От Александр
К Yuriy
Дата 16.05.2002 23:21:47
Рубрики Россия-СССР;

Не место красит человека, а человек место.

>Александр, я не буду с Вами спорить насчёт картошки. Тут Вам Скептик сам обяснит, если захочет. По моему вопрос ясный -- каждый хорош на своём месте. И точка.

Не место красит человека, а человек место.

>Далее. Вы утверждаете, что по ночам никто тут не занимается. Заблуждаетесь. Например во время " finals " библиотеки, обычно открытые до 11 часов вечера, переводят на круглосуточную работу. И сидят студенты, занимаются.

Не особо. Сам сидел в библиотеке круглосуточно. Толпы студентов там не видел. Но открыта, не спорю.

>Признайтесь, "Либо учатся ровно весь семестр, либо вылетают", Вы придумали сами. А может где-то подслушали и не поняли. Получить плохую оценку здесь невероятно сложно, тем более выбыть по неуспеваемости. Надо вообще весь семестр в классе непоявляться. Никто (ну почти никто) каждый день уроков не делает. В этом отношении всё как в Москве.

С undergrade личного опыта не имел. В аспирантуре в первый год параллельно идет 3-4 предмета. По 3 лекции в неделю каждый. На лекциях выдают "handout-ы" в моем случае ксерокопии оригинальных научных статей в палец толщиной в среднем. За неделю набирается стопочка в 12 пальцев. За семестр, который тут по какому-то недоразумению 2,5 месяца стопочка чуть не в метр. Помнится когда в середине года переезжали на новую квартиру этих "конспектов" набралось несколько ящиков. Но это только половина нагрузки. Вторая половина - ротации по лабораториям. Формально 4 часа в день, на самом деле до посинения. Нужно понравиться разборчивым хорошим профессорам. Попадещь к плохому можешь считать что карьеру почти похоронил.

Экзамены это не 3 вопроса как в МГУ. Вопросы по всему курсу. И не заучить-повторить, а творческие. Самое огорчительное что только по генной инженерии я имел более-менее представление о чем говорится. На остальное как баран на новые ворота. Московские методы были совершенно непригодны. Максимум что можно сделать в ночь перед экзаменом это пробежаться по отметкам хайлайтером в конспектах. Читать всю метровую стопочку ночи никак не хватит. У меня еще проблема была что мы с лекторами имели различные взгляды на биологию. В статье где лектор считал главным науку мне нравились методы, в статье которую лектор давал для иллюстрации методов нравилась наука, а потому подчеркивал я часто не то.
От Максим
К Александр (16.05.2002 23:21:47)
Дата 17.05.2002 00:02:24

А вот это важно - прошу подробностей. Вопрос Юрию и Александру

Вы оба, похоже, можете сравнить систему экзаменов, обучения, оценки знаний, уровня требовательности и смежных деталей, в США и у нас. Какой негатив Вы увидели ТАМ и у нас, после сравнения. Что следует изменить у нас, что плохо там, и т.п.? Как там с блатом? - Хотелось бы получить развернутые ответы по деталям и сравнению двух образовательных систем в ВУЗАХ с выводами. Заранее спасибо.
От Yuriy
К Максим (17.05.2002 00:02:24)
Дата 17.05.2002 01:28:39

Ре: А вот...


>Вы оба, похоже, можете сравнить систему экзаменов, обучения, оценки знаний, уровня требовательности и смежных деталей, в США и у нас. Какой негатив Вы увидели ТАМ и у нас, после сравнения. Что следует изменить у нас, что плохо там, и т.п.? Как там с блатом? - Хотелось бы получить развернутые ответы по деталям и сравнению двух образовательных систем в ВУЗАХ с выводами. Заранее спасибо.

Ну что ж, попытаюсь ответить.

Прежде всего про блат. Он существует, но в более "узаконенном" виде и не повсеместно. Например в Гарвард можно поступить практически "автоматически" если кто-то из родителей работает в этом Университете или является "донором". А в некоторые колледжи достаточно легко пройти и без всякого блата.

