От Игорь
К Скептик
Дата 17.05.2002 17:59:49
Рубрики Россия-СССР;

Очень хотелось бы от Вас, Скептик, узнать альтернативу "картошке"

Но с сохранением ее стоимости в 10 коп. за кило при зарплате в 200 рублей( т.е. с сохранением ее товарной массы).

Если Вы альтернативы не знаете, зачем пишите одно и то же по двадцатому разу? Или Вы хотели покупать картошку по 40 коп. за кило, но без выезда в поле, а почему за Вас должен был я страдать, интересно?
От Баювар
К Игорь (17.05.2002 17:59:49)
Дата 19.05.2002 12:44:08

альтернатива

>Очень хотелось бы от Вас, Скептик, узнать альтернативу "картошке". Но с сохранением ее стоимости в 10 коп. за кило при зарплате в 200 рублей( т.е. с сохранением ее товарной массы).

Интересно, а сильно ли это бы вдарило по семейным бюджетам, если бы было не 10, а 20? Смотрим: такая-то мера, предпринятая в овощехранилище (или магазине) обошлась бы в 100РР, а спасла бы картошки на 70РР, считая по 0.1РР за кило. Не принято. Дотации пощряют раздолбайство, как ни верти.

Далее. Кто-то имеет возможность вырастить картошку на огороде. А оно надо, если по 10 копееек за кило якобы доступна? То есть, дезинформируем потенциального производителя насчет ценности его продукта. Замечу, что цветной телевизор (который на своем огороде не вырастишь) стоил существенно выше себестоимости. Делаю смелый вывод, что дотирование того, что можно и самому сделать, направлено на зарубание частной инициативы.

Теперь, собственно, альтернатива. Натуроплата с доставкой на предприятие -- раз. Побольше отгулов -- два. Это все проделалось в Пущино в раннюю перестройку и имело успех. Я приезжаю в Россию зимой и вижу в Пущино обрывки старых рекламок поехать осенью в "совхозы" поработать на таких-то условиях. Кстати, еще в СССР в Пущино было сделано на манер "гаражно-строительных кооперативов" строительство личных овощехранилищ в полгаража.

А вот незадолго до перестройки серпуховской партийный босс Волков приезжал пообщаться с народом. Как раз этот вопрос и был поднят: картошка за натуроплату. Ответ -- брызгание слюной, такие-сякие несознательные: будете и так ездить!
От Игорь
К Баювар (19.05.2002 12:44:08)
Дата 20.05.2002 20:10:34

Поменьше работать, да побольше жрать.

>Теперь, собственно, альтернатива. Натуроплата с доставкой на предприятие -- раз. Побольше отгулов -- два.

Не понял с натуроплатой. Ведь при выезде на картошку студентам продолжали исправно платить стипендии( и кормить три раза в день за счет совхоза), а инженерам, научным сотрудникам зарплаты и рабочим зарплаты, причем по их прежним высоким ставкам а не по низким совхозным разнарядкам на уборку. Вы, стало быть, захотели еще и нахаляву нажраться и запасец на зиму сделать - да где это видано. Про "побольше отгулов" - в ту же степь. Поменьше работать, да побольше жрать. Вот Ваша истинная альтернатива.


На мой взгляд плохо была поставлена разъяснительная работа. Если ты не научный корифей и справки у тебя о плохом здоровье не имеется - то выпоняй то, что приказывает работодатель в лице государства.( западоиды-то как миленькие выпоняют и не плачут). А не выполняешь - повесить тебя на доску, как злостного халявщика, лишить премии, тринадцатой зарплаты, в очереди на жилье сдвинуть на n-ое количество пунктов назад и т п. Самое главное - с высоких трибун каждую осень убеждать народ, что нет у нас безработных, которых можно было бы использовать на сезонных работах, нет мексиканцев, которых миллиоными нагоняют в Калифорнию, чтобы убрать урожай, так что все надо делать самим и ждать того момента, когда автоматизированная уборка овощей будет на необходимом техническом уровне. Передовиков на картошке - поошрять материально, лодырей и халявщиков, тоже материально - но задвигать, как я уже писал.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.05.2002 20:10:34)
Дата 26.05.2002 22:12:18

Вы все правильно разъясняете, только...

>На мой взгляд плохо была поставлена разъяснительная работа. Если ты не научный корифей и справки у тебя о плохом здоровье не имеется - то выпоняй то, что приказывает работодатель в лице государства.( западоиды-то как миленькие выпоняют и не плачут)...

Например, лично меня тольше всего "напрягал" (как теперь полагается говорить) именно тот факт, что государство - единственный работодатель. А я бы предпочел иметь хотя бы несколько в запасе, включая, разумеется, и себя самого. А так-то - включившись однажды в игру, я всегда играл по ее правилам (в отличие от того же С.Г.). Но - хотел всегда иметь возможность САМОМУ уйти с поля.
От Игорь
К Товарищ Рю (26.05.2002 22:12:18)
Дата 27.05.2002 15:03:07

Это все демагогия - никто Вам не мешал самому стать работодателем.

Были в Союзе десятки тысяч предприятий, организаций, контор или не были? Были, как и на Западе. Были у них руководители - были. Кто Вам мешал самому стать директором или замом одной из организаций и нанимать на работу других и при этом не ездить на картошку - никто, только Ваши собственные способности. При этом Вы все равно оставались служащим государства и работали, как все за зарплату, но при этом имели существенно иные полномочия, функции и привелегии.
От Баювар
К Игорь (27.05.2002 15:03:07)
Дата 29.05.2002 12:25:11

такая штука для ублажения начальства

>Кто Вам мешал самому стать директором или замом одной из организаций и нанимать на работу других и при этом не ездить на картошку - никто, только Ваши собственные способности. При этом Вы все равно оставались служащим государства и работали, как все за зарплату, но при этом имели существенно иные полномочия, функции и привелегии.

Я об этом не устаю напоминать. Солидаризм в лице реального социализма -- специальная такая штука для лучшего ублажения начальства. Кто не начальство -- тот пыль, мусор для стояния в очередях и попадания на картошку. Кстати, партбилет для этого нужен? С ним всяко лучше.
От Товарищ Рю
К Игорь (27.05.2002 15:03:07)
Дата 28.05.2002 00:30:32

Какая же это демагогия?

>Были в Союзе десятки тысяч предприятий, организаций, контор или не были? Были, как и на Западе. Были у них руководители - были. Кто Вам мешал самому стать директором или замом одной из организаций и нанимать на работу других и при этом не ездить на картошку - никто, только Ваши собственные способности. При этом Вы все равно оставались служащим государства и работали, как все за зарплату, но при этом имели существенно иные полномочия, функции и привелегии.

Я к этому как бы и стремился. Да только теперь, оглядываясь на пройденное, могу уверенно сказать, что степень моей свободы сейчас существенно выше, чем была бы тогда, даже при условии максимально реального в тех условиях карьерного скачка (скажем, директора НИИ или даже завода, а то и отраслевого министра). А про уровень доходов в реальном выражении даже и говорить не приходится. Я понимаю - какой ценой это куплено и т.д., - да вот беда: моральных доводов на меня не действует - "либо незаконно, либо аморально, либо от этого полнеют".
От Георгий
К Товарищ Рю (28.05.2002 00:30:32)
Дата 28.05.2002 00:47:27

Вот это и надо запомнить.

> Я понимаю - какой ценой это куплено и т.д., - да вот беда: моральных доводов на меня не действует - "либо незаконно, либо
аморально, либо от этого полнеют".

Влиять надо на тех, на кого "действует". Понятно, Игорь?

Грубо говоря, "натравить народные массы" и пр. Особенно упирать на реплики, аналогичные этой реплике Рю.
"Сам признался", как говорится.

