От Георгий
К Fox
Дата 27.05.2002 13:41:16
Рубрики Либерализм; Идеология;

Дорогой Фокс! Не надо обсасывать еще раз то, что...

... уже говорено-переговорено.
Ну пришел какой-то LG. Задал провокационный вопрос, ответ на который, в общем, очевиден.

Ведь никто на его реплику, кроме Вас, не откликнулся. Пусть сначала С. Г. прочитает, а потом задает вопросы. Надо уметь сдерживаться.
"Проявился" бы еще раз, ну тогда ...
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (27.05.2002 13:41:16)
Дата 27.05.2002 14:11:51

...уже сосано-пересосано.

Удивляюсь, сколько раз можно мусолить такие примитивные социологические модели, как Добрынина. "Жажда наживы", "человек человеку-волк", "социал-дарвинизм" - и предполагается, что на этом способно существовать хоть какое-то общество? На принципе "заработай, если полиция не дает украсть или отнять"? Моделька-то плохонькая, реальности не учитывает. В реальности "западное общество" (еще один малоосмысленный термин) гораздо более устойчиво и социально развито. В свое время читал у Г.Гаррисона повесть о планете, на которой потомки звездолетчиков создали цивилизацию, основанную на последовательном применении этих принципов. Выше некоторых ступеней варварства и рабства они подняться не смогли - как отмечал главный герой, "потому что не знают верности данному слову".

Того же популярного в народе Вебера почитали бы, что ли. Он именно с того и начинает свою "Протестантскую этику", что жажда наживы есть везде и всюду, но не всякая жажада наживы есть капитализм. И далее... Или есть Кара-Мурза, а дальше знать ничего не надо?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (27.05.2002 14:11:51)
Дата 27.05.2002 18:19:32

Вай... Прямо совестно - совратил человека, давшего слово игнорировать...

Или жажда адреналинчика пересиливает? %)))))
От Добрыня
К Добрыня (27.05.2002 18:19:32)
Дата 27.05.2002 20:17:59

Кстати, Ниткин тут сам себя высек

Попытался возразить так, как было предусмотрено в статье - вот так он внимательно читает и понимает. Хорошая иллюстрация к его возражениям к Паршеву или СГ получилась :-)))))))) Теперь можно всем наглядно показывать, какой он внимательный и логичный...
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (27.05.2002 14:11:51)
Дата 27.05.2002 18:00:11

Кто такой Добрыня? Жалкий, ничтожный и в экономике ничего не смыслит.

1."Жажда наживы". Какая убогость мысли. Наживу можно хотеть, желать, домогаться, делать, иметь... И не наживу, а добычу, гешефт, прибыль, ресурсы...

2. "человек человеку-волк". Опять примитивный штамп. Ежели вспомнить все ругательства , содержащие названия животных - можно защищать диссертацию:"От кого на самом деле произошел Гомо Сапиенс. Лингвистический аспект и взаимная корреляция символов". Мне больше всего всего понравилось наблюдение одного моряка:"У него кожа на роже как ж... у крокодила".

3. "социал-дарвинизм". Человек даже не слыхал про мальтузианство. И не читал трудов фон-Хайека.

4. Вот экономист Ниткин считает , что жажда наживы есть в любом обществе. Вернее , длжна быть. Как не вспомнить историю древнего (доперестроечного) россиянского государства. Уже тогда деньги были самой главной ценностью. Они давались только под проценты. В детских садах выражение "не жидись" означало зависть к лидеру будущего свободного общества. В школах подсказывали и давали списывать за деньги. Первая любовь у подростков была платной. Пионеры делали свой первый бизнес - они меняли пионерский значок на жевательную резинку у иностранцев. Летом дети учились наживать деньги. Они торговали цветами, морковкой и ворованными яблоками. Осенью дети хвастались друг другу количеством накопленных денег. Взрослые поощряли детей. Наиболее способных отдавали в торговый институт. Рангом пониже было обучение на экономиста. Быдло шло в университеты, технические ВУЗы или военные училища.

Гоголь написал про мертвые души и как Тарас Бульба нажился при погроме польских местечек. Горький написал про Челкаша и Фому Гордеева. А Станюкович написал про матроса Чижика и Максимку. Могучая кучка воспела страсть к наживе в операх типа "Русалка" и "Иван Сусанин". Айвазовский нарисовал картину "Девятый вал". Про наживу.

