От А.Б.
К user
Дата 21.05.2002 16:59:03
Рубрики Идеология;

Re: Зайдем с другой стороны.

Какой довод вы готовы признать, пусть не убедительным, но достойным вашего рассмотрения? :)
Перечислите признаки, пожалуйста...
От user
К А.Б. (21.05.2002 16:59:03)
Дата 21.05.2002 20:04:01

Re: Зайдем с...


>Какой довод вы готовы признать, пусть не убедительным, но достойным вашего рассмотрения? :)
>Перечислите признаки, пожалуйста...
Признак - разумность и конструктивность. Например:"Судить Ельцина плохо, потому что если я сам попаду на его место, мне будет неуютно из-за сознания того, что в конце сяду"
От А.Б.
К user (21.05.2002 20:04:01)
Дата 22.05.2002 08:45:44

Re: Не та сторона силы :)

Чтобы оценить результат - надо сопоставить несколько стремлений усредненного "ельцина" ( а лучше - не усредненного, но это крайне сложно :) насколько неуютно, насколько рулить тянет, насколько предвидения хватает, насколько - наглости...

Да и интересует нас - с другой стороны итог. Вы хотите власть сделать "своей" через запугивание, так?
Причем - не рассматривали других вариантов, кроме запугивания. Так?
Причем и запугивание - очень утрированно себе представляете. Так?

А власть негодная - это только половина проблемы, тут Писсямист не нацело неправ....в своей позиции. Неправ он, полагая что сделать ничего нельзя, но по АВН-ски - нельзя точно. Вторую половину проблемы вы видите?
От user
К А.Б. (22.05.2002 08:45:44)
Дата 22.05.2002 14:56:57

Re: Не та...


>Чтобы оценить результат - надо сопоставить несколько стремлений усредненного "ельцина" ( а лучше - не усредненного, но это крайне сложно :) насколько неуютно, насколько рулить тянет, насколько предвидения хватает, насколько - наглости...
Чтобы оценить результат правления власти, не нужно никаких стремлений. Нужно вспомнить как жил до и что было. Все, больше ничего не нужно.

>Да и интересует нас - с другой стороны итог. Вы хотите власть сделать "своей" через запугивание, так?
>Причем - не рассматривали других вариантов, кроме запугивания. Так?
>Причем и запугивание - очень утрированно себе представляете. Так?
Суд народа - это как правила дорожного движения, тоже запугивание в свем роде. Почему-то по-вашему запугивание инженера(чтобы он прочно строил), врача(чтобы хорошо лечил), водителя(чтобы безопасно ездил) - нормально, а запугивание политика(чтобы хорошо управлял и не воровал) - плохо. Двойные стандарты получаются. Не хорошо.


>А власть негодная - это только половина проблемы, тут Писсямист не нацело неправ....в своей позиции. Неправ он, полагая что сделать ничего нельзя, но по АВН-ски - нельзя точно. Вторую половину проблемы вы видите?

Да, власть не годная, но уж какая есть. Нужно не отолько провести оздоровление власти(это отдельный вопрос), но и придумать механизм, чтобы власть оставалась "своей". Закон этот в принципе в идеале для второй части, но и в первой тоже применяться может. Оставьте АВН в покое, сначала признайте что закон нужный и полезный.
От А.Б.
К user (22.05.2002 14:56:57)
Дата 22.05.2002 16:59:45

Re: Так. Разночтение. Корректирую.

>Чтобы оценить результат правления власти....

Я говорил об оценке результата действия вновь принятого закона НА идущих во власть деятелей. Это раз.
Результат управления - он из многих составляющих складывается. Может рулевой вам верно скомандует "выгребай вправо" - а вы его не послушаете, мол "к левому привыкли". Тихим саботажем займетесь. А в итоге - кому отвечать? Да и "внешние" события с "прежним грузом проблем", да инерционность соц. явлений - поболе 4 лет... У вас это все НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ! И напрасно...

Я вообще ПРОТИВ запугивания. Так что... это у вас пока проблемы с пониманием моей мотивации :) Чинитесь :)

>Да, власть не годная, но уж какая есть. Нужно не отолько провести оздоровление власти(это отдельный вопрос)...

Сперва - народа. иначе - откуда "оздоровленные" возьмутся? Из за бугра выпишем? :)

>...но и придумать механизм, чтобы власть оставалась "своей"....

