Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Что толку?...

От	user
К	VVV-Iva
Дата	20.05.2002 19:10:51
Рубрики	Идеология;

Re: Что толку?...

Хе-хе, это уже более по делу... А то все лозунги, лозунги...

>Мне неясно, как этот закон будет работать. Я и хочу от вас получить сценарий - закон принят, что дальше. Почему вы уверенны, чо после этого будет все хорошо? Закон мало принять, надо, что бы он исполнялся. Я не понимаю, почему он будет исполняться так, как это задумано Мухиным и пропагандируется вами.

Вы, уж, извините, но ваше мнение я так и не понял. Вы вообще механизм-то поняли(в той статье он расписан совсем юридически)? Вы больше по поводу возможности принятия закона возражали(если это можно назвать возражениями).
сейчас возражений я вижу 2:
1) Власть не допустит неприятного вердикта с помощью фальсификаций.
2) Власть задурманит людям головы, и они сами проголосуют "как надо"

Второе смешно, потому что внушить ограбленному, что он процветает трудно. Люди будут судить по делам. Например, в 96 году упертый либерал проголосует за Ельцина, но с наказанием(а не за Зюганова с наказанием). Ведь получается, что для решения более сложной задачи(кого выбрать на основании лишь телевизионных выступлений) люди проголосуют правильно, а для более легкой(сказать, улучшилась ли жизнь) - они уже дураки.

Первое более серьезно. Однако, встав на эту позицию, нужно требовать отмены выборов вообще. Какая разница, власть все равно сфальсифицирует. Так что, эта позиция не конструктивна, если вы хотите вообще голосовать. Иными словами, приняв этот закон, хуже не сделается, а только лучше. Никто и не говорит, что "все сразу будет хорошо". Мое личное убеждение, что если власть будет хронически все фальсифицировать, то получит АВН2 на очередном голосовании.
Вы когда-то говорили что закон "деструктивный" и так и не ответили в почему.

От	VVV-Iva
К	user (20.05.2002 19:10:51)
Дата	20.05.2002 20:17:00

Re: Что толку?...

Привет

>Вы, уж, извините, но ваше мнение я так и не понял. Вы вообще механизм-то поняли(в той статье он расписан совсем юридически)? Вы больше по поводу возможности принятия закона возражали(если это можно назвать возражениями).
>сейчас возражений я вижу 2:
>1) Власть не допустит неприятного вердикта с помощью фальсификаций.
>2) Власть задурманит людям головы, и они сами проголосуют "как надо"

Уже ближе.

>Второе смешно, потому что внушить ограбленному, что он процветает трудно. Люди будут судить по делам. Например, в 96 году упертый либерал проголосует за Ельцина, но с наказанием(а не за Зюганова с наказанием). Ведь получается, что для решения более сложной задачи(кого выбрать на основании лишь телевизионных выступлений) люди проголосуют правильно, а для более легкой(сказать, улучшилась ли жизнь) - они уже дураки.

А как при Сталине голосовали? А при Брежневе? 99.9% за. Угроза отлучения от кормушки - и уже ящики с долларами несут, а угроза посадки?

> Мое личное убеждение, что если власть будет хронически все фальсифицировать, то получит АВН2 на очередном голосовании.

А вот с этого момента и поподробнее, тогда можно будет ответить, на ниженаписанное. Для меня тут то и все только начинается.

>Вы когда-то говорили что закон "деструктивный" и так и не ответили в почему.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (20.05.2002 20:17:00)
Дата	20.05.2002 21:21:47

Re: Что толку?...

>> Мое личное убеждение, что если власть будет хронически все фальсифицировать, то получит АВН2 на очередном голосовании.
>
>А вот с этого момента и поподробнее, тогда можно будет ответить, на ниженаписанное. Для меня тут то и все только начинается.

Я же говорил, это мое личное мнение, я не претендую на правильность. Оставьте в стороне АВН. Об этом после, сначала разберемся с законом. Закон и АВН - разные вещи.

Насчет голосований при товарище Сталине - вы гоните туфту. Часто на пленумах он получал очень много голосов "против", другое дело, что "за" было больше.
"Ящики с долларами" и "угроза посадки" это вообще о чем? У нас общенародное тайное голосование. При чем тут кормушка? Не понимаю, что, у вас доводы против закона закончились? Вы признаете, что закон правильный, и без этого закона хуже, чем с ним?

От	VVV-Iva
К	user (20.05.2002 21:21:47)
Дата	20.05.2002 21:54:03

Re: Что толку?...

Привет

>>> Мое личное убеждение, что если власть будет хронически все фальсифицировать, то получит АВН2 на очередном голосовании.
>>
>>А вот с этого момента и поподробнее, тогда можно будет ответить, на ниженаписанное. Для меня тут то и все только начинается.
>
>Я же говорил, это мое личное мнение, я не претендую на правильность. Оставьте в стороне АВН. Об этом после, сначала разберемся с законом. Закон и АВН - разные вещи.

Я еще могу поверить что закон + АВН будет работать. А так что толку обсуждать. Утопию Томаса Мора хотите обсудить? Незнайку на Луне хотите? А смысл?

>Насчет голосований при товарище Сталине - вы гоните туфту. Часто на пленумах он получал очень много голосов "против", другое дело, что "за" было больше.

При чем тут пленум ЦК? Разговор о народе идет. Как простой народ при нем голосовал?

>"Ящики с долларами" и "угроза посадки" это вообще о чем? У нас общенародное тайное голосование. При чем тут кормушка? Не понимаю, что, у вас доводы против закона закончились?

Я закон вообще не обсуждаю, я обсуждаю возможные последствия его применения. После этого ясно будет - сотящий закон или нет. И, возможно, станет ясно, что в нем надо поменять.

>Вы признаете, что закон правильный, и без этого закона хуже, чем с ним?

Возможно закон и правильный, но с ним только хуже будет. О чем я и пытаюсь говорить. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот меня и интересует, почему в этом случае будет по другому.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (20.05.2002 21:54:03)
Дата	20.05.2002 23:22:11

Re: Что толку?...

>
>Возможно закон и правильный, но с ним только хуже будет. О чем я и пытаюсь говорить. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот меня и интересует, почему в этом случае будет по другому.
Уррааааа. Дайте я вас расцелую. Теперь скажите мне уверенно, как вы умеете, почему после принятия этого правильного закона будет хуже, чем сейчас? Я, в свою очередь, вам уже много раз говорил, почему будет лучше.

От	А.Б.
К	user (20.05.2002 23:22:11)
Дата	21.05.2002 09:15:19

Re: Почитайте соц. фантастику - "Выбраковка", что ли...

Там про агента социальной безопасности П. Гусева и "птичку" его (набор прав плохишей) - очень дельно расписано, касаемо итогов и последствий. И - получше АВН механизм прорисован :)

От	BLS
К	А.Б. (21.05.2002 09:15:19)
Дата	21.05.2002 11:34:27

Гы. Это не соц. это кап.

"Письменник" признался, что это была антиутопия, дескать таким макаром ничего не получится...
И сказал (цитирую близко к тексту):
"Прочитав эту книгу мой сосед патриот, с которым мы часто спорили о политике сказал: "Может и не надо Гайдара с Чубайсом мочить" "

>Там про агента социальной безопасности П. Гусева и "птичку" его (набор прав плохишей) - очень дельно расписано, касаемо итогов и последствий. И - получше АВН механизм прорисован :)
Это суть пиар(умный) либерализма.

От	А.Б.
К	BLS (21.05.2002 11:34:27)
Дата	21.05.2002 13:48:13

Re: Красный флаг с лица снимите - легче станет :)

Соц. - ато социальная (общесвоведческая) фантастика. С капитализму-социализму прямого отношения не имеет.

А что "мочить" - это чреватая крайность там - да, хорошо "намекнуто". :)

От	BLS
К	А.Б. (21.05.2002 13:48:13)
Дата	21.05.2002 16:17:14

Уж я даже не решаюсь подумать, что Вам снимать...

>Соц. - ато социальная
это да

> (общесвоведческая) фантастика.
Т.е. идеологическая, о чем вы, шафаревичи, и сами знаете...

>С капитализму-социализму прямого отношения не имеет.
а в данном случае данного автора -- имеет

>А что "мочить" - это чреватая крайность там - да, хорошо "намекнуто". :)
Нечитал :)
Но в других его книгах, герои, индивидуалисты и либера-*? (може и монархисты :) мочуць и мочуць и это возведено в принцип их рульности.
Вот так от, дорогой читатель...

От	А.Б.
К	BLS (21.05.2002 16:17:14)
Дата	21.05.2002 16:31:44

Re: Подумайте. А пока - моим советом воспользуйтесь. :)

>Т.е. идеологическая, о чем вы, шафаревичи, и сами знаете...

В какой-то мере. А что низзя? Читать и осмыслять тоже низзя? :)
Или это как-то особенно прочно, с позиций марксистско-ленинских социологическо-идеологических фантастов? Из сказки быть получилась - не очень приятная, поди-тко...

>а в данном случае данного автора -- имеет

Нет. Вовсе нет. Рассматриваются как раз "внутри страны" заморочки. Постклассовая борьба и тыры-пыры...

>Нечитал :)

Это заметно. Рекомендую. Хорошее средство от излишней ретивости :)

>Но в других его книгах, герои, индивидуалисты и либера-*? (може и монархисты :) мочуць и мочуць и это возведено в принцип их рульности.

Других - не читал. И обсуждаем - эту отдельно взятую фантастику :)
А пока - еще мочуть только "ваххабистов", и то - крайне лениво...

>Вот так от, дорогой читатель...

Чо "так вот" -то? Непонятно, чего хотел сказать-то... Флаг в рот попал краем? Дык - выкинь ты яго к идолу-то! :))

От	BLS
К	А.Б. (21.05.2002 16:31:44)
Дата	21.05.2002 17:18:54

Re: Подумайте.

>В какой-то мере. А что низзя?
Мона, только совесть надо иметь...

>>а в данном случае данного автора -- имеет
>Нет. Вовсе нет.
Да. Почитайте его интервьи.

> Хорошее средство от излишней ретивости :)
Я и так спокойный :-)

>Других - не читал.
А чавой-то? Может от излишней либер-монархичности избавитесь? ;)

>И обсуждаем - эту отдельно взятую фантастику :)
Преселекция? Вы и святых старцев тем же макаром читали?

От	А.Б.
К	BLS (21.05.2002 17:18:54)
Дата	21.05.2002 17:38:03

Re: Слабо вам, выходит, подумать?

>Мона, только совесть надо иметь...

Ну, критерий оценки приведити. посмотрим, по совести или нет...

>Да. Почитайте его интервьи.

Я не про его дальнейшие забредения. Я только и лишь про "выбраковку", в аспекте затронутой проблемы "народ-власти-ответственность", ну и результат :) Не более. Договорились?
Что аналогии имеют место быть - согласны?

>Я и так спокойный :-)

Ну. надеюсь не совсем спокойный, аки труп? :))

>А чавой-то? Может от излишней либер-монархичности избавитесь? ;)

Во первых - не может быть такого. Монархия - она с LV не сочетается, ежели всерьез говорить. Так что - вы от неправильного взгляда избавьтесь (флаг-то сняли с глаз? взгляд не зашорен у вас?) :))

Потом. Я читаю - много чего, обсуждаю же - то что, по моим представлениям, с затронутой темой "вяжется". А не так, чтобы с бухты-барахты. А автора данного - как то не встречал, или не заинтересовали его "труды"... а-ля как с Бушковым...

>Преселекция?

Нет. Всего лишь ассоциация и аналогия. :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.05.2002 09:15:19)
Дата	21.05.2002 10:14:10

Да бред там понаписан. Меньше читайте такого...

Привет!

>Там про агента социальной безопасности П. Гусева и "птичку" его (набор прав плохишей) - очень дельно расписано, касаемо итогов и последствий. И - получше АВН механизм прорисован :)

Просто мужики с пистолетами, которые по собственной воле плохишей на ноль множат.
Какие параллели вы усматриваете? Я никаких.
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:14:10)
Дата	21.05.2002 13:53:34

Re: Вовсе нет. Хороши5е наброски во что АВН выльется.

>Просто мужики с пистолетами, которые по собственной воле плохишей на ноль множат.

Вовсе нет. Во первых - с игольниками (обездвиживают) - и не по своей, а по народной воле :) Контора их - по закону создана, разве что не делает различия средь граждан и властей. Разве вы не к тому призываете? :) А обнуляют - только за вооруженное сопротивление в момент разбирательств. А так... там есть и следствие, и суд, и каторжные работы... :) Все прописано, кто, что. когда и как...

>Какие параллели вы усматриваете? Я никаких.

Это вам просто их видеть не хочется. Кумир, я понимаю, дорог вельми и необсуждаем... :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.05.2002 13:53:34)
Дата	21.05.2002 13:59:09

Паранойя - хорошо, но не всегда

Привет!