Надо, чтобы люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поверили, что у большинства из них нет никаких шансов, и что БОГАТЫЙ - ОН БОГАТЫЙ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО
ИЫ БЕДНЫЙ.
Человек, припертый в угол, способен на многое.
От А.Б.
К Георгий (28.05.2002 00:47:27)
Дата 29.05.2002 22:13:23

Re: Ещё и это надо запомнить. :)


>Влиять надо на тех, на кого "действует". Понятно, Игорь?

И начинать - с себя :) Максимум возможного действия и убедительности :)

>Надо, чтобы люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поверили, что у большинства из них нет никаких шансов, и что БОГАТЫЙ - ОН БОГАТЫЙ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО
>ИЫ БЕДНЫЙ.

Тут ошибка есть. Связь меж явлениями не такая прямая.

>Человек, припертый в угол, способен на многое.

Сперва хотелось бы, чтобы этот человек понял КАК он попал в угол и делал не многое (по большенству бестолково-вредное) а только нужное. И вовремя :) Тогда - есть шансы отделаться средним испугом...
От Георгий
К Георгий (28.05.2002 00:47:27)
Дата 28.05.2002 00:50:46

В предпоследнем абзаце - "т ы бедный". (-)
От Баювар
К Игорь (20.05.2002 20:10:34)
Дата 22.05.2002 19:54:28

Ловите теперь бомбы в окно райкомов

>>Теперь, собственно, альтернатива. Натуроплата с доставкой на предприятие -- раз. Побольше отгулов -- два.

> Вы, стало быть, захотели еще и нахаляву нажраться и запасец на зиму сделать - да где это видано. Про "побольше отгулов" - в ту же степь. Поменьше работать, да побольше жрать. Вот Ваша истинная альтернатива.

.....

> А не выполняешь - повесить тебя на доску, как злостного халявщика, лишить премии, тринадцатой зарплаты, в очереди на жилье сдвинуть на n-ое количество пунктов назад и т п.

В этом-то все и дело. Вы мне объявляете войну -- а я, знаете ли, воевать намерен, а не сразу капитулировать. Договориться -- вам нужно то, мне это, где-то сойдемся -- это ну никак, либераство какое-то. Ловите теперь бомбы в окно райкомов или чего еще.
От Игорь
К Баювар (22.05.2002 19:54:28)
Дата 22.05.2002 20:28:55

С бандитизмом справимся, не бойтесь

Работодатель-государство говорит своим служащим ехать на картошку, при этом гарантирует им питание и зарплату, как если бы они никуда не ездили, а сидели за кульманом. С материальной и юридической точки зрения закон на стороне государства - если кто-то посчитает, как Скептик,себя морально обиженным и кинет бомбу в окно райкома, то его повяжут и посадят. На Западе в отношениях работодатель-работник - точно такие же правила. И работодатели частенько ущемляют с моральной точки зрения наемных работников, хоть с юридической и не подкопаешься. И тогда кто-нибудь берет автомат и крошит в мелкое решето сослуживцев - примеров - хоть отбавляй.
От Баювар
К Игорь (22.05.2002 20:28:55)
Дата 22.05.2002 21:35:37

по совковой манере думаете на полхода

> С бандитизмом справимся, не бойтесь

Я не столько о бандитизме, сколько о противодействии как таковом. В форме бандитизма, или закапывания (идет контроль, смотрит, сколько картошки НЕ выкопано). Вы типа на конфликт идете. И по совковой манере думаете на полхода и сразу мните себя победителями.

> Работодатель-государство говорит своим служащим ехать на картошку, при этом гарантирует им питание и зарплату, как если бы они никуда не ездили, а сидели за кульманом.

Ага, ага, им сказали -- и они сразу поехали.

> С материальной и юридической точки зрения закон на стороне государства - если кто-то посчитает, как Скептик,себя морально обиженным и кинет бомбу в окно райкома, то его повяжут и посадят.

...посмотрев, на чьей стороне закон. Я еще раз: все вместе с вашим КМ вычислили, что на этих условиях ехать не хотят. Надо значит в морду. А сдачи получить -- это никак невозможно. И еще: в раннюю перестройку худо-бедно разрулили с отгулами и эн-ным мешком картошки себе. Вы типа против?

> На Западе в отношениях работодатель-работник - точно такие же правила.

Ну это как раз мне судить. То-то же как чего таскать-разгружать, так сразу к русским. Ну и, спрашиваю я себя, как часто это имело место? Первопроходцы наши, как приехали, сверлили, белили и таскали, потом мы 3-й этаж захватили, еще потаскали, но в рамки правил внутреннего распорядка это таскание никто не заводил. Что, собственно, Вы пытаетесь проделать.
От Игорь
К Баювар (22.05.2002 21:35:37)
Дата 22.05.2002 21:49:47

Re: по совковой...

>> Работодатель-государство говорит своим служащим ехать на картошку, при этом гарантирует им питание и зарплату, как если бы они никуда не ездили, а сидели за кульманом.
>
>Ага, ага, им сказали -- и они сразу поехали.

Не поехали - значит - прогуляли.

>> С материальной и юридической точки зрения закон на стороне государства - если кто-то посчитает, как Скептик,себя морально обиженным и кинет бомбу в окно райкома, то его повяжут и посадят.
>
>...посмотрев, на чьей стороне закон. Я еще раз: все вместе с вашим КМ вычислили, что на этих условиях ехать не хотят.

Зачем в морду - просто ставить прогулы со всеми вытекающими. Либо лишать премий и тринадцатых зарплат, заранее предупреждая, что прогуливать работу, которую тебе поручает работадатель нигде, в том числе и на Западе нельзя. Не нравится - пиши увольнеяюсь по собственному желанию.

Надо значит в морду. А сдачи получить -- это никак невозможно. И еще: в раннюю перестройку худо-бедно разрулили с отгулами и эн-ным мешком картошки себе. Вы типа против?

Не в морду, а по западному - увольнение за прогул, но лучше просто снимать премиальные, тринадцатую зарплату и пр. , все таки социализм, увольнять вот так все же надо подумать. В перестройку не разрулили а наоборот напортачили, пошли удовлетворять рваческие настроения масс.
От Баювар
К Игорь (22.05.2002 21:49:47)
Дата 23.05.2002 19:20:49

чем принуждение лучше убеждения?

>> Надо значит в морду. А сдачи получить -- это никак невозможно. И еще: в раннюю перестройку худо-бедно разрулили с отгулами и эн-ным мешком картошки себе. Вы типа против?

>Не в морду, а по западному - увольнение за прогул, но лучше просто снимать премиальные, тринадцатую зарплату и пр. , все таки социализм, увольнять вот так все же надо подумать. В перестройку не разрулили а наоборот напортачили, пошли удовлетворять рваческие настроения масс.

А Вы можете изложить свой взгляд, чем в данной ситуации принуждение лучше убеждения? Ну экономится сколько-то картошки, которая бы пошла на натуроплату работнику, так она только минует овощебазы и торговлю, а выручка за нее была бы копеечной.
От Игорь
К Баювар (23.05.2002 19:20:49)
Дата 25.05.2002 12:05:37

Во первых, я не против натуроплаты

ее и до перестройки повсеместно применяли. Я в 8 классе убирал клубнику в подмосковном совхозе- дали три килограмма, а было это в 83 году. Я против того, чтобы считать работу на картошке не нормой, а якобы следствием неправильного экономического управления в стране. Население должно было быть убеждено в том, что картошка - это нормальное явление в стране, где преобладает городское население, но нет безработицы. К сожалению именно в этом вопросе убеждения партия и дала маху. И даже кое-кто из поколения Горбачева постоянно через партийную печать поддакивал дебилам-интеллигентам, что мол картошка - это все от неумения правильно организовать работу.
А санкции за прогул работы, порученной работадателем - это нормальное принуждение, разве можно без него обойтись? Не в морду же бить, а материально на законном основании воздействовать.
От Баювар
К Игорь (25.05.2002 12:05:37)
Дата 29.05.2002 23:55:28

Вы против либеральского принципа

> Во первых, я не против натуроплаты ее и до перестройки повсеместно применяли. Я в 8 классе убирал клубнику в подмосковном совхозе- дали три килограмма, а было это в 83 году.

