От Добрыня
К All
Дата 24.05.2002 13:58:23
Рубрики Либерализм; Идеология;

М-003. Новые, социально близкие...

"Кинуть", "развести", "стрелка" - словечки из блатного жаргона прочно въелись в язык нашего бизнеса и власти, а толстые золотые цепи на толстых шеях бывших профессиональных вымогателей среди деловых людей встречаются неестественно часто. Господство криминального элемента среди наших предпринимателей - весьма показательный факт с точки зрения понимания нашего сегодняшнего режима и нашего недалёкого будущего. Давайте поговорим о таком срезе цивилизации, как её движущие силы - социальные слои и человеческие мотивы, благодаря которым цивилизация приобретает усточивость и движение вперёд.

Современная западная цивилизация, которую нам прописали как панацею, опирается на следующие основные движущие силы:

1. Стяжательство, жадность. Обычно это резкое слово заменяют всякими обтекаемыми выражениями вроде "стремление к извлечению выгоды" - что, тем не менее, не меняет его сути. Жадность положена как один из краеугольных камней западного общества, когда предполагается, что она заставляет людей искать новые пути к обогащению, развивать производство и технологии - и тем самым двигать вперёд общество. Для жадности много философских обоснований - от богоугодности богатства у протетантских сект до апеллирования к законам экономики и общечеловеческому желанию жить хорошо.

2. Попрание ближнего в борьбе за место под солнцем. Здесь также присутствует дипломатичное смягчение в виде слова "конкуренция", под него даже подведена философская база в виде перенесения в человеческие отношения природной борьбы за выживание (социал-дарвинизм). Считается, что конкуренция позволяет равиваться самым сильным и успешным, самым лучшим - остальные сходят с дистанции. Вообще говоря, это более чем спорный тезис - взаимопомощь и сотрудничесво способно более эффективно решать вопросы развития (имеено взаимопомощь, кстати, обычно имеет место в природе - когда внутри одного вида нет борьбы за место под солнцем, когда молодые самцы шимпанзе приносят себя в жертву напавшему леопарду, чтобы самки с детёнышами могли уйти)

Кто-то может возразить: но ведь запад - это гораздо более сложное прибежище "общечеловеческих" и "христианских" ценностей, это общество, словом и делом доказывающее, что оно борется за всеобщее процветание и прогресс, за свободу, за гуманизм, за цивилизованность отношений, за экологическую чистоту и за спасение дикой природы, за социальную справедливость и судебную защиту от произвола - а Вы твердите о каком-то пугающем обществе хапуг и эгоистов, способных ради выгоды на всё. На самом деле здесь нет никакого противоречия: такое возражение затрагивает лишь западную этику, в то время как мы рассматриваем движущие силы. Разница - как если бы мы рассмотрели одежду и одетого в неё человека. Этика здесь выступает как одежда, прикрывающая скрытое под ней естество - сответственно, легко может быть отброшена (изменена, стилизована, пуританизирована или эмансипирована), буде в этом возникнет необходимость - что мы и видим на примере поведения западных стран в моменты кризисов, когда на службу движущим силам общества призываются различные этические стандарты - от легализации наркотиков и гомосексуализма до нацизма. Поэтому пусть нас не вводит в заблуждение красивая одёжка этики - мы должны смотреть глубже, на движущие силы.

Ещё я предвижу распространённое возражение: да, движущими силами западного общества являются разрушительные силы - но огонь тоже разрушителен, а между тем паровой котёл являет собой пример разрушительного начала, поставленного на службу человеку - и, дескать, запад именно таким образом использует в "мирных целях" энергию хапуг и эгоистов. И опять в таком возражении отсутствует разница между внешним, одёжкой, и сутью. Паровой котёл - не сам человек, а только внешний инструмент. А вот западное общество вовсе не что-то постороннее для живущих в нём. Как говорится, с волками жить - по волчьи выть. Если такие "ценности" провозглашаются как базовые, то они безусловно влияют на всех, и всем приходится с ослепительной улыбкой топтать ближнего, судиться с собственными детьми и заниматься тому подобными мерзостями.

Ну да ладно, Бог с ним, западом и его сутяжничеством - наши дела нам важнее. Итак, что же мы видим в нашем многострадальном бывшем Союзе? Демократию западного типа? Безусловно, и пусть романтики-от-демократии попробуют внятно возразить! Что? Воры в законе вместо причитающихся для настоящей демократии благородных self-made men, всепобеждающих предпринимателей? А что же вы хотели? Для построения общества западного типа режиму понадобились люди, способные действовать в рамках движущих сил этого общества - вот и рекрутировали для этой цели бандюг. Они оказались идеальными проводниками новой идеологии - жадными, жестокими, прирождёнными собствениками, готовыми с оружием защищать новый порядок. А вами, дорогие мои интеллигентные мягкие яблочники и прочие любители запада, предвкушавшими грядущий капиталистический рай, вытерли задницу после 91 года - не нужны вы новой расиянии, не нужны вы демократии. Демократии нужны именно подонки и мерзавцы!

Грустно это, но нечего отчаиваться. Никакая самая приторная либеральная этика не защитит мерзкий мир, построенный на античеловеческих движущих силах, опирающийся на воров как на свой строительный материал. Эти движущие силы изначально противоречат присущей человеку духовной эволюции. Все мировые религии, все философские системы, за исключением европейского новодела, с древности отрицают положенные в основу западного общества движущие силы - жадность, стяжательство, попрание ближнего и уж тем более осуждают воровство, возведённое в закон нашими реформаторами. Так что наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами.
Д.Никитич.
От LG
К Добрыня (24.05.2002 13:58:23)
Дата 25.05.2002 10:31:11

Не добавить, не убавить



>1. Стяжательство, жадность....
>2. Попрание ближнего в борьбе за место под солнцем...
>Ну да ладно, Бог с ним, западом и его сутяжничеством - наши дела нам важнее. Итак, что же мы видим в нашем многострадальном бывшем Союзе? Демократию западного типа? Безусловно,...
>Демократии нужны именно подонки и мерзавцы!