Вообще существует как бы два типа колледжей для "undergraduate studies": 2-ух годичный и 4-ых. Если оценки плохие или провалился на экзамене "SAT" (общий экзамен, проводящийся в один и тот же день во всех школах Америки. По набранным баллам ясно в какой колледж вы можете поступить), можно пойти в 2-ух годичный и потом перевестись в какой-то другой и закончить два оставшихся года там. Уровень обучения в подобных двух-годичках очень низкий. Примерно как наша "вечерняя школа". Что касается обыкновенного, 4-ых годичного, тут между ними существует огромная разница. В государственных университетах обучение как правило ниже по уровню по сравнению с частными. Хотя и не всегда. За частный университет приходится платит около $30,000 (для сравнения, средняя заработная плата в год для семьи в 3 человека, установлена в $24,000). Приходится брать займы. Можно также получить безвозмездную помощь от государства или какиx-нибудь организаций. Её размеры определяются и пересчитываются каждыи год.

Обучение здесь очень специализированное, но примерно на одном уровне с российскими ВУЗами. Положительное отличие состоит в том, на мой взгляд, что здесь есть возможность самому (со специально прикреплённым к каждому студенту профессором) выбрать какие курсы брать в следующем семестре. Так же первые два года изучаются практически только обще-образовательные предметы, поэтому есть время подумать и точнее определиться со специальностью. Tак же можно брать " minor " -- "под-специальность". Когда заканчиваешь университет, у тебя как бы автоматически получается две специальности.

Плохо то, что "творческого" подхода я тут честно говоря не заметил... Он не запрещался, но особо и не поощрялся. Например мой приятель, учившийся по специальности Авиа-механики, должен был сделать проект за семестр. Изобрести "какой-нибудь" аппарат. Он 2 мецяца мастерил его из дощечек и пылесоса. Hаконец сделал -- доска висела над землёй на воздушной подушке (это было в пересчёте на нашу систему на 4-ом курсе). Короче, с какой стороны на это дело посмотреть. В гуманитарных науках "творчества" ещё меньше. От того и уровень знаний, по сравнению со студентами бСоюза, очень низкие.

Уф, тема большая. Напишу ещё, надо немножко подумать.
Если вопросы есть, Максим, спрашивайте.
От Александр
К Максим (17.05.2002 00:02:24)
Дата 17.05.2002 01:10:03

Re: А вот...

>Вы оба, похоже, можете сравнить систему экзаменов, обучения, оценки знаний, уровня требовательности и смежных деталей, в США и у нас. Какой негатив Вы увидели ТАМ и у нас, после сравнения.

Наш негатив - отсутствие современных учебников кроме переводных. Их негатив - свободный выбор курсов. Можно набрать физкультуры и корзиноплетения и никто слова не скажет что мол для будущей карьеры недостаточно. Для многих универ только ступенька в мед. или юридическую школу. У дочки в третьем классе школы уже полкласса квотеры (двадцатипятицентовые монетки) "на колледж" собирают.

> Что следует изменить у нас, что плохо там, и т.п.? Как там с блатом?

С блатом там хорошо. Дети профессоров учатся в папином-мамином университете бесплатно.

Однако плюньте. До того ли сейчас?
Думаю надо денежку хорошую платить профессорам за написание хороших учебников. Тоже идеологическое оружие. Географов всяких и биологов к раскрутке идеологических доктрин подключать. Какой мы надысь фильм о путешествии к западному побережью видели! Пальчики оближешь. Ах, еще в 1807 году в США голосовала женщина и раб по такому жизненно важному вопросу как месть зимовки. Тут у речки, или там на горке. А какой набор карт Афганистана с историей нам "National Geographics" предложил! "Чтобы было легчу следить за текущими событиями" Мозги интелигенции по случаю войны промывают.
От Максим
К Александр (17.05.2002 01:10:03)
Дата 17.05.2002 03:06:47

Спасибо обоим. Тогда вопрос...

