От Добрыня
К Скептик
Дата 17.05.2002 19:32:24
Рубрики Россия-СССР;

Дык вроде ответ очевиден...

Вы ограничиваете себя словом "шелупонь" - хотя на деле большинство наших инженеров были талантливыми людьми и на своих местах - беда в том, что начиная с определённого периода, распоряжались этой силой крайне нерационально. А люди - они такие, не загружаешь их делом - так они и расслабляются, потом и вовсе начинают терять квалификацию.

Проблема была в управлении, вот это да - что было, то было. Грамотные управленцы решали бы задачи меньшим числом инженеров и самих НИОКР - и болота бы не было.
От Александр
К Добрыня (17.05.2002 19:32:24)
Дата 17.05.2002 21:52:04

А может легче обойтись без репетиторов по английскому?

>А люди - они такие, не загружаешь их делом - так они и расслабляются, потом и вовсе начинают терять квалификацию.

>Проблема была в управлении, вот это да - что было, то было. Грамотные управленцы решали бы задачи меньшим числом инженеров и самих НИОКР - и болота бы не было.

Так потому и была масса НИОКРа "в стол" чтобы люди квалификацию не теряли. И более того, при таком темпе технического прогресса НИОКР "в стол" свидетельство именно дальновидности руководства. Ведь потребность в специалистах будет расти экспоненциально. Если их заранее не готовить то недостаток кадров и будет главным тормозом. Если в данный момент воякам никакая разработка не нужна они загружали НИИ работой "в стол". И не абы какой, а на передовом уровне. Мой отец то же самое практиковал в своей лаборатории. Пока лаборатория делает прибор из россыпи 1-2 инженера разрабатывают микропроцессорное устройство на 8080 процессоре. Потом, когда лаборатория получит заказ на микропроцессорный прибор они будут вести участки работы и других консультировать чтобы тем не приходилось за каждой мелочью лезть в справочник и изобретать велосипед, а 1-2 других специалиста будут делать "в стол" прибор на 8086 процессоре и т.д.

Проблема, как я вижу, не со специалистами, а с репетиторами. Причем репетиторами не по науке или технике, а по английскому. Очень уж им хочется быть винтиками и сидеть в своей гайке, а об остальной машине не думать. Тут о картине мира в языке много писали. Вот это оно самое. Западная картина мира в английском языке как вирус заложена.

Что же, на западе так можно. В Мемфисе у меня под окном всю зиму цвели одуванчики. Никакой нужды укладывать сбор урожая в две недели в сентябре нету. В октябре эту самую картошку сажать можно, не то что убирать. А в России она в октябре уже померзнет. И в апреле тоже.

Репетиторам мнится что в заморозках в середине мая и конце сентября виноваты партия и правительство. И он, репетитор, лучше подохнет от голода чем даст этому правительству руководить страной адекватно местным условиям. Почему партия в конституцию не запишет "правильные" температуры воздуха в течении всего года, а только свою "неправильную" руководящую и направляющую роль? Какая же она руководящая и направлябщая если не может такого пустяка как "ужасный английский климат" с +14С в январе обеспечить? Чтобы все "нормально" было. По-ихнему, по-скептически западное нормально, а незападное ненормально. Они лучше Россию удавят чем дадут ей быть Россией. Специалистов разогнать, партию на помойку, и народ тоже, он - быдло... А может легче обойтись без репетиторов?
От Yuriy
К Александр (17.05.2002 21:52:04)
Дата 17.05.2002 22:04:45

Ре: А может...