...Только обнять и плакать.
Одно не понятно – почему вектор потока самого творческого и везде_нужного населения направлен из общества "человек человеку друг" в общество "человек человеку волк." И почему, в отличие от китайцев, русские, пожившие на западе, не горят возвращаться назад и вкладываться в свою экономику. Ну убей - не пойму.

>Так что наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами.
>Д.Никитич.

"В СССР середины 80-х существовали мощные и самобытные научные школы и высокотехнологичные центры, способные не только сорвать все усилия нашего непримиримого геополитического врага, но и завоевать господство в околоземном пространстве. Мы могли стать богами, диктующими русскую волю всему миру". "Нас ждет борьба за русское будущее. Мы хотим иного. Силы и могущества. Мы хотим Империи!" "Мы — народ имперский, и иная роль для нас — деградация". М.Калашников.

:) Слоник – большое травоядное дивотное.
Отвечать не обязательно.
От Добрыня
К LG (25.05.2002 10:31:11)
Дата 27.05.2002 18:17:05

Спасибо, Олежик, солнышко. Рад что ты меня читаешь, тебе это полезно... (-)

Когда пушок на губе сменится щетинкой, поговорим...
От Георгий
К Добрыня (27.05.2002 18:17:05)
Дата 27.05.2002 23:31:10

Какой Олежик? Вы его знаете, друг Добрыня? %-))) (-)
От Fox
К LG (25.05.2002 10:31:11)
Дата 27.05.2002 10:22:50

Re: Не добавить,...

Уважаемый LG!



>Одно не понятно – почему вектор потока самого творческого и везде_нужного населения направлен из общества "человек человеку друг" в общество "человек человеку волк."

Нам всем и Вам (к сожалению, не знаю, сколько Вам лет, но, полагаю, достаточно, что б Вы помнили пропаганду мрачных времён застоя) при коммунистах объясняли, по каким принципам ведётся подрывная идеологическая война против советского народа. Объяснялось, что играют враги на самых низменных инстинктах и слабостях. Помните? Так вот и переиграли нас, честных и порядочных. Зло всегда более привлекательно, чем Добро. Оно соблазняет деньгами, хорошей жратвой, более современной машиной, бабами, недорогими и доступными (или мужиками, jedem das seine, как Нуреева). Зло объясняет: ну зачем тебе эта глупость - служение своему народу, своей стране. На хрен они тебе, ты о себе подумай, один раз живёшь, зачем тебе очереди ... Зачем строить заводы, ходить на партсобрания, давиться в метро утром, добираясь до малооплачиваемой и не под евростандарт отделанной работы. Зачем растить хлеб, прорывать блокаду Ленинграда (пусть подохнут все там, человек человеку волк, конкуренция), зачем побеждать под Сталинградом (тем же холодно, голодно, пули летают, тебе там чего надо?), создавать ракеты и выходить в космос?
Помните, как Жеглов говорил о дьяволе?
Если человек выбрал служение дьяволу, а не своей стране, неразумно требовать от него порядочности и чести.
Кроме того, мы проигрывали ещё и в пропаганде на чужой территории. Если голодающим внятно объяснить, что в тоталитарном и жутком СССР у них будет работа, квартира или комната в общаге и их дети не будут умирать с голода и от отсутствия элементарной медицинской помощи - сильно подозреваю, что ситуация изменилась бы коренным образом.

И почему, в отличие от китайцев, русские, пожившие на западе, не горят возвращаться назад и вкладываться в свою экономику.

Мы сами виноваты. Во что им вкладывать сейчас? В нынешнюю Власть? Так она - дубль Горбачёва (только без пятна). Или в Чубайса, в Хакамадину? Если у человека есть деньги и он хочет их куда-то вложить - он уж точно не станет отдавать их ворам и предателям. Сами то прикиньте и не пишите провокационные измышления (к тому же неумелые).


Ну убей - не пойму.

Всему своё время.

>>Так что наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами.
>>Д.Никитич.
>
>"В СССР середины 80-х существовали мощные и самобытные научные школы и высокотехнологичные центры, способные не только сорвать все усилия нашего непримиримого геополитического врага, но и завоевать господство в околоземном пространстве. Мы могли стать богами, диктующими русскую волю всему миру". "Нас ждет борьба за русское будущее. Мы хотим иного. Силы и могущества. Мы хотим Империи!" "Мы — народ имперский, и иная роль для нас — деградация". М.Калашников.

>:) Слоник – большое травоядное дивотное.
>Отвечать не обязательно.

Вы ведёте себя, как недостойный паяц. В чём Вы видите ошибочность процитированных Вами суждений?

С уважением.
От Георгий
К Fox (27.05.2002 10:22:50)
Дата 27.05.2002 13:41:16

Дорогой Фокс! Не надо обсасывать еще раз то, что...

... уже говорено-переговорено.
Ну пришел какой-то LG. Задал провокационный вопрос, ответ на который, в общем, очевиден.

Ведь никто на его реплику, кроме Вас, не откликнулся. Пусть сначала С. Г. прочитает, а потом задает вопросы. Надо уметь сдерживаться.
"Проявился" бы еще раз, ну тогда ...
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (27.05.2002 13:41:16)
Дата 27.05.2002 14:11:51

...уже сосано-пересосано.