Что у нас надо подправить, изменить, добавить, "с учетом" увиденного там, западного опыта и увиденного вообще? Самые серьезные наши недоработки или/и то, с чем "пора покончить раз и навсегда!"? Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально. Побольше идеологии - понятно, но "не ново" что-ли, уж извините - это тоже предложение "из простых" и которое в воздухе летает и на виду - делать надо, но это очень наглядное и "общеизвестное" предложение. Что-нибудь конкретнее? Какие-нибудь существенные детали? Как там с требовательностью к ученикам? С их сознательностью? - Много ли "паразитов от науки" выходит, или же такое вообще немыслимо, ибо все проплачено и кредиты взяты и работа на заказ и по контракту и с угрозами "you are fired!" и прочими факторами?
От Yuriy
К Максим (17.05.2002 03:06:47)
Дата 17.05.2002 19:00:16

Ре: Спасибо обоим.

>Что у нас надо подправить, изменить, добавить, "с учетом" увиденного там, западного опыта и увиденного вообще? Самые серьезные наши недоработки или/и то, с чем "пора покончить раз и навсегда!"? Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально. Побольше идеологии - понятно, но "не ново" что-ли, уж извините - это тоже предложение "из простых" и которое в воздухе летает и на виду - делать надо, но это очень наглядное и "общеизвестное" предложение. Что-нибудь конкретнее? Какие-нибудь существенные детали? Как там с требовательностью к ученикам? С их сознательностью? - Много ли "паразитов от науки" выходит, или же такое вообще немыслимо, ибо все проплачено и кредиты взяты и работа на заказ и по контракту и с угрозами "you are fired!" и прочими факторами?

Во-первых хочу сразу сказать: у меня взгляд на обучение и проблемы прямо-таки противоположный Александру. Уверяю вас, это не просто из желания полемизировать. Возможно от того, что я сам через школу американскую прошёл и знаю её несколько лучше чем он.
Ну например, Александру не нравится что предметы студент может подбирать сам. "Хоть корзиноплетение выберу, никто слова не скажет". Это неверно. Во первых, выбранные предметы должны буть заверены " " -- профессором которого тебе назначили. Во-вторых, есть необходимые предметы, не взяв которые ты не закончишь университета. Это и предметы по специальности, и обще-образовательные дисциплины. А вот есть "свободные классы" из которых ты можешь выбирать, если есть желание. Хочешь -- бери корзиновязание, ты же за это платишь! Обычно студенты выбирают что-нибудь полезное.
Также насчёт учебников -- считаю что наши были лучше. не такие красочные, конечно, но по содержанию -- на голову выше. Не надо забывать также, что учебники здесь очень и очень дорогие. Каждый семестр -- новый учебник, а то и два. На книжки тратится примерно $1000 в год. Это большая сумма для студента.
Так же "стипендии" наши -- вещь была хорошая. Когда тебе надо учится и работать часов по 35 в неделю, тут не до зубрёшки.
Вообщем, в "советской" ВУЗовской системе я бы ничего не менял.
Ну вот кроме "свободного выбора" предметов. Плюс возможность после 1-2 недель поменять класс или просто отказаться от него, если не нравиться. Это повышает заинтересованность, позволяет выбрать преподователя, который тебе больше нравится, и т.д.
А вот ещё я изменил бы "вход только по студенческим билетам"; не знаю практикуется ли это до сих пор в России. Здесь в большинство калледжей и университетские библиотеки -- вход свободный.

Есть и "паразиты от науки". Они обитают в основном в больших частных и государственных учереждениях. От туда практически никого не выгоняют.
После университета вообще-то лучше поскорее найти работу и желательно такую, чтобы не выгнали -- ведь на тебе висит около $100000 долга университету и его надо выплачивать.
По уровню наши специалисты всё-таки, на мой взгляд, получались лучше. Тут студенты стараются взять побольше "специальных" предметов, без разброса. А открытия обычно проишодят как раз на пересечении, границе между дисциплинами. Вообще научное мышление очень сильно "законсервированно", подгоняется под определённые рамки.
И очень элитарен сам подход к людям. Я научный работник, а ты никто.
От Виктор
К Yuriy (17.05.2002 19:00:16)
Дата 18.05.2002 18:02:46

Возможно , студенту нельзя давать самому себе выбирать предметы.