Попытаемся разобраться. Мне представляется, что Вы против либеральского принципа -- повышаем (натур)оплату, пока не наберется достаточного количества добровольцев. Вы довольны: 3кг клубники за день ударного труда -- ОК. Я бы тоже. Хотите: пересчитаем по базарным ценам: 10-15РР за день -- приличная сумма для подростка. Вы ее сэкономили своим родителям и где-то на такое вознаграждение вправе рассчитывать.

> Я против того, чтобы считать работу на картошке не нормой, а якобы следствием неправильного экономического управления в стране.

А работа сантехника -- следствие неправильной организации канализации. Да, всякая работа -- решение каких-то проблем, возникших вследствие чего-то там.

> Население должно было быть убеждено в том, что картошка - это нормальное явление в стране, где преобладает городское население, но нет безработицы.

Еще раз: даем n-ный мешок картошки с доставкой на предприятие -- и все. Все! Не n-ный, так n+1-ый. И никаких Жванецких с Гаражами.

> К сожалению именно в этом вопросе убеждения партия и дала маху.

Ну пжалста, мало плакатов, еще развесьте. Но вот это:

> А санкции за прогул работы, порученной работадателем - это нормальное принуждение

совсем другое. Зачем конфетка, на нее типа (и неправда именно здесь, могу пояснить) тратиться придется, если завсегда можно дубиной? Дык какого же еще отношения к любителям дубины вы в 1991 (и 1993) вы ожидали?
От VladT
К Игорь (20.05.2002 20:10:34)
Дата 21.05.2002 08:43:08

Разъяснять, разъяснять и ещё разяснять!

>На мой взгляд плохо была поставлена разъяснительная работа. ... Самое главное - с высоких трибун каждую осень убеждать народ, что нет у нас безработных, которых можно было бы использовать на сезонных работах, нет мексиканцев, которых миллиоными нагоняют в Калифорнию, чтобы убрать урожай

Как раз разъяснительная работа была поставлена очень хорошо. Про безработицу на Западе, про рабский труд на плантациях Америки, про угнетённых негров, про нищих в кап.странах говорили не только по осени, но каждый день.

А вот дело было поставлено плохо. Можно было бы выбрать другую стратегию: улучшать деловой подход, искать нормальные пути в экономике и в стимулировании - тогда и разъяснять ничего не надо, итак всем всё видно и понятно. Но - какой же тогда это будет социализм, и зачем тогда нужны партийные работники? Поэтому товарищи, разъяснять, разъяснять и ещё разяснять!
От Игорь
К VladT (21.05.2002 08:43:08)
Дата 22.05.2002 18:56:58

Опять вариантов не знаете, а туда же

>>На мой взгляд плохо была поставлена разъяснительная работа. ... Самое главное - с высоких трибун каждую осень убеждать народ, что нет у нас безработных, которых можно было бы использовать на сезонных работах, нет мексиканцев, которых миллиоными нагоняют в Калифорнию, чтобы убрать урожай
>



>Как раз разъяснительная работа была поставлена очень хорошо. Про безработицу на Западе, про рабский труд на плантациях Америки, про угнетённых негров, про нищих в кап.странах говорили не только по осени, но каждый день.

Совсем плохо объясняли необходимость использовать на сезонных работах инженеров, студентов и солдат. А про Америку, конечно все правильно говорили.

>А вот дело было поставлено плохо.

А Вы знаете, как лучше с теми же затратами его было поставить и с тем же выходом овощей -
"Можно было бы выбрать другую стратегию: улучшать деловой подход, искать нормальные пути в экономике и в стимулировании - тогда и разъяснять ничего не надо" - это всю пурга и вода безо всякого смысла. Уместна в обобщающем докладе секретаря ЦК после реально выполненного дела.
От VladT
К Игорь (22.05.2002 18:56:58)
Дата 23.05.2002 08:22:09

О вариантах

>Совсем плохо объясняли необходимость использовать на сезонных работах инженеров, студентов и солдат. А про Америку, конечно все правильно говорили.

Про далёкое, неродное, неглавное объяснять умели, а про близкое, родное, актуальное - нет. Значит, остановимся на следующем варианте: ситуацию обективно нельзя было объяснить, оставаясь в рамках здравого смысла.

>А Вы знаете, как лучше с теми же затратами его было поставить и с тем же выходом овощей -

Сначала надо подсчитать эти затраты: человека отвлекают от основного места работы, сохраняя за ним зарплату (часто очень высокую), в колхозе платят дополнительно, перевозка людей туда-сюда и часто кормёжка - тоже входит в затраты. Это то, что лежит на поверхности, но даже эти подсчёты я нигде не видел. Увижу - дам свой вариант.
От Игорь
К VladT (23.05.2002 08:22:09)
Дата 23.05.2002 09:22:23

Чтобы убрать "картошку" нужны были годы стабильного развития

>>Совсем плохо объясняли необходимость использовать на сезонных работах инженеров, студентов и солдат. А про Америку, конечно все правильно говорили.
>
>Про далёкое, неродное, неглавное объяснять умели, а про близкое, родное, актуальное - нет. Значит, остановимся на следующем варианте: ситуацию обективно нельзя было объяснить, оставаясь в рамках здравого смысла.

Напротив, объективно дать рациональные обоснования советского строя было не так уж и трудно - просто строй становился все менее советским и все меньше было наверху заинтересованных лиц в таких объяснениях.

>>А Вы знаете, как лучше с теми же затратами его было поставить и с тем же выходом овощей -
>
>Сначала надо подсчитать эти затраты: человека отвлекают от основного места работы, сохраняя за ним зарплату (часто очень высокую), в колхозе платят дополнительно, перевозка людей туда-сюда и часто кормёжка - тоже входит в затраты. Это то, что лежит на поверхности, но даже эти подсчёты я нигде не видел. Увижу - дам свой вариант.

В СССР объективно существовал дефицит рабочей силы и пика он достигал в момент сезонных работ по уборке урожая. Если Вы укажете - откуда можно было брать дополнительную рабочую силу с меньшими затратами, то я Вам буду очень благодарен. По своему опыту я имею представление, что рабочую силу на сезонные работы брали с хорошим расчетом - в первую очередь солдат срочной службы, затем студентов, как правило первых трех курсов( на первом курсе все и знакомились друг с другом и весьма приятно проводили время), причем во время, когда можно было по вечерам делать курсовые задания - работали-то до 4 - 5 часов, затем школьников старших классов на один-два дня, меняясь классами, а уж затем только всяких там инженеров и мнс-ов. Вы можете лучше придумать? Или опять будете затраты считать по западоидному не в натуре( прежде всего в рабочих руках), а в деньгах? Только как деньги из одного кармана в другой не перекладывай, если нет рынка рабочей силы( на Западе он есть) - дополнительные рабочие руки на сезонные работы ниоткуда не появятся.
"Картошку" , на мой взгляд можно было свести к минимуму только путем коренного улучшения автоматизации уборки овощей, что сэкономило бы рабочие руки, но это долгая песня - в один год не сделаешь - нужны годы и годы стабильного развития, а у нас его прекратили в 91 году.
От VladT
К Игорь (23.05.2002 09:22:23)
Дата 23.05.2002 11:51:25

Хорошо, копнём глубже.