Удивляюсь, сколько раз можно мусолить такие примитивные социологические модели, как Добрынина. "Жажда наживы", "человек человеку-волк", "социал-дарвинизм" - и предполагается, что на этом способно существовать хоть какое-то общество? На принципе "заработай, если полиция не дает украсть или отнять"? Моделька-то плохонькая, реальности не учитывает. В реальности "западное общество" (еще один малоосмысленный термин) гораздо более устойчиво и социально развито. В свое время читал у Г.Гаррисона повесть о планете, на которой потомки звездолетчиков создали цивилизацию, основанную на последовательном применении этих принципов. Выше некоторых ступеней варварства и рабства они подняться не смогли - как отмечал главный герой, "потому что не знают верности данному слову".

Того же популярного в народе Вебера почитали бы, что ли. Он именно с того и начинает свою "Протестантскую этику", что жажда наживы есть везде и всюду, но не всякая жажада наживы есть капитализм. И далее... Или есть Кара-Мурза, а дальше знать ничего не надо?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (27.05.2002 14:11:51)
Дата 27.05.2002 18:19:32

Вай... Прямо совестно - совратил человека, давшего слово игнорировать...

Или жажда адреналинчика пересиливает? %)))))
От Добрыня
К Добрыня (27.05.2002 18:19:32)
Дата 27.05.2002 20:17:59

Кстати, Ниткин тут сам себя высек

Попытался возразить так, как было предусмотрено в статье - вот так он внимательно читает и понимает. Хорошая иллюстрация к его возражениям к Паршеву или СГ получилась :-)))))))) Теперь можно всем наглядно показывать, какой он внимательный и логичный...
От Виктор
К Дмитрий Ниткин (27.05.2002 14:11:51)
Дата 27.05.2002 18:00:11

Кто такой Добрыня? Жалкий, ничтожный и в экономике ничего не смыслит.

1."Жажда наживы". Какая убогость мысли. Наживу можно хотеть, желать, домогаться, делать, иметь... И не наживу, а добычу, гешефт, прибыль, ресурсы...

2. "человек человеку-волк". Опять примитивный штамп. Ежели вспомнить все ругательства , содержащие названия животных - можно защищать диссертацию:"От кого на самом деле произошел Гомо Сапиенс. Лингвистический аспект и взаимная корреляция символов". Мне больше всего всего понравилось наблюдение одного моряка:"У него кожа на роже как ж... у крокодила".

3. "социал-дарвинизм". Человек даже не слыхал про мальтузианство. И не читал трудов фон-Хайека.

4. Вот экономист Ниткин считает , что жажда наживы есть в любом обществе. Вернее , длжна быть. Как не вспомнить историю древнего (доперестроечного) россиянского государства. Уже тогда деньги были самой главной ценностью. Они давались только под проценты. В детских садах выражение "не жидись" означало зависть к лидеру будущего свободного общества. В школах подсказывали и давали списывать за деньги. Первая любовь у подростков была платной. Пионеры делали свой первый бизнес - они меняли пионерский значок на жевательную резинку у иностранцев. Летом дети учились наживать деньги. Они торговали цветами, морковкой и ворованными яблоками. Осенью дети хвастались друг другу количеством накопленных денег. Взрослые поощряли детей. Наиболее способных отдавали в торговый институт. Рангом пониже было обучение на экономиста. Быдло шло в университеты, технические ВУЗы или военные училища.

Гоголь написал про мертвые души и как Тарас Бульба нажился при погроме польских местечек. Горький написал про Челкаша и Фому Гордеева. А Станюкович написал про матроса Чижика и Максимку. Могучая кучка воспела страсть к наживе в операх типа "Русалка" и "Иван Сусанин". Айвазовский нарисовал картину "Девятый вал". Про наживу.

Африканские негры, индусы, китайцы, японцы, папуасы и людоеды с островов Фиджи в основе своих цивилизаций имели, вероятно, страсть к наживе. Особо умиляют каменные деньги на острове Япп. Кодекс Бусидо, по свидетельству авторитетных исследователей-экономистов, насквозь пронизан схемой "товар-деньги-товар". Был даже рынок безработных самураев. "Лузеры" делали себе харакири - так достигалось динамическое равновесие спроса и предложения услуг. Особой жадностью среди древних народов отличались жители Сибири и побережья Ледовитого океана.

Зачатки товарно-денежных отношений можно найти у животных, таких как павианы или собаки. Страсть к дармовой еде и выпивке пересиливает у приматов инстинкт самосохранения. Одним из последних открытий в области экономической зоологии стало открытие пчелы-бизнесмена, хомяка-ростовщика, птицы-бывшего секретаря и глиста-предпринимателя.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (27.05.2002 14:11:51)
Дата 27.05.2002 15:12:35

Правильно. Но откуда любезный Вам (и нам) компонент возьмется?

>Выше некоторых ступеней варварства и рабства они подняться не смогли - как отмечал главный герой, "потому что не знают верности данному слову".

И не обязательно Вебера читать для того, чтобы сообразить, что он необходим - как западному обществу, так и любому. Некогда опять же.
(Я, например, всегда говорил, что реформы - так, как их стали внедрять - не могли пойти. Потому что не знали западного общества.)

Другое дело, что разные УСТОЙЧИВЫЕ общества (разные цивилизации) отличаются НЕ ЭТИМ. (Или Вы считаете, что все незападные - или даже "непротестантские" общества - это ВАРВАРСТВО И РАБСТВО?)