>>А люди - они такие, не загружаешь их делом - так они и расслабляются, потом и вовсе начинают терять квалификацию.
>
>>Проблема была в управлении, вот это да - что было, то было. Грамотные управленцы решали бы задачи меньшим числом инженеров и самих НИОКР - и болота бы не было.
>
>Так потому и была масса НИОКРа "в стол" чтобы люди квалификацию не теряли. И более того, при таком темпе технического прогресса НИОКР "в стол" свидетельство именно дальновидности руководства. Ведь потребность в специалистах будет расти экспоненциально. Если их заранее не готовить то недостаток кадров и будет главным тормозом. Если в данный момент воякам никакая разработка не нужна они загружали НИИ работой "в стол". И не абы какой, а на передовом уровне. Мой отец то же самое практиковал в своей лаборатории. Пока лаборатория делает прибор из россыпи 1-2 инженера разрабатывают микропроцессорное устройство на 8080 процессоре. Потом, когда лаборатория получит заказ на микропроцессорный прибор они будут вести участки работы и других консультировать чтобы тем не приходилось за каждой мелочью лезть в справочник и изобретать велосипед, а 1-2 других специалиста будут делать "в стол" прибор на 8086 процессоре и т.д.

>Проблема, как я вижу, не со специалистами, а с репетиторами. Причем репетиторами не по науке или технике, а по английскому. Очень уж им хочется быть винтиками и сидеть в своей гайке, а об остальной машине не думать. Тут о картине мира в языке много писали. Вот это оно самое. Западная картина мира в английском языке как вирус заложена.

В каждом языке заложены частички культуры. Их можно почувствовать если хорошо язык знаешь. Вот Вы в Америке, значит и Вы уже "больны", по Вашему определению.


>Что же, на западе так можно. В Мемфисе у меня под окном всю зиму цвели одуванчики. Никакой нужды укладывать сбор урожая в две недели в сентябре нету. В октябре эту самую картошку сажать можно, не то что убирать. А в России она в октябре уже померзнет. И в апреле тоже.

>Репетиторам мнится что в заморозках в середине мая и конце сентября виноваты партия и правительство. И он, репетитор, лучше подохнет от голода чем даст этому правительству руководить страной адекватно местным условиям. Почему партия в конституцию не запишет "правильные" температуры воздуха в течении всего года, а только свою "неправильную" руководящую и направляющую роль? Какая же она руководящая и направлябщая если не может такого пустяка как "ужасный английский климат" с +14С в январе обеспечить? Чтобы все "нормально" было. По-ихнему, по-скептически западное нормально, а незападное ненормально. Они лучше Россию удавят чем дадут ей быть Россией. Специалистов разогнать, партию на помойку, и народ тоже, он - быдло... А может легче обойтись без репетиторов?

Меня вот что интересует... Что является той приградой, которая не даёт многим выходцам из бСоюза взять лучшее от культуры, что побуждает всё вечно критиковать, во всём видеть лишь отрицательные стороны, а если таковых не имеется, додумывать их?

Заморозки "не есть" о чём мы здесь спорим. Плохая организация труда, при которой разбазаривается то, что таким трудом добывалось, при которой методы добычи не улучшаются, при которой "добровольцев" можно собрать только силой.
И в ЭТОМ виновата Партия.
От Александр
К Yuriy (17.05.2002 22:04:45)
Дата 17.05.2002 22:43:37

Ре: А может...

>В каждом языке заложены частички культуры. Их можно почувствовать если хорошо язык знаешь. Вот Вы в Америке, значит и Вы уже "больны", по Вашему определению.

Помимо языка я еще умею пипеткой махать и головой думать.
Кроме того, для меня "картошка" - источник вдохновения.

>Меня вот что интересует... Что является той приградой, которая не даёт многим выходцам из бСоюза взять лучшее от культуры, что побуждает всё вечно критиковать, во всём видеть лишь отрицательные стороны, а если таковых не имеется, додумывать их?

А это от механицизма мышления. Привыкли что неправильных путей бесконечно много минус один. Если по-другому то это обязательно неправильно, а не просто по-другому. Почему ездить на картошку плохо? Потому что будет не так как на западе. По-другому значит неправильно. Почему неправильно? Потому что есть "столбовая дорога цивилизации", "общечеловеческие ценности" и т.п. Разумных объяснений нет.

>Заморозки "не есть" о чём мы здесь спорим.

Заморозки есть то на что мы указываем. Если в Америке картошку можно сажать в феврале, марте, апреле, мае, июне, июле, августе, да вообще чуть не круглый год, то в России выбор гораздо меньше. Либо сажать ее во второй половине мая либо не сажать. Убирать, соответственно, в Америке можно в мае, июне, июле, августе, сентябре, октябре, ноябре, декабре, да вообще чуть не круглый год. В России есть выбор: убрать во второй половине сентября или не убрать вовсе.