>>Просто мужики с пистолетами, которые по собственной воле плохишей на ноль множат.

>Вовсе нет. Во первых - с игольниками (обездвиживают) - и не по своей, а по народной воле :)
А вот и нет. Читал, правда, давно, но осталось ощущение - самолично решают. Выбраковщики. Никаких приговоров не выносится.

>Контора их - по закону создана, разве что не делает различия средь граждан и властей. Разве вы не к тому призываете? :)
НЕт. Наказанию подлежат _только_ власти, добровольно согласившиеся на это (когда баллотировались)
Ни цель, ни методы и близко не подходят.
>А обнуляют - только за вооруженное сопротивление в момент разбирательств. А так... там есть и следствие, и суд, и каторжные работы... :) Все прописано, кто, что. когда и как...

>>Какие параллели вы усматриваете? Я никаких.
>Это вам просто их видеть не хочется. Кумир, я понимаю, дорог вельми и необсуждаем... :)
Ну, я хоть знаю кумира, а вы в своем воображении построили представление о нем - вот у вас и прорисовываются аналогии - ложные.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 13:59:09)
Дата	21.05.2002 14:48:10

Re: Перечитайте. И внимательнее. :)

>А вот и нет. Читал, правда, давно, но осталось ощущение - самолично решают. Выбраковщики. Никаких приговоров не выносится.

Как же? А кто тогда вывозил обездвиженных-то? И это неоднократно описывалось - "дознаватель с чемоданчиком" там сразу по вызову приезжал... :) И - потом приговор объявляли, по работе дознавателя... Не выбраковщики. вестимо - их дело было пресечь :) Разделение полномочий... значит - механизм действия закона обдуман :)

>НЕт. Наказанию подлежат _только_ власти, добровольно согласившиеся на это (когда баллотировались)

У вас в тезисе "беда лишь и только от власти"? Дык - это ошибка :)
К слову, мне даже интересно - а что вы предполагаете делать, если столь эффективно "обратной связью" отработаете, что на новых выборах - никого желающих на "тепрлое кресло" не найдется? А? :))

>Ну, я хоть знаю кумира....

Или думаете, что знаете... тоже вариант? :)
А я вас пытаюсь сподвигнуть на обсуждение знания этого, пока - безуспешно...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.05.2002 14:48:10)
Дата	21.05.2002 15:02:30

Это вам надо внимательнее перечитать

Привет!

>>А вот и нет. Читал, правда, давно, но осталось ощущение - самолично решают. Выбраковщики. Никаких приговоров не выносится.
>
>Как же? А кто тогда вывозил обездвиженных-то? И это неоднократно описывалось - "дознаватель с чемоданчиком" там сразу по вызову приезжал... :) И - потом приговор объявляли, по работе дознавателя... Не выбраковщики. вестимо - их дело было пресечь :) Разделение полномочий... значит - механизм действия закона обдуман :)

"Они сами себе прокуроры и сами себе палачи, как легендарные шерифы на Диком Западе"
http://www.lib.ru/RUFANT/DIWOW/wybrakowka.txt

ВЫбраковщик - выборная должность. Он, самолично, обвиняет и приводит в исполнение приговор. Судья Дредд, мать его - не смотрели?

>>НЕт. Наказанию подлежат _только_ власти, добровольно согласившиеся на это (когда баллотировались)
>
>У вас в тезисе "беда лишь и только от власти"? Дык - это ошибка :)
Нет такого тезиса. Главная проблема России - безответственная власть.
>К слову, мне даже интересно - а что вы предполагаете делать, если столь эффективно "обратной связью" отработаете, что на новых выборах - никого желающих на "тепрлое кресло" не найдется? А? :))
Что, отсидеть 4 года за горе, принесенное народу - ни одного мужественного человека не найдется?
Сам пойду.

>>Ну, я хоть знаю кумира....
>Или думаете, что знаете... тоже вариант? :)
Да нет, знаю. Что такое "не знаю, а сужу" -по вас наблюдаю.
>А я вас пытаюсь сподвигнуть на обсуждение знания этого, пока - безуспешно...
Желания что-то узнать с вашей стороны нет, поэтому и буксует обсуждение. Книгу Мухина прочитали?
Закон прочитали?
Уговор АВН прочитали?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 15:02:30)
Дата	21.05.2002 15:43:44

Re: Ближе к событиям.

>"Они сами себе прокуроры и сами себе палачи, как легендарные шерифы на Диком Западе"
> http://www.lib.ru/RUFANT/DIWOW/wybrakowka.txt

Это для красного словца. Правда, при вооруженном сопротивлении - вполне могли "в плен не брать" - дык это и для МВД-шных бывает...
Но основа (да и по событиям повести) - это игольник, дознаватель - каторга :) Ну, разве что - было право "нотацию" прочитать :)
Видите сколько вариантов - а у вас - только нары.... Недоработка, жизнь сложнее чем 2 бита :)

>ВЫбраковщик - выборная должность. Он, самолично, обвиняет и приводит в исполнение приговор. Судья Дредд, мать его - не смотрели?

У вас "кажимость" - нет такого, это только у П. Гусева - один эпизод был, да и то - от проницательности (помните заныканую обойму с бронебойными?) - да и для пресечения "игр властей" по прикрытию "клиента" - вооруженного кстати... Отбраковал его в нуль - да, но - там уже и выбраковка выбраковщиков была близка... Нервенность загнанного зверя :)

>Нет такого тезиса. Главная проблема России - безответственная власть.

Нет. Снова ошибка. Главная беда - совейский народ. Который не хозяин своей земле, да и самим себе. Выпестовали что хотели, власти, так их растак... большевистские. И не решит ваш закон этой проблемы. Посему - власти всегда "можно будет" творить что захотят, в рамках оговоренного законом. Так что - только "не пущать", ограничивать область действия власти, децентрализовывать ее, сколько допустимо, передавая заботы (и отвественность за них) - на места, народу, чтобы привыкал быть хозяином да исправлялся...

>Что, отсидеть 4 года за горе, принесенное народу - ни одного мужественного человека не найдется?

Среди подлецов??? Откель? Только отмороженные :)) А с них - проку то... И потом - зачем хороший пойдет "приносить горе"? Ему это надо? :)) Неувязочки у вас...

>Сам пойду.

Справисься один? :) А за все правительство по 4 отбить от звонка до звонка? Готов?
Да, еще - а какого горя ждать, за что судить бум? :))

>Желания что-то узнать с вашей стороны нет, поэтому и буксует обсуждение. Книгу Мухина прочитали?

Прочитал. И даже высказался по итогам... Вам не понравилось, помните? :)

>Закон прочитали?

По ссылке юзера. Уже замечание о логике сделал. Маленькое. Побольше - сейчас замечу. Вариантов мало "преступник/герой". А это - просто работа....управление-то. Горячности много, смысла мало - будет как с Прохановым, в патетике утопшим... С учетом "вины народа" - что власть судить? Легче не станет. Я бы вас понял, если б вам было КЕМ заменить недостойных (помните о 70% порядочных разговор) - а так.... буча с потерями и без результата пока видна. На прогнозы - вы невнятно отмахивайтесь "читайте, думайте, все будет пучком"... Тщательнее постарайтесь ситуацию разобрать, без кивков на кумира :) Чисто самостоятельно. от и до - своими мыслями и словами обойтись!

>Уговор АВН прочитали?

Это где еще уговор? Меж кем и кем?
>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (21.05.2002 15:43:44)
Дата	22.05.2002 15:40:07

Все фантазируете

Привет!

>>"Они сами себе прокуроры и сами себе палачи, как легендарные шерифы на Диком Западе"
>> http://www.lib.ru/RUFANT/DIWOW/wybrakowka.txt
>
>Это для красного словца. Правда, при вооруженном сопротивлении - вполне могли "в плен не брать" - дык это и для МВД-шных бывает...
Это не для красного словца. Это из предисловия, в котором рассказывается о сути и смысле работы АСБ.
Жду ответную цитату о подтверждении ваших слов, что выбраковщики не были прокурорами.
То, что у АСБ были разведслужбы (сбор информации для приговоров), чистильщики и пр. - не вопрос.

ТАк что никаких аналогий с АВН я не вижу. Расходится _буквально_ все.
Приведите пример прямой аналогии, желательно с цитатами.
А то, я вам - цитаты, вы - трендеж не по делу в ответ.
Нехорошо.

>>Нет такого тезиса. Главная проблема России - безответственная власть.
>
>Нет. Снова ошибка. Главная беда - совейский народ.
Народ он всегда одинаковый. 5%-герои, 5%-жиды, 90%-обыватели, идущие за тем, кто ведет за собой.

>Который не хозяин своей земле, да и самим себе.
Это вообще пустые лозунги.

>Выпестовали что хотели, власти, так их растак... большевистские. И не решит ваш закон этой проблемы.
Решит. Ответственная власть будет вынуждена воспитывать Людей, а не жидов, чтобы не подвергнуться суду подлых и алчных. Сейчас власть в этом не заинтересована.

>Посему - власти всегда "можно будет" творить что захотят, в рамках оговоренного законом.
Если потом за художества - в тюрьму - желающих куролесить поубавится.

>Так что - только "не пущать", ограничивать область действия власти, децентрализовывать ее, сколько допустимо, передавая заботы (и отвественность за них) - на места, народу, чтобы привыкал быть хозяином да исправлялся...
Так ответственная власть именно это и будет делать - передаст 90% власти на уровень общин, упразднив области, республики и пр. дармоедов.
А еще говорили, что Мухина читали. Как "выбраковку", небось, через страницу?

>>Что, отсидеть 4 года за горе, принесенное народу - ни одного мужественного человека не найдется?
>
>Среди подлецов??? Откель? Только отмороженные :)) А с них - проку то... И потом - зачем хороший пойдет "приносить горе"? Ему это надо? :)) Неувязочки у вас...
Разумеется, он пойдет не с желанием приносить горе. Но человек - человек и есть, может ошибится не желая того.
А кроме отмороженных подлецов - во власть как раз пойдут мужественные и честные, которые готовы порадеть за народ.
ТАкие есть были и будут.

>>Сам пойду.
>Справисься один? :) А за все правительство по 4 отбить от звонка до звонка? Готов?
Ну, даже если здесь из 100 участников один нашелся - по стране легко наберем. Желающих будет конечно поменьше, чеем в депутаты думы сейчас, но это будут храбрые и мужественные люди.

>Да, еще - а какого горя ждать, за что судить бум? :))
По незнанию-неумению сделаю что-то не то, что ухудшит жизнь людей.

>>Желания что-то узнать с вашей стороны нет, поэтому и буксует обсуждение. Книгу Мухина прочитали?
>
>Прочитал. И даже высказался по итогам... Вам не понравилось, помните? :)
Странно, разве что односложно...
Судя по тому, что про общины ничего не сказали - не всю прочитали?

>>Закон прочитали?
>По ссылке юзера. Уже замечание о логике сделал. Маленькое. Побольше - сейчас замечу. Вариантов мало "преступник/герой". А это - просто работа....управление-то.
Тут опасность - завести человека в болото некомпетентности.
Вы как оцените, на сколько процентов ваша жизнь ухудшилась?

Ну, если желаете, можно дифференцировать наказание - по числу голосов - от года до четырех отсидки.

>Горячности много, смысла мало - будет как с Прохановым, в патетике утопшим... С учетом "вины народа" - что власть судить? Легче не станет. Я бы вас понял, если б вам было КЕМ заменить недостойных (помните о 70% порядочных разговор) - а так.... буча с потерями и без результата пока видна.
А ответственность выдвигает и рождает как раз таких порядочных. Думаете, откуда они берутся вообще?
От ответственного делания дела.

>На прогнозы - вы невнятно отмахивайтесь "читайте, думайте, все будет пучком"...
Если прогнозы - без мало мальского обоснования - что вы хотели?
>Тщательнее постарайтесь ситуацию разобрать, без кивков на кумира :) Чисто самостоятельно. от и до - своими мыслями и словами обойтись!
На кумира не киваю, просто ряд вопросов он более талантливо и подробно уже осветил - туда и отсылаю а потом жду аргументов по существу.

>>Уговор АВН прочитали?
>Это где еще уговор? Меж кем и кем?
Вы ж про тактику спрашивали. Уговор тех, кто присоединяется к АВН. Что да зачем делать, к чему стремится.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 15:40:07)
Дата	22.05.2002 16:51:34

Re: Да ничего подобного!

>Это не для красного словца. Это из предисловия, в котором рассказывается о сути и смысле работы АСБ.

Несоответствие предисловия содержимому - это бывает :) И даже часто :)

>Жду ответную цитату о подтверждении ваших слов, что выбраковщики не были прокурорами.

Их дело - повязать. И очень много случаев расписано - где этим их роль и кончается.
Практически все - от первого дела "стажера" - где его чуть не "отшакалили" ногой в висок... И "вызов в оффис" со стрельбой... И далее :)

Разве что - "кормление рублями" как-то на "шерифство" тянет - да и то "нотация" скорее...