>Только как деньги из одного кармана в другой не перекладывай, если нет рынка рабочей силы( на Западе он есть) - дополнительные рабочие руки на сезонные работы ниоткуда не появятся.

Почему на Западе был рынок рабочей силы, а у нас не было? Мне интересны Ваши соображения.
От Игорь
К VladT (23.05.2002 11:51:25)
Дата 25.05.2002 12:12:40

Потому, что рынок рабочей силы - это самое главное социальное зло Запада -

безработица.

Но диалектика состоит в том, что без рынка рабочей силы, т.е. без безработицы, западная экономика вообще функционировать не может. Недостатки общества в чем то оборачиваются его достоинствами, и напротив главные достоинства общества пораждают и самые серьезные его недостатки. Без этого нельзя. Диалектика. При этом нельзя ликвидировать недостаки, оставив порождающие их достоинства.
От VladT
К Игорь (25.05.2002 12:12:40)
Дата 27.05.2002 12:28:48

Рынок рабочей силы был и у нас


>Потому, что рынок рабочей силы - это самое главное социальное зло Запада - безработица.

И у нас это зло уничтожено не было - оно был лишь размазано по всему обществу.

1. Вместо пособий по безработице были введены "лишние" рабочие места. Процесс этот со временем пошёл вширь - и стало не хватать рабочих рук не просто для конкретной работы, но даже и для этих "лишних" рабочих мест.

2. Практически вся молодёжь (те, кто хотел) учились - и это положительное явление, но определённая часть училась лишь для того, чтобы занять эти "лишние" места.

3. К работе принуждали - была статья за тунеядство, по которой и садили, - человек не мог, поднакопив денег, просто отдохнуть годик-другой, или решить свои личные дела, или подыскать себе хорошую работу - а среди безработных есть много и таких.

4. И всё-таки скрытый рынок рабочей силы был. Потому что он был нужен экономике. Например, сезонные рабочие нужны железной дороге, для строительства на селе (калым-бригады), для сбора ягод, лекарственных трав, бить шишки, собирать папоротник и т.п., для вахтовых работ на Крайнем Севере, для обработки рыбы, для артелей разного рода. И эти отрасли хозяйства находили себе рабочие руки. Почему? Потому что приглашали людей, платили хорошо, а не требовали с парткомов и райкомов по разнарядке.

А вот "картошка", "морковка", "капуста" - почему сезонную нехватку рабочих рук здесь решали особо?
От Игорь
К VladT (27.05.2002 12:28:48)
Дата 27.05.2002 15:13:22

Ага был, конечно


>>Потому, что рынок рабочей силы - это самое главное социальное зло Запада - безработица.
>
>И у нас это зло уничтожено не было - оно был лишь размазано по всему обществу.

Это Вы ловко придумали. Поди докажи, что не "...размазано по всему обществу..." .А у Вас рак не размазан случаем по всему телу? Ну и как не померли еще?

>1. Вместо пособий по безработице были введены "лишние" рабочие места. Процесс этот со временем пошёл вширь - и стало не хватать рабочих рук не просто для конкретной работы, но даже и для этих "лишних" рабочих мест.

Про лишние рабочие места можно писать только всерьез уверовав, что в "правильном" обществе невозможно обеспечить всех трудом. Критерии "лишнего" рабочего места на бочку, пожалуйста. И даже если дело обстояло так, как Вы говорите - для человека, регулярно получать два раза в месяц зарплату, растить детей, быть как все остальные и чувствовать себя именно таким ( или у него на лбу написано, что его рабочее место-лишнее?) - поди хуже, что ли, чем быть изгоем безработным, от которого отворачиваются друзья, а с детьми которого перестают дружить сверстники.

>2. Практически вся молодёжь (те, кто хотел) учились - и это положительное явление, но определённая часть училась лишь для того, чтобы занять эти "лишние" места.

>3. К работе принуждали - была статья за тунеядство, по которой и садили, - человек не мог, поднакопив денег, просто отдохнуть годик-другой, или решить свои личные дела, или подыскать себе хорошую работу - а среди безработных есть много и таких.

>4. И всё-таки скрытый рынок рабочей силы был. Потому что он был нужен экономике. Например, сезонные рабочие нужны железной дороге, для строительства на селе (калым-бригады), для сбора ягод, лекарственных трав, бить шишки, собирать папоротник и т.п., для вахтовых работ на Крайнем Севере, для обработки рыбы, для артелей разного рода. И эти отрасли хозяйства находили себе рабочие руки. Почему? Потому что приглашали людей, платили хорошо, а не требовали с парткомов и райкомов по разнарядке.

>А вот "картошка", "морковка", "капуста" - почему сезонную нехватку рабочих рук здесь решали особо?
От Игорь
К Игорь (27.05.2002 15:13:22)
Дата 28.05.2002 07:55:18

Re: Ага был,...


>>2. Практически вся молодёжь (те, кто хотел) учились - и это положительное явление, но определённая часть училась лишь для того, чтобы занять эти "лишние" места.
>

А на Западе не просто учится для того, чтобы занять "лишние" рабочие места, а для того, чтобы вообще никаких мест не занять.

>>3. К работе принуждали - была статья за тунеядство, по которой и садили, - человек не мог, поднакопив денег, просто отдохнуть годик-другой, или решить свои личные дела, или подыскать себе хорошую работу - а среди безработных есть много и таких.
>

Ну и правильно делали, что принуждали. Однако эта проблема остро не стояла. Можно было десятилетиями где-то учится и при этом ничего не делать.

>>4. И всё-таки скрытый рынок рабочей силы был. Потому что он был нужен экономике. Например, сезонные рабочие нужны железной дороге, для строительства на селе (калым-бригады), для сбора ягод, лекарственных трав, бить шишки, собирать папоротник и т.п., для вахтовых работ на Крайнем Севере, для обработки рыбы, для артелей разного рода. И эти отрасли хозяйства находили себе рабочие руки. Почему? Потому что приглашали людей, платили хорошо, а не требовали с парткомов и райкомов по разнарядке.

А в прочее время эти люди, что тунеядствовали, что-ли. Нет они работали по базовым специальностям, а на шабашках подрабатывали в очередные отпуска или взятые за свой счет. Но на картошке же много не заплатишь! Расценки -то в с\х базовые невелики были. Ведь и так перепалачивали. Научные кадры, работая недельку на картошке получали свои прежние институтские ставки.

>
>>А вот "картошка", "морковка", "капуста" - почему сезонную нехватку рабочих рук здесь решали особо?

Привлекать людей из отпусков или заставлять брать за свой счет отпуск на месяц за оплату ниже средней - это несерьезно. А платить много- значит повышать цены на самые необходимые овощи, ломать всю социальную политику - разве населению это понравилось бы?
От Скептик
К Игорь (17.05.2002 17:59:49)
Дата 17.05.2002 19:14:49

Методологические расуждения



"Если Вы альтернативы не знаете, зачем пишите одно и то же по двадцатому разу? "

Простите но это глупая постановка вопроса. Если к вам пришел электрик и вместо исправления проводки все пожег, то вы имете полное право, во-первых выразить ему свое возмущение, а во вторых, вообще ему не заплатить. А он НЕ имеет право вам ответить "Не нравится как я работаю, а сам то умеете лучше".
В том то и дело, что я не должен быть лучше электрика,я не должен выполнять его работу, я выполняю свою, и за нее отвечаю. Вот я репетитор по английскому, учу детей. И если я их на пятерку с двойки не вытяну к концу года, то ко мне приходят разъяренные родители и выясгняют отношения. А я им не отвечаю " А вы то сами знаете английский?"
Они не обязаны его знать и учить своих детей. они мне заплатили чтобы я их учил. Так вот, мне не нравится что посылали людей на картошку, но не я должен решать проблемы сельского хозяйства, было для этого правительство и партия. ВОт они взялись нами править, с занесением своих прав в Конституцию, вот с них и спрос. А я не желаю выполнять за них работу, и в одиночку предлагать эффективные реформы села, то есть делать то, на что они оказались не способны.

