От Скептик
К All
Дата 16.05.2002 18:47:41
Рубрики Россия-СССР;

Кара_Мурза поставил вопрос , я отвечаю

Вот отрывок из "Совок вспоминает". Речь идет об отправлении интеллигенции на "картошку."

"Говорили разное : что работа эта неэффективна, (я, кандидат наук, тра-та-та... ), что это повинность-отрыжка тоталитаризма, что это бесплатная рабская сила, развращает крестьян и.т.д. Доля правды во всем этом была. Но я все равно не понимал почему работа в поле вызывала у многих такое отвращение, ее неприятие было страстным, иррациональным. Очень плохо, что власти СССР были нечувствительны к тому важному факту, что у студентов и интеллигенции эта колхозная повинность вызывала отвращение. Но властей этих уже нет, подумаем о людях. Мне кажется, что многие из новых поколений молодежи не желали идти в поле потому, что боялись взглянуть правде в лицо- их тело не желало работать, делать усилия, радоваться усталости. Оно от этой усталости страдало.... Эти люди хотели такого строя, чтобы
он оставил их в покое, дал расслабиться у дешевого телевизора с бутылкой дешевого плохого пива в руке. Чтобы он дал им умереть. "

Здесь Сергей Георгиевич поднял сразу несколько вопросов и дал свои ответы, но к сожалению смешал сразу несколько принципиально разных моментов и на мой взгляд допустил ряд ошибок. Разберем вопрос С.Г.: "Почему интеллигенция ненавидела работу в поле прямо таки страстно?"
Есть такое выражение "забивать гвоздь микроскопом". Это синоним идиотизма и вредительства, если кто то так будет делать, то такому человеку окружающие бьют по рукам, если у них на это есть полномочия. Почему? По двум причинам: во-первых -это действительно неэффективно. Будешь долбить- за весь день не забьешь, да еще отобьешь себе все пальцы, а молотком пару раз стукнешь и все нормально. Во вторых, микроскоп для другого предназначен, он нужен в лаборатории, и пока долбишь гвоздь, ученый остается без нужного ему прибора. В третьих, микроскоп сломается. Так вот, посылать кандидата наук на картошку, это и есть забивать гвоздь микроскопом. Конечно, наш человеческий "микроскоп" страдал. Он пошел в университет именно для того, чтобы быть именно "микроскопом", а не молотком, а тут на тебе! Говорить, что такой человек просто не хочет радоваться тяжкому труду неправильно. Уж от вас то С.Г. такого я не ожидал услышать, уж вы то знаете какой это адский труд- научная деятельность. Если кандидат наук не липовый, а настоящий, то это значит, что он тяжко трудился в университете, во время сессии приходится делать именно сверх усилие, когда работаешь по 14 часов в сутки, перегружая и напрягая мозг до предела. Но в поле другая работа! К ней интеллигенция 70-ых уже не была приучена. Ну возьмите крестьянина и заставьте его освоить курс мат.анализа без плавной предварительной подготовки, пусть-ка за 10 дней сдаст экзамен. Не сдаст! Проклянет все и всех, но не сдаст. Он к этой работе не приучен и никому в голову не приходит его на эту работу поставить, а интеллигенцию власть додумалась использовать на той работе к которой она не приучена. Крестьянин знает массу секретов как облегчить свой труд, а московский студент? Я работал на стройке в студенческом отряде, там очень хорошо чувствовалась разница между студентами из Москвы и из провинции (деревни). Мы москвичи буквально надрывались, уставали на много сильнее чем деревенские, а результат у нас был намного хуже. Это к вопросу об эффективности. Кстати говоря, надо мной и мои другом(мы тащили носилки с кирпичом) деревенские подсмеивались, считали нас слабаками. А потом мы как то встретились в спортзале и оказалось, что я поднимаю штангу в два раза тяжелее чем деревенские. Они прямо таки обалдели, когда увидели как я легко кручу гирей, которую они едва могли удержать. После этого случая они стали считать меня просто наглым сачком -мол смотри какой силач, а работал плохо.
Эти рассуждения лежат на поверхности, но есть и плоскость поглубже.
У Хаксли в книге "О чудный новый мир" предельно точно объяснено, почему интеллигенцию нельзя использовать на малоквалифицированной работе. Напомню содержание книги. Описано кастовое общество, где высшая касты "альфы" и "беты" занимаются сложным высококвалифицированным интеллектуальным трудом, "гаммы и дельты" -физическим, а "эпсилоны" -лакеи. Так вот, правительство строго следит за тем чтобы каждый занимался только своим делом, альф не допускали до работ, предназначенных для дельт, и наоборот. Достигается это в основном промывкой мозгов, а в случае отклонений, репрессиями. Весь фокус в том, что все касты счастливы! Дельты не считают, что их унижают, они профессионалы в своем деле и рады своему труду, и не желают лезть к альфам в лаборатории. И альфы не желают быть дельтами даже на короткое время! В книге есть такая фраза : "Если альфу поставить на работу дельты, то альфа или сойдет с ума, или начнет все вокруг крушить". Вот точное и исчерпывающее объяснение поведения советской интеллигенции 70- ых годов! Их сделали альфами, они уже обрели мироощущение альфы. Это уже была не красная профессура, которая психологически оставалась рабочими и крестьянами, подросли уже внуки, которых воспитывали в тиши домашних библиотек. И вот таких "альф" поставили на работу дельт, и все случилось так как и предсказывал Хаксли.
Конечно, легче всего на эти объяснения не реагировать. Обязательно, кто-нибудь из форумян, притворно разыграет оскорбленное достоинство. И с наигранной дрожью в голосе мне будет возражать: "Как? Назвать человека микроскопом! Касты! В СССР не было каст, Скептик фашист, хватай его и кусай!" Так уж повелось на этом форуме, но я все же предлагаю подумать, а не вопить. И особенно помнить то, что такие объяснения очень хорошо укладываются в нематериалистический подход, исповедуемый Кара-Мурзой.
От Георгий
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 23.05.2002 14:10:27