>Народ он всегда одинаковый.

Как видим - нет. Тезис сдохшего истмата, видимо :) Вы его в коллекцию окаменелостей - и заново присмотреться к народу :)
Унификаторы, блин...

>Это вообще пустые лозунги.

К сожалению - нет. Это положение дел. А "не хозяин" - он и ведет себя как батрак - ему "по барабану". Скажут кукурузу - посеет кукурузу... скажут перепахать - перепашет поле с кабачками, неубранное... А хозяин... Раз - не станет "поперек дела и смысла" поступать. Два - пошлет "командиров" подальше. Хорошо. если не оглоблей. И будет прав, что характерно...

На заводе - та же картина, примерно...

>Решит. Ответственная власть будет вынуждена воспитывать Людей

Ага. Щаз... С какой стати? Им легче (много легче) ретивым укорот на голову провести... текущей власти. А при ответственной власти - ни АВН ни закон этого названия - ни к чему! Так что - корректируйте постулат. Много ли Людей, и как быть при текущем раскладе сил.

>...а не жидов, чтобы не подвергнуться суду подлых и алчных. Сейчас власть в этом не заинтересована.

Вот вот... на 40 лет - спланируйте :) Моисеем проверенный срок перевоспитания народа. :)

>Если потом за художества - в тюрьму - желающих куролесить поубавится.

Не уверен. Вы б пообщались с "куролесами" - мотивацию их поточнее вызнали...

>Так ответственная власть именно это и будет делать - передаст 90% власти на уровень общин, упразднив области, республики и пр. дармоедов.

Так для этого не АВН надобно :) И не добавлять нерабочие проекты, а сокращать полномочия по текущим законам :) Мыслитель! :)

>А еще говорили, что Мухина читали.

Читал. Но то что он проповедует - частенько не совпадает с его "логикой" :) При бдительном рассмотрении.

>Как "выбраковку", небось, через страницу?

Да нет. Это вы поняли книгу "предисловием" :) Я понимаю, не Мухин автор. Да и сил не хватило вчитаться, а уж про обдумать... и говорить нечего. :))

>Разумеется, он пойдет не с желанием приносить горе. Но человек - человек и есть, может ошибится не желая того.

Или "не сможет" - это супротив скольких же подлецов ему "извернуться" в противостоянии придется... Помрет от огорчения сам!

>А кроме отмороженных подлецов - во власть как раз пойдут мужественные и честные, которые готовы порадеть за народ.

Это - если найдутся, да переоценят силы :)
Ибо - расклад таков, что сидеть им, вместе или ВМЕСТО подлецов. Это, вы полагаете, приманка во власть, для честных и РАЗУМНЫХ? :)

>Ну, даже если здесь из 100 участников один нашелся - по стране легко наберем.

А - проверьте :) Опросом "Готов ли ты..."
С гарантированным итогом - не справиться и сидеть "с" или "за" авторов безобразия.

>По незнанию-неумению сделаю что-то не то, что ухудшит жизнь людей.

А из ружжа тогда - осудить можно будет? :)
А то что мелочиться? Перебьем всех недостойных - легче достойных отыскть будет :))

>Странно, разве что односложно...

Да нет. Как раз - многословно... :)

>Судя по тому, что про общины ничего не сказали - не всю прочитали?

Да нет. Что там обсуждать. Утрированные придумки :) Об общине говорить - это конкретно надо. Какого народа (обычаи и традиции), какого времени (община тоже меняется) и т.д.
А на сегодня - где она возможна, зачем нужна... Это вот вопросы - посерьезнее.

>Вы как оцените, на сколько процентов ваша жизнь ухудшилась?

А не ухудшилась. Что раньше было - то и сейчас. Тот же "идиотизм поневоле". Сейчас - шуму больше да треску рекламного, так я телек перестал смотреть и радио слушать :)
Да перспектив стало обнадеживающих - меньше. настораживающих - больше. Да вы еще, с АВН :)) пугаете...

>Ну, если желаете, можно дифференцировать наказание - по числу голосов - от года до четырех отсидки.

Уже лучше. Только - надо судить за последствия непосредственно СВЯЗАННЫЕ с командами власти. А то - цена на нефть "хлоп" - доход - ёк... уровень жизни - плюх... А в ответе - Д. Кобзев - рулевой :) Ему приятно будет такой "подарок судьбы" получить? А сделать-то он что может, чтобы не допустить безобразия?

>А ответственность выдвигает и рождает как раз таких порядочных. Думаете, откуда они берутся вообще?

Я б сказал откуда - модератор прибьет :)
Откуда все люди берутся - оттуда же! :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.05.2002 16:51:34)
Дата	22.05.2002 17:17:32

Так где аналогии?

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:17:32)
Дата	22.05.2002 20:32:03

Re: Касательно хозяина.

Я неспроста отказываюсь спорить с Мухиным и не принимаю ваши "сколы" на его труды. Отдувайтесь САМИ за свои представления. Так вернее будет. Так вот "власть" для хозяина - это не причина, а следствие того факта, что хозяин ЗНАЕТ что, как и зачем он делает (хозяин делу) и МОЖЕТ обойтись своими наличными силами и средствами. Тогда он - хозяин. Нет - должен искать решения проблем-компромиса.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.05.2002 20:32:03)
Дата	23.05.2002 07:41:14

Касательно хозяина.

Привет!

>Я неспроста отказываюсь спорить с Мухиным и не принимаю ваши "сколы" на его труды. Отдувайтесь САМИ за свои представления. Так вернее будет.
Почему бы не рассматривать все аргументы. Какая разница, кто их высказал?

>Так вот "власть" для хозяина - это не причина, а следствие того факта, что хозяин ЗНАЕТ что, как и зачем он делает (хозяин делу) и МОЖЕТ обойтись своими наличными силами и средствами.
Власть - это когда можешь наказать или поощрить за выполнение своих распоряжений.
По-вашему, выходит, тот кто не имеет власти - ничего не знает? :)
Сами не понимаете, какую глупость написали?
И что, когда некто власть утрачивает - он что-то перестает ЗНАТЬ?

>Тогда он - хозяин. Нет - должен искать решения проблем-компромиса.
Дремучее у вас представление о власти и хозяине.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 07:41:14)
Дата	23.05.2002 12:24:18

Re: Ох, Дима, Дима....

>Почему бы не рассматривать все аргументы. Какая разница, кто их высказал?

Мухин "кумир" и вне обсуждения. Вы за его спину прячетесь, как дело доходит до вашего ПОНИМАНИЯ (непонимания :)предложений, его и ваших.
И обсуждение тотчас же кончается. Негоже.
Отдувайтесь за себя - быстрее результат достигнут будет :)

>Власть - это когда можешь наказать или поощрить за выполнение своих распоряжений.

Это так. только мы о хозяине (не путать с собственником) :) А на власть вы падки, как вижу... :)

>По-вашему, выходит, тот кто не имеет власти - ничего не знает? :)

В СССР зачастую - так. В РФ - тоже присутствует, но реже уже... (волю дали - от воли по заслугам получили). Естественный отбор :)

>Сами не понимаете, какую глупость написали?

Дима, вы б конкретнее. Тезис-опровержение-контртезис. Вас как СГКМ просил? :) А вы? Ай-ай-ай...

>Дремучее у вас представление о власти и хозяине.

И еще раз. Ай-ай-ай... :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 12:24:18)
Дата	23.05.2002 13:00:53

Ох, А., А. (как родители=то нарекли?)

Привет!

>>Почему бы не рассматривать все аргументы. Какая разница, кто их высказал?
>
>Мухин "кумир" и вне обсуждения.
Да кто вам такое сказал-то?

>Вы за его спину прячетесь, как дело доходит до вашего ПОНИМАНИЯ (непонимания :)предложений, его и ваших.
Просто по ряду вопросов Мухин высказывался уже и делал это талантливо.
Я и отсылаю вас к этим его высказываниям, когда заходит разговор.А вы с непонятным мне упорством требуете, чтобы именно я высказался по всем вопросам.

>И обсуждение тотчас же кончается. Негоже.
>Отдувайтесь за себя - быстрее результат достигнут будет :)
Это увертки какие-то, непонятные мне.

>>Власть - это когда можешь наказать или поощрить за выполнение своих распоряжений.
>Это так. только мы о хозяине (не путать с собственником) :) А на власть вы падки, как вижу... :)
А хозяин - над чем? Над людьми или землей, вещами?
Человек становится хозяином над вещами, когда использует их для работы.
Вот, например, работаю я на заводе, и холю и лелею свой станок - поскольку он мне хлеб зарабатывает, и отнюдь не мешает мне то, что он не мой - продать не могу.
Также и с землей.
Крестьянин лелеет ее тогда, когда именно она его кормит, а не магазин. И не важно ему, кому она принадлежит, лишь бы ее не отобрали у него вдруг. Пусть общине, государству, кому хошь - лишь бы _он_ кормился именно с нее.
Все остальное - от лукавого.
>>По-вашему, выходит, тот кто не имеет власти - ничего не знает? :)
>В СССР зачастую - так.
И академики наши - незнали ничего :) Да и про "зачастую" ваш тезис ничего не содержал. Так и рубанули - власть - это кто знает.

>В РФ - тоже присутствует, но реже уже... (волю дали - от воли по заслугам получили). Естественный отбор :)
>>Сами не понимаете, какую глупость написали?
>Дима, вы б конкретнее. Тезис-опровержение-контртезис. Вас как СГКМ просил? :) А вы? Ай-ай-ай...
Вы написали - Для того чтобы быть хозяином(иметь власть - как я вас понял) надо нечто ЗНАТЬ и МОЧЬ.
Это я опроверг - указанием на то, что, чтобы быть хозяином чего-либо (относится бережливо и лелеять) - надо с этого кормится, а отнюдь не знать или мочь что-то.

>>Дремучее у вас представление о власти и хозяине.
>И еще раз. Ай-ай-ай... :)
А что айкать-то?
Небрежно вы тезисы высказываете - видно, что не обдумываете свои слова.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:00:53)
Дата	23.05.2002 15:08:24

Re: Вот же память у вас, девичья :)

Опять же - осудите решительно тех нехороших солидаристов, что меня по отчеству кличут, это вы с их подачи имя мое забыли :)) Да, а Борисычем - что ж постеснялись позвать? А имя - Александр. Запомните надолго? :)

>>Мухин "кумир" и вне обсуждения.
>Да кто вам такое сказал-то?

Вы. Максим. И подтвердили эту свою позицию неоднократно. Поведением и манерой диалога :) Не верите - спросите Баювара, Пессимиста или Владимира (VVV-Iva).

>Просто по ряду вопросов Мухин высказывался уже и делал это талантливо.

Это его представления и аргументы. Всерьез отстаивать можно лишь свои, те которые тебе до конца понятны. Или - непонятны, что скоро выясняется. Так что - тут вы "плывете"....

>Это увертки какие-то, непонятные мне.

Дойдет до спроса - поймете :)

>А хозяин - над чем? Над людьми или землей, вещами?

Над людьми??? Ну уж... хватили! :)

Сперва над делом (и собой :).

>Человек становится хозяином над вещами, когда использует их для работы.

Не всегда. Впрочем - примеров тому получил довольно и свой инструмент теперь - очень редко "одалживаю". "Хозяев" много таких, как вы определили :))

>Все остальное - от лукавого.

Нет. Все вас на собственность тянет судить. Бросьте вы этот истмат-марксизм. Он вот - точно от лукавого!
Вы "про Дело" больше рассуждайте :)

>И академики наши - незнали ничего :)

Не знали очень многого. :) И это не удивительно. Но что за пример вы привели -(логика?!) рассмотрите сами, или опять будем "глазки строить" изумленные-изумленные... :))

Я сказал что "власть" - это производная, от знания КАК и ЗАЧЕМ нужна вещь. Причем вопрос возникает этот - когда людей более 1 к вещи "подходят". Робинзон - он что не мог и не был хозяином на своем острове?
А что такое власть когда есть только 1 человек? Не задумывались? Все по своим кривым толкованиям бродите? Ну - Бог в помощь... :)

>Вы написали - Для того чтобы быть хозяином(иметь власть - как я вас понял) надо нечто ЗНАТЬ и МОЧЬ.

Да. Но не "нечто" а Дело :) Такая у вас принята терминология? А "иметь права" - "власть" - это скорее вопрося к собственнику, не для дела а для разбора конфликта основа.... когда собственников более 1 встречается. А хозяин - 1. И термин поболе собственника значит :) Впрочем - все одно. не поймете пока...

>Это я опроверг - указанием на то, что, чтобы быть хозяином чего-либо (относится бережливо и лелеять) - надо с этого кормится, а отнюдь не знать или мочь что-то.