"Или Вы хотели покупать картошку по 40 коп. за кило, но без выезда в поле, а почему за Вас должен был я страдать, интересно?"

Это второй вопрос, совсем другой и по логике вещей я не обязан на него отвечать.
От self
К Скептик (17.05.2002 19:14:49)
Дата 24.05.2002 09:58:17

Раз пошла такая пьянка...

Если Вы замахнулись на методологию, то давайте рассуждать


>В том то и дело, что я не должен быть лучше электрика,я не должен выполнять его работу, я выполняю свою, и за нее отвечаю.

Что значит "быть лучше"? Т.е. обладать его квалификацией в данной области. Если Вы не обладаете ею (квалификацией управленца), то и рассуждать о правильности принятия решения не можете - ведь Вы не знакомы с этим предметом.
Вы можете возразить, что недовольны результатами деятельности онных товарищей, не вникая в суть методов управления. Но Вы ведь не возмущаетесь, что зимой в Сибири идёт снег? Или что электрик поменял Вам всего лишь лампочку, а не сменил Вашу старую люстру на богемский хрусталь.
Вам же объясняли, что невозможно было силами одних колхозников убрать урожай - в России не американский климат и сезонность работы при 70% горожан в населении.
Вы неудовлетворены качеством организации работ, которых, по указанным выше причинам, невозможно избежать?
А сколько, говорите, Вам нужно времени, чтобы вытянуть при ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЗАНЯТИЯХ ученика по одному только предмету?
> Вот я репетитор по английскому, учу детей. И если я их на пятерку с двойки не вытяну к концу года, то...
Ага, цельный год. А масштабы страны, подвергшейся двум разрушительнешим войнам и искавшей свой путь ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА при постоянном прессинге со стороны внешних врагов и кипучей деятельности "пятой колонны", пронизавшей управленческую верхушку, Вы учитываете?
У Вас есть методика обучению английскому, причём обкатанную на множестве учеников, опыт. А какой опыт у молодых строителей новой жизни, нового ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА?
Или Вы по какой-то, скрываемой причине, не можете простить и малейшей оплошности при всех известных достижениях?
Вы хотите не отрываться от своей работы? Что Вам мешает согласиться с предложением Александра и покупать картошку в магазине по 1 рублю, а остальные будут покупать её в столах заказов по 10 коп.?
И Вы будете довольны и мы не в обиде.
От Скептик
К self (24.05.2002 09:58:17)
Дата 24.05.2002 14:47:40

Кто кому и что объяснил

"Вам же объясняли, что невозможно было силами одних колхозников убрать урожай "

Кто объяснил? Игорь? Да половина форума его насмех подняла. Почитайте постинги, половина про то, как колхозни не хрена не работал, пил бепробудно, и еще подстмеивался над приезжими ему помогать.
От self
К Скептик (24.05.2002 14:47:40)
Дата 25.05.2002 10:31:01

Re: Кто кому...


>"Вам же объясняли, что невозможно было силами одних колхозников убрать урожай "

>Кто объяснил? Игорь? Да половина форума его насмех подняла. Почитайте постинги, половина про то, как колхозни не хрена не работал, пил бепробудно, и еще подстмеивался над приезжими ему помогать.

Дорогой Скептик, Вы можете отличать систему, сценарий (если так понятнее) и выполнение (игру актёров)? Тем более подгнивающих "режисёров-постановщиков"?
Ну, давайте всё бросим, ничего не будем делать, лучше станет?
Вон, Irа, говорит, что у нас хрен что изменить было, проще уехать и помогать испанским или каким там ещё детям в детских домах. Что важнее, какова цель? Помогать вообще, что бы нужность свою ощутить или добиваться поставленной цели - улучшать свою жизнь и будущую жизнь своих детей и внуков? Движение всё, цель ничто? Или как-то сбалансировать удовлетворение от своей деятельности и достижение цели?
Ну, Вы хоть как-то различайте уровни, методы и прочее. Не путайте красное с деревянным...
От Игорь
К Скептик (17.05.2002 19:14:49)
Дата 20.05.2002 20:13:59

Наоборот, партия и правительство нашли замечательный выход

посылать таких, как Вы, да я на картошку. Если это не самый лучший
От Игорь
К Игорь (20.05.2002 20:13:59)
Дата 20.05.2002 20:21:41

Re: Наоборот, партия...

Если это не самый лучший выход из всех возможных с точки зрения интересов большинства людей страны - то ведь, сами утверждаете, что лучшей альтернативы Вы все равно не знаете. Здесь обычное дело - ваши частные интересы вступают в противоречие с интересами общественными - и на Западе и везде точно так же. А потому, как Вы смеете утверждать, что партия и правительство не справилась с организацией уборки овощей осенью, если результат на лицо - картошка по 10 копеек, купуста по стольку же( а сейчас частные собственники продают капусту по 35 рублей) и все остальные цены для всех доступны. Если же партия и правительство не нарушая общего интереса нарушили Ваш частный интерес - то по другому и быть не может - интересы отдельных частных лиц всегда вступают в конфликт с интересами общества.
От Скептик
К Игорь (20.05.2002 20:21:41)
Дата 24.05.2002 14:56:51

РАсссуждаете как генерал Лебедь

"А потому, как Вы смеете утверждать, что партия и правительство не справилась с организацией уборки овощей осенью, если результат на лицо - картошка по 10 копеек, купуста по стольку же"

Он тоже подписав капитуляцию и предав Россию , хвастался, что установил мир. Мол смотрите, война закончилась немного постреливают, пока, но скоро прекратится, вонял на каждом углу что остановил войну, что мол де он сделал то что никто не смог. Вот так и вы, обращаете внимание на цену картошки но не на то как этодостигалось.
От Игорь
К Скептик (24.05.2002 14:56:51)
Дата 25.05.2002 12:19:08

Как это достигалось?

Я сам четыре года студентом физтеха был на картошке с 85 по 89 годы. Не помню, чтобы кто-нибудь страдал от этого. Даже разговоров в студенческой среде того времени не припомню о том, что "картошка" говорит о слабости системы и пр. Уверен, что подобные суждения пришли сверху, БЫЛИ ИНИЦИИРОВАНЫ САМИМИ ПАРТИЙЦАМИ, горбачевского разлива. Масса же населения могла бы хоть еще 1000 лет на недельку раз в год ездить на картошку.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (17.05.2002 19:14:49)
Дата 18.05.2002 13:48:21

Дорогой Скептик!