Генри Форд - сторонник "картошки"???!! %-))) Копилка. (*+)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nadnepre/ford.zip


........
…Тут возникает вопрос о сезонной работе. Строительное ремесло, например, зависит от времени года. Какая расточительность силы позволять строительным рабочим предаваться зимней спячке, покуда не настанут весна и лето! Не менее расточительно, когда обученные строительные рабочие, поступившие зимой на фабрику ради того, чтобы избежать потери заработка в течение мертвого сезона, принуждены оставаться на подначальной фабричной работе из боязни не найти ее на следующую зиму. Сколько мотовства, вообще говоря, в нашей теперешней неподвижной системе! Если бы фермер мог освободиться с фабрики на время посева, посадки и жатвы (которые, в конце концов, занимают только часть года), а строительный рабочий после зимней работы мог освобождаться для своего полезного ремесла, насколько было бы нам лучше от этого и насколько беспрепятственнее вертелся бы мир!

Что было бы, если бы мы все отправились весной и летом в деревню, чтобы вести 3—4 месяца здоровую жизнь земледельца! Нам не приходилось бы говорить о «застое».

Деревня тоже имеет свой мертвый сезон, сезон, когда фермеру надлежало бы отправиться на фабрику для того, чтобы помогать в производстве необходимых в его хозяйстве вещей.

И у фабрики бывает свой мертвый сезон, и тогда рабочий должен был бы отправиться в деревню и помогать возделывать хлеба. Таким образом, для всех явилась бы возможность избежать времени застоя, уравнять искусственную и естественную жизнь.

Одной из самых больших выгод, достигнутых нами при этом, было бы гармоническое мировоззрение. Слияние различных ремесел является не только материально выгодным, но одновременно приводит нас к более широким горизонтам и более верному суждению о наших ближних. Будь наша работа разнообразнее, изучай мы также и другие стороны жизни, понимай мы, насколько мы необходимы друг другу, – мы были бы терпимее. Для каждого временная работа под открытым небом означает выигрыш.

Все это отнюдь не недостижимо. Истинное и желанное никогда не бывает недостижимым. Для этого требуется только немного совместной работы, немного меньше жадности и тщеславия и немного больше уважения к жизни.

Богачи хотят путешествовать по 3—4 месяца и праздно проводить время на каком-нибудь элегантном летнем или зимнем курорте. Большая часть американского народа хотела бы вовсе не так тратить свое время, даже если бы имела к тому возможность. Но она сейчас же согласилась бы на совместительство, обеспечивающее сезонную работу на открытом воздухе.
.......


От Баювар
К Георгий (23.05.2002 14:10:27)
Дата 23.05.2002 18:35:36

ключевое либеральское понятие


> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nadnepre/ford.zip


>Генри Форд - сторонник "картошки"???!! %-))).