В западной цивилизации ЗА ВЫЧЕТОМ "заветного компонента" остается именно Добрынина схема. Сейчас это можно наблюдать, между прочим. %-)))
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (27.05.2002 15:12:35)
Дата 28.05.2002 12:38:37

Искомый компонент...

...нельзя найти иначе как в самом человеке. Беречь его, растить, давать развиваться. Но ни в коем случае не заменять внешним воздействием, не подменять убеждения порядком, а совесть - целесообразностью. И в то же время приучать, создавать привычку к добру, честности, взаимопомощи. Непростые это материи, куда как непростые. Ваш вариант?

>Другое дело, что разные УСТОЙЧИВЫЕ общества (разные цивилизации) отличаются НЕ ЭТИМ. (Или Вы считаете, что все незападные - или даже "непротестантские" общества - это ВАРВАРСТВО И РАБСТВО?)
Нет, я так не считаю. Но что Вы имеете в виду - тоже в толк не возьму.

>В западной цивилизации ЗА ВЫЧЕТОМ "заветного компонента" остается именно Добрынина схема. Сейчас это можно наблюдать, между прочим. %-)))
Дык не надо его вычетать, наверное :)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (28.05.2002 12:38:37)
Дата 28.05.2002 13:41:49

Отвечаю.

>Но ни в коем случае не заменять внешним воздействием, не подменять убеждения порядком, а совесть - целесообразностью.... Непростые это материи, куда как непростые. Ваш вариант?

Согласен. Только вот в самом начале (в процессе воспитания) внешнее воздействие не только допустимо, но совершенно необходимо.
(Тут, видимо, опять "спор славян между собою" - стремится ли человек изначально к добру или нет - Вы, кажется, это когда-то спрашивали? Я лично считаю, что да, стремится, но стремление это настолько хрупкое, что при промахах воспитания в раннем детстве - а это происходит в подавляющем большинстве случаев - приходится корректировать человека уже "извне". И это тоже нечасто получается удачно. Большинство людей, видимо, все же не делают гадостей в обыденной жизни только потому, что боятся получить п...ы. Не то чтобы их что-то "гложет", просто это вошло в плоть и кровь, вроде рефлекса. Если же обычный человек в течение продолжительное времени чувствует, что "за это" ему ничего не будет, то довольно спокойно "соскакивает" на такое поведение.
***
А в то же время бывают люди, которых никак "не собьешь". Живут среди обычных (и даже плохих) людей - и ничего к ним не липнет. Спрашиваешь - "как воспитывали?" И вроде бы никак. Само собой вышло. Повезло.
А может, все-таки разные люди по-разному "одарены" нравственностью? Кто знает... Вот Медведева с Шишовой утверждают, что "врожденный криминальный характер" существует. Т. е. не любой человек с такими задатками обязательно станет преступником, но "по умолчанию", если его "не распознать" и воспитывать так же, как обычного ребенка - точно станет.)

>>Другое дело, что разные УСТОЙЧИВЫЕ общества (разные цивилизации) отличаются НЕ ЭТИМ. (Или Вы считаете, что все незападные - или даже "непротестантские" общества - это ВАРВАРСТВО И РАБСТВО?)
>Нет, я так не считаю. Но что Вы имеете в виду - тоже в толк не возьму.

Я имею в виду, что коль Вы привели в пример "протестантскую этику", которая является продуктом именно и только западной цивилизации, включает в себя "верность слову", то, видимо, отсюда следует, что восточные общества и российское общество, скажем, этой особенностью не обладают?

>>В западной цивилизации ЗА ВЫЧЕТОМ "заветного компонента" остается именно Добрынина схема. Сейчас это можно наблюдать, между прочим. %-)))
>Дык не надо его вычетать, наверное :)

Есссно... Просто Вы же тоже наблюдаете "кризис Запада". И связан он, IMHO, именно с этим "вычитанием", поскольку "моральные обязательства", даже среди "своих" - это очень обременительно. (Вроде как "принципы Ликея" у Яны в романе.)
И в общем-то западная цивилизация может существовать (долго ли?) даже "за вычетом" - или хотя бы с сохранением "заветного компонента" у определенной активной части населения, а как с этим у остальным - черт с ними, "лишь бы не плакали".
Но выдержит даже Запад такое испытание на прочность.

Россия не выдержала, поскольку прежний стро
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (28.05.2002 13:41:49)
Дата 28.05.2002 17:37:35

Re: Отвечаю.

>>Но ни в коем случае не заменять внешним воздействием, не подменять убеждения порядком, а совесть - целесообразностью.... Непростые это материи, куда как непростые. Ваш вариант?
>
>Согласен. Только вот в самом начале (в процессе воспитания) внешнее воздействие не только допустимо, но совершенно необходимо.
Конечно, необходимо. Но воспитатель сам порождается обществом, и в каком-то смысле "выше" этого общества быть не может. Хорошо, если он "выше" большинства в обществе, и при этом обладает авторитетом. Но тем не менее мы имеем (как я полагаю) определенный общественный прогресс, заключающийся, в первую очередь, в постепенном утверждении ценности человеческой жизни и уникальности человеческой личности. Поскольку никто не может сам себя вытащить за волосы из болота - значит, наверное, кто-то подтаскивает.

>(Тут, видимо, опять "спор славян между собою" - стремится ли человек изначально к добру или нет - Вы, кажется, это когда-то спрашивали? Я лично считаю, что да, стремится, но стремление это настолько хрупкое, что при промахах воспитания в раннем детстве - а это происходит в подавляющем большинстве случаев - приходится корректировать человека уже "извне". И это тоже нечасто получается удачно.
А мне кажется, мы сами калечим наших детей. В том числе и некоторыми инструментами воспитания. Например, не представляю себе детей с врожденной жестокостью. Разве что, как паталогию. Может быть, разве что, непонимание последствий своих действий для другого - но не желание причинить боль. Оно появляется уже в процессе "воспитания", как форма самоутверждения в стае/обществе.