Африканские негры, индусы, китайцы, японцы, папуасы и людоеды с островов Фиджи в основе своих цивилизаций имели, вероятно, страсть к наживе. Особо умиляют каменные деньги на острове Япп. Кодекс Бусидо, по свидетельству авторитетных исследователей-экономистов, насквозь пронизан схемой "товар-деньги-товар". Был даже рынок безработных самураев. "Лузеры" делали себе харакири - так достигалось динамическое равновесие спроса и предложения услуг. Особой жадностью среди древних народов отличались жители Сибири и побережья Ледовитого океана.

Зачатки товарно-денежных отношений можно найти у животных, таких как павианы или собаки. Страсть к дармовой еде и выпивке пересиливает у приматов инстинкт самосохранения. Одним из последних открытий в области экономической зоологии стало открытие пчелы-бизнесмена, хомяка-ростовщика, птицы-бывшего секретаря и глиста-предпринимателя.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (27.05.2002 14:11:51)
Дата 27.05.2002 15:12:35

Правильно. Но откуда любезный Вам (и нам) компонент возьмется?

>Выше некоторых ступеней варварства и рабства они подняться не смогли - как отмечал главный герой, "потому что не знают верности данному слову".

И не обязательно Вебера читать для того, чтобы сообразить, что он необходим - как западному обществу, так и любому. Некогда опять же.
(Я, например, всегда говорил, что реформы - так, как их стали внедрять - не могли пойти. Потому что не знали западного общества.)

Другое дело, что разные УСТОЙЧИВЫЕ общества (разные цивилизации) отличаются НЕ ЭТИМ. (Или Вы считаете, что все незападные - или даже "непротестантские" общества - это ВАРВАРСТВО И РАБСТВО?)

В западной цивилизации ЗА ВЫЧЕТОМ "заветного компонента" остается именно Добрынина схема. Сейчас это можно наблюдать, между прочим. %-)))
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (27.05.2002 15:12:35)
Дата 28.05.2002 12:38:37

Искомый компонент...

...нельзя найти иначе как в самом человеке. Беречь его, растить, давать развиваться. Но ни в коем случае не заменять внешним воздействием, не подменять убеждения порядком, а совесть - целесообразностью. И в то же время приучать, создавать привычку к добру, честности, взаимопомощи. Непростые это материи, куда как непростые. Ваш вариант?

>Другое дело, что разные УСТОЙЧИВЫЕ общества (разные цивилизации) отличаются НЕ ЭТИМ. (Или Вы считаете, что все незападные - или даже "непротестантские" общества - это ВАРВАРСТВО И РАБСТВО?)
Нет, я так не считаю. Но что Вы имеете в виду - тоже в толк не возьму.

>В западной цивилизации ЗА ВЫЧЕТОМ "заветного компонента" остается именно Добрынина схема. Сейчас это можно наблюдать, между прочим. %-)))
Дык не надо его вычетать, наверное :)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (28.05.2002 12:38:37)
Дата 28.05.2002 13:41:49

Отвечаю.

>Но ни в коем случае не заменять внешним воздействием, не подменять убеждения порядком, а совесть - целесообразностью.... Непростые это материи, куда как непростые. Ваш вариант?

Согласен. Только вот в самом начале (в процессе воспитания) внешнее воздействие не только допустимо, но совершенно необходимо.
(Тут, видимо, опять "спор славян между собою" - стремится ли человек изначально к добру или нет - Вы, кажется, это когда-то спрашивали? Я лично считаю, что да, стремится, но стремление это настолько хрупкое, что при промахах воспитания в раннем детстве - а это происходит в подавляющем большинстве случаев - приходится корректировать человека уже "извне". И это тоже нечасто получается удачно. Большинство людей, видимо, все же не делают гадостей в обыденной жизни только потому, что боятся получить п...ы. Не то чтобы их что-то "гложет", просто это вошло в плоть и кровь, вроде рефлекса. Если же обычный человек в течение продолжительное времени чувствует, что "за это" ему ничего не будет, то довольно спокойно "соскакивает" на такое поведение.
***
А в то же время бывают люди, которых никак "не собьешь". Живут среди обычных (и даже плохих) людей - и ничего к ним не липнет. Спрашиваешь - "как воспитывали?" И вроде бы никак. Само собой вышло. Повезло.
А может, все-таки разные люди по-разному "одарены" нравственностью? Кто знает... Вот Медведева с Шишовой утверждают, что "врожденный криминальный характер" существует. Т. е. не любой человек с такими задатками обязательно станет преступником, но "по умолчанию", если его "не распознать" и воспитывать так же, как обычного ребенка - точно станет.)