>Богачи хотят путешествовать по 3—4 месяца и праздно проводить время на каком-нибудь элегантном летнем или зимнем курорте. Большая часть американского народа хотела бы вовсе не так тратить свое время, даже если бы имела к тому возможность. Но она сейчас же согласилась бы на совместительство, обеспечивающее сезонную работу на открытом воздухе.

Записывая Форда (бедный мой Эскорт, стоит на помойке) в солидаристы, вы упускаете ключевое либеральское понятие -- "согласилась бы". О чем я в данной ветке и талдычу: уж чего было бы проще создать условия, на которых мнс-ы согласились бы потрудиться на свежем воздухе! Нет, пишут мне, начальственный рык куда эффективнее. Попыток договориться по-хорошему до перестройки как-то не наблюдалось.

Кстати, еще один плюсик "создания условий". Если вы сделали так, что желающих больше, чем нужно, то вы как начальник можете кого-то волевым решением не пустить -- нужен на рабочем месте.
От Георгий
К Баювар (23.05.2002 18:35:36)
Дата 23.05.2002 23:47:30

Ну Вы даете!.. Никого я никуда не записываю.


> Записывая Форда (бедный мой Эскорт, стоит на помойке) в солидаристы, вы упускаете ключевое либеральское понятие -- "согласилась
бы".

Какой же "солидарист", если "свобода умереть с голоду"???
От VVV-Iva
К Георгий (23.05.2002 14:10:27)
Дата 23.05.2002 16:34:26

Re: Генри Форд...

Привет

Так я же тут и талдычу - СССР это очень крупная корпорация. Прямо по Генри Форду, но с теми же проблемами. Если почитаете Г.Форда моя жизнь, то увидите - он против всякихнововедений - они повышают себестоимость. Но рынок есть рынок, и он был вынужден остановить заводы на полгода и занятся разработкой новой модели.

Владимир
От Colder
К VVV-Iva (23.05.2002 16:34:26)
Дата 24.05.2002 09:23:12

Правильное сравнение

>Так я же тут и талдычу - СССР это очень крупная корпорация. Прямо по Генри Форду, но с теми же проблемами. Если почитаете Г.Форда моя жизнь, то увидите - он против всякихнововедений - они повышают себестоимость.

В точку. Широко известно, что Форд категорически противился любым изменениям в своем жуке - в частности, пока он был жив, единственным цветом его машинки был черный :))).

>Но рынок есть рынок, и он был вынужден остановить заводы на полгода и занятся разработкой новой модели.

Ага, а другие цвета у его машинки появились только после его смерти :))).
>Владимир
От Colder
К Георгий (23.05.2002 14:10:27)
Дата 23.05.2002 14:32:47

Генри Форд был очень своеобразным капиталистом

сабж

В частности, убежденным сторонником физкультуры и противником алкоголя. Именно Генри Форд придал тот импульс идее prohibition принеся сторонникам сухого закона технологию лоббирования власти большого бизнеса и немалые деньги, которая таки воплотилась в закон. ИМХО, судьба сухого закона странным образом перекликается с "картошкой". Т.е. изначальная идея здравая - привлечь по возможности в с.х. труд горожан. Дьявол-то оказался именно в деталях, воплощении. Причем в обоих случаях безнадежно скомпрометировавший исходную идею.
От Ростислав Зотеев
К Colder (23.05.2002 14:32:47)
Дата 23.05.2002 14:56:44

Ну наконец-то Георгий прочел моего любимого автора !

Здравствуйте !

Возражу Колдеру. Генри Форд - а не Ротшильд, создал автомобиль и Америку как она есть ! Т.е. воплощение блестящее.

Кроме того он весьма плодотворно разбирал:

1)Негативную роль еврейства в развитии экономики

2)Паразитическую роль коммерческих банков как организаторов застоя и загнивания общества и экономики.

Что мы и имеем удовольствие наблюдать который год.
Колдерам, видать, из-за рупежу не видно ;-) Вуаля !

Ростислав Зотеев
От Colder
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 14:56:44)
Дата 24.05.2002 09:20:27

А при чем тут автомобиль?

>Возражу Колдеру. Генри Форд - а не Ротшильд, создал автомобиль и Америку как она есть ! Т.е. воплощение блестящее.

Я, кажется, насчет машинок ничего не постил? Речь-то вел о роли Форда в принятии сухого закона. Ну и где он теперь - этот сухой закон? Кста, весьма поучительна история его отмены.

>Кроме того он весьма плодотворно разбирал:
>1)Негативную роль еврейства в развитии экономики
>2)Паразитическую роль коммерческих банков как организаторов застоя и загнивания общества и экономики.