Угу. Не зная и не умея - кормиться очень сможешь.... Да и не обязательно кормиться.
Иной раз - защищаться, иной раз - просто время и силы сберечь... Хозяин - ЗНАЕТ какая "выгода" ему от того, чем он хозяйствует :) Не надо все переупрощать.

>А что айкать-то?

Да - на манеру вашу спорить :)

>Небрежно вы тезисы высказываете - видно, что не обдумываете свои слова.

Нет. Это у нас "понималки" по разному настроены :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 15:08:24)
Дата	23.05.2002 16:31:49

Александр, значит

Привет!

>>>Мухин "кумир" и вне обсуждения.
>>Да кто вам такое сказал-то?
>Вы. Максим. И подтвердили эту свою позицию неоднократно. Поведением и манерой диалога :) Не верите - спросите Баювара, Пессимиста или Владимира (VVV-Iva).
Нет, он, может и кумир, но почему-же вне обсуждения-то? Вот это непонятно.

>>Просто по ряду вопросов Мухин высказывался уже и делал это талантливо.
>Это его представления и аргументы. Всерьез отстаивать можно лишь свои, те которые тебе до конца понятны. Или - непонятны, что скоро выясняется. Так что - тут вы "плывете"....
Речь же идет об информации, а не о том, кто что отстаивает. В общем, непонятно мне, почему ссылки на статьи Мухина нельзя приводить, если я его аргументы и позицию разделяю.

>>Это увертки какие-то, непонятные мне.
>Дойдет до спроса - поймете :)

>>А хозяин - над чем? Над людьми или землей, вещами?
>Над людьми??? Ну уж... хватили! :)
>Сперва над делом (и собой :).

>>Человек становится хозяином над вещами, когда использует их для работы.

>Не всегда. Впрочем - примеров тому получил довольно и свой инструмент теперь - очень редко "одалживаю". "Хозяев" много таких, как вы определили :))
Так эти люди - знали, что ваш инструмент им на час нужен, потому и не берегли. А если б знали, что их доход долгое время от него зависеть будет - соответственно и относились бы.

>>Все остальное - от лукавого.
>Нет. Все вас на собственность тянет судить. Бросьте вы этот истмат-марксизм. Он вот - точно от лукавого!
>Вы "про Дело" больше рассуждайте :)
А что такое дело в вашем понимании? Вот Мухин дает одно определение, которое я разделяю, а вы - может, другое.

>>И академики наши - незнали ничего :)
>Не знали очень многого. :) И это не удивительно. Но что за пример вы привели -(логика?!) рассмотрите сами, или опять будем "глазки строить" изумленные-изумленные... :))
Академики - властью не обладали, хозяевами не были, однако знали - многое. Все логично, ваш тезис рассыпается.

>Я сказал что "власть" - это производная, от знания КАК и ЗАЧЕМ нужна вещь.
А что такое власть над вещью? Это бессмыслица.
Вы согласились, что обладать властью - иметь возможность наказывать и поощрять, а как наказать вещь?
Власти над вещами не бывает (бывает владение, распоряжение, управление), власть бывает над людьми.
>Причем вопрос возникает этот - когда людей более 1 к вещи "подходят". Робинзон - он что не мог и не был хозяином на своем острове?
Хозяином - был, но знать ему особо ничего не требовалось. И когда уехал - знать ничего не перестал, однако хозяйином уже не был.
И был хозяином именно в моем смысле - поскольку остров давал ему пропитание - так он к нему и относился.
>А что такое власть когда есть только 1 человек? Не задумывались? Все по своим кривым толкованиям бродите? Ну - Бог в помощь... :)
А я и не претендовал, что бывает власть над самим собой. Разве что как фигура речи.
>>Вы написали - Для того чтобы быть хозяином(иметь власть - как я вас понял) надо нечто ЗНАТЬ и МОЧЬ.
>Да. Но не "нечто" а Дело :)
Так над чем будет хозяин, тот, кто знает дело?
Над делом поди? А дело - это что? Дайте определение.

>Такая у вас принята терминология? А "иметь права" - "власть" - это скорее вопрося к собственнику, не для дела а для разбора конфликта основа.... когда собственников более 1 встречается. А хозяин - 1. И термин поболе собственника значит :) Впрочем - все одно. не поймете пока...
Да как же понять, если вы даже определения дела не удосужились дать.

>>Это я опроверг - указанием на то, что, чтобы быть хозяином чего-либо (относится бережливо и лелеять) - надо с этого кормится, а отнюдь не знать или мочь что-то.

>Угу. Не зная и не умея - кормиться очень сможешь....
Можешь, конечно. Абориген к пальме с бананами относится очень бережно, ничего не зная о вегетативном размножении и плодоводстве - поскольку от нее его жизнь зависит. Настоящий хозяин. И без всякой собственности и тому подобного.

>Да и не обязательно кормиться.
Ну, получать что-то, важное для тебя - это метафора.
>Иной раз - защищаться, иной раз - просто время и силы сберечь... Хозяин - ЗНАЕТ какая "выгода" ему от того, чем он хозяйствует :) Не надо все переупрощать.
Ну и что? Если от вашего инструмента, который вы дали в пользование соседу сосед знал какая выгода - он хозяином не стал от этого (отнесся небрежно и т.д.)

>>А что айкать-то?
>Да - на манеру вашу спорить :)
Очень доброжелательная и терпеливая манера - даже дураком вас не разу не назвал. Цените. Только ваши высказывания - глупыми называю иногда - и то не со зла.
>>Небрежно вы тезисы высказываете - видно, что не обдумываете свои слова.
>Нет. Это у нас "понималки" по разному настроены :)
Скользкий вы как угорь, даром что Александр.
Не желаете фиксировать противоречия и достигнутые точки согласия в споре - пустой треп идет.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 16:31:49)
Дата	23.05.2002 18:13:25

Re: Точно так, без обману! :)

>Нет, он, может и кумир, но почему-же вне обсуждения-то? Вот это непонятно.

По наблюдаемому поведению вашему в дискуссии. :)
Если вы этого не заметили, считайте - я вам тонко об этом намекнул :)

>Речь же идет об информации, а не о том, кто что отстаивает.

Нетушки! Речь идет как раз о позиции мировоззренческой. Об определении фундамента, базиса если хотите. Как раз - на это и скатились. Вполне закономерно. И - видим несовместимость позиций как раз отсюда и проистекает.
Или вы снова не заметили?

>В общем, непонятно мне, почему ссылки на статьи Мухина нельзя приводить, если я его аргументы и позицию разделяю.

Разделяйте - но своими словаеми спорьте. Чтобы мы не о тезисе Мухина говорили, а о вашем представлении в связи вещей и позиций. Мухина-то по каждому поводу не переспросишь, что он имел в виду, а вас - можно! :)

>Так эти люди - знали, что ваш инструмент им на час нужен, потому и не берегли.

И часто - вовсе не возвращали. Инструмент - хороший, в порядке :) Нужный даже, как выяснялось. По вашему определению - они становились хозяевами инструмента, даже собственниками :))

>А если б знали, что их доход долгое время от него зависеть будет - соответственно и относились бы.

Ну, или по АВН-ски, знали б что Борисыч - зверь редкостный и бяка-агрессор, за свой инструмент - загрызет и закопает... тоже были б аккуратнее, пунктуальнее и осмотрительнее. :))

Только - не остановило это их почему-то...

>Академики - властью не обладали, хозяевами не были, однако знали - многое. Все логично, ваш тезис рассыпается.

Это - совершенно новая для меня логика. Может мы в разных мирозданиях обитаем? :)
Но логику вашу - поизучаю. Наверняка пригодится.

>А что такое власть над вещью? Это бессмыслица.

Нет. Это возможность использовать вещь когда надо, без лишних вопросов и согласований и без чужой помощи. :)

>Вы согласились, что обладать властью - иметь возможность наказывать и поощрять, а как наказать вещь?

Не соглашусь. Власть мы по разному определяем. :)

>Хозяином - был, но знать ему особо ничего не требовалось.

Ой. Он тогда б (без знаний) помер бы. Быстро-быстро... :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 18:13:25)
Дата	23.05.2002 18:53:52

Видишь ли, Саша :)

Привет!

>>Нет, он, может и кумир, но почему-же вне обсуждения-то? Вот это непонятно.
>
>По наблюдаемому поведению вашему в дискуссии. :)
>Если вы этого не заметили, считайте - я вам тонко об этом намекнул :)
А я вам прямым текстом говорю - обсуждать его можно и нужно, подвергать сомнению и испытывать на прочность.
Так что намеки ваши не к месту.

>>Речь же идет об информации, а не о том, кто что отстаивает.
>Нетушки! Речь идет как раз о позиции мировоззренческой. Об определении фундамента, базиса если хотите. Как раз - на это и скатились. Вполне закономерно. И - видим несовместимость позиций как раз отсюда и проистекает.
>Или вы снова не заметили?
Нет, не заметил. Простое незнание у вас.

>>В общем, непонятно мне, почему ссылки на статьи Мухина нельзя приводить, если я его аргументы и позицию разделяю.
>Разделяйте - но своими словаеми спорьте.
Так если он то же самое, но лучше сказал - я вам про это и говорю.
>Чтобы мы не о тезисе Мухина говорили, а о вашем представлении в связи вещей и позиций. Мухина-то по каждому поводу не переспросишь, что он имел в виду, а вас - можно! :)
ТАк и спрашивайте, как я понимаю его тезис, который разделяю - какие проблемы?

>>Так эти люди - знали, что ваш инструмент им на час нужен, потому и не берегли.

>И часто - вовсе не возвращали. Инструмент - хороший, в порядке :) Нужный даже, как выяснялось. По вашему определению - они становились хозяевами инструмента, даже собственниками :))
Если не возвратили - стали хозяевами, и относятся - бережно, по хозяйски.
А если возвратили в испорченном виде - так как раз вследствии того, что по отношению к нему себя хозяевами (теми, кто получает доход с него в длительной перспективе) не ощущали.
По-моему все очевидно.

>>А если б знали, что их доход долгое время от него зависеть будет - соответственно и относились бы.
>Ну, или по АВН-ски, знали б что Борисыч - зверь редкостный и бяка-агрессор, за свой инструмент - загрызет и закопает... тоже были б аккуратнее, пунктуальнее и осмотрительнее. :))
Ничуть не по АВН-овски. Вот если б вы их предупредили - испортишь - подвергнешься наказанию - относились бы бережно. Но не вследствие того, что хозяином стали - а вследствие оценки для себя последствий небрежного обращения.
Можно обращаться с чем-то бережно и под угрозой наказания/обещания поощрения - но это не значит - быть хозяином.
Быть хозяином - относится по хозяйски к тому, с чем твоя будущая жизнь и ее качество будет долго связаны.
Собственность тут не при чем.

>Только - не остановило это их почему-то...
>>Академики - властью не обладали, хозяевами не были, однако знали - многое. Все логично, ваш тезис рассыпается.
>
>Это - совершенно новая для меня логика. Может мы в разных мирозданиях обитаем? :)
>Но логику вашу - поизучаю. Наверняка пригодится.
Это обычная логика - см.например, книгу Поварнина по логике и спору. Вы приводите общее правило -
Обладать властью - значит ЗНАТЬ. Я привожу пример, того, кто ЗНАЯ - властью не обладал. Следовательно, ваш тезис неверен - или узок. Вам его требуется расширить, например, так - Обладать властью - в том числе ЗНАТЬ. Т.е. академики по новому тезису могут знать, но не обладать властью.

>>А что такое власть над вещью? Это бессмыслица.
>Нет. Это возможность использовать вещь когда надо, без лишних вопросов и согласований и без чужой помощи. :)
Это право пользования и распоряжения вещью.
Будьте строже с определениями.
Власть - это о людях. О вещах применяется только как метафора "повиновения".

>>Вы согласились, что обладать властью - иметь возможность наказывать и поощрять, а как наказать вещь?
>Не соглашусь. Власть мы по разному определяем. :)
Вы просто путаете власть с другим термином.
Неудобно власть над вещами и людьми обозначать одним словом - путаница проистекает, поскольку источники власти разные. В случае вещи - знание о ней, в случае человека - возможность его наказывать и поощрять.

>>Хозяином - был, но знать ему особо ничего не требовалось.
>Ой. Он тогда б (без знаний) помер бы. Быстро-быстро... :))
Так что ему надо было знать? Бананы сами падали с дерева - он их подбирал.
И относился к дереву по хозяйски = берег, других не подпускал к нему. НЕ знал даже, как его поливать и надо ли вообще. И жил себе. Конечно, потом стал желать знать больше, но это потом.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 18:53:52)
Дата	23.05.2002 23:00:59

Re: Опять лукавишь, Дима...

>А я вам прямым текстом говорю - обсуждать его можно и нужно, подвергать сомнению и испытывать на прочность.
>Так что намеки ваши не к месту.