Как репититор по английскому с 8-летним стажем и аграрий с 12-летним, я Вам сообщу, что не по степени вложения труда, ни по доходам эти занятия несопоставимы. Это всё равно, как постовой с шахтёром. Один стоит, другой пашет. Поэтому я сознательно и с радостью сбежал с огорода после нескольких сезонов работы к своим ученикам и сохранил глубокое уважение к тем, кто своим трудом даёт нам хлеб. Мы - всего лишь обслуга.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (18.05.2002 13:48:21)
Дата 23.05.2002 19:31:29

Вы не подсчитали кое-что

Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ.
От self
К Скептик (23.05.2002 19:31:29)
Дата 24.05.2002 10:10:18

Это Вы не подсчитали кое-что, дорогой Скептик

>Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ.
Меня постоянно умиляют вопли образованцев. Иногда до такой степени, что хочется заехать в морду, кидающим гири тунеядцам и тупым лентяям-москвичам, которые гордяться своим высшим образованием, голубой кровью, а почему-то простую работу делают в два раза хуже, чем приезжие и ещё устают при этом. Что же ты, если такой умный, простейших вещей освоить не можешь? На кой хрен тебя кормить пять лет в институте, содержать профессуру, освещать и отапливать учебные корпуса, снабжать лабораторным оборудованием, если ты не можешь даже спросить у приезжих, как это у них так ловко получается и освоить тоже самое? Западло, что ли? Или лобик узкий?
Да эти сраные инженера должны на пенсию выходить на те самые пять лет, которые в институте учились, позже, чем другие. Да ещё отрабатывать по вечерам затраты на своё обучение. А они, скоты неблагодарные, ещё чего-то ноют.
От Colder
К self (24.05.2002 10:10:18)
Дата 27.05.2002 08:25:20

Распространенная ошибка

>...гордяться своим высшим образованием, голубой кровью, а почему-то простую работу делают в два раза хуже, чем приезжие и ещё устают при этом. Что же ты, если такой умный, простейших вещей освоить не можешь?...

Вы делаете очень распространенную ошибку. А именно, "простейшие вещи" не считаете профессией. И думаете, что "простейшим вещам" научиться раз плюнуть. Типа спросил - и все готово. Да, я уже постил про своего знакомого, который освоил простейшую сварку за три дня. Однако, как вы понимаете, качество этой сварки было не очень. Да и сложный сварной шов он бы делать не взялся. А ведь есть еще производительность труда.

Ваши слова мне живо напомнили сцену из одного детектива Старка - это когда ФБРовцы уговаривают профессионального грабителя Паркера взять своего человека на операцию - "своего" в буквальном смысле - вызвался именно служащий ФБР. Так по книге Паркер очень удивлялся в душе такому наивному предложению - и дело было даже не в том, что он уголовник, а это полицейский, он удивлялся глупости того, что "он считает, что грабителем может быть каждый! КАК БУДТО ЭТО И НЕ ПРОФЕССИЯ ВОВСЕ!".
А освоить профессию на уровне профессионала - дело не одного месяца. Большинству людей - как это ни цинично звучит - это не нужно - если такое им навязывают. Так что не удивляйтесь.

>Да эти сраные инженера должны на пенсию выходить на те самые пять лет, которые в институте учились, позже, чем другие. Да ещё отрабатывать по вечерам затраты на своё обучение. А они, скоты неблагодарные, ещё чего-то ноют.

Вот. А теперь вы не считаете профессией работу инженера. Я имею в виду настоящего инженера, а не "инженера БТИ". Типа это у него хобби такое, которое он должен по вечерам отрабатывать. Так чего удивляться, когда в наводнение, вызванное смерчем у нас в Джубге (Туапсинский район) рухнул относительно недавно построенный мост - как выяснилось, элементарно не рассчитанный на такую ситуацию? Таких примеров сами можете накопать.

Проще надо быть. Не придумывать велосипеды, а просто не плодить "инженеров БТИ" сверх всякой меры.
От Александр
К Скептик (23.05.2002 19:31:29)
Дата 23.05.2002 19:48:09

Re: Вы не...

>Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ.

Не больше чем научиться русскому.
Ничего не стоит. Думаю моя восьмилетняя дочка знает английский лучше Вас. О произношении я вообще молчу. Но ни я ни она за это ничего не платили.
От Скептик
К Александр (23.05.2002 19:48:09)
Дата 24.05.2002 14:44:47

Пора бы вас поставить на место, господин эмигрант

Вы тут очень любите кичиться собой, своими научными знаниями, а вот теперь и дочкой стали хвастаться. Так вот, что я вам скажу. ЗАТКНИТЕСЬ. Ваши знания бесполезны России, вы работаете на врага нашей страны, вы там получаете зарплату, вы там платите налоги. Вы как то проговорились, что вернетесь в Россию, когда здесь не будет "демократичкеского бардака". Отличная позиция, браво. То есть другие для вас должны создать условия для возвращения, другие будут биться с дерьмократами, другие будут нести ответственность за свою борьбу, а вы со стороны посмотрите как умная (подлая) обезьяна . Посмотрите чем все закончится. Вы всем даете советы, мол не возмущайтесь недостатками социализма, мол надо было потерпеть, видишь ли объективные условия. Но сами как только стало хреново свалили заграницу. Так что ЗАТКНИТЕСЬ. А вот теперь кичитесь уже своей дочкой. А где девочка то , а? Ясно где, с вами, так вот и от нее России никакого толку. А будет ли, вернется ли в Россию она, тоже неизвестно, но судя по папаше, не вернется. Вы тут как -то ляпнули, что мол де учат английскому в институтах , а репетиторы лишь подучивают к поступлению. Так вот , молчите и за умного сойдете. То что вы ляпнули-это такая чушь что вас поднимет на смех любой школьник, живущий в России, а на вас америка подействовала в плане отупения. Универститеты и прочие ВУЗЫ уже давно не учат английскому. Лучшие, средние и худшие преподаватели давно ушли оттуда, остались лишь отвратительные, да еще горстка пожилых профессоров, которые едва тянут лямку. За исключением самых блатных вузов (3-4 на страну), куда доступ простым людям закрыт наглухо. В школах ситуация намного хуже чем в ВУЗАХ, во многих школах английского вообще нет, поскольку нет преподов вообще! ТЕ, что есть в массе своей занимаются вымогательством, и ничему не учат. Так что учу детей я. И выучиваю. И это единственный способ для детей из простых семей получить образование. Вы вот тут обвиняете меня в снобизме и в презрении к рабочим, но лишь благодаря мне дети рабочих, слесарей, водителей , официанток и так далее теперь знают английский на добротном уровне. Я ставлю такую цену что они могут оплатить и годами не повышаю, так как не хочу выкруивать им руки. Так что веду я себя именно как солидарист, а не капиталист, не гонюсь з амаксимальной прибылью, хотя мог бы. Тут вот Self бросил мне обвинение в лодырничестве, но родители детей, которых я выучил так не считают. Они мой телефон передают далее и далее своим знакомым, поскольку имели возможность оценить мое трудолюбие и профессионализм. Мало кстати знать английский, надо еще уметь его преподать, дети на моих уроках не скучают, не плачут, и не шалят. Так что я оказался рыночно состоятельным и не где нибудь, а в РОссии, причем я никого не обокрал, не обманул и не взял ни цента у врагов как вы. И руские дети тепер образованны, причем не только в английском, я веду урок так, что подтягиваю и историю, и географию, и математику. Я ведь не только знаю английский, у меня диплом магистра физико-математических наук. И им теперь легче будет найти работу. Это ценят все, и их родители и сами ученики. Не ценит только "большой патриот на американской зарплате." Так что рот закрой.
От Александр
К Скептик (24.05.2002 14:44:47)
Дата 24.05.2002 21:40:14

Re: Пора бы...

>Вы тут очень любите кичиться собой, своими научными знаниями, а вот теперь и дочкой стали хвастаться.

Кичиться собой - Ваша привелегия. Ах, английский выучил, какой талантище! "Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ". Смешно.

> Ваши знания бесполезны России, вы работаете на врага нашей страны, вы там получаете зарплату, вы там платите налоги.