>>Другое дело, что разные УСТОЙЧИВЫЕ общества (разные цивилизации) отличаются НЕ ЭТИМ. (Или Вы считаете, что все незападные - или даже "непротестантские" общества - это ВАРВАРСТВО И РАБСТВО?)
>Нет, я так не считаю. Но что Вы имеете в виду - тоже в толк не возьму.

Я имею в виду, что коль Вы привели в пример "протестантскую этику", которая является продуктом именно и только западной цивилизации, включает в себя "верность слову", то, видимо, отсюда следует, что восточные общества и российское общество, скажем, этой особенностью не обладают?

>>В западной цивилизации ЗА ВЫЧЕТОМ "заветного компонента" остается именно Добрынина схема. Сейчас это можно наблюдать, между прочим. %-)))
>Дык не надо его вычетать, наверное :)

Есссно... Просто Вы же тоже наблюдаете "кризис Запада". И связан он, IMHO, именно с этим "вычитанием", поскольку "моральные обязательства", даже среди "своих" - это очень обременительно. (Вроде как "принципы Ликея" у Яны в романе.)
И в общем-то западная цивилизация может существовать (долго ли?) даже "за вычетом" - или хотя бы с сохранением "заветного компонента" у определенной активной части населения, а как с этим у остальным - черт с ними, "лишь бы не плакали".
Но выдержит даже Запад такое испытание на прочность.

Россия не выдержала, поскольку прежний стро
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (28.05.2002 13:41:49)
Дата 28.05.2002 17:37:35

Re: Отвечаю.

>>Но ни в коем случае не заменять внешним воздействием, не подменять убеждения порядком, а совесть - целесообразностью.... Непростые это материи, куда как непростые. Ваш вариант?
>
>Согласен. Только вот в самом начале (в процессе воспитания) внешнее воздействие не только допустимо, но совершенно необходимо.
Конечно, необходимо. Но воспитатель сам порождается обществом, и в каком-то смысле "выше" этого общества быть не может. Хорошо, если он "выше" большинства в обществе, и при этом обладает авторитетом. Но тем не менее мы имеем (как я полагаю) определенный общественный прогресс, заключающийся, в первую очередь, в постепенном утверждении ценности человеческой жизни и уникальности человеческой личности. Поскольку никто не может сам себя вытащить за волосы из болота - значит, наверное, кто-то подтаскивает.

>(Тут, видимо, опять "спор славян между собою" - стремится ли человек изначально к добру или нет - Вы, кажется, это когда-то спрашивали? Я лично считаю, что да, стремится, но стремление это настолько хрупкое, что при промахах воспитания в раннем детстве - а это происходит в подавляющем большинстве случаев - приходится корректировать человека уже "извне". И это тоже нечасто получается удачно.
А мне кажется, мы сами калечим наших детей. В том числе и некоторыми инструментами воспитания. Например, не представляю себе детей с врожденной жестокостью. Разве что, как паталогию. Может быть, разве что, непонимание последствий своих действий для другого - но не желание причинить боль. Оно появляется уже в процессе "воспитания", как форма самоутверждения в стае/обществе.

>Большинство людей, видимо, все же не делают гадостей в обыденной жизни только потому, что боятся получить п...ы. Не то чтобы их что-то "гложет", просто это вошло в плоть и кровь, вроде рефлекса. Если же обычный человек в течение продолжительное времени чувствует, что "за это" ему ничего не будет, то довольно спокойно "соскакивает" на такое поведение.
Если полицейского нет, то все дозволено. А если Бога нет, то и подавно. Но, наверное, мы с Вами разойдемся в вопросе о применимости этой формулы. Вы полагаете - "для большинства". Я надеюсь, что "для многих".