Если в Америке значительная часть населения может уехать в город и в ус не дуть, а фермер в течении полугода неспеша сажать картошку, а потом в течении полугода ее убирать, без всякой сезонности, почти как на фабрике, да еще техникой маневрировать, то в России есть три варианта: всем сидеть в деревне и жить впроголодь, половине уехать в город и в ус не дуть, но жить впроголодь, двум третям уехать в город, ездить на две недели на картошку и нормально питаться. На мой взгляд, оптимальным является третий вариант. Заметьте, два другие я не считаю неправильными. Просто я не люблю ходить голодным. Скептик и Ко полагают мой вариант "неправильным", потому что "единственно верный" вариант, "столбовая дорога цивилизации" и "генеральная линия партии" для них "как на западе". Других разумных аргументов нет.

> Плохая организация труда, при которой разбазаривается то, что таким трудом добывалось,

"Разбазаривается" это слишком обще.
При той системе кушали вдвое больше.

> при которой методы добычи не улучшаются,

Улучшаются. До революции нужно было иметь 86% народа на селе, в 80-х обзодились менее чем 40%

> при которой "добровольцев" можно собрать только силой. И в ЭТОМ виновата Партия.

Согласен. Думаю что даже я справился бы лучше. Однако, Скептик критикует партию не за то что она не могла убедить людей, а за то что вообще была необходимость в помощи горожан и военных при сборе урожая. В том что она давала образивание миллионам хороших специалистов и платила достойные зарплаты рабочим.
От Yuriy
К Александр (17.05.2002 22:43:37)
Дата 17.05.2002 23:07:54

Ре: А может...

>Помимо языка я еще умею пипеткой махать и головой думать.
>Кроме того, для меня "картошка" - источник вдохновения.

Вдохновения на что?

>А это от механицизма мышления. Привыкли что неправильных путей бесконечно много минус один. Если по-другому то это обязательно неправильно, а не просто по-другому. Почему ездить на картошку плохо? Потому что будет не так как на западе. По-другому значит неправильно. Почему неправильно? Потому что есть "столбовая дорога цивилизации", "общечеловеческие ценности" и т.п. Разумных объяснений нет.

Почему нет, есть: хочу работать по выбранной мной специальности, а не колхозником.

>Заморозки есть то на что мы указываем. Если в Америке картошку можно сажать в феврале, марте, апреле, мае, июне, июле, августе, да вообще чуть не круглый год, то в России выбор гораздо меньше. Либо сажать ее во второй половине мая либо не сажать. Убирать, соответственно, в Америке можно в мае, июне, июле, августе, сентябре, октябре, ноябре, декабре, да вообще чуть не круглый год. В России есть выбор: убрать во второй половине сентября или не убрать вовсе.

Разбазаривать надо было меньше, а то все уборки привращались в фарс.

>"Разбазаривается" это слишком обще.
>При той системе кушали вдвое больше.

Вдвое больше чем где, в Африке? С тем, что сейчас? О чём это нам говорит? Да не о чём. Раньше плохо хозяйство вели, сейчас восстанавливают. Только быстро этого не сделать.

>До революции нужно было иметь 86% народа на селе, в 80-х обзодились менее чем 40%

Вот в 80-х теже 86% работали на картошке. А теряли при этом больше.

>Согласен. Думаю что даже я справился бы лучше. Однако, Скептик критикует партию не за то что она не могла убедить людей, а за то что вообще была необходимость в помощи горожан и военных при сборе урожая. В том что она давала образивание миллионам хороших специалистов и платила достойные зарплаты рабочим.

Только на зарплаты купить было нечего. И смотря что понимать под "достойными" зарплатами. Врачам, так вообще граши платили.
От Александр
К Yuriy (17.05.2002 23:07:54)
Дата 19.05.2002 10:31:13

Ре: А может...

>>Кроме того, для меня "картошка" - источник вдохновения.
>
>Вдохновения на что?