>Большинство людей, видимо, все же не делают гадостей в обыденной жизни только потому, что боятся получить п...ы. Не то чтобы их что-то "гложет", просто это вошло в плоть и кровь, вроде рефлекса. Если же обычный человек в течение продолжительное времени чувствует, что "за это" ему ничего не будет, то довольно спокойно "соскакивает" на такое поведение.
Если полицейского нет, то все дозволено. А если Бога нет, то и подавно. Но, наверное, мы с Вами разойдемся в вопросе о применимости этой формулы. Вы полагаете - "для большинства". Я надеюсь, что "для многих".

>>>Другое дело, что разные УСТОЙЧИВЫЕ общества (разные цивилизации) отличаются НЕ ЭТИМ. (Или Вы считаете, что все незападные - или даже "непротестантские" общества - это ВАРВАРСТВО И РАБСТВО?)
>>Нет, я так не считаю. Но что Вы имеете в виду - тоже в толк не возьму.
>
>Я имею в виду, что коль Вы привели в пример "протестантскую этику", которая является продуктом именно и только западной цивилизации, включает в себя "верность слову", то, видимо, отсюда следует, что восточные общества и российское общество, скажем, этой особенностью не обладают?
Я с трудом понимаю эти выражения: "западное общество", "восточное общество", "российское общество". Без нравственных императивов, своих десяти, двадцати, шестисот тринадцати заповедей не обходится ни одно общество. Те, которые пытались обойтись - умерли, рассыпались, самоистребились. Кто попытается сделать это сегодня - дождется той же участи.

>>>В западной цивилизации ЗА ВЫЧЕТОМ "заветного компонента" остается именно Добрынина схема. Сейчас это можно наблюдать, между прочим. %-)))
>>Дык не надо его вычетать, наверное :)
>
>Есссно... Просто Вы же тоже наблюдаете "кризис Запада". И связан он, IMHO, именно с этим "вычитанием", поскольку "моральные обязательства", даже среди "своих" - это очень обременительно.
Есть рационалистическая теория происхождения морали (которую я, как идеалист, не разделяю). Утверждается, что соблюдение моральных норм приносит выигрыш обществу, в котором они соблюдаются. Вроде того, что если не крадут, то не надо тратиться на замки и охрану. Полагаю, что это верно - не как объяснение генезиса морали, а как описание причинно-следственной цепочки.

>И в общем-то западная цивилизация может существовать (долго ли?) даже "за вычетом" - или хотя бы с сохранением "заветного компонента" у определенной активной части населения, а как с этим у остальным - черт с ними, "лишь бы не плакали".
>Но выдержит даже Запад такое испытание на прочность.

То-то и оно, что не выдержит. И как мне кажется, совершенно не горит желанием подвергнуть себя такому испытанию.

>Россия не выдержала, поскольку прежний строй (тем более в идеально-коммунистическом виде) требовал именно повальной (пардон) честности и порядочности.
В идеале, в светлом замысле? Можно сказать и так. Но это, во-первых, есть свидетельство утопичности замысла. Во-вторых, курс в обетованный светлый мир изначально прокладывался через революцию и насилие, через дискриминацию огромных социальных слоев - что не способствует смягчению нравов. И наконец, требование честности и порядочности, исходящее от людей не кристально честных и не безукоризненно порядочных, а таких же грешных, как ты сам, неизбежно приводит к вырождению норм, обесцениванию слов, девальвации идей. Заводит в нынешнюю моральную пустыню. Если ты такой же как я, но учишь меня быть святым - почему я должен слушать твое учение?

>Хотя "социализм" (бесконечная переходная фаза %-) ) мне столь утопичным никогда не казался. По крайней мере ИМЕННО В РОССИИ. Просто у нас его людям не умели (не хотели?) объяснить как следует.
Полагаю, Вы переоцениваете силу убеждения. В сущности, пропагандисты социализма/коммунизма "новой волны" не придумали ничего нового, они эксплуатируют, в основном, наработки прежней пропаганды. Пропаганда слишком жестко сталкивалась с жизнью. И закрытость определенных идей и фактов призвана была именно компенсировать недостатки пропаганды.

Я не знаю, насколько Вы помните историю ранней "перестройки". Кроме всего прочего это была еще и попытка "объяснить как следует", дать людям возможность осознанного выбора, предоставив им доступ к информации, подкрепить социализм сознательной деятельностью масс. В рассказы об "агентах влияния" я не верю. Можно обсуждать, почему "социалистический выбор" перестал быть таковым именно в условиях выбора.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (28.05.2002 17:37:35)
Дата 28.05.2002 23:52:15

Замечания.

>И наконец, требование честности и порядочности, исходящее от людей не кристально честных и не безукоризненно порядочных, а таких же
грешных, как ты сам, неизбежно приводит к вырождению норм, обесцениванию слов, девальвации идей. Заводит в нынешнюю моральную
пустыню. Если ты такой же как я, но учишь меня быть святым - почему я должен слушать твое учение?

По-моему, Христос на эту тему что-то говорил. В любом случае, священники подчас вовсе не отличались "святостью" сами по себе (в т.
ч. и в России)... Что из этого следует?
Я несколько лет назад согласился бы с Вами, но сейчас вижу это по-другому.
А вообще Гаврилин прав - "ЛИБЕРАЛИЗМ - ЭТО ПОРЯДОЧНОСТЬ НЕГОДЯЕВ". Мол, все грешники, ни один не выше другого, и поэтому никто ни у
кого над душой не висит и не требует не только святости, но даже порядочности. Тем не менее доперестроечное бытие мне (и тне только)
больше нравилось.