Короче, во всем виноваты евреи и банки. Особенно, если учесть, что оба эти понятия частично накладываются друг на друга :)))))))))

>Колдерам, видать, из-за рупежу не видно ;-) Вуаля !

Если руПеж - это рубеж, то мимо кассы.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 14:56:44)
Дата 23.05.2002 16:07:21

Спасибо Мухину. К сожалению, я как лентяй,...

... не могу согласиться с Фордом (как и с Мухиным) в достаточно существенных вопросах. %-(
От VVV-Iva
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 20.05.2002 02:28:07

Re: Кара_Мурза поставил...

Привет

>Вот отрывок из "Совок вспоминает". Речь идет об отправлении интеллигенции на "картошку."

>"Говорили разное : что работа эта неэффективна, (я, кандидат наук, тра-та-та... ), что это повинность-отрыжка тоталитаризма, что это бесплатная рабская сила, развращает крестьян и.т.д. Доля правды во всем этом была. Но я все равно не понимал почему работа в поле вызывала у многих такое отвращение, ее неприятие было страстным, иррациональным. Очень плохо, что власти СССР были нечувствительны к тому важному факту, что у студентов и интеллигенции эта колхозная повинность вызывала отвращение. Но властей этих уже нет, подумаем о людях. Мне кажется, что многие из новых поколений молодежи не желали идти в поле потому, что боялись взглянуть правде в лицо- их тело не желало работать, делать усилия, радоваться усталости. Оно от этой усталости страдало.... Эти люди хотели такого строя, чтобы
>он оставил их в покое, дал расслабиться у дешевого телевизора с бутылкой дешевого плохого пива в руке. Чтобы он дал им умереть. "

Мои впечатления. Поездка на картошку на первом курсе с 1-14 сентября - это здорово. Группа знакомится, так не познакомишься за год.
А так, я понимал, что это надо. Но когда после колхоза попадаешь на овощебазу, то думаешь - а на фига? Как можно, там корячишься убираешь и зачем? Может лучше собрать одну треть, но ее всю сохранить? ( 90-95%).
А так, это "добровольно-принудительное" мероприятие быстро надоедает. У нас в институте заработанные деньги шли комитету комсомола института ( до перестройки). При этом существовало правило - первый курс зарабатывает, второй оплачивает питание четвертого и пятого. Последние даже на питание не зарабатывали.
А уж хлопок в Узбекистане - это прямо набор ужастиков. рассказы однокурсников воспринимались с недоверием - неужели такое может быть в СССР? Но командировки знакомых приносили такие же рассказы.

Владимир
От Begletz
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 18.05.2002 05:05:08

В старину, бывало: братья сеяли пшеницу и возили в град-столицу...

Короче, крестьяне производили продукты питания, которые жрали в городе.
Потом был Революция.
Но крестьян большевики кинули.
И тогда крестьяне отомстили: они перестали быть крестьянами и подались всеми правдами и неправдами в из деревни в город.
Тогда оказалось, что жрать-то нечего!
И тогда умные люди из большевиков стали посылать горожан обратно в деревню на сельхозработы.
Конечно, эти умные люди сами не ездили на сельхозработы, они давали дерективы и руководили.
Надо было просто привозить осенью каких-нибудь уйгуров и китайцев, они бы эту картошку копали, каждый 20й мешок им отдавать в качестве натуральной зарплаты.
И никакой перестройки не было бы.
От Дмитрий Ниткин
К Begletz (18.05.2002 05:05:08)
Дата 18.05.2002 10:00:30

Верно замечено!

>И тогда умные люди из большевиков стали посылать горожан обратно в деревню на сельхозработы.
>Конечно, эти умные люди сами не ездили на сельхозработы, они давали дерективы и руководили.

В мрачные годы застоя работал я в большом и красивом здании облисполкома. Так все обитатели этого здания были освобождены от двух советских повинностей: от картошки/овощебазы и от участия в праздничных демонстрациях. Чем это объяснялось - не знаю. Никто не спрашивал :)

Так что картошка для меня - это студенческие годы. Ничего, нормально воспринималось, с удовольствием вспоминаю. Почему бы и нет, по молодости-то? Понятно же, что из глины картошку выковыривать - никаких местных рабочих рук не хватит. Правда, остается вопрос: зачем ее в глину сажать, если можно в соседнем районе в песочек, да под механизированную уборку? Но это уже вопрос философский, из разряда вопросов о бессмысленности бытия :)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (18.05.2002 10:00:30)
Дата 18.05.2002 11:30:43

Вумный ты, погляжу, как вутка :-)

Сажали, Дим, в песочек. Или ты себя умнее агрономов считаешь? Весь Перешеек был картоплей засажен - где земля без камней была. Но её не хватало - оттого и под Лугой сажали в болотину, где комбайном не достать. Да и на том же Перешейке неоднократно на картохе бывал - ибо комбайн всё равно половину в земле оставляет, так что её оттуда тоже выковыривать приходилось.
От Александр
К Добрыня (18.05.2002 11:30:43)
Дата 19.05.2002 10:42:35

Картинка "Американцы убирают картошку в штате Идахо".