Ну мало ли? LEAFY или APETALA всадить чтобы поспевало раньше, бета токсинчик под листоспецифичным промотором чтобы жук дох, или нейтрализующее антитело к жуковым иммунным пептидам. Вируса от-dice-ить. Белок-антифриз из насекомышей всадить. Долго объяснять.

>Почему нет, есть: хочу работать по выбранной мной специальности, а не колхозником.

Хочу - это субъективно. Тут не поспоришь. Скептик то объективные причины выдумать пытается, а это презабавно. Ну что Вам можно сказать? Можно сказать что 220 рабочих дней по ней и работаешь. Можно сказать что Скептик Вам работать по выбранной специальности не даст, выкинет как "балласт". Он у нас полагает что 10 ученых работающих в лабе 220 дней в году менее эффективны чем 1 работающий в лабе 230 дней в году.

>Разбазаривать надо было меньше, а то все уборки привращались в фарс.

Были желающие превратить уборку в фарс чтобы потом продавать в 10 раз дороже. Это не значит что сама по себе уборка выращенного промышленным способом картофеля - фарс, а выращивание того же картофеля с помощью лопаты нет.

>>"Разбазаривается" это слишком обще.
>>При той системе кушали вдвое больше.
>
>Вдвое больше чем где, в Африке? С тем, что сейчас? О чём это нам говорит? Да не о чём. Раньше плохо хозяйство вели, сейчас восстанавливают. Только быстро этого не сделать.

Это говорит нам о том что раньше хорошо хозяйство вели, а сейчас ведут плохо. О восстановлении речи не идет вовсе. Достаточно посмотреть на инвестиции, на парк тракторов-комбайнов, на строительство дорог, применение удобрений и т.д. Сейчас идет уничтожение. И очень быстрое.


>>До революции нужно было иметь 86% народа на селе, в 80-х обзодились менее чем 40%
>
>Вот в 80-х теже 86% работали на картошке. А теряли при этом больше.

В 80-е эти 86% работали на картошке две недели в год, а до революции 52 недели в год. О потерях и урожаях хотелось бы цыферки. Без них - такая же пропаганда как и с "восстановлением" хозяйства теперь.

>>Согласен. Думаю что даже я справился бы лучше. Однако, Скептик критикует партию не за то что она не могла убедить людей, а за то что вообще была необходимость в помощи горожан и военных при сборе урожая. В том что она давала образивание миллионам хороших специалистов и платила достойные зарплаты рабочим.
>
>Только на зарплаты купить было нечего. И смотря что понимать под "достойными" зарплатами. Врачам, так вообще граши платили.

Чтобы понять что такое достойная зарплата нужно посмотреть фотографии начала века или на нынешних бомжей и нищих. На те зарплаты может купить было и нечего, но мяса на них покупали вдвое больше чем на нынешние. Молочных продуктов тоже. Да и по остальным продуктам разница существенна. Электричество и отопление по тем зарплатам не отключали, да и платили их регулярно, без задержек и всем.
От Ira
К Александр (17.05.2002 21:52:04)
Дата 17.05.2002 21:59:44

Нужно было? И ради бога!

Если был бы подшефный колхоз, обустроенный (даже и самими, за годы езды можно было все, что угодно, сделать) быт, фронт работ, а не "набери от эти ведра и жди трактора", если был бы виден результат работ, то бишь, грузовики картошки ВЫСУШЕНЫ и заложены на хранение, а не сброшены абы как (зачем только и собирали, ить все равно ж сгниет...), у меня и вопросу бы не возникало "зачем"... А мыть зубной щеткой двор тюрьмы я не намерена.
От serge
К Ira (17.05.2002 21:59:44)
Дата 17.05.2002 23:44:24

Re: Нужно было?...


>Если был бы подшефный колхоз, обустроенный (даже и самими, за годы езды можно было все, что угодно, сделать) быт, фронт работ, а не "набери от эти ведра и жди трактора", если был бы виден результат работ, то бишь, грузовики картошки ВЫСУШЕНЫ и заложены на хранение, а не сброшены абы как (зачем только и собирали, ить все равно ж сгниет...), у меня и вопросу бы не возникало "зачем"... А мыть зубной щеткой двор тюрьмы я не намерена.