> Полагаю, Вы переоцениваете силу убеждения. В сущности, пропагандисты социализма/коммунизма "новой волны" не придумали ничего
нового, они эксплуатируют, в основном, наработки прежней пропаганды. Пропаганда слишком жестко сталкивалась с жизнью. И закрытость
определенных идей и фактов призвана была именно компенсировать недостатки пропаганды.

Полагаю, что Вы разумеете под "новой волной" С. Г. и всех "наших". Подробнее, плиз.
И еще - почему же жизнь "сломила" не всех (даже при той "кондовой" пропаганде), и даже сейчас порядочное число людей, оценивающих
"прошлое" выше, чем настоящее?

> Я не знаю, насколько Вы помните историю ранней "перестройки". Кроме всего прочего это была еще и попытка "объяснить как следует",
дать людям возможность осознанного выбора, предоставив им доступ к информации, подкрепить социализм сознательной деятельностью масс.
В рассказы об "агентах влияния" я не верю. Можно обсуждать, почему "социалистический выбор" перестал быть таковым именно в условиях
выбора.

Примерно помню. Сейчас я это вижу по-другому. Много лжи. Вначале увеличение количества образовательных программ по ТВ ("Российские
университеты"), а потом (1989-91) резкий спад их
"концентрации", вплоть до нынешнего дебилизма.
Все это представляется мне теперь "звеньями одной цепи". С. Г. (т. е. не он, конечно, а те, кого он цитирует) называет это "захват
аудитории" - вроде телеканала "Культура".

Агентов же, бывает, используют и "втемную". Вот как Вас, например - и это еще благоприятный вариант.

Насчет "социалистического выбора" - да, пообсуждать можно.
Но, наверное, не со мной.
Я лично могу только сказать, что ТОЛЬКО ПОСЛЕ УТРАТЫ стал понимать ценность того, что имел. Сейчас я даже не знаю, ЧЕМ БЫ Я НЕ
ПОЖЕРТВОВАЛ для того, чтобы "главное вернулось" - т. е., по-моему, "Россия возродилась".
Вот так: кладу на весы "репрессированных", "переселенных", "диссидентов", "картошку", "отсутствие свободы слова"... Ох, нет, не
тянут "супротив". Не знаю...

Сто марок сулит за отказ мне
Отец - да не знает он цен!
Сто марок - богатый подарок,
Но много дороже Тэм Глен!

(пардон за неточную цитату).

Парадокс в том, что ТАМ мне дали бы если и не сто, то 50 марок за все про все - причем ТОЧНО и неотъемлемых , а тут дают
только "свободу". Свободу сдохнуть.

"Русский?" - "Русский!" - "Свободен!"

(или Вы считаете, что Инет и Форум - это такая радость, да еще в Вашем присутствии %-)) ?)
От Георгий
К Георгий (28.05.2002 13:41:49)
Дата 28.05.2002 13:54:01

Продолжение.

Россия не выдержала, поскольку прежний строй (тем более в идеально-коммунистическом виде) требовал именно повальной (пардон) честности и порядочности.
Хотя "социализм" (бесконечная переходная фаза %-) ) мне столь утопичным никогда не казался. По крайней мере ИМЕННО В РОССИИ. Просто у нас его людям не умели (не хотели?) объяснить как следует.
Мне, когда я теперь благодаря С. Г. понял, чем и за что я платил (или платил бы - в будущем) при этом строе, все претензии к нему кажутся смехотворными.
У меня лично дело облегчалось тем, что вообще то, в чем меня тогда "ограничивали", для меня не имело особой ценности. Просто раньше я это понимал интуитивно, а теперь know why (к тому же для большинства денежный барьер оказался не менее непреодолимым, чем административный. Начальника можно упросить, а "рынок" - нет.)

Здесь необходимо добавить, что ряд важных "советских" ограничений был бы снят, если бы описание советского общества было бы адекватным. Не нужно было бы накладывать цензуру на иностранную литературу, на диссидентскую литературу и пр.
От Fox
К Георгий (27.05.2002 13:41:16)
Дата 27.05.2002 13:42:43

Бес попутал, не удержался (-)
От Александр
К Добрыня (24.05.2002 13:58:23)
Дата 24.05.2002 22:24:07

Re: М-003. Новые,

>2. Попрание ближнего в борьбе за место под солнцем. Здесь также присутствует дипломатичное смягчение в виде слова "конкуренция", под него даже подведена философская база в виде перенесения в человеческие отношения природной борьбы за выживание (социал-дарвинизм). Считается, что конкуренция позволяет равиваться самым сильным и успешным, самым лучшим - остальные сходят с дистанции. Вообще говоря, это более чем спорный тезис - взаимопомощь и сотрудничесво способно более эффективно решать вопросы развития (имеено взаимопомощь, кстати, обычно имеет место в природе - когда внутри одного вида нет борьбы за место под солнцем, когда молодые самцы шимпанзе приносят себя в жертву напавшему леопарду, чтобы самки с детёнышами могли уйти)

Тут можно бы сказать что вообще то у животных разные стратегии выживания. Запад с античности взял за образец крупных хищников "Человек человеку - волк." Почему не оленя, который убегает? Не крота,который не попадается на глаза и на пути? Или не человека, у которого вся стратегия выживания построена на сотрудничестве (язык, культура и т.п.) Можно о том что гонка вооружений во внутривидовой борьбе уменьшает приспособленность к внешним условиям потому что факторами отбора становятся не внешние условия, а так сказать, субективные представления вида о прекрасном,(хвост павлина мешает летать, рога ирландского лося - бегать по лесу и т.д.)

