От VladT
К Игорь
Дата 21.05.2002 06:55:31
Рубрики Россия-СССР;

Несколько моментов

> Банан был экзотикой в Москве ? - ну Вы того,как говорится.

>Я сравнил, сколько картошки можно было купить тогда и сейчас на среднюю зарплаты. Разница впечатляющая. Вы же не нашли ничего лучше, как придраться к бананам, поскольку Вам по существу вопроса крыть было нечем.

Дьявол прячется в мелочах - как сказал один умный человек. Вот я и придрался к одной мелочи, но характерной. Ну а в целом могу отметить вот что.

1. Нынешние цены на картошку Вы взяли московские - по стране они в 1.5 - 2 раза ниже.

2. Нынешние цены на бананы Вы взяли тоже московские - по стране они в 1.5 раза выше.

3. Зарплаты Вы берёте средние по стране (причём, похоже без учёта Москвы и Тюменской области) - в Москве зарплаты выше в 3-4 раза. (Т.е. надёргиваем из разных мест удобные для себя цифры?)

4. Вы сравниваете абсолютно разные по характеристикам продукты питание: основной и неосновной, производящийся у нас и привозной; более половины картошки население всегда выращивало само; банаы в советское время можно было увидеть только в Москве и ещё нескольких городах.

5. В советское время был огромный частный рынок картофеля, объёмы продаж которого сопоставимы с государственным. В неурожайные годы и по весне цены у частника доходили до 50 коп., до 1 рубля и даже выше. В магазинах в эти тяжёлые времена (т.е. когда речь шла о выживании населения) картошка просто исчезала.

6. Государственная цена 10 коп. достигалась слишком большими косвенными потерями для государства, которые конечно же никто никогда не подсчитывал.

Есть и ещё более тонкие моменты, но и этих достаточно, чтобы все Ваши рассуждения и цифры гроша ломанного не стоили. И стоило ли меня называть обезьяной и ненормальным? У меня есть гораздо больше оснований назвать Вас #####ом, но я же этого не делаю.



> К Вашему сведению рядовые москвичи поедали черной икры, осетровой рыбы, пили коньяка и прочих деликатесов гораздо больше чем сейчас( и даже наверняка больше западоидов). Однако теперь они променяли это на самую, что ни на есть дешевку - бананы, жвачку, пиво.

>Если же Вы речь ведете вообще о россиянах, то нынешние граждане России питаются несравненно хуже советских людей в том числе и по фруктам.

>>>Однако здесь разговор не о бананах, а об обычных продуктах. А бананы хороши ТОЛЬКО ТОГДА, когда вдоволь обычной еды. Или Вы обезьяна?
>>
>>У меня сложилось обратное впечатление. Ну и сравнивали бы цену картошки с ценой обычного продукта - с хлебом, с молоком, с сахаром, с яйцами, с водкой, с минтаем, наконец, - которые были всегда на прилавках - и сейчас и в СССР.
>
>Я сравнил, сколько картошки можно было купить тогда и сейчас на среднюю зарплаты. Разница впечатляющая. Вы же не нашли ничего лучше, как придраться к бананам, поскольку Вам по существу вопроса крыть было нечем.


>>Но Вы почему-то сравнили с бананом - обычным продуктом сейчас и экзотическим для СССР. Одно из двух: либо кто-то из нас двоих обезьяна, либо Вы абсолютно не владеете информацией по обсуждаемой тематике.
От Игорь
К VladT (21.05.2002 06:55:31)
Дата 22.05.2002 19:29:23

Немного о логике

>1. Нынешние цены на картошку Вы взяли московские - по стране они в 1.5 - 2 раза ниже.

Но как следует из дальнейших ваших утверждений и зарплаты в провинции в 3-4 раза ниже ( по моим данным ближе к 3). Стало быть для немосквичей товарная картошка еще дороже, чем для москвичей. Немудрено, что провинциалы ее почти не покупают, а выращивают сами.

>2. Нынешние цены на бананы Вы взяли тоже московские - по стране они в 1.5 раза выше.