Ну ясное дело, как осмеяли "талантище" так сразу "польза России" всплыла. Значит с талантами и достижениями покончили? Аргумент что в Париже каждый дворник говорит по-французски, а в Америке каждый бездомный по-английски Вас убедил? Тогда вернемся к знаниям. Да, знания и их использование не одно и то же. Пока в России правят Явлинские, заявляющие что учить в школе надо английскому и компьютерам для большей конкурентоспособности на мировом рыне труда, биохимии учить не требуется. Вы там на пару "английскому учите", тобишь, деньгу зашибаете.

>То есть другие для вас должны создать условия для возвращения, другие будут биться с дерьмократами, другие будут нести ответственность за свою борьбу, а вы со стороны посмотрите как умная (подлая) обезьяна.

Типа Ильича в шалаше? Интересно как Вы представляете себе "борьбу с режимом". Конкретно.

> Вы всем даете советы, мол не возмущайтесь недостатками социализма, мол надо было потерпеть, видишь ли объективные условия. Но сами как только стало хреново свалили заграницу.

Я не призывал терпеть недостатки. Я говорил что та практика которую враги народа называют "недостатком социализма" "недостатком" не является, а является необходимым условием благополучия этого народа. Когда эта практика прекратилась "стало хреново". Недостатком социализма является, пожалуй, то что благополучие навязывалось всем. Даже тем кто считал унизительным для себя обеспечивать это благополучие поездками на картошку.

> В школах ситуация намного хуже чем в ВУЗАХ, во многих школах английского вообще нет, поскольку нет преподов вообще! ТЕ, что есть в массе своей занимаются вымогательством, и ничему не учат. Так что учу детей я. И выучиваю. И это единственный способ для детей из простых семей получить образование.

Дети из простых семей учатся не у репетиторов, а в школах. А в школах Вы не учите. И в ВУЗах не учите.

> Вы вот тут обвиняете меня в снобизме и в презрении к рабочим,

Боже упаси меня обвинять. Я просто констатирую факт. Или Вы не знаете кто такой сноб? Загляните в буржуйский словарик и узнаете что сноб это человек который считает себя выше других и смотрит свысока на тех кого он считает низшими. Загляните в Ожегова и увидите что сноб это 1. человек слепо стремящийся подражать вкусам и манерам буржуазно-аристократического круга. 2. Человек считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов. Вы подходите по всем трем определениям сразу.

> Тут вот Self бросил мне обвинение в лодырничестве,

Ну что за мания преследования? Кто Вы такой чтобы бросать вам обвинения? Это у Вас от "подражания вкусам и манерам буржуазно-аристократического..." Никому нет дела до Вашего нежелания ездить на картошку. Возмущает что Вы не хотите этого позволить нам и мутите воду.

>Так что я оказался рыночно состоятельным и не где нибудь, а в РОссии, причем я никого не обокрал, не обманул и не взял ни цента у врагов как вы.

Да, вот в арабских странах Макдональдсы тоже сейчас вопят что они чисто национальные предприятия. Только платят американцам за использование торговой марки. Обманывает за Вас Явлинский. Вам лично обманывать не приходится. Само собой, ни цента Вы у Явлинского наличными не взяли. Да он Вам и не дал бы свой цент. Достаточно с Вас его услуг - разглагольствований о пользе компьютеров и английского для "более успешной конкуренции на мировом рынке труда".

> И руские дети тепер образованны, причем не только в английском, я веду урок так, что подтягиваю и историю, и географию, и математику. Я ведь не только знаю английский, у меня диплом магистра физико-математических наук. И им теперь легче будет найти работу. Это ценят все, и их родители и сами ученики. Не ценит только "большой патриот на американской зарплате."

Да, натыкаются. Только патриотизм и местоприбывание мои здесь не при чем. Дело в объективности. Ясно что родители, наслушавшиеся Явлинсого и Ко. будут высоко ценить репетитора по английскому. Может даже больше чем астролога или колдуна. Но это не значит что им и их детям уроки английского на пользу. Ясное дело что Вас такие мелочи не волнуют. На пользу-не на пользу... важно что людям хочется, что они платят наличными.

"Всякие попытки "воссоединить слово с вещью" - ввести в экономическую теорию объективные, физические свойства вещей, учесть несводимость их ценности к цене ("несоизмеримость") сразу же вызывают критику из хрематистики.
...фон Хайек в статьях 40-х годов подчеркивал, что эффективность экономической науки зависит от систематического следования принципу субъективизма. Для экономики имеют значения только выраженные на рынке предпочтения атомизированных индивидов. Ни товары, ни деньги, ни даже продукты питания не определяются своими качествами, существенно лишь мнение о них экономических агентов." http://skaramurza.chat.ru/ecec3.html

А те кто не платят для нас, рыночников вообще не существуют, правда?
От Скептик
К Александр (24.05.2002 21:40:14)
Дата 28.05.2002 19:23:03

Хорошо что вы уехали, какой позорище!


"Аргумент что в Париже каждый дворник говорит по-французски, а в Америке каждый бездомный по-английски Вас убедил?"

Нет, знаете не убедил. И не только меня, а вы думаете что прикидываться дураком это вам к лицу? Вот именно что в Париже, а не в России, а я живу в России, вы как я вижу отвыкли от отечества.
Мол де репетиторы не нужны России. Сами то свою девочку заграницу вывезли, для 80% россиян это не доступно , и их единственных шанс выучить английский -это репетиторы. По обычаю всех демков, вы сначала обеспечили себя , а другим отказываете.


"Типа Ильича в шалаше? Интересно как Вы представляете себе "борьбу с режимом". Конкретно."

Зачем вам это знать, жуйте свой гамбургер подальше от России. Без вас обойдемся.

"Я не призывал терпеть недостатки. Я говорил что та практика которую враги народа называют "недостатком социализма" "недостатком" не является, а является необходимым условием благополучия этого народа."


Ух ты, прямо лексика демократов. "Этот народ" . Может еще "эта страна". НУ вы эмигрант свас какой спрос.

Когда эта практика прекратилась "стало хреново".

Нет,путаете причину и следствие как рядовой демок. Хреново стало сначала и поэтому стали возмущаться социализмом.

"Дети из простых семей учатся не у репетиторов, а в школах. А в школах Вы не учите. И в ВУЗах не учите."

Нет, батенька, не звиздите о чем не знаете. МОи ученики-дети рабочих.



"Возмущает что Вы не хотите этого позволить нам и мутите воду."

Нет браток, если бы так было то и не было бы проблемы. Это вы и такие как вы заставляли всех ездить на картошку не оставляя нам выбора.

"Но это не значит что им и их детям уроки английского на пользу."

Это вы как мракобес рассуждаете. Огромное колвоо информации идет сейчас на английском языке-это научные статьи, например. ПОпробуй без знаний их прочитай.

"А те кто не платят для нас, рыночников вообще не существуют, правда?"

Не интересно на это отвечать.
От miron
К Скептик (28.05.2002 19:23:03)
Дата 30.05.2002 11:41:21

Примите мою поддержку.

Привет.

Извините, что встрял.

Но прочитав Ваши постинги должен заметить, что я на Вашей стороне. Ваш оппонент ведет себя как провокатор сидяший на удбненьком кресле американской конструкции. Но я также согласен с А.Б. Не надо ему ничего доказывать. Это невозможно. Кстати заметьте, что Ваши постинги наиболее читаемые после СГКМ (естественно), это говорит о том, что Вы поднимаете животрепешушие проблемы.
От А.Б.
К Скептик (28.05.2002 19:23:03)
Дата 29.05.2002 22:16:53

Re: Выговорился? Полегчало?

Ну - тогда поступай как человек разумный - задай себе вопрос "а мне это так надо?" в смысле, разбиваться пытаясь доказать что-то тому, кто "всегда совершенно прав", и доводов просто не желает слышать.