Это не намеки. на самом деле. Пока - кроме повторения цитат "заведомо правильных" - у вас только "ну что за чушь" или "совершенно голословно и неверно" выходит.
Я уж - и прогнозом, и аналогией - до самых основ мировоззренческих дорылись - все из вас цитаты, а вашей собственной позиции - не видно. Какая-то она у вас "взаймы взятая" как есть - с недоговорками и насостыковками. Ну - тот чья эта позиция - он доопределить может, своими словами, да - о несостыковках предметно побеседовать. Вы - не можете. Так об чем речь-то нам вести? О Мухине? Захаживал он сюда - правда ведь? И что нам всем поведал, какое впечатление оставил?

>Нет, не заметил. Простое незнание у вас.

Это очень удобный аргумент. Не требует дальнейших пояснений :)) Только весу в нем - ну абсолютный нуль! :)
Вы мните свою манеру диспута убедительной и основательной? :))

>ТАк и спрашивайте, как я понимаю его тезис, который разделяю - какие проблемы?

Так и говорим. Только вы - "читайте Мухина, читайте ссылку, вы глупость говорите - сверху цитата" :) Слышь - тельник на груди - порви, а... да за себя - хоть раз, выступи! :))

>Если не возвратили - стали хозяевами, и относятся - бережно, по хозяйски.

Да, а мне как к этому относиться предложите? Ежели - из хозяйской мотивации исходить? А? :)

>Ничуть не по АВН-овски. Вот если б вы их предупредили - испортишь - подвергнешься наказанию - относились бы бережно.

Не помогает - таков уж народ. Убивать за это предложите "недостойных"? :)

>Быть хозяином - относится по хозяйски к тому, с чем твоя будущая жизнь и ее качество будет долго связаны.

Ну - уже до тавтологии докатились. Стоп! :))
Еще раз - главными ли в определении "хозяин" являются "властные" отношения? А?
Тем более вы о "власти" над вещью - запрещаете говорить, а хозяин у вещи - есть понятие. Да и у слова - тоже :) А власть над словом - это, поди, к поэтам? :))

>Обладать властью - значит ЗНАТЬ. Я привожу пример, того, кто ЗНАЯ - властью не обладал.

Есть условия необходимые, есть достаточные. Вы в этой мысли - разберитесь сами, ну - хоть попробуйте, потом - дружно вам подскажем правильный ответ, снимающий все ваше недоумение и недоразумения ваших логических построений :))

От	user
К	А.Б. (23.05.2002 23:00:59)
Дата	24.05.2002 17:24:06

Re: Опять лукавишь,

>Это не намеки. на самом деле. Пока - кроме повторения цитат "заведомо правильных" - у вас только "ну что за чушь" или "совершенно голословно и неверно" выходит.
>Я уж - и прогнозом, и аналогией - до самых основ мировоззренческих дорылись - все из вас цитаты, а вашей собственной позиции - не видно. Какая-то она у вас "взаймы взятая" как есть - с недоговорками и насостыковками. Ну - тот чья эта позиция - он доопределить может, своими словами, да - о несостыковках предметно побеседовать. Вы - не можете. Так об чем речь-то нам вести? О Мухине? Захаживал он сюда - правда ведь? И что нам всем поведал, какое впечатление оставил?

Ваши прогнозы - "ничего у вас не получиться"(почему - не говорится).
Ваши аналогии - "закон деструктивный"(почему - не пишется)
То, что вам предлагают прочесть вы не читаете(или делаете вид, что не читаете).
Ни одной нестыковки вы не нашли ни разу
Ни одной недоговорки тоже не было.
Ни одного недостатка в законе вы не нашли, несмотря на то, что ,якобы, все понимаете.
Зачем врете?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 23:00:59)
Дата	24.05.2002 09:27:24

Зашоренный взгляд у вас, Саша

Привет!

>>А я вам прямым текстом говорю - обсуждать его можно и нужно, подвергать сомнению и испытывать на прочность.
>>Так что намеки ваши не к месту.
>
>Это не намеки. на самом деле. Пока - кроме повторения цитат "заведомо правильных" - у вас только "ну что за чушь" или "совершенно голословно и неверно" выходит.
Ничего подобного.
Что лично я нового в аргументацию за АВН ввел:
1)аргумент о _разделении_ оценки и нового выбора
2)аргумент об аналогиях с отчетно-выборными собраниями в общ. организациях
3)аргумент о равноправии кандидатов (Суд действующей власти уравнивает ее в правах с другими кандидатами - компенсирует адм. ресурс)
4)аргумент о возможности просто оценки власти без отсидки
Ничего этого у Мухина не было.
Просто вы не знаете, что у него было, а что нет - поэтому такое впечатление у вас, что я за Мухиным как попка повторяю.

>Я уж - и прогнозом, и аналогией - до самых основ мировоззренческих дорылись - все из вас цитаты, а вашей собственной позиции - не видно. Какая-то она у вас "взаймы взятая" как есть - с недоговорками и насостыковками. Ну - тот чья эта позиция - он доопределить может, своими словами, да - о несостыковках предметно побеседовать. Вы - не можете. Так об чем речь-то нам вести? О Мухине? Захаживал он сюда - правда ведь? И что нам всем поведал, какое впечатление оставил?
Если грубость убрать - прав он на 99%, это и Поут признает.

>>Нет, не заметил. Простое незнание у вас.
>Это очень удобный аргумент. Не требует дальнейших пояснений :)) Только весу в нем - ну абсолютный нуль! :)

Да как -же нуль, когда я демонстрирую вам ваше незнание в каждом письме. В этом письме - тоже продемонстрировал - см. выше. Вы не знаете ничего об АВН, поэтому не в состоянии были оценить, что нового я ввел в аргументацию за Закон о суде народа.
А вы этого упорно признавать не хотите. Из этого можно
сделать вывод, что настроены вы на победу в споре (в этом случае и только в этом - признавать правоту оппонента - нож острый)
>Вы мните свою манеру диспута убедительной и основательной? :))
Конечно. А вам желание победить глаза застит.

>>ТАк и спрашивайте, как я понимаю его тезис, который разделяю - какие проблемы?
>Так и говорим. Только вы - "читайте Мухина, читайте ссылку, вы глупость говорите - сверху цитата" :) Слышь - тельник на груди - порви, а... да за себя - хоть раз, выступи! :))
Я отсылаю в том случае, если у Мухина по обсуждаемому вопросу написано очень глубоко и много - повторять нет возможности, тем более, если я разделяю его позицию

>>Если не возвратили - стали хозяевами, и относятся - бережно, по хозяйски.
>Да, а мне как к этому относиться предложите? Ежели - из хозяйской мотивации исходить? А? :)
А какое это имеет отношение к пониманию смысла хозяина?
Вы относитесь как собственник - выгрызайте.
Но и собственник может относится разгильдяйски к своей собственности - разве мало примеров?
Поэтому хозяин и собственник - не одно и то же.
А либералы-демократы нам подменяют и отождествляют эти понятия, говоря, что без права собственности хозяином быть нельзя - а это чушь злонамеренная.

>>Ничуть не по АВН-овски. Вот если б вы их предупредили - испортишь - подвергнешься наказанию - относились бы бережно.
>Не помогает - таков уж народ. Убивать за это предложите "недостойных"? :)
Да нет конечно. Все у вас на кровь манит. Плохо это.

>>Быть хозяином - относится по хозяйски к тому, с чем твоя будущая жизнь и ее качество будет долго связаны.
>Ну - уже до тавтологии докатились. Стоп! :))
>Еще раз - главными ли в определении "хозяин" являются "властные" отношения? А?
Нет. Главным является, скорее _зависимость_ хозяина от того, над чем он хозяин - в виде кормежки, получения дохода в длительной перспективе.
Т.е, если от моего молотка зависит мой заработок - я к нему отношусь бережно, по хозяйски.
Или таксист советский - к машине своей относился бережно, лелеял, ругался с техниками - которые как раз к ней относились спустя рукава - т.е. был именно хозяином своей машины, хоть и не собственником.

>Тем более вы о "власти" над вещью - запрещаете говорить, а хозяин у вещи - есть понятие.
Почему запрещаю? Как метафора - пожалуйста.
>Да и у слова - тоже :) А власть над словом - это, поди, к поэтам? :))
Метафора поэтическая. Отражает именно отношения хозяин-вещь, которую он холит-лелеет и умеет с ней управляться

>>Обладать властью - значит ЗНАТЬ. Я привожу пример, того, кто ЗНАЯ - властью не обладал.
>
>Есть условия необходимые, есть достаточные. Вы в этой мысли - разберитесь сами, ну - хоть попробуйте, потом - дружно вам подскажем правильный ответ, снимающий все ваше недоумение и недоразумения ваших логических построений :))
Так ваш тезис как раз и не содержал отсылки на эти условия - я его и опроверг. Чтож спорите?
Это как раз прием софистики - задним числом настаивать, что вы имели в виду и то и это.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:17:32)
Дата	22.05.2002 20:11:36

Re: Как где?

В желании "стращать" плохишей. И тем самым - не давать им безобразить беспредельно. Не аналогия? Но приведена она была - чтобы показать что такое "механизм" закона. Более-менее подробный. Агент СБ - обездвиживает и "пресекает" активное безобразие (обычный ход дела) - далее включается команда доставки - КПЗ - дознаватель - суд - каторга или что там еще было(в зависимости от "рецидива" и веса проступка). Даже "птичка" прописана.... А у вас что? "Усе будет хорошо" - не аргумент и уж точно не механизм. Две "коллизии" не дают вам верить:
раз - вы упираете на полпроблемы в "плохом правлении". Народ - тоже в итогах виноват. А у вас он "ни при чем" выходит. Ошибка. Нонешние "грызуны" и "выползни" - они не с неба упали... "Вышли мы все из народа" - пели? Так вот они - тоже из народа.... И будут выходить, в основном, такие, а не достойные герои, коих вы ждете... пока не поймем что с народом стряслось и как с этим бороться.
два - вы проводите жесткую однонаправленную причинно-следственную связь "уровень жизни - качество правления", причем с дискретизацией в 4 года. Смех сквозь слезы! Жизнь - сложнее, внешних влияющих факторов - много, период "устаканивания тенденций" до выявления их курса - поболе 4 лет... Вам все это "пофигу", а как итог - вал "судебных ошибок" уже народа в этом "суде". Причем - безнаказанных (народ-то у вас всегда прав) - а безнаказанность очень развращает...

Итог - дела как вы его видите на сложится, а вот потрясений можно нажить....

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.05.2002 20:11:36)
Дата	23.05.2002 07:38:25

Нигде?

Привет!

>В желании "стращать" плохишей.
Власть не стращают, а предупреждают. И она соглашается.
Стращают - это когда без предварительного согласия.
А так - по доброй воле.

>И тем самым - не давать им безобразить беспредельно. Не аналогия?
Нет, не аналогия. В Выбраковке "стращают" по желанию выбраковщика, просто по его личному впечатлению от человека - что он подлец. Может и подтвержденному разведданными.
А в ЗАконе АВН - наказывают по результату.
В чем тут стращание?
Когда командир предупреждает подчиненного - в случае невыполнения боевого приказа по вашей вине вы будете преданы суду военного трибунала - он разве стращает его?
Он предупреждает об ответственности за халатность.

>Но приведена она была - чтобы показать что такое "механизм" закона. Более-менее подробный. Агент СБ - обездвиживает и "пресекает" активное безобразие (обычный ход дела) - далее включается команда доставки - КПЗ - дознаватель - суд - каторга или что там еще было(в зависимости от "рецидива" и веса проступка).
А механизм приведения в исполнение приговора суда уже отработан в деталях - он описан в УПК и т.д.
Для УПК - главное - законно вынесенный приговор. Вид суда - не имеет значения, лишь бы он был легитимный.

>Даже "птичка" прописана.... А у вас что? "Усе будет хорошо" - не аргумент и уж точно не механизм. Две "коллизии" не дают вам верить:
Какие коллизии?
Я же говорю - не требуется вводить опричников. Исполнение приговора судов у нас более-менее налажено.

>раз - вы упираете на полпроблемы в "плохом правлении". Народ - тоже в итогах виноват. А у вас он "ни при чем" выходит.
Бред. Народ заплатил ухудшением своей жизни - чем не наказание. Какого еще наказания жаждете?

>Ошибка. Нонешние "грызуны" и "выползни" - они не с неба упали... "Вышли мы все из народа" - пели? Так вот они - тоже из народа.... И будут выходить, в основном, такие, а не достойные герои, коих вы ждете... пока не поймем что с народом стряслось и как с этим бороться.
Пока не будем наказывать за результат работы.

>два - вы проводите жесткую однонаправленную причинно-следственную связь "уровень жизни - качество правления", причем с дискретизацией в 4 года. Смех сквозь слезы!
А власть с тем и выбирают, чтобы она улучшила жизнь людей.
И что плохого, чтобы оценить, как это она сделала?