Дык - какой же механизм кроме "думай что делаешь"! Выбирай - осмотрительно. Ничего нового не надо выдумывать - переработать механизм выдвижения кандидатов на выборы. Вот это - надо. Только запугивание и тут неуместно :)

>Оставьте АВН в покое, сначала признайте что закон нужный и полезный.

Ни за что! Не покривлю душой! :)
От VVV-Iva
К user (22.05.2002 14:56:57)
Дата 22.05.2002 16:52:14

Re: Не та...

Привет


>Чтобы оценить результат правления власти, не нужно никаких стремлений. Нужно вспомнить как жил до и что было. Все, больше ничего не нужно.

Отлично, тогда как с Куликовской битвой? После набега Тохтамыша в 1382 году в Москве раздались голоса - зачем было с ханами воевать, сидели мирно и хорошо жили.
Таким образом по АВН - Дмитрия Донского в тюрьму!!!


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.05.2002 16:52:14)
Дата 22.05.2002 17:19:59

А Дмитрий и жизни не жалел для Родины, не то что 4 лет за решеткой

Привет!

>Привет


>>Чтобы оценить результат правления власти, не нужно никаких стремлений. Нужно вспомнить как жил до и что было. Все, больше ничего не нужно.
>
>Отлично, тогда как с Куликовской битвой? После набега Тохтамыша в 1382 году в Москве раздались голоса - зачем было с ханами воевать, сидели мирно и хорошо жили.
>Таким образом по АВН - Дмитрия Донского в тюрьму!!!

1)СКолько их было, голосов предателей
2)По вновь открывшимся обстоятельствам приговор может быть пересмотрен
3)Власть имеет возможность обьяснять людям, что ухудшение жизни произошло по обьективным причинам. Если люди поверят - особенно, если власть - личной подлостью себя не замарала - простят и не осудят
>Владимир

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:19:59)
Дата 22.05.2002 20:31:54

Так все равно, по закону АВН - Дмитрий - преступник!

Привет


>1)СКолько их было, голосов предателей

Достаточно, чтобы к карамзину попасть, не единичные случаи. И, кроме того, почему предатели? Люди просто хотели спокойной, сытой жизни - таких всегда большиство.

>2)По вновь открывшимся обстоятельствам приговор может быть пересмотрен

Ага, по результатам 1480 пересмотрим "дело" Дмитрия Донского, осужденного в 1383 и умершего в 1389.

>3)Власть имеет возможность обьяснять людям, что ухудшение жизни произошло по обьективным причинам. Если люди поверят - особенно, если власть - личной подлостью себя не замарала - простят и не осудят

Так ухудшение жизни в Московском княжестве в 1382 году налицо - 80000 похоронено в результате взятия Москвы, разорение окресностей - и по вашему постулату, каждый оценил падение уроня своей жизни, вспомнил погубленных родственников - и осудил Дмитрия - преступник Дмитрий Донской.

И как вам такой результат? Это похлеще выборов 1996.

Ельцин - герой, Дмитрий Донской преступник!

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (22.05.2002 20:31:54)
Дата 23.05.2002 07:44:51

Re: Так все...

Привет!


>>1)СКолько их было, голосов предателей
>
>Достаточно, чтобы к карамзину попасть, не единичные случаи. И, кроме того, почему предатели? Люди просто хотели спокойной, сытой жизни - таких всегда большиство.
Ну, не предателей - обывателей.
Если бы их было большинство - Дмитрий бы пошел в тюрьму.
Но надо это еще доказать. То, что что-то попало к КАрамзину - еще не основание.

>>2)По вновь открывшимся обстоятельствам приговор может быть пересмотрен

>Ага, по результатам 1480 пересмотрим "дело" Дмитрия Донского, осужденного в 1383 и умершего в 1389.
Почему по результатам 1480?
Да ну и что.
Неужели вы думаете, что если б Дмитрию предложили бы такую альтернативу, его поведение бы хоть на йоту изменилось?
Плохо же вы о нем думаете.
Пусть народ наказывает героев - герои все равно согласятся.
Подлецы не согласятся - вот и хорошо будет.

>>3)Власть имеет возможность обьяснять людям, что ухудшение жизни произошло по обьективным причинам. Если люди поверят - особенно, если власть - личной подлостью себя не замарала - простят и не осудят
>
>Так ухудшение жизни в Московском княжестве в 1382 году налицо - 80000 похоронено в результате взятия Москвы, разорение окресностей - и по вашему постулату, каждый оценил падение уроня своей жизни, вспомнил погубленных родственников - и осудил Дмитрия - преступник Дмитрий Донской.
Это если судят не Люди, а человеки - которые дальше носа не видят.
Вы полагаете, и Сталина в 1945 - осудили бы?
Да и чем бы это повлияло на поведение Сталина?