Учитывая, что зарплаты по стране по Вашему же утверждению в 3-4 раза ниже московских это означает , что "по стране" бананы кушают очень редко. И возможно даже реже,Ю чем во времена СССР.

>3. Зарплаты Вы берёте средние по стране (причём, похоже без учёта Москвы и Тюменской области) - в Москве зарплаты выше в 3-4 раза. (Т.е. надёргиваем из разных мест удобные для себя цифры?)

Напротив, я взял удобные именно для ВАС факты. Если брать провинциальные цены и провинциальные зарплаты, то картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале( см. пред пункты).

>4. Вы сравниваете абсолютно разные по характеристикам продукты питание: основной и неосновной, производящийся у нас и привозной; более половины картошки население всегда выращивало само; банаы в советское время можно было увидеть только в Москве и ещё нескольких городах.

Возможно, что и теперь не лучше? Интересно, больше сейчас поедается бананов на душу, чем при советах - я не уверен, судя даже по подмосковью.

>5. В советское время был огромный частный рынок картофеля, объёмы продаж которого сопоставимы с государственным.

Вот это в корне не верно. Производство картофеля в частном секторе действительно было сравнимо с государственным, а отнюдь не рынок, не объемы продаж. Товарность частного картофелеводства была не слишком большой. Сами производители много съедали, представьте себе. Да и частным - картофель, вспаханный колхозным трактором (пусть и на личном участке), посаженный из колхозных или совхозных семян( соротовой картофель разводили на специальных государственных станциях склекции), удобренный колхозными же удобрениями, да еще часто и окученный колхозными же тракторами - вряд ли можно назвать на 100% частным.

В неурожайные годы и по весне цены у частника доходили до 50 коп., до 1 рубля и даже выше. В магазинах в эти тяжёлые времена (т.е. когда речь шла о выживании населения) картошка просто исчезала.

Когда же, позвольте спросить, после восстановления страны после Великой Отечественной были времена, когда "речь шла о выживании населения", что то не припомню? Тогда получается, что именно сейчас речь идет о выживании населения России, раз цена картошки эквивалентна 70-80 советским копейкам.

>6. Государственная цена 10 коп. достигалась слишком большими косвенными потерями для государства, которые конечно же никто никогда не подсчитывал.

Госплан, конечно, только ворон умел считать, а плановики не умели решать уравнения межотраслевого баланса. Очень убеждает это Ваше последнее изречение. Какие косвенные потери - о чем вы?

>Есть и ещё более тонкие моменты, но и этих достаточно, чтобы все Ваши рассуждения и цифры гроша ломанного не стоили. И стоило ли меня называть обезьяной и ненормальным? У меня есть гораздо больше оснований назвать Вас #####ом, но я же этого не делаю.

Во-первых ненормальным я Вас не называл, а во-вторых последний Ваш абзац отнесите к себе в плане - "Есть и ещё более тонкие моменты, но и этих достаточно, чтобы все Ваши рассуждения и цифры гроша ломанного не стоили." В третьих в виду полнейшего отсутствия логики в Ваших пунктах( Вы умудряетесь даже не замечать, что приводите данные Вас же и опровергающие) мне, откровенно говоря захотелось узнать, а сколько Вам лет?
От VladT
К Игорь (22.05.2002 19:29:23)
Дата 23.05.2002 07:58:38

Об информируемости и о логике.

Игорь, ещё раз проверим Вашу информируемость и Вашу логику.

Первое (информируемость).

> Учитывая, что зарплаты по стране по Вашему же утверждению в 3-4 раза ниже московских это означает , что "по стране" бананы кушают очень редко. И возможно даже реже, чем во времена СССР.

Сейчас в Россию импортируется (а значит, и съедается) в 10 раз больше бананов, чем в СССР.

http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/2.htm

"Годовые поставки в среднего размера магазин в областном центре равнялись сегодняшнему ежедневному обороту." В Новосибирске в советское время бананов я не видел: сейчас - на каждом углу.

Второе (логика).

>Напротив, я взял удобные именно для ВАС факты. Если брать провинциальные цены и провинциальные зарплаты, то картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале( см. пред пункты).