>Жизнь - сложнее, внешних влияющих факторов - много, период "устаканивания тенденций" до выявления их курса - поболе 4 лет... Вам все это "пофигу", а как итог - вал "судебных ошибок" уже народа в этом "суде".
Это вы глупость говорите. Я же сказал - по вновь открывшимся обстоятельствам приговор может быть пересмотрен.

>Причем - безнаказанных (народ-то у вас всегда прав) - а безнаказанность очень развращает...
Очень большая безнаказанность - да народ за плохой выбор своим благополучием платит.

>Итог - дела как вы его видите на сложится, а вот потрясений можно нажить....
Опять слова... :(
Ни одного рационального аргумента.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 07:38:25)
Дата	23.05.2002 12:32:45

Re: Прям уж теряюсь...

И от этого рука прям к ружжу тянется :)

>Власть не стращают, а предупреждают.

Считайте - я вас предупредил :)

>Стращают - это когда без предварительного согласия.

Да? Оррригинально! :)) Спасибо за новый анекдот!

>В Выбраковке "стращают" по желанию выбраковщика, просто по его личному впечатлению от человека - что он подлец.

Нет. Это при патрулировании на "месте преступления" лишь. А так - "по вызову" работали... Читайте внимательнее!
Ну да фиг с ней, с книжкой. Вы уже нагрудили "нового неизведанного" - в ём покопаемся :)

>А механизм приведения в исполнение приговора суда уже отработан в деталях - он описан в УПК и т.д.

Обычного суда, отметьте. В который передают "Дело" из следственных органов.
А у вас что?

>Бред. Народ заплатил ухудшением своей жизни - чем не наказание. Какого еще наказания жаждете?

Такого. от которого умнеют :) Иначе - платить и платить... ошибаться и ошибаться... Вот "петух" - это адекватное наказание, его и ждем... А вы шибко дешево решили отделаться. Не выйдет.

>Пока не будем наказывать за результат работы.

#####я... тут слов нет уж...

>И что плохого, чтобы оценить, как это она сделала?

Плохо то, что вы негодные параметры в оцеку брать собираетесь, и не просто так, а в "выводами" и последствиями... Это - подлость, в общем, и за это надо - по репе... С учетом "нововысказанного" - не просто по репе, а оглоблей и с размаху... В надежде - выживешь - поумнеешь...

От	user
К	А.Б. (23.05.2002 12:32:45)
Дата	24.05.2002 17:12:04

Re: Прям уж

>Да? Оррригинально! :)) Спасибо за новый анекдот!
Анекдот не при чем. Все нормально.

" - в ём покопаемся :)

>>А механизм приведения в исполнение приговора суда уже отработан в деталях - он описан в УПК и т.д.
>
>Обычного суда, отметьте. В который передают "Дело" из следственных органов.
>А у вас что?
А у нас то же самое. Никакой разницы.

>>Бред. Народ заплатил ухудшением своей жизни - чем не наказание. Какого еще наказания жаждете?
>
>Такого. от которого умнеют :) Иначе - платить и платить... ошибаться и ошибаться... Вот "петух" - это адекватное наказание, его и ждем... А вы шибко дешево решили отделаться. Не выйдет.
Легко отделаться, конечно, не выйдет. Я много раз повторял, что закон - не средство от все болезней, это средство от одной. Кроме этого средства можно применять и другие.

>>Пока не будем наказывать за результат работы.
>
>#####я... тут слов нет уж...
Слова есть, да вы их не слушаете.

>>И что плохого, чтобы оценить, как это она сделала?
>
>Плохо то, что вы негодные параметры в оцеку брать собираетесь, и не просто так, а в "выводами" и последствиями... Это - подлость, в общем, и за это надо - по репе... С учетом "нововысказанного" - не просто по репе, а оглоблей и с размаху... В надежде - выживешь - поумнеешь...
Параметры -самые разумные из всех возможных(судить за дела). Лучше параметров нет. Если вы предложите лучше, я с удовольствием признаю вашу правоту. А так, я прав, а вы нет(потому что ничего не предлагаете).

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.05.2002 12:32:45)
Дата	23.05.2002 13:15:20

Терпите - мне вон как с вами тяжело, однако к ружью - не тянусь

Привет!

>И от этого рука прям к ружжу тянется :)
Из схрона стрелять будете :)
>>Власть не стращают, а предупреждают.
>Считайте - я вас предупредил :)
>>Стращают - это когда без предварительного согласия.
>Да? Оррригинально! :)) Спасибо за новый анекдот!
Это не анекдот. Это правда. Если я прихожу и начинаю вам угрожать наказанием за некие действия, которые вы делали, не зная, что за это наказание полагается - это и есть стращание.
А если я вас предупреждаю - хочешь во власть? - Хочу.
Если народ потом будет недоволен - в тюрьму сядешь. - все равно хочу.
Ну - вольному воля.
Где ж тут стращание? В президенты же насильно не берут.

>>В Выбраковке "стращают" по желанию выбраковщика, просто по его личному впечатлению от человека - что он подлец.
>Нет. Это при патрулировании на "месте преступления" лишь. А так - "по вызову" работали... Читайте внимательнее!
НУ, значит, по впечатлению "разведчиков" Людям ни оправдаться, ни защитится не давали.
Они даже не знали, что подлежать выбраковке.
Какие тут, блин, параллели с АВН? Сплошной волюнтаризм.
>Ну да фиг с ней, с книжкой. Вы уже нагрудили "нового неизведанного" - в ём покопаемся :)
А зря. В книжке - логично и последовательно расписано, а у нас с вами - чат, с уклонениями в сторону.

>>А механизм приведения в исполнение приговора суда уже отработан в деталях - он описан в УПК и т.д.
>Обычного суда, отметьте. В который передают "Дело" из следственных органов.
>А у вас что?
А для УПК - исходным пунктом является исполнение законно вынесенного приговора суда. Вот механизм этого исполнения - известен от и до. А то что вид суда - новый = что страшного? Как это влияет на трудность исполнения _приговора_?

>>Бред. Народ заплатил ухудшением своей жизни - чем не наказание. Какого еще наказания жаждете?
>
>Такого. от которого умнеют :) Иначе - платить и платить... ошибаться и ошибаться... Вот "петух" - это адекватное наказание, его и ждем... А вы шибко дешево решили отделаться. Не выйдет.
Я предлагаю наказание - менее жестокое, чем петух.
И вы еще потом АВН в жестокости обвиняете.
Нет, с совестью у вас не того, точно. Этож надо, ждать, когда Россия кровью умоется. Чем перед вами так народ обманутый провинился, что вы его крови хотите?
Много вас таких - самое место вам в схронах, чтобы жизнь народу не застили. Крови они захотели, петуха. Шиш вам, а не петуха.

>>Пока не будем наказывать за результат работы.
>#####я... тут слов нет уж...
Если слов нет - попробуйте обдумать то, что я сказал. Слова, глядишь и появятся. У меня же - появляются, хотя и хочется вам местами долго колотить по голове ложкой, как отец - сыну несмышленому. Или через задние ворота премудрости добавить :) Оно полезно - тем кто крови возжаждал, и Россию через кровавую баню от глупости лечить удумал.

>>И что плохого, чтобы оценить, как это она сделала?
>Плохо то, что вы негодные параметры в оцеку брать собираетесь, и не просто так, а в "выводами" и последствиями... Это - подлость, в общем, и за это надо - по репе... С учетом "нововысказанного" - не просто по репе, а оглоблей и с размаху... В надежде - выживешь - поумнеешь...
В чем же негодные параметры? Власть по этим параметрам и выбирают - кто круче пообещает жизнь лучше сделать. Почему же не проверить потом - как удалось?

Дмитрий Кобзев

От	Pessimist~zavtra
К	user (20.05.2002 23:22:11)
Дата	21.05.2002 00:39:28

Хуже не будет, но и лучше

>>
>>Возможно закон и правильный, но с ним только хуже будет. О чем я и пытаюсь говорить. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот меня и интересует, почему в этом случае будет по другому.
>Уррааааа. Дайте я вас расцелую. Теперь скажите мне уверенно, как вы умеете, почему после принятия этого правильного закона будет хуже, чем сейчас? Я, в свою очередь, вам уже много раз говорил, почему будет лучше.

лучше не будет тоже.
А основания подозревать, что будет только хуже есть. Под угрозой посадки такие деньги в пропаганду бросят - мама не горюй.
Плюс административный ресурс можно усилить. Народ проглотит все и не пикнет. То есть сначала покажите мне вооруженную боеспособную силу, которая будет наблюдать за голосованием, а потом и поговорим.

Ясно?

От	user
К	Pessimist~zavtra (21.05.2002 00:39:28)
Дата	21.05.2002 16:42:00

Re: Хуже не...

>лучше не будет тоже.
>А основания подозревать, что будет только хуже есть. Под угрозой посадки такие деньги в пропаганду бросят - мама не горюй.
>Плюс административный ресурс можно усилить. Народ проглотит все и не пикнет. То есть сначала покажите мне вооруженную боеспособную силу, которая будет наблюдать за голосованием, а потом и поговорим.

Не надо путать, путаники, сначала обсудим закон. Если какой-то закон не работает, то это плохо. Но сам закон может быть хорошим. А то может и УК отменим? Не работает, видишь ли...
Еще раз повторяю, никакой пиар не убедит основную массу населения, что они стали жить лучше, если жизнь существенно ухудшилась. Это не программа, это результат.

От	А.Б.
К	user (20.05.2002 19:10:51)
Дата	20.05.2002 20:13:54

Re: Главная неувязка логического плана в этом "законе" - иного толка.

Несколько позже (2-3 дня) распишу ее вам.

Пока же - нет там механизма. Есть общие фразы, особенно меня умилила статья "преступники-герои". Она так написана, что выходет не "или", а "и" логика. Преступникогерой - оррригинально! :))

В целом - по ощущениям - над результатом не задумывались (те кто это все составлял). Механизм и последствия - не обдуманы. Парили мыслью, тешили гордыню и ретивость.... Пока такой вердикт. :)

От	user
К	А.Б. (20.05.2002 20:13:54)
Дата	20.05.2002 21:51:27

Re: Главная неувязка...

Ответ на нижнее сообщение.
А что, вам еще не понятно кто к чему кого приговаривает? Там же русским по черному написано.
Ваше "скорее деструктивный" совершенно без аргументов. Если вы о каких-то потрясениях, то все равно без них не обойтись. Дальше так жить нельзя. Вам предлагается удобный и понятный метод(если лично вы делаете вид, что не понимаете, то это совершенно другая тема). Конечно, будут потрясения в процессе принятия, но сейчас разговор о самом законе. Потрясения будут даже если сидеть и ничего не делать.
Нельзя говорить, что что-то плохо, потому что этого еще не было. Подумаешь, не было. А голова зачем? Нужно четко предугадать последствия. А вы, критикующие, можете разве что сказать:"Ничего у вас не получится, потому что раньше этого не было"? Может замнем эту тему только потому, что в Америке так не делают?
Вот что я подразумевал, когда писал, закон принципиально не может ухудшить ситуацию. Во-первых, выборы все равно происходят. Для подлецов во власти суд народа это плохо, для честных людей - нормально, они знали, на что шли. Поэтому прогноз такой - существенно меньше подлецов пойдет во власть. Этого и добивались. То есть вводится обратная связь в системе "власть-народ". Раньше народ не имел никакого влияния на власть(выборы - смешно), а теперь будет. Ведь власть она для народа, а не сама по себе.
И еще, как это вы планируете "не пущать"? Власть - у нее есть закон сохранения. У кого-то убыло - к кому-то прибыло. Это еще Кургинян в "Завтра" давным-давно писал.

От	VVV-Iva
К	user (20.05.2002 21:51:27)
Дата	21.05.2002 01:49:17

Re: Главная неувязка...

Привет

>Ответ на нижнее сообщение.
>Ваше "скорее деструктивный" совершенно без аргументов. Если вы о каких-то потрясениях, то все равно без них не обойтись. Дальше так жить нельзя. Вам предлагается удобный и понятный метод(если лично вы делаете вид, что не понимаете, то это совершенно другая тема). Конечно, будут потрясения в процессе принятия, но сейчас разговор о самом законе.

Не только в процессе, но главное после принятия этого закона.

>Нельзя говорить, что что-то плохо, потому что этого еще не было. Подумаешь, не было. А голова зачем? Нужно четко предугадать последствия. А вы, критикующие, можете разве что сказать:"Ничего у вас не получится, потому что раньше этого не было"?

Почему не было? В том, то и дело, что было. "левоэсеровский мятеж", октябрь 1993.

>Вот что я подразумевал, когда писал, закон принципиально не может ухудшить ситуацию. Во-первых, выборы все равно происходят. Для подлецов во власти суд народа это плохо, для честных людей - нормально, они знали, на что шли.

Сволочи не идит во власть, сволочами становятся во власти!!! А во власть идет и значительное количество идеалистов.

>Поэтому прогноз такой - существенно меньше подлецов пойдет во власть. Этого и добивались. То есть вводится обратная связь в системе "власть-народ". Раньше народ не имел никакого влияния на власть(выборы - смешно),

Так ваш референдум - еще смешнее.