>И как вам такой результат? Это похлеще выборов 1996.
>Ельцин - герой, Дмитрий Донской преступник!
В общем, слабоват аргумент ваш, не взыщите уж.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (23.05.2002 07:44:51)
Дата 23.05.2002 16:48:08

Где же вы столько Людей возьмете?

Привет


>Это если судят не Люди, а человеки - которые дальше носа не видят.

Вы считаете, что боьшинство народа Люди. Глубоко заблуждаетесь - они Человеки ( процентов 80-95%), которые просто хотят жить. ( они тоже люди, а не быдло).

Начинаем подходить к тому, о чем я вам талдычу. Проект нереален, в частности, из-за того, что вы и ваши сторонники предполагают, что большинство Люди, а не человеки. А ситуация с точностью до наоборот.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (23.05.2002 16:48:08)
Дата 23.05.2002 17:00:17

Достаточно, чтобы Президент и Думцы - были Люди

Привет!

>>Это если судят не Люди, а человеки - которые дальше носа не видят.
>
>Вы считаете, что боьшинство народа Люди. Глубоко заблуждаетесь - они Человеки ( процентов 80-95%), которые просто хотят жить. ( они тоже люди, а не быдло).
Т.е., Людей в России - от 6 до 30 миллионов.
И вы полагаете, из этого числа нельзя выбрать тех, кто не побоится идти во власть, даже если потом его несправедливо осудят?
Замечательным результатом будет, если подлецы и трусы власти как огня будут бояться.
А там Люди во власти - глядишь и обыватели-Человеки станут в большинстве случаев как Люди поступать.
Пример-он заразителен. Помните массовый героизм на фронте?
Люди показывали пример, Человеки вели себя как Люди - и становились ими не на словах, а на деле.

>Начинаем подходить к тому, о чем я вам талдычу. >Проект нереален, в частности, из-за того, что вы и ваши сторонники предполагают, что большинство Люди, а не человеки. А ситуация с точностью до наоборот.
Да кто вам такое сказал. Я прям не знаю, Владимир, плакать мне или смеяться над вами - такое незнание при уже готовых суждениях вы демонстрируете.
Да Мухина кто только не пинал, что он называет процент Людей в России - 0.01 (т.е. 100-200 тыс.)
Т.е., Мухин как раз думает, что большинство - Скоты (Человеки то есть), а отнюдь не Люди.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (23.05.2002 17:00:17)
Дата 24.05.2002 00:59:33

Re: Достаточно, чтобы...

Привет

К сожалению - не достаточно. Законы хорошие и красивые они примут. А исполнять кто их будет? Получится как с русскими офицерами-добровольцами в 1876-77г. они в атаку - а сербы разбежались, а их поубивали.
офицеры привыкли регулярной русской армией командовать, а тут ополченцы.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (24.05.2002 00:59:33)
Дата 24.05.2002 09:30:54

Re: Достаточно, чтобы...

Привет!

>Привет

>К сожалению - не достаточно. Законы хорошие и красивые они примут. А исполнять кто их будет? Получится как с русскими офицерами-добровольцами в 1876-77г. они в атаку - а сербы разбежались, а их поубивали.
А способ заставить служить честно даже самого подлого - простой - поставить его вознаграждение/наказание в зависимость от результата его работы.
Как в армии на войне - умудрялись же самых подлецов и трусов заставить служить честно.

>офицеры привыкли регулярной русской армией командовать, а тут ополченцы.
Но нужен умный и честный во главе всего - тогда это можно сделать.
А способ не пустить подлых и трусливых во власть - закон о суде народа.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (24.05.2002 09:30:54)
Дата 24.05.2002 17:06:55

Re: Достаточно, чтобы...

Привет

>>К сожалению - не достаточно. Законы хорошие и красивые они примут. А исполнять кто их будет? Получится как с русскими офицерами-добровольцами в 1876-77г. они в атаку - а сербы разбежались, а их поубивали.
>А способ заставить служить честно даже самого подлого - простой - поставить его вознаграждение/наказание в зависимость от результата его работы.
>Как в армии на войне - умудрялись же самых подлецов и трусов заставить служить честно.