Вот что Вы нарисовали вначале (из сообщения Выше по ветке):

"Магазинная и рыночная картошка стоит сейчас за килограмм 10-12 рублей ( 1/2 соимости 1 кг.банан). На среднюю зарплату в 2700-3000- рублей ее можно купить меньше 270 кг."

Далее цифры приблизительные - нам важна логика! Считаем, что:

1. Цена 1 кг картофеля в Москве - 10 руб.

2. Цена 1 кг картофеля в провинции - 8 руб.

А. Средняя зарплата в Москве - 9000 руб.

B. Средняя зарплата в провинции - 2700 руб.

На среднюю зарплату можно купить картофеля:

Естественные варианты:

А-1. По московской цене на московскую зарплату - 900 кг.

В-2. По провинциальной цене на провинциальную зарплату - 337.5 кг.

Неестественные варианты:

В-1. По московской цене на провинциальную зарплату - 270 кг.

А-2. По провинциальной цене на московскую зарплату - 1125 кг.

Ещё раз повторю Ваши слова "картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале". Где он более удручающий вариант? Вы с самого начала выбрали самый неестественный и самы удручающий вариант.

Далее разбирать Вашу логику просто скучно.

>а сколько Вам лет?

45. А Вам?
От Игорь
К VladT (23.05.2002 07:58:38)
Дата 25.05.2002 12:47:39

Чего Вы прицепились к этим бананам?

>Игорь, ещё раз проверим Вашу информируемость и Вашу логику.

>Первое (информируемость).

>> Учитывая, что зарплаты по стране по Вашему же утверждению в 3-4 раза ниже московских это означает , что "по стране" бананы кушают очень редко. И возможно даже реже, чем во времена СССР.
>
>Сейчас в Россию импортируется (а значит, и съедается) в 10 раз больше бананов, чем в СССР.

> http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/2.htm

Я всего лишь предположил, а не утверждал. Опять таки Ваши данные не позволяют считать, что все потребление бананов не сосредоточено только в крупых платежеспособных мегаполисах, а житель переферии вовсе не факт, что поедает бананов больше, чем раньше. Вообще же бананы - не единственные фрукты - может Вы будете утверждать, что потребление фруктов на дущу населения в России возросло со времен СССР?


>"Годовые поставки в среднего размера магазин в областном центре равнялись сегодняшнему ежедневному обороту." В Новосибирске в советское время бананов я не видел: сейчас - на каждом углу.

И в Тюмени тоже.

>Второе (логика).

>>Напротив, я взял удобные именно для ВАС факты. Если брать провинциальные цены и провинциальные зарплаты, то картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале( см. пред пункты).
>
>Вот что Вы нарисовали вначале (из сообщения Выше по ветке):

>"Магазинная и рыночная картошка стоит сейчас за килограмм 10-12 рублей ( 1/2 соимости 1 кг.банан). На среднюю зарплату в 2700-3000- рублей ее можно купить меньше 270 кг."

>Далее цифры приблизительные - нам важна логика! Считаем, что:

>1. Цена 1 кг картофеля в Москве - 10 руб.

>2. Цена 1 кг картофеля в провинции - 8 руб.

>А. Средняя зарплата в Москве - 9000 руб.

>B. Средняя зарплата в провинции - 2700 руб.

>На среднюю зарплату можно купить картофеля:

>Естественные варианты:

>А-1. По московской цене на московскую зарплату - 900 кг.

>В-2. По провинциальной цене на провинциальную зарплату - 337.5 кг.

>Неестественные варианты:

>В-1. По московской цене на провинциальную зарплату - 270 кг.

>А-2. По провинциальной цене на московскую зарплату - 1125 кг.


Мои данные - средняя зарплата в Москве( по утверждениям мэра Москвы двухмесячной давности) - 6500 рублей, и на нее можно купить 650 киллограммов картошки, что в 3 раза меньше, чем при советах. Даже за 9000 рублей можно купить в 2,2 раза меньше.