Будто прям обсудить нечего больше...
Эмоции сбили - и довольно. Давайте лучше о смысле существования властей потолкуем.
От Александр
К Скептик (28.05.2002 19:23:03)
Дата 29.05.2002 00:39:42

Re: Хорошо что...

>Мол де репетиторы не нужны России. Сами то свою девочку заграницу вывезли, для 80% россиян это не доступно , и их единственных шанс выучить английский -это репетиторы. По обычаю всех демков, вы сначала обеспечили себя , а другим отказываете.

Бедный, бедный мистер Шерлок Холмс!
А на кой хрен им английский? Нужен просто потому что Явлинский так сказал? Что до моей дочки так не думаю что она будет репетитором, переводчиком или что еще в этом роде. Скорее художником.

>"Типа Ильича в шалаше? Интересно как Вы представляете себе "борьбу с режимом". Конкретно."

>Зачем вам это знать, жуйте свой гамбургер подальше от России. Без вас обойдемся.

Боитесь что весь бизнес репетиторский накроется? А между тем, Вы действительно создаете некоторые трудности для руководителей будущего солидарного общества. Повышаете процент либеральных снобов среди поступающих в ВУЗы. Отсеивай их потом!

>Нет,путаете причину и следствие как рядовой демок. Хреново стало сначала и поэтому стали возмущаться социализмом.

Не смешите почтеннейшую публику. "Хреново стало сначала" и есть главная аксиома "демка".

>"Дети из простых семей учатся не у репетиторов, а в школах. А в школах Вы не учите. И в ВУЗах не учите."

>Нет, батенька, не звиздите о чем не знаете. МОи ученики-дети рабочих.

А не учите Вы в школах потому что Вам, как либералу, важен доход, а не продукт.

>Это вы как мракобес рассуждаете. Огромное колвоо информации идет сейчас на английском языке-это научные статьи, например. ПОпробуй без знаний их прочитай.

А их и со знанием английского не очень то почитаешь. Науку знать надо.

>"А те кто не платят для нас, рыночников вообще не существуют, правда?"

>Не интересно на это отвечать.

А когда либералу была интересна правда?
От Begletz
К Александр (24.05.2002 21:40:14)
Дата 25.05.2002 18:17:39

Чтой-то я не понял, причём тут Явлинский?

И с каких это пор он Россией правит? Его партия мечтателей о капитализме с человеческим лицом набирает ровно столько голосов, сколько в России ржавых интеллегентов: 5-7%.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Скептик (24.05.2002 14:44:47)
Дата 24.05.2002 14:50:47

Предупреждение Скептику за оскорбления участников форума

Привет!

"Вдоль своих окопов не стрелять!" (с) Т.Айзатулин

Дмитрий Кобзев
От Pessimist~zavtra
К Александр (23.05.2002 19:48:09)
Дата 23.05.2002 21:05:59

Речь идет об английскойм в Росии!


>>Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ.
>
>Не больше чем научиться русскому.
>Ничего не стоит. Думаю моя восьмилетняя дочка знает английский лучше Вас. О произношении я вообще молчу. Но ни я ни она за это ничего не платили.


мой весьма и весьма посредственный обходился мне по 50 доллпров в месяц на протяжении 2 лет и дикое количество времени.
От Ирина
К Скептик (17.05.2002 19:14:49)
Дата 18.05.2002 02:23:27

Re: Методологические расуждения

Вообще-то сравнивать партию и правительство с электриком не корректно. Электрик - вполне конкретная специальность, которой обучали в ПТУ. ПТУ для партии и правительства не было. Вы скажете "высшая партийная". Ну, там обучали другим вещам, сами знаете. Да, все вопросы управления, вплоть до снабжения картошкой, это задачи, которые каждый управленец должен решать на месте, сразу и с учетом всей окружающей обстановки. Научить этому нельзя. Управленец может быть умный или глупый, но обстановку (всю) знает только он, так что Вы и судить-то его не можете. Да, они взялись править. Но партия только задает направление. Вы имеете жаловаться на направление? Или только про картошку? Даже в одной партии есть люди мыслящие по разному. Было бы в ней больше людей, искренне желающих заниматься вопросами управления, а не теплое место насиживать, было бы из кого выбирать, и не "спрашивать" в случае неудачи, а менять. Но это другой вопрос, от которого тоже легко отмахнуться, сославшись на Конституцию. Кстати, как это американцы умудряются молится на свою Конституцию, которая была написана более 200 лет назад? Ни единого исправления, хотя мир уж давно весь изменился, и управляют при этом весьма эффективно? В Конституции ли дело? Легко вопросы задавать, трудно ответ давать. Для этого и форум, кстати.

Вспоминаю свою "картофельную молодость". Совхозников на полях не видела. Если бы мы шли с ними было бы понимание нужности, а иначе создавалось ощущение, что тебя просто используют. Почему? Недостаточная материальная заинтересованность или их было так мало, что они работали на других полях и мы с ними не пересекались? Если второе, то это организационная ошибка. И недостаток идеологической работы. Если это аврал, то так и надо было объяснять людям, они бы поняли. И настроение было бы другое. А не смотреть на них как на рабочую силу сентября.
Но это не решение проблемы. А в качестве решения напрашиваются четыре направления. Первое - хранилища (переоборудование, количество). Второе - доставка с полей (количество машин, ремонт). Третье - полевая техника (модернизация, количество, ремонт). Четвертое - материальная заинтересованность совхозников, привлечение наемной сезонной рабочей силы. Все четыре требуют кап.вложений. Были ли для этого средства? Не знаю, это та самая "окружающая обстановка". Для того и министры, доказывать, что их область самая нуждающаяся. Вложения должны были окупиться меньшими потерями, иначе в них не было бы смысла, значит нужны расчеты. Но в любом случае, думаю, что картошка дотировалась, как хлеб и молоко. и это нормально. А студентов и ИТР надо было с полей снимать в любом случае. Можно было их использовать как ЧП в отдельные годы, но не как систему. Еще как временный вариант - объявить комсомольский призыв в совхозы, как в милицию или на БАМ, уверена, что нашлись бы люди.
От Александр
К Ирина (18.05.2002 02:23:27)
Дата 20.05.2002 03:01:42

На толоку звал так и сам иди!

>Вспоминаю свою "картофельную молодость". Совхозников на полях не видела. Если бы мы шли с ними было бы понимание нужности, а иначе создавалось ощущение, что тебя просто используют. Почему?

По бестолковости. "На толоку звал так и сам иди". Да видно все в "разделение труда" играли. В производственный процесс. А культуру по боку.

>Но в любом случае, думаю, что картошка дотировалась, как хлеб и молоко. и это нормально.

Хлеб не дотировался.
Думаю что картошка тем более.

> А студентов и ИТР надо было с полей снимать в любом случае. Можно было их использовать как ЧП в отдельные годы, но не как систему.

Можно и систематически. Не факт что ИТР, а тем более, студент был бы счастлив платить за картошку рубль за кило. Нельзя в России по-рыночному, чтобы все "наемной рабочей силой". А что касается комбайнов, взгляните тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57111.htm

Американы в технике не дураки, и средства у них водятся и тракторов на гектар в 4 раза больше чем в Союзе и зимы нет. А картошку все равно вручную убирают. И не в Третьем мире, где труд дешев, а у себя дома. Значит это серьезная техническая проблема. Ну и еще большлй вопрос что лучше сделать, десяток хороших тракторов, которые весь год нужны, или один плохой комбайн, который только на уборке. Ведь трактора мы делать умели, а комбайны нет. Они бы непременно получились плохие и трудоемкие.