Владимир

От	user
К	А.Б. (20.05.2002 20:13:54)
Дата	20.05.2002 21:27:25

Re: Главная неувязка...

>Несколько позже (2-3 дня) распишу ее вам.

>Пока же - нет там механизма. Есть общие фразы, особенно меня умилила статья "преступники-герои". Она так написана, что выходет не "или", а "и" логика. Преступникогерой - оррригинально! :))

В статье 3 - поставьте "или".
Механизм - 4) - 7).
Ваши "ощущения" и "вердикт" совершенно голословны и не подлежат даже рассмотрению.

От	VVV-Iva
К	user (20.05.2002 21:27:25)
Дата	20.05.2002 21:59:38

Re: Главная неувязка...

Привет

>>В целом - по ощущениям - над результатом не задумывались (те кто это все составлял).
>Ваши "ощущения" и "вердикт" совершенно голословны и не подлежат даже рассмотрению.

так этого и хотим от вас( сторонников закона) добится - каков результат введения закона? И ничего кроме - все будет хорошо, власть будет служить народу - добиться нельзя.
Но это только благие пожелания, а благими намерениями ...

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (20.05.2002 21:59:38)
Дата	20.05.2002 23:19:11

Re: Главная неувязка...

>так этого и хотим от вас( сторонников закона) добится - каков результат введения закона? И ничего кроме - все будет хорошо, власть будет служить народу - добиться нельзя.
>Но это только благие пожелания, а благими намерениями ...
Я балдю, я ведь только что Дата 20.05.2002 21:51:27 писал. Еще раз напишу(вы видите какие мы терпиливые, другие плюют и начинают смеяться). В результате введения закона устанавливается обратная связь власти и избирателей. Сейчас этой связи нет, потому что непереизбрание для власти не есть наказание. Я об этом уже писал, приводил примеры. Таким образом, подлец под страхом тюрьмы(а не под страхом мук совести) не пойдет во власть. Теперь ему на себе придется испытать результаты своего правления. Таким образом, концентрация подлецов во власти существенно уменьшится(не до 0, конечно, но все же). Это и есть результат.

От	VVV-Iva
К	user (20.05.2002 23:19:11)
Дата	21.05.2002 01:17:25

Re: Главная неувязка...

Привет

>>так этого и хотим от вас( сторонников закона) добится - каков результат введения закона? И ничего кроме - все будет хорошо, власть будет служить народу - добиться нельзя.
>>Но это только благие пожелания, а благими намерениями ...
>Я балдю, я ведь только что Дата 20.05.2002 21:51:27 писал. Еще раз напишу(вы видите какие мы терпиливые, другие плюют и начинают смеяться). В результате введения закона устанавливается обратная связь власти и избирателей. Сейчас этой связи нет, потому что непереизбрание для власти не есть наказание. Я об этом уже писал, приводил примеры. Таким образом, подлец под страхом тюрьмы(а не под страхом мук совести) не пойдет во власть. Теперь ему на себе придется испытать результаты своего правления. Таким образом, концентрация подлецов во власти существенно уменьшится(не до 0, конечно, но все же). Это и есть результат.

В качестве контрприметов - Разгон учередительного собрания в 1918, "левоэсеровский мятеж" ( Съезд НарДепутатов попробовал Совнарком сменить), голосования при Сталине-Хрущеве-Брежневе 99.9%, расстрел Белого Дома в 1993, выборы Ельцина в 1996.

Как вы предполагаете не допустить эти ситуации?

Или думаете денег новым латышам не хватит?

Владимир

От	Максим
К	user (20.05.2002 23:19:11)
Дата	21.05.2002 00:04:50

Я писал тоже самое. Оставьте в покое демагогов. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Максим (21.05.2002 00:04:50)
Дата	21.05.2002 00:29:44

нехорошо

Обзываться конечно можно, тоько проблему это не снимает.
Что по телевизору скажут - так и проголосуют. Проверено на практике.
Точка.

От	Максим
К	Pessimist~zavtra (21.05.2002 00:29:44)
Дата	21.05.2002 00:58:12

ТВ не влияет на личный уровень жизни, он может лишь создать имидж для избрания

>Обзываться конечно можно, тоько проблему это не снимает.
>Что по телевизору скажут - так и проголосуют. Проверено на практике.
>Точка.

Запятая. Мне могут говорить по ТВ что угодно, но если мне не хавтает на еду, если не в чем отправить детей в школу, то я проголосую за "требутся наказание" по итогам правления очередного демагога.

От	VVV-Iva
К	Максим (21.05.2002 00:58:12)
Дата	21.05.2002 01:19:55

Re: ТВ не...

Привет

>Запятая. Мне могут говорить по ТВ что угодно, но если мне не хавтает на еду, если не в чем отправить детей в школу, то я проголосую за "требутся наказание" по итогам правления очередного демагога.

А вопрос - кто придет вместо этого демагога вы себе задавать не будете? Принципиально? После нас хоть потоп?

А если зададите - вот вам и ситуация 1996.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (21.05.2002 01:19:55)
Дата	21.05.2002 01:31:42

Страдающим склерозом - повторяю

>Привет

>>Запятая. Мне могут говорить по ТВ что угодно, но если мне не хавтает на еду, если не в чем отправить детей в школу, то я проголосую за "требутся наказание" по итогам правления очередного демагога.
>
>А вопрос - кто придет вместо этого демагога вы себе задавать не будете? Принципиально? После нас хоть потоп?

Закон создает условия, когда проходимцы во власть не идут, из-за ответственности за правление - поэтому на вопрос "кто придет" получаете ответ "придут лучшЕе".

А вообще, "потоп" и "кто вместо" к делу отношения не имеет - это другая тема. Вам ведь сказали, что АВН не идет во власть, а создается только для принятия закона. Ежели Вас интересуют серьезные и альтернативные кандидаты, то Мухин вроде бы создает свою партию и уже выкладывал программу. Других достойных кандидатов я не вижу.

От	VVV-Iva
К	Максим (21.05.2002 01:31:42)
Дата	21.05.2002 01:40:17

Re: Страдающим склерозом...

Привет

>>А вопрос - кто придет вместо этого демагога вы себе задавать не будете? Принципиально? После нас хоть потоп?
>
>Закон создает условия, когда проходимцы во власть не идут, из-за ответственности за правление - поэтому на вопрос "кто придет" получаете ответ "придут лучшЕе".

Максим, я тупой, но я не вижу, что закон создаст эти условия, в упор не вижу. И это и есть один из вопрососв к закону, вернее к его примению.

>А вообще, "потоп" и "кто вместо" к делу отношения не имеет - это другая тема. Вам ведь сказали, что АВН не идет во власть, а создается только для принятия закона. Ежели Вас интересуют серьезные и альтернативные кандидаты, то Мухин вроде бы создает свою партию и уже выкладывал программу. Других достойных кандидатов я не вижу.

Так про то и разговор, что у вас закон об АВН - прямо как палочка выручалочка - приняли и все!!! Проходили единственно правильные учения, только ваш закон куда слабее социализма-коммунизма. если коммунизм потерпел крах, почему вашуродец должен всех выручить?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (21.05.2002 01:40:17)
Дата	21.05.2002 02:43:44

Надоело. Цель закона - ...

А: Судить "Ельциных". Вы против? Нет? - Тогда надо принимать закон о суде над властью и обязать его исполнять, что уже подразумевается его принятием на референдуме.

Б: Из-за ответственности за власть, карьеристы и проходимцы будут обходить её стороной.

От	VVV-Iva
К	Максим (21.05.2002 02:43:44)
Дата	21.05.2002 03:28:23

Халва, халва...(-)

От	user
К	VVV-Iva (21.05.2002 03:28:23)
Дата	21.05.2002 16:50:10

Re: Халва, халва...

А что вы еще хотите? Я вам говорю:"потому-то и потому-то". Вы опять спрашиваете:"Почему?", даже не вникая.
Вам пишут
А: Судить "Ельциных". Вы против? Нет? - Тогда надо принимать закон о суде над властью и обязать его исполнять, что уже подразумевается его принятием на референдуме.
Б: Из-за ответственности за власть, карьеристы и проходимцы будут обходить её стороной.
А вы, вместо того, чтобы сказать что-то определенное типа "почему судить Ельциных плохо" или "почему подонки пойдут во власть в тех же количествах", говорите "все это плохо" и "закон деструктивный". Вы можете ответить на эти два вопроса? Нет? А зачем тогда воду мутите?

От	А.Б.
К	user (21.05.2002 16:50:10)
Дата	21.05.2002 16:59:03

Re: Зайдем с другой стороны.

Какой довод вы готовы признать, пусть не убедительным, но достойным вашего рассмотрения? :)
Перечислите признаки, пожалуйста...

От	user
К	А.Б. (21.05.2002 16:59:03)
Дата	21.05.2002 20:04:01

Re: Зайдем с...

>Какой довод вы готовы признать, пусть не убедительным, но достойным вашего рассмотрения? :)
>Перечислите признаки, пожалуйста...
Признак - разумность и конструктивность. Например:"Судить Ельцина плохо, потому что если я сам попаду на его место, мне будет неуютно из-за сознания того, что в конце сяду"

От	А.Б.
К	user (21.05.2002 20:04:01)
Дата	22.05.2002 08:45:44

Re: Не та сторона силы :)

Чтобы оценить результат - надо сопоставить несколько стремлений усредненного "ельцина" ( а лучше - не усредненного, но это крайне сложно :) насколько неуютно, насколько рулить тянет, насколько предвидения хватает, насколько - наглости...

Да и интересует нас - с другой стороны итог. Вы хотите власть сделать "своей" через запугивание, так?
Причем - не рассматривали других вариантов, кроме запугивания. Так?
Причем и запугивание - очень утрированно себе представляете. Так?

А власть негодная - это только половина проблемы, тут Писсямист не нацело неправ....в своей позиции. Неправ он, полагая что сделать ничего нельзя, но по АВН-ски - нельзя точно. Вторую половину проблемы вы видите?

От	user
К	А.Б. (22.05.2002 08:45:44)
Дата	22.05.2002 14:56:57

Re: Не та...

>Чтобы оценить результат - надо сопоставить несколько стремлений усредненного "ельцина" ( а лучше - не усредненного, но это крайне сложно :) насколько неуютно, насколько рулить тянет, насколько предвидения хватает, насколько - наглости...
Чтобы оценить результат правления власти, не нужно никаких стремлений. Нужно вспомнить как жил до и что было. Все, больше ничего не нужно.

>Да и интересует нас - с другой стороны итог. Вы хотите власть сделать "своей" через запугивание, так?
>Причем - не рассматривали других вариантов, кроме запугивания. Так?
>Причем и запугивание - очень утрированно себе представляете. Так?
Суд народа - это как правила дорожного движения, тоже запугивание в свем роде. Почему-то по-вашему запугивание инженера(чтобы он прочно строил), врача(чтобы хорошо лечил), водителя(чтобы безопасно ездил) - нормально, а запугивание политика(чтобы хорошо управлял и не воровал) - плохо. Двойные стандарты получаются. Не хорошо.

>А власть негодная - это только половина проблемы, тут Писсямист не нацело неправ....в своей позиции. Неправ он, полагая что сделать ничего нельзя, но по АВН-ски - нельзя точно. Вторую половину проблемы вы видите?

Да, власть не годная, но уж какая есть. Нужно не отолько провести оздоровление власти(это отдельный вопрос), но и придумать механизм, чтобы власть оставалась "своей". Закон этот в принципе в идеале для второй части, но и в первой тоже применяться может. Оставьте АВН в покое, сначала признайте что закон нужный и полезный.

От	А.Б.
К	user (22.05.2002 14:56:57)
Дата	22.05.2002 16:59:45

Re: Так. Разночтение. Корректирую.

>Чтобы оценить результат правления власти....

Я говорил об оценке результата действия вновь принятого закона НА идущих во власть деятелей. Это раз.
Результат управления - он из многих составляющих складывается. Может рулевой вам верно скомандует "выгребай вправо" - а вы его не послушаете, мол "к левому привыкли". Тихим саботажем займетесь. А в итоге - кому отвечать? Да и "внешние" события с "прежним грузом проблем", да инерционность соц. явлений - поболе 4 лет... У вас это все НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ! И напрасно...

Я вообще ПРОТИВ запугивания. Так что... это у вас пока проблемы с пониманием моей мотивации :) Чинитесь :)

>Да, власть не годная, но уж какая есть. Нужно не отолько провести оздоровление власти(это отдельный вопрос)...

Сперва - народа. иначе - откуда "оздоровленные" возьмутся? Из за бугра выпишем? :)

>...но и придумать механизм, чтобы власть оставалась "своей"....