Далее - средняя зарплата в провинции по моим данным - 2000 рублей, на нее можно купить 250 кг, картошки или в 7-8 раз меньше, чем при советах.

Итак не вижу никаких существенных расхождений между Вашими и моими данными и, если бы Вы обладали интеллектуальной честностью, то признали бы , что положение в овощеводстве России сейчас просто КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ.


>Ещё раз повторю Ваши слова "картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале". Где он более удручающий вариант? Вы с самого начала выбрали самый неестественный и самы удручающий вариант.

В провинции по моим расчетам могут купить не более 250 кг. картошки на зарплату, что меньше 300. Цены на прочие овощи тоже убийственные. Капуста - 25-35 рублей. Лук - 20, и т п.


>Далее разбирать Вашу логику просто скучно.

>>а сколько Вам лет?
>
>45. А Вам?

А мне 34.
От VladT
К Игорь (25.05.2002 12:47:39)
Дата 27.05.2002 08:48:52

Почему я прицепился

"Сейчас в Россию импортируется (а значит, и съедается) в 10 раз больше бананов, чем в СССР."

"Годовые поставки в среднего размера магазин в областном центре равнялись сегодняшнему ежедневному обороту."

http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/2.htm

> а житель переферии вовсе не факт, что поедает бананов больше, чем раньше.

Раньше он их вообще не видел, и не только житель периферии, но - и областных центров.

Игорь, если Вы в таком очевидном вопросе не поинтересовались абсолютно общедоступной информацией, и далее не хотите признать свою ошибку, то что стоят Ваши остальные цифры? Ведь по бананам Вы ошиблись и в 10 раз (для среднего жителя страны) и даже в 365(!) раз (для среднего жителя областного центра).

>В провинции по моим расчетам могут купить не более 250 кг. картошки на зарплату, что меньше 300. Цены на прочие овощи тоже убийственные. Капуста - 25-35 рублей. Лук - 20, и т п.

Недавно у нас появился лук нового урожая (просто классный лук!). Вот динамика его цен за последние 2 недели: 20-17-15-13 рублей. Цена, видимо, и дальше будет снижаться. А тот лук, который раньше можно было купить в советском магазине (забыл цену - 50 коп.?) у тех же торговцев можно и сейчас взять из отдельных коробок за 8-6-5-3 рубля. В конце базарного дня некототорые торговцы отдают остатки "нетоварного вида" бесплатно.
От Игорь
К VladT (27.05.2002 08:48:52)
Дата 29.05.2002 16:43:28

Re: Почему я...

>"Сейчас в Россию импортируется (а значит, и съедается) в 10 раз больше бананов, чем в СССР."

>"Годовые поставки в среднего размера магазин в областном центре равнялись сегодняшнему ежедневному обороту."

> http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/2.htm

>> а житель переферии вовсе не факт, что поедает бананов больше, чем раньше.
>
>Раньше он их вообще не видел, и не только житель периферии, но - и областных центров.

То есть Вы в здравом уме позволяете себе утверждать, что жители переферии не только не ели, но и не видели бананов? У меня родственники в деревне под Тулой не только видели но и ели эти бананы, хотя бы потому, что моя мать привозила. Да и сами они ездили в Москву не раз. Так, что бананы точно ели. Я думаю, что это не единственный пример.


>Игорь, если Вы в таком очевидном вопросе не поинтересовались абсолютно общедоступной информацией, и далее не хотите признать свою ошибку, то что стоят Ваши остальные цифры? Ведь по бананам Вы ошиблись и в 10 раз (для среднего жителя страны) и даже в 365(!) раз (для среднего жителя областного центра).

