вы уже нагрудили "нового неизведанного" - в ём покопаемся :)
А зря. В книжке - логично и последовательно расписано, а у нас с вами - чат, с уклонениями в сторону.

>>А механизм приведения в исполнение приговора суда уже отработан в деталях - он описан в УПК и т.д.
>Обычного суда, отметьте. В который передают "Дело" из следственных органов.
>А у вас что?
А для УПК - исходным пунктом является исполнение законно вынесенного приговора суда. Вот механизм этого исполнения - известен от и до. А то что вид суда - новый = что страшного? Как это влияет на трудность исполнения _приговора_?

>>Бред. Народ заплатил ухудшением своей жизни - чем не наказание. Какого еще наказания жаждете?
>
>Такого. от которого умнеют :) Иначе - платить и платить... ошибаться и ошибаться... Вот "петух" - это адекватное наказание, его и ждем... А вы шибко дешево решили отделаться. Не выйдет.
Я предлагаю наказание - менее жестокое, чем петух.
И вы еще потом АВН в жестокости обвиняете.
Нет, с совестью у вас не того, точно. Этож надо, ждать, когда Россия кровью умоется. Чем перед вами так народ обманутый провинился, что вы его крови хотите?
Много вас таких - самое место вам в схронах, чтобы жизнь народу не застили. Крови они захотели, петуха. Шиш вам, а не петуха.

>>Пока не будем наказывать за результат работы.
>#####я... тут слов нет уж...
Если слов нет - попробуйте обдумать то, что я сказал. Слова, глядишь и появятся. У меня же - появляются, хотя и хочется вам местами долго колотить по голове ложкой, как отец - сыну несмышленому. Или через задние ворота премудрости добавить :) Оно полезно - тем кто крови возжаждал, и Россию через кровавую баню от глупости лечить удумал.

>>И что плохого, чтобы оценить, как это она сделала?
>Плохо то, что вы негодные параметры в оцеку брать собираетесь, и не просто так, а в "выводами" и последствиями... Это - подлость, в общем, и за это надо - по репе... С учетом "нововысказанного" - не просто по репе, а оглоблей и с размаху... В надежде - выживешь - поумнеешь...
В чем же негодные параметры? Власть по этим параметрам и выбирают - кто круче пообещает жизнь лучше сделать. Почему же не проверить потом - как удалось?

Дмитрий Кобзев

От	Pessimist~zavtra
К	user (20.05.2002 23:22:11)
Дата	21.05.2002 00:39:28

Хуже не будет, но и лучше

>>
>>Возможно закон и правильный, но с ним только хуже будет. О чем я и пытаюсь говорить. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот меня и интересует, почему в этом случае будет по другому.
>Уррааааа. Дайте я вас расцелую. Теперь скажите мне уверенно, как вы умеете, почему после принятия этого правильного закона будет хуже, чем сейчас? Я, в свою очередь, вам уже много раз говорил, почему будет лучше.

лучше не будет тоже.
А основания подозревать, что будет только хуже есть. Под угрозой посадки такие деньги в пропаганду бросят - мама не горюй.
Плюс административный ресурс можно усилить. Народ проглотит все и не пикнет. То есть сначала покажите мне вооруженную боеспособную силу, которая будет наблюдать за голосованием, а потом и поговорим.

Ясно?

От	user
К	Pessimist~zavtra (21.05.2002 00:39:28)
Дата	21.05.2002 16:42:00

Re: Хуже не...

>лучше не будет тоже.
>А основания подозревать, что будет только хуже есть. Под угрозой посадки такие деньги в пропаганду бросят - мама не горюй.
>Плюс административный ресурс можно усилить. Народ проглотит все и не пикнет. То есть сначала покажите мне вооруженную боеспособную силу, которая будет наблюдать за голосованием, а потом и поговорим.

Не надо путать, путаники, сначала обсудим закон. Если какой-то закон не работает, то это плохо. Но сам закон может быть хорошим. А то может и УК отменим? Не работает, видишь ли...
Еще раз повторяю, никакой пиар не убедит основную массу населения, что они стали жить лучше, если жизнь существенно ухудшилась. Это не программа, это результат.