Дык - какой же механизм кроме "думай что делаешь"! Выбирай - осмотрительно. Ничего нового не надо выдумывать - переработать механизм выдвижения кандидатов на выборы. Вот это - надо. Только запугивание и тут неуместно :)

>Оставьте АВН в покое, сначала признайте что закон нужный и полезный.

Ни за что! Не покривлю душой! :)

От	VVV-Iva
К	user (22.05.2002 14:56:57)
Дата	22.05.2002 16:52:14

Re: Не та...

Привет

>Чтобы оценить результат правления власти, не нужно никаких стремлений. Нужно вспомнить как жил до и что было. Все, больше ничего не нужно.

Отлично, тогда как с Куликовской битвой? После набега Тохтамыша в 1382 году в Москве раздались голоса - зачем было с ханами воевать, сидели мирно и хорошо жили.
Таким образом по АВН - Дмитрия Донского в тюрьму!!!

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (22.05.2002 16:52:14)
Дата	22.05.2002 17:19:59

А Дмитрий и жизни не жалел для Родины, не то что 4 лет за решеткой

Привет!

>Привет

>>Чтобы оценить результат правления власти, не нужно никаких стремлений. Нужно вспомнить как жил до и что было. Все, больше ничего не нужно.
>
>Отлично, тогда как с Куликовской битвой? После набега Тохтамыша в 1382 году в Москве раздались голоса - зачем было с ханами воевать, сидели мирно и хорошо жили.
>Таким образом по АВН - Дмитрия Донского в тюрьму!!!

1)СКолько их было, голосов предателей
2)По вновь открывшимся обстоятельствам приговор может быть пересмотрен
3)Власть имеет возможность обьяснять людям, что ухудшение жизни произошло по обьективным причинам. Если люди поверят - особенно, если власть - личной подлостью себя не замарала - простят и не осудят
>Владимир

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:19:59)
Дата	22.05.2002 20:31:54

Так все равно, по закону АВН - Дмитрий - преступник!

Привет

>1)СКолько их было, голосов предателей

Достаточно, чтобы к карамзину попасть, не единичные случаи. И, кроме того, почему предатели? Люди просто хотели спокойной, сытой жизни - таких всегда большиство.

>2)По вновь открывшимся обстоятельствам приговор может быть пересмотрен

Ага, по результатам 1480 пересмотрим "дело" Дмитрия Донского, осужденного в 1383 и умершего в 1389.

>3)Власть имеет возможность обьяснять людям, что ухудшение жизни произошло по обьективным причинам. Если люди поверят - особенно, если власть - личной подлостью себя не замарала - простят и не осудят

Так ухудшение жизни в Московском княжестве в 1382 году налицо - 80000 похоронено в результате взятия Москвы, разорение окресностей - и по вашему постулату, каждый оценил падение уроня своей жизни, вспомнил погубленных родственников - и осудил Дмитрия - преступник Дмитрий Донской.

И как вам такой результат? Это похлеще выборов 1996.

Ельцин - герой, Дмитрий Донской преступник!

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (22.05.2002 20:31:54)
Дата	23.05.2002 07:44:51

Re: Так все...

Привет!

>>1)СКолько их было, голосов предателей
>
>Достаточно, чтобы к карамзину попасть, не единичные случаи. И, кроме того, почему предатели? Люди просто хотели спокойной, сытой жизни - таких всегда большиство.
Ну, не предателей - обывателей.
Если бы их было большинство - Дмитрий бы пошел в тюрьму.
Но надо это еще доказать. То, что что-то попало к КАрамзину - еще не основание.

>>2)По вновь открывшимся обстоятельствам приговор может быть пересмотрен

>Ага, по результатам 1480 пересмотрим "дело" Дмитрия Донского, осужденного в 1383 и умершего в 1389.
Почему по результатам 1480?
Да ну и что.
Неужели вы думаете, что если б Дмитрию предложили бы такую альтернативу, его поведение бы хоть на йоту изменилось?
Плохо же вы о нем думаете.
Пусть народ наказывает героев - герои все равно согласятся.
Подлецы не согласятся - вот и хорошо будет.

>>3)Власть имеет возможность обьяснять людям, что ухудшение жизни произошло по обьективным причинам. Если люди поверят - особенно, если власть - личной подлостью себя не замарала - простят и не осудят
>
>Так ухудшение жизни в Московском княжестве в 1382 году налицо - 80000 похоронено в результате взятия Москвы, разорение окресностей - и по вашему постулату, каждый оценил падение уроня своей жизни, вспомнил погубленных родственников - и осудил Дмитрия - преступник Дмитрий Донской.
Это если судят не Люди, а человеки - которые дальше носа не видят.
Вы полагаете, и Сталина в 1945 - осудили бы?
Да и чем бы это повлияло на поведение Сталина?

>И как вам такой результат? Это похлеще выборов 1996.
>Ельцин - герой, Дмитрий Донской преступник!
В общем, слабоват аргумент ваш, не взыщите уж.
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 07:44:51)
Дата	23.05.2002 16:48:08

Где же вы столько Людей возьмете?

Привет

>Это если судят не Люди, а человеки - которые дальше носа не видят.

Вы считаете, что боьшинство народа Люди. Глубоко заблуждаетесь - они Человеки ( процентов 80-95%), которые просто хотят жить. ( они тоже люди, а не быдло).

Начинаем подходить к тому, о чем я вам талдычу. Проект нереален, в частности, из-за того, что вы и ваши сторонники предполагают, что большинство Люди, а не человеки. А ситуация с точностью до наоборот.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (23.05.2002 16:48:08)
Дата	23.05.2002 17:00:17

Достаточно, чтобы Президент и Думцы - были Люди

Привет!

>>Это если судят не Люди, а человеки - которые дальше носа не видят.
>
>Вы считаете, что боьшинство народа Люди. Глубоко заблуждаетесь - они Человеки ( процентов 80-95%), которые просто хотят жить. ( они тоже люди, а не быдло).
Т.е., Людей в России - от 6 до 30 миллионов.
И вы полагаете, из этого числа нельзя выбрать тех, кто не побоится идти во власть, даже если потом его несправедливо осудят?
Замечательным результатом будет, если подлецы и трусы власти как огня будут бояться.
А там Люди во власти - глядишь и обыватели-Человеки станут в большинстве случаев как Люди поступать.
Пример-он заразителен. Помните массовый героизм на фронте?
Люди показывали пример, Человеки вели себя как Люди - и становились ими не на словах, а на деле.

>Начинаем подходить к тому, о чем я вам талдычу. >Проект нереален, в частности, из-за того, что вы и ваши сторонники предполагают, что большинство Люди, а не человеки. А ситуация с точностью до наоборот.
Да кто вам такое сказал. Я прям не знаю, Владимир, плакать мне или смеяться над вами - такое незнание при уже готовых суждениях вы демонстрируете.
Да Мухина кто только не пинал, что он называет процент Людей в России - 0.01 (т.е. 100-200 тыс.)
Т.е., Мухин как раз думает, что большинство - Скоты (Человеки то есть), а отнюдь не Люди.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 17:00:17)
Дата	24.05.2002 00:59:33

Re: Достаточно, чтобы...

Привет

К сожалению - не достаточно. Законы хорошие и красивые они примут. А исполнять кто их будет? Получится как с русскими офицерами-добровольцами в 1876-77г. они в атаку - а сербы разбежались, а их поубивали.
офицеры привыкли регулярной русской армией командовать, а тут ополченцы.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (24.05.2002 00:59:33)
Дата	24.05.2002 09:30:54

Re: Достаточно, чтобы...

Привет!

>Привет

>К сожалению - не достаточно. Законы хорошие и красивые они примут. А исполнять кто их будет? Получится как с русскими офицерами-добровольцами в 1876-77г. они в атаку - а сербы разбежались, а их поубивали.
А способ заставить служить честно даже самого подлого - простой - поставить его вознаграждение/наказание в зависимость от результата его работы.
Как в армии на войне - умудрялись же самых подлецов и трусов заставить служить честно.

>офицеры привыкли регулярной русской армией командовать, а тут ополченцы.
Но нужен умный и честный во главе всего - тогда это можно сделать.
А способ не пустить подлых и трусливых во власть - закон о суде народа.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 09:30:54)
Дата	24.05.2002 17:06:55

Re: Достаточно, чтобы...

Привет

>>К сожалению - не достаточно. Законы хорошие и красивые они примут. А исполнять кто их будет? Получится как с русскими офицерами-добровольцами в 1876-77г. они в атаку - а сербы разбежались, а их поубивали.
>А способ заставить служить честно даже самого подлого - простой - поставить его вознаграждение/наказание в зависимость от результата его работы.
>Как в армии на войне - умудрялись же самых подлецов и трусов заставить служить честно.

эх, Дмитрий, далеко не всегда. Более того, заметно, что когда армии децимации редко нужны, она готова их воспринять, а когда они ей уже нужны позарез, тогда о них никто не вспоминает - восстанут и нового императора поставят.
Так что можно только позавидовать Чингиз-хану имевшему армию, согласную на казнь десяти за трусость одного, но если вы примените это к другой армии - результат будет совсем другим.

Так что законы армии тоже зависят от контингента. Если у вас один трус на десять это одно, а если 90 из ста, то это совсем другое.

>>офицеры привыкли регулярной русской армией командовать, а тут ополченцы.
>Но нужен умный и честный во главе всего - тогда это можно сделать.

так я вам привел пример - умные и честные русские офицеры, честные сербы и даже храбрые, но не получилось.

>А способ не пустить подлых и трусливых во власть - закон о суде народа.

Но это мечты.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (24.05.2002 17:06:55)
Дата	27.05.2002 15:21:16

Re: Достаточно, чтобы...

Привет!

>Привет

>>>К сожалению - не достаточно. Законы хорошие и красивые они примут. А исполнять кто их будет? Получится как с русскими офицерами-добровольцами в 1876-77г. они в атаку - а сербы разбежались, а их поубивали.
>>А способ заставить служить честно даже самого подлого - простой - поставить его вознаграждение/наказание в зависимость от результата его работы.
>>Как в армии на войне - умудрялись же самых подлецов и трусов заставить служить честно.
>эх, Дмитрий, далеко не всегда. Более того, заметно, что когда армии децимации редко нужны, она готова их воспринять, а когда они ей уже нужны позарез, тогда о них никто не вспоминает - восстанут и нового императора поставят.
В советской армии никаких децимаций не было, а героизм был массовым. Обошлись расстрелом (цифры примерные) около 150 тыс. дезертиров (каждый сотый) и направлением примерно каждого сотого в штрафбаты.
Так то в условиях военного времени.

>Так что можно только позавидовать Чингиз-хану имевшему армию, согласную на казнь десяти за трусость одного, но если вы примените это к другой армии - результат будет совсем другим.

>Так что законы армии тоже зависят от контингента. Если у вас один трус на десять это одно, а если 90 из ста, то это совсем другое.
Как показывает практика - неисправимых - один из ста, не больше - даже у условиях военного времени.

>>>офицеры привыкли регулярной русской армией командовать, а тут ополченцы.
>>Но нужен умный и честный во главе всего - тогда это можно сделать.
>
>так я вам привел пример - умные и честные русские офицеры, честные сербы и даже храбрые, но не получилось.

>>А способ не пустить подлых и трусливых во власть - закон о суде народа.
>Но это мечты.
Почему-же мечты-то? Никаких рациональных аргументов у вас не появилось?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (27.05.2002 15:21:16)
Дата	28.05.2002 15:40:03

Re: Достаточно, чтобы...

Привет

>>эх, Дмитрий, далеко не всегда. Более того, заметно, что когда армии децимации редко нужны, она готова их воспринять, а когда они ей уже нужны позарез, тогда о них никто не вспоминает - восстанут и нового императора поставят.
>В советской армии никаких децимаций не было, а героизм был массовым. Обошлись расстрелом (цифры примерные) около 150 тыс. дезертиров (каждый сотый) и направлением примерно каждого сотого в штрафбаты.
>Так то в условиях военного времени.

Да, но в 1940 году сержантов не стреляли. А сейчас стреляют.

>>Так что законы армии тоже зависят от контингента. Если у вас один трус на десять это одно, а если 90 из ста, то это совсем другое.
>Как показывает практика - неисправимых - один из ста, не больше - даже у условиях военного времени.

Ну Дима вы не правы. 1.8 млн. в ВОВ сражались против нас - в армию призвано 38? млн. Где тут 1 из ста. А уж если посмотреть Рим времен упадка...

Глобально. Если у вас есть 5% готовых умереть за вашу идею, вы заставите остальных 95 умирать за нее. Если нет других 5% готовых умереть за другую идею.

В военное время вам необходимо иметь готовый умирать и убивать сержантский и офицерский состав. Если он у вас есть, то ваша идея получится. В первое время.

Есть два дополнения. Первое, не всегда ваша схема работает. Примеров бунта воинских частей не хотящих идти на войну - тьма.
Второе, можно захватить Поднебесную сидя на коне, но нельзя ей управлять, сидя на коне.

Владимир