>>Но ни в коем случае не заменять внешним воздействием, не подменять убеждения порядком, а совесть - целесообразностью.... Непростые это материи, куда как непростые. Ваш вариант?
>
>Согласен. Только вот в самом начале (в процессе воспитания) внешнее воздействие не только допустимо, но совершенно необходимо.
Конечно, необходимо. Но воспитатель сам порождается обществом, и в каком-то смысле "выше" этого общества быть не может. Хорошо, если он "выше" большинства в обществе, и при этом обладает авторитетом. Но тем не менее мы имеем (как я полагаю) определенный общественный прогресс, заключающийся, в первую очередь, в постепенном утверждении ценности человеческой жизни и уникальности человеческой личности. Поскольку никто не может сам себя вытащить за волосы из болота - значит, наверное, кто-то подтаскивает.
>(Тут, видимо, опять "спор славян между собою" - стремится ли человек изначально к добру или нет - Вы, кажется, это когда-то спрашивали? Я лично считаю, что да, стремится, но стремление это настолько хрупкое, что при промахах воспитания в раннем детстве - а это происходит в подавляющем большинстве случаев - приходится корректировать человека уже "извне". И это тоже нечасто получается удачно.
А мне кажется, мы сами калечим наших детей. В том числе и некоторыми инструментами воспитания. Например, не представляю себе детей с врожденной жестокостью. Разве что, как паталогию. Может быть, разве что, непонимание последствий своих действий для другого - но не желание причинить боль. Оно появляется уже в процессе "воспитания", как форма самоутверждения в стае/обществе.
>Большинство людей, видимо, все же не делают гадостей в обыденной жизни только потому, что боятся получить п...ы. Не то чтобы их что-то "гложет", просто это вошло в плоть и кровь, вроде рефлекса. Если же обычный человек в течение продолжительное времени чувствует, что "за это" ему ничего не будет, то довольно спокойно "соскакивает" на такое поведение.
Если полицейского нет, то все дозволено. А если Бога нет, то и подавно. Но, наверное, мы с Вами разойдемся в вопросе о применимости этой формулы. Вы полагаете - "для большинства". Я надеюсь, что "для многих".
>>>Другое дело, что разные УСТОЙЧИВЫЕ общества (разные цивилизации) отличаются НЕ ЭТИМ. (Или Вы считаете, что все незападные - или даже "непротестантские" общества - это ВАРВАРСТВО И РАБСТВО?)
>>Нет, я так не считаю. Но что Вы имеете в виду - тоже в толк не возьму.
>
>Я имею в виду, что коль Вы привели в пример "протестантскую этику", которая является продуктом именно и только западной цивилизации, включает в себя "верность слову", то, видимо, отсюда следует, что восточные общества и российское общество, скажем, этой особенностью не обладают?
Я с трудом понимаю эти выражения: "западное общество", "восточное общество", "российское общество". Без нравственных императивов, своих десяти, двадцати, шестисот тринадцати заповедей не обходится ни одно общество. Те, которые пытались обойтись - умерли, рассыпались, самоистребились. Кто попытается сделать это сегодня - дождется той же участи.
>>>В западной цивилизации ЗА ВЫЧЕТОМ "заветного компонента" остается именно Добрынина схема. Сейчас это можно наблюдать, между прочим. %-)))
>>Дык не надо его вычетать, наверное :)
>
>Есссно... Просто Вы же тоже наблюдаете "кризис Запада". И связан он, IMHO, именно с этим "вычитанием", поскольку "моральные обязательства", даже среди "своих" - это очень обременительно.
Есть рационалистическая теория происхождения морали (которую я, как идеалист, не разделяю). Утверждается, что соблюдение моральных норм приносит выигрыш обществу, в котором они соблюдаются. Вроде того, что если не крадут, то не надо тратиться на замки и охрану. Полагаю, что это верно - не как объяснение генезиса морали, а как описание причинно-следственной цепочки.
>И в общем-то западная цивилизация может существовать (долго ли?) даже "за вычетом" - или хотя бы с сохранением "заветного компонента" у определенной активной части населения, а как с этим у остальным - черт с ними, "лишь бы не плакали".
>Но выдержит даже Запад такое испытание на прочность.
То-то и оно, что не выдержит. И как мне кажется, совершенно не горит желанием подвергнуть себя такому испытанию.
>Россия не выдержала, поскольку прежний строй (тем более в идеально-коммунистическом виде) требовал именно повальной (пардон) честности и порядочности.
В идеале, в светлом замысле? Можно сказать и так. Но это, во-первых, есть свидетельство утопичности замысла. Во-вторых, курс в обетованный светлый мир изначально прокладывался через революцию и насилие, через дискриминацию огромных социальных слоев - что не способствует смягчению нравов. И наконец, требование честности и порядочности, исходящее от людей не кристально честных и не безукоризненно порядочных, а таких же грешных, как ты сам, неизбежно приводит к вырождению норм, обесцениванию слов, девальвации идей. Заводит в нынешнюю моральную пустыню. Если ты такой же как я, но учишь меня быть святым - почему я должен слушать твое учение?