эх, Дмитрий, далеко не всегда. Более того, заметно, что когда армии децимации редко нужны, она готова их воспринять, а когда они ей уже нужны позарез, тогда о них никто не вспоминает - восстанут и нового императора поставят.
Так что можно только позавидовать Чингиз-хану имевшему армию, согласную на казнь десяти за трусость одного, но если вы примените это к другой армии - результат будет совсем другим.

Так что законы армии тоже зависят от контингента. Если у вас один трус на десять это одно, а если 90 из ста, то это совсем другое.

>>офицеры привыкли регулярной русской армией командовать, а тут ополченцы.
>Но нужен умный и честный во главе всего - тогда это можно сделать.

так я вам привел пример - умные и честные русские офицеры, честные сербы и даже храбрые, но не получилось.

>А способ не пустить подлых и трусливых во власть - закон о суде народа.

Но это мечты.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (24.05.2002 17:06:55)
Дата 27.05.2002 15:21:16

Re: Достаточно, чтобы...

Привет!

>Привет

>>>К сожалению - не достаточно. Законы хорошие и красивые они примут. А исполнять кто их будет? Получится как с русскими офицерами-добровольцами в 1876-77г. они в атаку - а сербы разбежались, а их поубивали.
>>А способ заставить служить честно даже самого подлого - простой - поставить его вознаграждение/наказание в зависимость от результата его работы.
>>Как в армии на войне - умудрялись же самых подлецов и трусов заставить служить честно.
>эх, Дмитрий, далеко не всегда. Более того, заметно, что когда армии децимации редко нужны, она готова их воспринять, а когда они ей уже нужны позарез, тогда о них никто не вспоминает - восстанут и нового императора поставят.
В советской армии никаких децимаций не было, а героизм был массовым. Обошлись расстрелом (цифры примерные) около 150 тыс. дезертиров (каждый сотый) и направлением примерно каждого сотого в штрафбаты.
Так то в условиях военного времени.

>Так что можно только позавидовать Чингиз-хану имевшему армию, согласную на казнь десяти за трусость одного, но если вы примените это к другой армии - результат будет совсем другим.

>Так что законы армии тоже зависят от контингента. Если у вас один трус на десять это одно, а если 90 из ста, то это совсем другое.
Как показывает практика - неисправимых - один из ста, не больше - даже у условиях военного времени.

>>>офицеры привыкли регулярной русской армией командовать, а тут ополченцы.
>>Но нужен умный и честный во главе всего - тогда это можно сделать.
>
>так я вам привел пример - умные и честные русские офицеры, честные сербы и даже храбрые, но не получилось.

>>А способ не пустить подлых и трусливых во власть - закон о суде народа.
>Но это мечты.
Почему-же мечты-то? Никаких рациональных аргументов у вас не появилось?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (27.05.2002 15:21:16)
Дата 28.05.2002 15:40:03

Re: Достаточно, чтобы...

Привет

>>эх, Дмитрий, далеко не всегда. Более того, заметно, что когда армии децимации редко нужны, она готова их воспринять, а когда они ей уже нужны позарез, тогда о них никто не вспоминает - восстанут и нового императора поставят.
>В советской армии никаких децимаций не было, а героизм был массовым. Обошлись расстрелом (цифры примерные) около 150 тыс. дезертиров (каждый сотый) и направлением примерно каждого сотого в штрафбаты.
>Так то в условиях военного времени.

Да, но в 1940 году сержантов не стреляли. А сейчас стреляют.

>>Так что законы армии тоже зависят от контингента. Если у вас один трус на десять это одно, а если 90 из ста, то это совсем другое.
>Как показывает практика - неисправимых - один из ста, не больше - даже у условиях военного времени.

Ну Дима вы не правы. 1.8 млн. в ВОВ сражались против нас - в армию призвано 38? млн. Где тут 1 из ста. А уж если посмотреть Рим времен упадка...

Глобально. Если у вас есть 5% готовых умереть за вашу идею, вы заставите остальных 95 умирать за нее. Если нет других 5% готовых умереть за другую идею.

В военное время вам необходимо иметь готовый умирать и убивать сержантский и офицерский состав. Если он у вас есть, то ваша идея получится. В первое время.

Есть два дополнения. Первое, не всегда ваша схема работает. Примеров бунта воинских частей не хотящих идти на войну - тьма.
Второе, можно захватить Поднебесную сидя на коне, но нельзя ей управлять, сидя на коне.

Владимир