>Ну да ладно, Бог с ним, западом и его сутяжничеством - наши дела нам важнее. Итак, что же мы видим в нашем многострадальном бывшем Союзе? Демократию западного типа? Безусловно, и пусть романтики-от-демократии попробуют внятно возразить! Что? Воры в законе вместо причитающихся для настоящей демократии благородных self-made men, всепобеждающих предпринимателей? А что же вы хотели? Для построения общества западного типа режиму понадобились люди, способные действовать в рамках движущих сил этого общества - вот и рекрутировали для этой цели бандюг. Они оказались идеальными проводниками новой идеологии - жадными, жестокими, прирождёнными собствениками, готовыми с оружием защищать новый порядок. А вами, дорогие мои интеллигентные мягкие яблочники и прочие любители запада, предвкушавшими грядущий капиталистический рай, вытерли задницу после 91 года - не нужны вы новой расиянии, не нужны вы демократии. Демократии нужны именно подонки и мерзавцы!

Хорошо бы факты явного предпочтения мерзавцев совкам типа Ферганы: "Вспомним, как начиналась большая кровь в Средней Азии и на Кавказе. Оставим пока в стороне скрытые политические интересы, рассмотрим лишь действия и бездействие. Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! "
http://skaramurza.chat.ru/verdug.html

От Добрыня
К Александр (24.05.2002 22:24:07)
Дата 27.05.2002 20:05:16

Я бы волков не обижал сравнением с западным обществом

Римляне неудачно выбрали фигуранта своей поговорки. Скорее здесь уместнее тигр или хряк. Волк неизмеримо лучше и человечнее их, хоть и дик. Прибегнем к художественным образам...

В каждом человеке живут Волк и Кабан, и побеждает один. Жизнь Кабана - отдельное стойло, сытное корыто; жизнь Волка - стая, вечноголодный бег вперёд. Кабан свободен - свободен от других; Волк - волен, его жизнь - простор леса и далёкие чистые звёзды в просветах деревьев. Да, Волк часто голодает - но ведь этот голод заставляет Волков творить, мечтать; сытый Кабан же не творит, ему жир мешает - он предпочитает набивать желудок. Волк делит свою жизнь со стаей, Волк пользуется общим, Волк любит, у Волка есть друзья; Кабан один и редко впускает в жизнь кого-то, разве что для ОБМЕНА СОКАМИ. Волк защищает Родину; Кабан защищает своё стойло. Волка можно посадить на цепь, но он и тогда будет волен хотя бы тем, что будет мечтать о воле; Кабана даже не надо сажать на цепь - он уже раб, раб своего корыта, и с ним можно делать всё, лишь только пригрозив его благополучию, его сытости. Волк - предок добрых и славных Собак, Кабан - предок котлеты на столе. Вот и вся экономика.
От alex~1
К Добрыня (27.05.2002 20:05:16)
Дата 28.05.2002 12:40:24

Re: Я бы...


>Римляне неудачно выбрали фигуранта своей поговорки. Скорее здесь уместнее тигр или хряк. Волк неизмеримо лучше и человечнее их, хоть и дик. Прибегнем к художественным образам...

Ну почему же неудачно, если волк "человечнее" тигра или хряка. ;)
А если серьезно, то волк - одни оз очень немногих хищников, который убивает даже тогда, когда сыт.

Далее Везде в конце моих реплик - смайлики.

>В каждом человеке живут Волк и Кабан, и побеждает один.

А бывают, что и уживаются. Да еще и не вдвоем. "И еще как бывает".

Жизнь Кабана - отдельное стойло, сытное корыто; жизнь Волка - стая, вечноголодный бег вперёд.

"Кабан" не живет в стойле - он все время ходит по лесу. Да еще и не один :).

Кабан свободен - свободен от других; Волк - волен, его жизнь - простор леса и далёкие чистые звёзды в просветах деревьев.

"Кабан" очень заботится о поросятах. Сомневаюсь, что "волков" интересуют звезды в просветах деревьев и они - часть его жизни.

Да, Волк часто голодает - но ведь этот голод заставляет Волков творить, мечтать; сытый Кабан же не творит, ему жир мешает - он предпочитает набивать желудок.

Ну вы и знаток. Не у природы от Вас тайн. И в чем же выражается "волчье" творчество? И зта что вы так не любите "кабанов", возводя на них явный поклеп? У нас тут, к счастью, интересная дискуссия о творчестве - про Малевича.

Волк делит свою жизнь со стаей, Волк пользуется общим, Волк любит, у Волка есть друзья; Кабан один и редко впускает в жизнь кого-то, разве что для ОБМЕНА СОКАМИ. Волк защищает Родину; Кабан защищает своё стойло. Волка можно посадить на цепь, но он и тогда будет волен хотя бы тем, что будет мечтать о воле; Кабана даже не надо сажать на цепь - он уже раб, раб своего корыта, и с ним можно делать всё, лишь только пригрозив его благополучию, его сытости.

Ну-ну. Вы пробовали посадить "кабана" в "лесу" на "цепь"?

Волк - предок добрых и славных Собак, Кабан - предок котлеты на столе. Вот и вся экономика.

Когда "люди" делают из "кабана" котлеты, "кабану" это очень не нравится. А я вот не так давно ел похлебку из собаки (спасибо Леониду). Не хуже котлет.

Что-то вы, уважаемый содидарист, стали делить "зверей" на "предков верных друзей" и "заготовки для котлет", да еще с идейно-художественно-религилзным обоснованием оного действия. Нехорошо-с.