>Хотя "социализм" (бесконечная переходная фаза %-) ) мне столь утопичным никогда не казался. По крайней мере ИМЕННО В РОССИИ. Просто у нас его людям не умели (не хотели?) объяснить как следует.
Полагаю, Вы переоцениваете силу убеждения. В сущности, пропагандисты социализма/коммунизма "новой волны" не придумали ничего нового, они эксплуатируют, в основном, наработки прежней пропаганды. Пропаганда слишком жестко сталкивалась с жизнью. И закрытость определенных идей и фактов призвана была именно компенсировать недостатки пропаганды.
Я не знаю, насколько Вы помните историю ранней "перестройки". Кроме всего прочего это была еще и попытка "объяснить как следует", дать людям возможность осознанного выбора, предоставив им доступ к информации, подкрепить социализм сознательной деятельностью масс. В рассказы об "агентах влияния" я не верю. Можно обсуждать, почему "социалистический выбор" перестал быть таковым именно в условиях выбора.
>И наконец, требование честности и порядочности, исходящее от людей не кристально честных и не безукоризненно порядочных, а таких же
грешных, как ты сам, неизбежно приводит к вырождению норм, обесцениванию слов, девальвации идей. Заводит в нынешнюю моральную
пустыню. Если ты такой же как я, но учишь меня быть святым - почему я должен слушать твое учение?
По-моему, Христос на эту тему что-то говорил. В любом случае, священники подчас вовсе не отличались "святостью" сами по себе (в т.
ч. и в России)... Что из этого следует?
Я несколько лет назад согласился бы с Вами, но сейчас вижу это по-другому.
А вообще Гаврилин прав - "ЛИБЕРАЛИЗМ - ЭТО ПОРЯДОЧНОСТЬ НЕГОДЯЕВ". Мол, все грешники, ни один не выше другого, и поэтому никто ни у
кого над душой не висит и не требует не только святости, но даже порядочности. Тем не менее доперестроечное бытие мне (и тне только)
больше нравилось.
> Полагаю, Вы переоцениваете силу убеждения. В сущности, пропагандисты социализма/коммунизма "новой волны" не придумали ничего
нового, они эксплуатируют, в основном, наработки прежней пропаганды. Пропаганда слишком жестко сталкивалась с жизнью. И закрытость
определенных идей и фактов призвана была именно компенсировать недостатки пропаганды.
Полагаю, что Вы разумеете под "новой волной" С. Г. и всех "наших". Подробнее, плиз.
И еще - почему же жизнь "сломила" не всех (даже при той "кондовой" пропаганде), и даже сейчас порядочное число людей, оценивающих
"прошлое" выше, чем настоящее?
> Я не знаю, насколько Вы помните историю ранней "перестройки". Кроме всего прочего это была еще и попытка "объяснить как следует",
дать людям возможность осознанного выбора, предоставив им доступ к информации, подкрепить социализм сознательной деятельностью масс.
В рассказы об "агентах влияния" я не верю. Можно обсуждать, почему "социалистический выбор" перестал быть таковым именно в условиях
выбора.
Примерно помню. Сейчас я это вижу по-другому. Много лжи. Вначале увеличение количества образовательных программ по ТВ ("Российские
университеты"), а потом (1989-91) резкий спад их
"концентрации", вплоть до нынешнего дебилизма.
Все это представляется мне теперь "звеньями одной цепи". С. Г. (т. е. не он, конечно, а те, кого он цитирует) называет это "захват
аудитории" - вроде телеканала "Культура".
Агентов же, бывает, используют и "втемную". Вот как Вас, например - и это еще благоприятный вариант.
Насчет "социалистического выбора" - да, пообсуждать можно.
Но, наверное, не со мной.
Я лично могу только сказать, что ТОЛЬКО ПОСЛЕ УТРАТЫ стал понимать ценность того, что имел. Сейчас я даже не знаю, ЧЕМ БЫ Я НЕ
ПОЖЕРТВОВАЛ для того, чтобы "главное вернулось" - т. е., по-моему, "Россия возродилась".
Вот так: кладу на весы "репрессированных", "переселенных", "диссидентов", "картошку", "отсутствие свободы слова"... Ох, нет, не
тянут "супротив". Не знаю...
Сто марок сулит за отказ мне
Отец - да не знает он цен!
Сто марок - богатый подарок,
Но много дороже Тэм Глен!
(пардон за неточную цитату).
Парадокс в том, что ТАМ мне дали бы если и не сто, то 50 марок за все про все - причем ТОЧНО и неотъемлемых , а тут дают
только "свободу". Свободу сдохнуть.
"Русский?" - "Русский!" - "Свободен!"
(или Вы считаете, что Инет и Форум - это такая радость, да еще в Вашем присутствии %-)) ?)