Золотые слова. Если бы было... Так вот и надо было об этом говорить. И это делать. И было бы. А не "всю систему менять". Блестящая идея: систему сломать, страну сломать и ждать, когда невидимая рука все наладит, сидя, предпочтительно, в Испании. Наладила? Вон, когда большевики взялись капитализм (НЭП) строить, так за десять лет (с 17 по 27) построили. Любо дорого. А невидимая рука за 10 лет сами знаете, что наделала.
От Ira
К serge (17.05.2002 23:44:24)
Дата 18.05.2002 00:55:22

Сергей, я знала, что плохо

И даже знала, как кое-что поправить, как с этими рабочими руками на селе. Да вот только кто меня слушал? Кто вообще кого слушал? К кому надо было обращаться? К парторгу колхоза, ЦЕЛЫЙ день ходящему из конца деревни в другой, ковыряя в носу? Или к тем боссам, которые нас посылали?

Кое-что удалось сделать. В очередной раз, собрав деньги детям Никарагуа, решили мы на комсомольском собрании, что дети ближайших детдомов - тоже дети, и тоже обделены. Еда-крыша над головой есть, но все же. Правда, комсомольская организация не поддержала. Ну, и плюнули мы на нее, просто собрали деньги, да и сунулись в детдом с вопросом что нужно сделать. Вы бы видели удивление директрисы... И наладили: приносили детям подарки на день рождения, индивидуальные. Они до потолка прыгали, потому что они кому-то нужны, на них кто-то обратил внимание. К большинству никто никогда не приходил, при живых родителях, бабушках-тетушках.

Много можно было бы сделать, а кому нужна была эта инициатива? Самая распространенная "пословица" времени: "а тебе что, больше всех надо"? И когда ГКЧП появилось на экране телевизора, я поняла, что больше не смогу. Кстати, сейчас я занимаюсь теми же детскими домами, несмотря на то, что живу в Испании. Есть еще много идей, и вполне осуществимых, но в наших странах до сих пор я натыкаюсь на "а тебе что, больше всех надо"? Еще немного, и плюну на все, и займусь тем же, но где-нибудь в Африке.
От serge
К Ira (18.05.2002 00:55:22)
Дата 18.05.2002 05:22:09

Re: Сергей, я...


>И даже знала, как кое-что поправить, как с этими рабочими руками на селе. Да вот только кто меня слушал? Кто вообще кого слушал? К кому надо было обращаться? К парторгу колхоза, ЦЕЛЫЙ день ходящему из конца деревни в другой, ковыряя в носу? Или к тем боссам, которые нас посылали?

Именно к тем боссам. Кто спорит, среди этих боссов сора много было. Но система позволяла через них пробиться. Вы же понимаете, что сейчас ситуация с "микроскопами" принципиально хуже. Тут уже кто то приводил цифры, сколько этих микроскопов в бомжах. Так ведь и "успешные" в лучшем случае, как плоскогубцы испльзуются. Купи-продай. А микроскопами по большей части уехавшие работают. Это вам не две недели в году молотком, как при СССР.
И не сделаешь в рамках системы ничего.
А "тогда" можно было сделать. Сделали же вы с детским домом. Спасибо вам. И с колхозом можно было договориться. Было бы желание. Глядишь все вместе и поправили бы дело. А вот теперь никто слушать не станет. Это теперь личное дело каждого "микроскопа" в булыжники-челноки ли идти, или в грязь-бомжи.

>Много можно было бы сделать, а кому нужна была эта инициатива? Самая распространенная "пословица" времени: "а тебе что, больше всех надо"?

Да, было. И было это плохо. Но ведь вместо лечения просто возвели эту "пословицу" в закон.

>Кстати, сейчас я занимаюсь теми же детскими домами, несмотря на то, что живу в Испании. Есть еще много идей, и вполне осуществимых, но в наших странах до сих пор я натыкаюсь на "а тебе что, больше всех надо"? Еще немного, и плюну на все, и займусь тем же, но где-нибудь в Африке.