Я еще раз объясняю, что я не утверждал, а предположил и не начстаивал на этом предположении насчет бананов, ибо оно несущественно, ежели Вы читать по русски умеете. Ведь это дело не меняет. Общее потребление фруктов в России все равно резко снизилось. Не понимаю, чему Вы радуетесь. Потребление зарубежной дешевки в крупных центрах возросло, а потребление своих родных фруктов и ягод резко упало в среднем по стране. Я Вам еще могу привести данные - потребление куриного мяса в РФ сейчас 15 кг. на душу населения в год, а при советах было 12,5 кг. Тоже вроде бы прогресс. Однако почти все куриное мясо тогда было свое, а сейчас из 15 годовых килограмм на душу только 6 своих, а 9 зарубежных, причем не лучшего качества ( отнюдь не болгарские курочки, а паршивые куриные штатовские окорочка). Но ведь курятина - не все мясо. Есть еще говядина, баранина свинина. Так вот в СССР общее потребление мяса на душу было 70 кг., как в Англии, и практически все свое мясо. А сейчас общее потребление упало до 44 кг. на душу в год ( несмотря на несколько возросшее потребление курятины), при этом своего мяса производится меньше 30 кг. на душу в год. Так, что и в животноводстве положение катастрофическое. Цифры мне, как видите известны неплохо. Можете проверять.

>>В провинции по моим расчетам могут купить не более 250 кг. картошки на зарплату, что меньше 300. Цены на прочие овощи тоже убийственные. Капуста - 25-35 рублей. Лук - 20, и т п.
>
>Недавно у нас появился лук нового урожая (просто классный лук!). Вот динамика его цен за последние 2 недели: 20-17-15-13 рублей. Цена, видимо, и дальше будет снижаться. А тот лук, который раньше можно было купить в советском магазине (забыл цену - 50 коп.?) у тех же торговцев можно и сейчас взять из отдельных коробок за 8-6-5-3 рубля. В конце базарного дня некототорые торговцы отдают остатки "нетоварного вида" бесплатно.

Знаете, я жил при советах, ходил в магазины и помню, что в овощных магазинах( специализированные овощные были тогда заметьте, а сечас, что-то не видно) - лук был разного качества и всегда можно было набрать приличный. Конечно, Вы можете сейчас мальчиков обманывать, что в советских овощных была одна гниль, но это, как говорится на Вашей совести.
От VladT
К Игорь (29.05.2002 16:43:28)
Дата 30.05.2002 08:23:46

Распределение при социализме.

> То есть Вы в здравом уме позволяете себе утверждать, что жители переферии не только не ели, но и не видели бананов?

Из моего контекста очевидно следует, что "не видели в магазинах, в обычной продаже", но Вы почему настойчиво хотите лишить меня "здравого ума" любыми средствами.

> У меня родственники в деревне под Тулой не только видели но и ели эти бананы, хотя бы потому, что моя мать привозила. Да и сами они ездили в Москву не раз. Так, что бананы точно ели. Я думаю, что это не единственный пример.

И ещё видели в кино, в книжках на картинках, и могли попробовать не только в Москве, но и заграницей, или у себя в городе в магазине спецобслуживания или в дорогом ресторане. Увы, касалось это не только "бананов", но и многих обычных продуктов. Избранные имели всё и по низкой цене (и это было главное в реальном социализме!), неизбранные довольствовались остаткими по тем же ценам, или должны были переплачивать идя в коопторг, на базар, на барахолку, к фарцовщикам, или отправляясь в столицу за покупками. Если Вы принадлежали к избранным (например, просто жили тогда в Москве), то мне трудно Вас в чём-то переубедить.

> Знаете, я жил при советах, ходил в магазины и помню, что в овощных магазинах( специализированные овощные были тогда заметьте, а сечас, что-то не видно) - лук был разного качества и всегда можно было набрать приличный.

В советское время в нашем микрорайоне было 2 специализированных овощных магазина. Сейчас - 6 овощных отделов в разных магазинах, не считая уличных палаток и киосков, а также фруктовых отделов, которые есть почти в каждом магазине.

>Конечно, Вы можете сейчас мальчиков обманывать, что в советских овощных была одна гниль, но это, как говорится на Вашей совести.