>>>Другое дело, что разные УСТОЙЧИВЫЕ общества (разные цивилизации) отличаются НЕ ЭТИМ. (Или Вы считаете, что все незападные - или даже "непротестантские" общества - это ВАРВАРСТВО И РАБСТВО?)
>>Нет, я так не считаю. Но что Вы имеете в виду - тоже в толк не возьму.
>
>Я имею в виду, что коль Вы привели в пример "протестантскую этику", которая является продуктом именно и только западной цивилизации, включает в себя "верность слову", то, видимо, отсюда следует, что восточные общества и российское общество, скажем, этой особенностью не обладают?
Я с трудом понимаю эти выражения: "западное общество", "восточное общество", "российское общество". Без нравственных императивов, своих десяти, двадцати, шестисот тринадцати заповедей не обходится ни одно общество. Те, которые пытались обойтись - умерли, рассыпались, самоистребились. Кто попытается сделать это сегодня - дождется той же участи.

>>>В западной цивилизации ЗА ВЫЧЕТОМ "заветного компонента" остается именно Добрынина схема. Сейчас это можно наблюдать, между прочим. %-)))
>>Дык не надо его вычетать, наверное :)
>
>Есссно... Просто Вы же тоже наблюдаете "кризис Запада". И связан он, IMHO, именно с этим "вычитанием", поскольку "моральные обязательства", даже среди "своих" - это очень обременительно.
Есть рационалистическая теория происхождения морали (которую я, как идеалист, не разделяю). Утверждается, что соблюдение моральных норм приносит выигрыш обществу, в котором они соблюдаются. Вроде того, что если не крадут, то не надо тратиться на замки и охрану. Полагаю, что это верно - не как объяснение генезиса морали, а как описание причинно-следственной цепочки.

>И в общем-то западная цивилизация может существовать (долго ли?) даже "за вычетом" - или хотя бы с сохранением "заветного компонента" у определенной активной части населения, а как с этим у остальным - черт с ними, "лишь бы не плакали".
>Но выдержит даже Запад такое испытание на прочность.

То-то и оно, что не выдержит. И как мне кажется, совершенно не горит желанием подвергнуть себя такому испытанию.

>Россия не выдержала, поскольку прежний строй (тем более в идеально-коммунистическом виде) требовал именно повальной (пардон) честности и порядочности.
В идеале, в светлом замысле? Можно сказать и так. Но это, во-первых, есть свидетельство утопичности замысла. Во-вторых, курс в обетованный светлый мир изначально прокладывался через революцию и насилие, через дискриминацию огромных социальных слоев - что не способствует смягчению нравов. И наконец, требование честности и порядочности, исходящее от людей не кристально честных и не безукоризненно порядочных, а таких же грешных, как ты сам, неизбежно приводит к вырождению норм, обесцениванию слов, девальвации идей. Заводит в нынешнюю моральную пустыню. Если ты такой же как я, но учишь меня быть святым - почему я должен слушать твое учение?

>Хотя "социализм" (бесконечная переходная фаза %-) ) мне столь утопичным никогда не казался. По крайней мере ИМЕННО В РОССИИ. Просто у нас его людям не умели (не хотели?) объяснить как следует.
Полагаю, Вы переоцениваете силу убеждения. В сущности, пропагандисты социализма/коммунизма "новой волны" не придумали ничего нового, они эксплуатируют, в основном, наработки прежней пропаганды. Пропаганда слишком жестко сталкивалась с жизнью. И закрытость определенных идей и фактов призвана была именно компенсировать недостатки пропаганды.

Я не знаю, насколько Вы помните историю ранней "перестройки". Кроме всего прочего это была еще и попытка "объяснить как следует", дать людям возможность осознанного выбора, предоставив им доступ к информации, подкрепить социализм сознательной деятельностью масс. В рассказы об "агентах влияния" я не верю. Можно обсуждать, почему "социалистический выбор" перестал быть таковым именно в условиях выбора.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (28.05.2002 17:37:35)
Дата 28.05.2002 23:52:15

Замечания.

>И наконец, требование честности и порядочности, исходящее от людей не кристально честных и не безукоризненно порядочных, а таких же
грешных, как ты сам, неизбежно приводит к вырождению норм, обесцениванию слов, девальвации идей. Заводит в нынешнюю моральную
пустыню. Если ты такой же как я, но учишь меня быть святым - почему я должен слушать твое учение?

По-моему, Христос на эту тему что-то говорил. В любом случае, священники подчас вовсе не отличались "святостью" сами по себе (в т.
ч. и в России)... Что из этого следует?
Я несколько лет назад согласился бы с Вами, но сейчас вижу это по-другому.
А вообще Гаврилин прав - "ЛИБЕРАЛИЗМ - ЭТО ПОРЯДОЧНОСТЬ НЕГОДЯЕВ". Мол, все грешники, ни один не выше другого, и поэтому никто ни у
кого над душой не висит и не требует не только святости, но даже порядочности. Тем не менее доперестроечное бытие мне (и тне только)
больше нравилось.