Не до сих пор, а теперь особенно. Ведь победила именно та часть боссов, которая вам проходу не давала. Для которых этот лозунг - принцип жизни.
P.S. А если не секрет, что конкретно Вы с этими дет. домами делаете?
От Баювар
К serge (18.05.2002 05:22:09)
Дата 19.05.2002 13:05:56

та часть боссов

>Не до сих пор, а теперь особенно. Ведь победила именно та часть боссов, которая вам проходу не давала.

Нет. Тот Волков, что визжал про сознательность в ответ на предложение подвезти совхозной картошки работникам, по митингам теперь бегает.
От Pessimist~zavtra
К Баювар (19.05.2002 13:05:56)
Дата 23.05.2002 22:35:09

Нетипичный случай


>>Не до сих пор, а теперь особенно. Ведь победила именно та часть боссов, которая вам проходу не давала.
>
>Нет. Тот Волков, что визжал про сознательность в ответ на предложение подвезти совхозной картошки работникам, по митингам теперь бегает.

Весьма, весьма нетипично. Я бы на заклад побился, что он теперь один из демократических функционеров и рассказывает о ужасах коммунизма.
Но, раз Вы так сказали - поверю, поверю :0)
От Ira
К serge (18.05.2002 05:22:09)
Дата 18.05.2002 13:23:45

Re: Сергей, я...

Сергей, через них было не пробиться. Можно было только взять на себя что-то мелкое, делать его, невзирая на "те че, больше всех надо, да?", и все. Правда, кругом все неслось в тар-тарары, но руки у людей опускались.

Если человека заставлять делать бессмысленную работу - он ее делать не будет!

Я вам еще историю расскажу: придумал мой дед машину, для полива. С вооот такими плечами, чтобы сразу ррраз - и все поле. Он ее долго пробивал. И никому не было интересно. Мол, пошел ты, Григорыч, со своими планами-чертежами, вумный нашелся. Да надо было что-то представлять на выставку, и вспомнили. Позвали Григорыча, сделали машину. Он сам там и варил-налаживал, вместе с друзьями, иногда и по ночам. Выставили. Она дальше пошла - на ВДНХ. Медаль дали деду, и денежное вознаграждение. Потом эта поливалка в Узбекистане здорово работала. Медальку деду на заводе отдали, а денежки - инженеры взяли, мол, чертежы твои мы ведь проверили, ты ведь простой работяга. Правда, там они ничего не исправили, в чертежах-то... Дед пятерых кормил. Ну, да ладно, проглотили обиду. Башка-то у него светлая была, и всяких идей было достаточно. Да вот только удачи не было - выставки... Так и валялись эти чертежи у нас дома. А когда дед работал на Дженерал Моторс, ему зачастую двойную-тройную зарплату платили, и выгнали только на пол-месяца (за профсоюзную деятельность), а потом снова взяли - дюже уж ценный работник. Так через что пробиваться - башкой стенку разбивать?

А с детьми - есть люди, которые их приглашают на лето, так, чтобы дети из Мурмансков и Чернобылей провели лето у моря, да фруктов от пуза поели. Плюс собираются средства, вещи, и прочая для детдомов и домов престарелых.
От serge
К Добрыня (17.05.2002 19:32:24)
Дата 17.05.2002 20:00:00

Re: Дык вроде


>Вы ограничиваете себя словом "шелупонь" - хотя на деле большинство наших инженеров были талантливыми людьми и на своих местах - беда в том, что начиная с определённого периода, распоряжались этой силой крайне нерационально. А люди - они такие, не загружаешь их делом - так они и расслабляются, потом и вовсе начинают терять квалификацию.

>Проблема была в управлении, вот это да - что было, то было. Грамотные управленцы решали бы задачи меньшим числом инженеров и самих НИОКР - и болота бы не было.

По моему, не вполне так. В науке в большей степени, в инженерии в меньшей без балласта не обойдешься. Риск выплеснуть с водой ребенка в этих областях настолько велик , а "ребенок" может обладать такой ценностью (помните Эйнштейна троечника, работавшего в патентном бюро?) что лучше уж потерпеть балласт.