У меня и многих знакомых вышло так , что больше всего пришлось сталкиваться с теми дисциплинами, на которые в ВУЗе все забивали болт. Типа "Охраны труда". Или черчения. Наиболее интересные для студента в момент обучения предметы оказались потом быстро исчерпанными. Потому как что-то начинало сразу получаться. Это давало иллюзию своей самоценности. Соответственно , на эти предметы было нацелено основное внимание , остальные шли как фоновые , запоминались и осознавались мало. В жизни потом все получилось наоборот.

А сейчас я скажу самое интересное. Похоже , интересны не столько сами сведения , скоько способ организации знаний, системность , логичность , связь с параллельными науками. Возьмем , к примеру , теоретическую механику. Изучив оный предмет , начинаешь понимать безобразность изложения школьного курса физики. И удивляться мудрости составителей школьных учебников - как без знания математики умудрились засунуть в голову школьникам целостное систематизированное знание и взаимосвязь понятий.

А самое интересное это осознание того , что подавляющее большинство нынешних учебников и "ученых книг" есть макулатура. Независимо от именитости авторов , толщины и цены. Даже если нет явных ошибок. Главного нет - целостности изложения , связи с другими науками и учета особенностей читателя.
От Максим
К Yuriy (17.05.2002 19:00:16)
Дата 17.05.2002 23:55:07

Спасибо

>И очень элитарен сам подход к людям. Я научный работник, а ты никто.

Не заметили, что нам уже это привили и еще настаивают, что это есть норма? Выше ветка есть про микроскопы и "элиту", согнанную собирать картошку. Уж сколько негодования! Ух, так и разносит от того, что "к дельтам" приравняли... У кого есть глаза и мозг в голове, то тот из той огромной ветки выцедит все полезные детали и выводы данного "порока советской системы" - а они, в бол-ве случаев там написаны открытым текстом и прямо.
От Yuriy
К Максим (17.05.2002 23:55:07)
Дата 18.05.2002 00:37:19

Незачто

>Не заметили, что нам уже это привили и еще настаивают, что это есть норма?

Ну тут ещё и похуже будет. Потому, что узаконенно.
От serge
К Максим (17.05.2002 03:06:47)
Дата 17.05.2002 05:32:37

Re: Спасибо обоим.


>Что у нас надо подправить, изменить, добавить, "с учетом" увиденного там, западного опыта и увиденного вообще? Самые серьезные наши недоработки или/и то, с чем "пора покончить раз и навсегда!"?

Мне кажется, что из западного опыта нам не подходит ничего. Сильная (с Западной точки зрения) сторона Западного образования это подготовка узкого специалиста, знающего только свой узкий кусок, очень хорошо на механическом уровне (как делать, а не почему), совершенно не интересующегося ничем больше. Речь идет, понятно, о студентах (Аспиранты другое дело).
А оно нам надо?

>Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально.

Тоже, где как. Математику и физику скорее им переводить надо. Что они, надо отдать должное, частенько и делают.

>Побольше идеологии - понятно, но "не ново" что-ли, уж извините - это тоже предложение "из простых" и которое в воздухе летает и на виду - делать надо, но это очень наглядное и "общеизвестное" предложение.

Тут, однако, закавыка. Больно узка дорожка. Не хочется ни "роботов" западного образца производить с мозгами, пусть и "правильно", но промытыми, ни диссидентов образца советского.

>Что-нибудь конкретнее? Какие-нибудь существенные детали? Как там с требовательностью к ученикам? С их сознательностью? -

Требовательность - это да. Пахать их заставляют. Но в общем впустую. Очень много сил надо, чтобы запомнить "как делать", не понимая, почему это работает. А в этом суть системы. Умные не надобны, надобны исполнительные. А умных за границей купим. Благо, есть на что. Сознательность шкурная. Деньги плачены - надо получить по максимуму. Плюс, соседу списать не дадут. Конкурент с возу - кобыле легче.