Про гниль я не говорил вообще. Основная моя мысль была такой: сейчас почти у любого торговца луком можно купить как ядрённый лучок, так и средний и плохенький. Отбор производят фактически сами покупатели. Цена варьируется в разы: от 20 до 3 рублей за кг. В советское время первоначальный отбор производился где-то там, за кулисами, и в обычный магазин попадал лук соттветсвующий нынешнему по 10 руб. и ниже (который кстати я не брезгую покупать). Тот отобранный лук шёл либо в магазины для избранных (по той же цене), либо на базар для нас же, но втридорого. И так по большинству товаров. Вам нравиться такая схема распределения, - мне - нет. Обманывайте мальчиков, что тогда такого не было, а всего было много и дёшево.
От Роман Ш.
К Игорь (25.05.2002 12:47:39)
Дата 26.05.2002 03:35:59

Интересная информация

Неделю назад читал статью, где подсчитано, что в России отношение средней зарплаты к ценам на основные продукты питания сейчас минимальное за последние 100 (!!!) лет. В Далласе 10-фунтовый пакет хорошей картошки сейчас стоит около $2 (13,7 рублей за кг.), фунт капусты - 40 центов или около 27 рублей за килограм.
От Товарищ Рю
К Игорь (25.05.2002 12:47:39)
Дата 26.05.2002 00:52:56

А так ли это?

>Мои данные - средняя зарплата в Москве( по утверждениям мэра Москвы двухмесячной давности) - 6500 рублей, и на нее можно купить 650 киллограммов картошки, что в 3 раза меньше, чем при советах. Даже за 9000 рублей можно купить в 2,2 раза меньше.

Мы об одном и том же продукте говорим?

Помнится, в Минске при СССР была время от времени в продаже картоха (с) Рустем) ценой не то ли 80 коп. Первое вОна отличалась от той, что по 8 коп. (стандартная цена для БССР), как небо и земля (последнее - в буквальном смысле). В связи с чем вопрос: тот продукт, который в Москве по 10 руб. теперь к какому тогдашнему ближе?
От Игорь
К Товарищ Рю (26.05.2002 00:52:56)
Дата 29.05.2002 20:22:34

Не идеализируйте рыночников

Они картошку с прежних овощехранилищ перед продажей просто сортируют, либо берут у частных производителей. При этом неоднократно сталкивался в Москве в овощных палатках СЕЙЧАС с ПЛОХОЙ картошкой про которую продавцы даже заранее предупреждают, чтоб не покупали. Зимой неоднократно впаривали мне мороженную ( хрен проверешь - торгуют то под открытым небом) - и всю ее на помоечку приходилось выбрасывать по цене 10 руб. за кило. Неслабые чувства вызывает.
От serge
К Товарищ Рю (26.05.2002 00:52:56)
Дата 26.05.2002 05:30:42

Re: А так...


>Помнится, в Минске при СССР была время от времени в продаже картоха (с) Рустем) ценой не то ли 80 коп. Первое вОна отличалась от той, что по 8 коп. (стандартная цена для БССР), как небо и земля (последнее - в буквальном смысле). В связи с чем вопрос: тот продукт, который в Москве по 10 руб. теперь к какому тогдашнему ближе?

A выбор теперь, в отличие от "тогда", есть? Капитализм ведь "is all about choice"?
От Товарищ Рю
К serge (26.05.2002 05:30:42)
Дата 26.05.2002 21:44:51

А этого и я не могу толком объяснить

>A выбор теперь, в отличие от "тогда", есть? Капитализм ведь "is all about choice"?

Например, в той же Чехии - опускаясь до картохи - есть и теперь в продаже несколько ее сортов от вполне элитной (скажем, ломтики для пом-фри) до явно второсортной, даже на взгляд "советского человека", той, что была по 8 коп. за 1 кг. В случае иных продуктов - допустим, мясных, конвервов и т.п. - на ценниках честно написано что-то вроде "Корм для животных". И цена соответствующая.

Но тут, мне кажется, опять-таки не политический, а национальный элемент играет роль.

Примите и проч.
От Pessimist~zavtra
К VladT (23.05.2002 07:58:38)
Дата 23.05.2002 22:56:27

Нашли о чем спорить

(Шепотом, от модератора) болваны %0)

Подумайте лучше, насколько средняя продолжительность жизни упала. Впрочем, может и правда, лучше меньше жить, да с бананами? %0) :0) :0)