"Трудно с животными. Кошки смотрят на нас свеху вниз, собаки - снизу вверх. И только свинья признает нас за равного".
У. Черчилль.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (28.05.2002 12:40:24)
Дата 28.05.2002 18:41:44

См. ответ Александру (-)
От Александр
К Добрыня (27.05.2002 20:05:16)
Дата 27.05.2002 21:10:10

"Запад не заплыл жиром" (с) Кара-Мурза

> Волк делит свою жизнь со стаей, Волк пользуется общим, Волк любит, у Волка есть друзья; Кабан один и редко впускает в жизнь кого-то, разве что для ОБМЕНА СОКАМИ. Волк защищает Родину; Кабан защищает своё стойло.

Вы путаете западное общество с западной чернью. Это большая ошибка. Да, из 99% населения на западе делают тупых кабанов. Оставшийся 1%, который и определяет как будет развиваться западное общество, ведет именно такую жизнь которую Вы приписываете волку. Родину они защищают так что колонизировали весь мир. Делят жизнь со стаей таких же волков (руководство корпорации, партии, университета, тинк-танка, госпиталя). У них есть друзья.

Да, они не позволяют оставшимся 99% иметь друзей, сбиваться в стаи, и даже близко подойти к понятию Родина, моя страна. "Страной должны править те кто ей владеет", как говаривали авторы американской конституции. Все остальные должны быть скотом и не должны поднимать вверх рыло. Но загоняют западный скот в стойло вовсе не овчарки. Тоесть овчарки может и есть, но не они решают кого куда и как загонять. Это решают именно волки.

Политкорректность, охрана окружающей среды, благотворительность, права детей, инвалидов, женщин, аборционизм/антиабборционизм, похудание и прочая низкопробная идеологическая жвачка, которую тут обильно изливает, например, Ira - все это для черни. А элита именно вечно голодные ненасытные по самой своей природе волки, рыщущие стаями по всему миру в поисках очередной кровавой жертвы. Это генералы, садящиеся в совет директоров крупных корпораций, это корпорации, подготавливающие и осуществляющие государственные перевороты масштаба чилийского. Это Макнамарра, который в один день перешел от руководство Фордом к руководству американской войной во Вьетнаме и это фармацевтические компании, ставшие главным донором в Америке в 1999 году когда американскими крылатыми ракетами уничтожались фабрики их конкурентов в Судане и Югославии. Это Exxon, направлявший танкеры с нефтью купленной республиканским правительством Испании фашистам Франко и Дженерал Моторз, делавший оружие для Гитлера, но отказывавший Рузвельту.
От VVV-Iva
К Александр (27.05.2002 21:10:10)
Дата 28.05.2002 18:49:16

Re: "Запад не...

Привет

> и Дженерал Моторз, делавший оружие для Гитлера, но отказывавший Рузвельту.

Это как? Это про Опель что ли речь?

Владимир
От Добрыня
К Александр (27.05.2002 21:10:10)
Дата 28.05.2002 18:41:01

Я не об обществе конкретно - а о том, что внутри каждого человека

Два противоположных начала - условно Волк и Кабан. Западное общество не общество кабанов - оно лишь поставило в человеке на кабанье начало. Не осуждает его, более того, считает правильным, естественным, благотворным и не подлежащим улучшению. Реклама воспитывает именно кабана, среда делает приоритетными кабаньи ценности - вот и вектор развития.
От Александр
К Добрыня (28.05.2002 18:41:01)
Дата 29.05.2002 00:25:02

Re: Я не...

>Два противоположных начала - условно Волк и Кабан. Западное общество не общество кабанов - оно лишь поставило в человеке на кабанье начало. Не осуждает его, более того, считает правильным, естественным, благотворным и не подлежащим улучшению. Реклама воспитывает именно кабана, среда делает приоритетными кабаньи ценности - вот и вектор развития.

Из того что евнухов частенько кастрируют вовсе не следует что ставка делается на кастратов. Возможно, общество и считает кастрацию правильным, естественным, благотворным делом, а кастратов не подлежащими улучшению, но при этом, кастратов просто не считают людьми:

"For the damned to complain of their lot would be much the same as for animals to bemoan the fact they were not born as men. For everything of the flesh is separated from God by an unbridgeable gulf and deserves of Him only eternal death, in so far as He has not decreed otherwise for the glorification of His Majesty. We know only that a part of humanity is saved, the rest damned. To assume that human merit or guilt play a part in determining this destiny would be to think of God's absolutely free decrees, which have been settled from eternity, as subject to change by human influence, an impossible contradiction." (Макс Вебер "Протестантская этика и дух капитализма.")
От Дмитрий Кобзев
К Добрыня (24.05.2002 13:58:23)
Дата 24.05.2002 14:10:31

Расслабляться не стоит

Привет!

>Грустно это, но нечего отчаиваться. Никакая самая приторная либеральная этика не защитит мерзкий мир, построенный на античеловеческих движущих силах, опирающийся на воров как на свой строительный материал.

"Целую бурю критических откликов вызвала серия статей, где я выражаю сомнение в существовании "объективных законов общественного развития" - говорю о неспособности истмата объяснить кризис в России. Можно было бы сказать критикам: вы верите в эти законы - на здоровье, не будем спорить. Но вопрос важный, и попытаюсь наладить разговор. Ибо вера в законы, которые, на мой взгляд, не дают ориентира для действий, нас парализует. В одном письме прямо говорится: "Я верю в закон отрицания отрицания, и потому спокойна: социализм восстановится".
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par52

Дмитрий Кобзев