>Много ли "паразитов от науки" выходит, или же такое вообще немыслимо, ибо все проплачено и кредиты взяты и работа на заказ и по контракту и с угрозами "you are fired!" и прочими факторами?

Да, так же, как и у нас, если не больше. Такие асы вырабатываются по производству "проходных" заявок на гранты. Любую ерунду, как конфетку оформят и денежки загребут. Я тут контору знал, которая 20 лет для Пентагона разрабатывает систему принятия стратегических решений на поле боя. Такие демо версии дает, закачаешься. Генералы в восторге. Никак понять не могут, что никаких решений система не принимает и принять не может. Больно уж компьютерная графика завораживает.
От Александр
К serge (17.05.2002 05:32:37)
Дата 17.05.2002 16:05:00

Вопрос.


>>Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально.
>
>Тоже, где как. Математику и физику скорее им переводить надо. Что они, надо отдать должное, частенько и делают.

Взаимообразно.
Тут был один постинг
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22095.htm
Вы эту книжку видели? Стоящая? Имеет смысл купить?

От serge
К Александр (17.05.2002 16:05:00)
Дата 17.05.2002 18:17:29

Re: Вопрос.

>>>Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально.
>>
>>Тоже, где как. Математику и физику скорее им переводить надо. Что они, надо отдать должное, частенько и делают.
>
>Взаимообразно.
>Тут был один постинг
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22095.htm
>Вы эту книжку видели? Стоящая? Имеет смысл купить?

Смотря для чего. Это книжка для аспирантов. Как известно, graduate school это вам не undergraduate. Советского типа школьник или студент, или естественник нематематик может использовать ее, как подручный учебник-справочник.
Кстати, "без обильной теории" - это с советской точки зрения. С американской ее там достаточно.
От Yuriy
К Александр (16.05.2002 23:21:47)
Дата 16.05.2002 23:48:58

Ре: Не место...

>С undergrade личного опыта не имел. В аспирантуре в первый год параллельно идет 3-4 предмета. По 3 лекции в неделю каждый. На лекциях выдают "хандоут-ы" в моем случае ксерокопии оригинальных научных статей в палец толщиной в среднем. За неделю набирается стопочка в 12 пальцев. За семестр, который тут по какому-то недоразумению 2,5 месяца стопочка чуть не в метр. Помнится когда в середине года переезжали на новую квартиру этих "конспектов" набралось несколько ящиков. Но это только половина нагрузки. Вторая половина - ротации по лабораториям. Формально 4 часа в день, на самом деле до посинения. Нужно понравиться разборчивым хорошим профессорам. Попадещь к плохому можешь считать что карьеру почти похоронил.

>Экзамены это не 3 вопроса как в МГУ. Вопросы по всему курсу. И не заучить-повторить, а творческие. Самое огорчительное что только по генной инженерии я имел более-менее представление о чем говорится. На остальное как баран на новые ворота. Московские методы были совершенно непригодны. Максимум что можно сделать в ночь перед экзаменом это пробежаться по отметкам хайлайтером в конспектах. Читать всю метровую стопочку ночи никак не хватит. У меня еще проблема была что мы с лекторами имели различные взгляды на биологию. В статье где лектор считал главным науку мне нравились методы, в статье которую лектор давал для иллюстрации методов нравилась наука, а потому подчеркивал я часто не то.

Про "undergradUATe school" я Вам рассказал.
"Graduate school" -- дело конечно другое. И Вы тут всё правильно описали. За исключением того, что и в МГУ за ночь подготовиться основательно по тому толстенному учебнику, который за семестр проходили было невозможно. А три вопроса это тоже передёргивание. Вы же не знали по какому материалу они будут, надо было готовить "всё". Ну и "творческие" ответы... это тоже ещё как посмотреть.