> Полагаю, Вы переоцениваете силу убеждения. В сущности, пропагандисты социализма/коммунизма "новой волны" не придумали ничего
нового, они эксплуатируют, в основном, наработки прежней пропаганды. Пропаганда слишком жестко сталкивалась с жизнью. И закрытость
определенных идей и фактов призвана была именно компенсировать недостатки пропаганды.

Полагаю, что Вы разумеете под "новой волной" С. Г. и всех "наших". Подробнее, плиз.
И еще - почему же жизнь "сломила" не всех (даже при той "кондовой" пропаганде), и даже сейчас порядочное число людей, оценивающих
"прошлое" выше, чем настоящее?

> Я не знаю, насколько Вы помните историю ранней "перестройки". Кроме всего прочего это была еще и попытка "объяснить как следует",
дать людям возможность осознанного выбора, предоставив им доступ к информации, подкрепить социализм сознательной деятельностью масс.
В рассказы об "агентах влияния" я не верю. Можно обсуждать, почему "социалистический выбор" перестал быть таковым именно в условиях
выбора.

Примерно помню. Сейчас я это вижу по-другому. Много лжи. Вначале увеличение количества образовательных программ по ТВ ("Российские
университеты"), а потом (1989-91) резкий спад их
"концентрации", вплоть до нынешнего дебилизма.
Все это представляется мне теперь "звеньями одной цепи". С. Г. (т. е. не он, конечно, а те, кого он цитирует) называет это "захват
аудитории" - вроде телеканала "Культура".

Агентов же, бывает, используют и "втемную". Вот как Вас, например - и это еще благоприятный вариант.

Насчет "социалистического выбора" - да, пообсуждать можно.
Но, наверное, не со мной.
Я лично могу только сказать, что ТОЛЬКО ПОСЛЕ УТРАТЫ стал понимать ценность того, что имел. Сейчас я даже не знаю, ЧЕМ БЫ Я НЕ
ПОЖЕРТВОВАЛ для того, чтобы "главное вернулось" - т. е., по-моему, "Россия возродилась".
Вот так: кладу на весы "репрессированных", "переселенных", "диссидентов", "картошку", "отсутствие свободы слова"... Ох, нет, не
тянут "супротив". Не знаю...

Сто марок сулит за отказ мне
Отец - да не знает он цен!
Сто марок - богатый подарок,
Но много дороже Тэм Глен!

(пардон за неточную цитату).

Парадокс в том, что ТАМ мне дали бы если и не сто, то 50 марок за все про все - причем ТОЧНО и неотъемлемых , а тут дают
только "свободу". Свободу сдохнуть.

"Русский?" - "Русский!" - "Свободен!"

(или Вы считаете, что Инет и Форум - это такая радость, да еще в Вашем присутствии %-)) ?)
От Георгий
К Георгий (28.05.2002 13:41:49)
Дата 28.05.2002 13:54:01

Продолжение.

Россия не выдержала, поскольку прежний строй (тем более в идеально-коммунистическом виде) требовал именно повальной (пардон) честности и порядочности.
Хотя "социализм" (бесконечная переходная фаза %-) ) мне столь утопичным никогда не казался. По крайней мере ИМЕННО В РОССИИ. Просто у нас его людям не умели (не хотели?) объяснить как следует.
Мне, когда я теперь благодаря С. Г. понял, чем и за что я платил (или платил бы - в будущем) при этом строе, все претензии к нему кажутся смехотворными.
У меня лично дело облегчалось тем, что вообще то, в чем меня тогда "ограничивали", для меня не имело особой ценности. Просто раньше я это понимал интуитивно, а теперь know why (к тому же для большинства денежный барьер оказался не менее непреодолимым, чем административный. Начальника можно упросить, а "рынок" - нет.)

Здесь необходимо добавить, что ряд важных "советских" ограничений был бы снят, если бы описание советского общества было бы адекватным. Не нужно было бы накладывать цензуру на иностранную литературу, на диссидентскую литературу и пр.
От Fox
К Георгий (27.05.2002 13:41:16)
Дата 27.05.2002 13:42:43

Бес попутал, не удержался (-)