Всем гениям теоретического комбайностроения картинка из американского учебника обществознания за четвертый класс. Уборка картошки в штате Идахо.
От Павел
К Александр (19.05.2002 10:42:35)
Дата 21.05.2002 11:37:38

не в бровь, а глаз (-)
От Сысой
К Александр (19.05.2002 10:42:35)
Дата 19.05.2002 21:15:38

Blesk! (-)
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (18.05.2002 11:30:43)
Дата 18.05.2002 11:48:24

Re: Вумный ты,...

>Сажали, Дим, в песочек. Или ты себя умнее агрономов считаешь? Весь Перешеек был картоплей засажен - где земля без камней была. Но её не хватало - оттого и под Лугой сажали в болотину, где комбайном не достать.

Вот-вот, на Перешейке я ее, родимую, из глины и колупал. Добрынюшка, неужто в такой большой стране не нашлось достаточно песочка - картошку сажать? Тем более что областной картошки для города всяко не хватало, завозили из других мест. Все-таки отдай должное Славе КПСС - посевные площади именно он планировал, как умел.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (18.05.2002 11:48:24)
Дата 18.05.2002 12:22:41

Дурачок...

Конечно же нашлось! Бассейн Оби, Средняя Азия - надо было канал копать, воду перебрасывать, что КПСС и планировала сделать - тогда бы земли было бы больше, можно было бы уже и позволить себе картошку в супеси сажать. Дык зарубили же проект - и ты громче всех тут орал, что правильно сделали. А так не до жиру было бы - засеяно было всё. Экономист, блин...
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (18.05.2002 12:22:41)
Дата 18.05.2002 12:34:09

Тон смени....

а то будешь как Максим, прыгать и тявкать.

>Конечно же нашлось! Бассейн Оби, Средняя Азия - надо было канал копать, воду перебрасывать, что КПСС и планировала сделать - тогда бы земли было бы больше, можно было бы уже и позволить себе картошку в супеси сажать. Дык зарубили же проект - и ты громче всех тут орал, что правильно сделали. А так не до жиру было бы - засеяно было всё. Экономист, блин...
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (18.05.2002 12:34:09)
Дата 18.05.2002 12:36:24

"Прыгать и тявкать" всё же лучше чем вонять диареей (-)

так-то, десакрализатор ты наш
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (18.05.2002 12:36:24)
Дата 18.05.2002 12:44:00

ОК. Игнор (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (18.05.2002 12:44:00)
Дата 20.05.2002 14:28:01

Как же так... Я не хотел...

Пусто стало, ветер злой
Разбросал его бумаги
Стол покрыт сскупой слезой
По ушедшему бедняге

Не ценили, насмехались -
А он больше не придёт
Не спасёт, не удостоит
И беды не отведёт...

..."Огорчил ты барина, Захар"
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (18.05.2002 12:44:00)
Дата 19.05.2002 22:14:24

а кстати

Разглядывая фото одного из участников, подсмотренное на
чужом сайте, мучительно вспоминал, откуда что-такое
знакомое... а потом нашел...
http://rf.unn.runnet.ru/~leov/nazareth/naz78/naz78.htm
За оффтопик прощу прощения.


От А.Б.
К Добрыня (18.05.2002 11:30:43)
Дата 18.05.2002 11:44:19

Re: А отчего комбайн хреновый?

И сколько их в % живых было, от общего числа комбайнов?
От Виктор
К А.Б. (18.05.2002 11:44:19)
Дата 18.05.2002 18:32:17

А надо было на разработки новых комбайнов посмотреть.

Были разработки и опытные живые модели. Кто видел в работе, тот до сих пор кипятком писает.
От Ira
К Виктор (18.05.2002 18:32:17)
Дата 18.05.2002 22:00:21

Re: А надо...

Были. И, когда я в стройотряде смотрела о прекрасных машинах, собирающих помидоры в журнале перед фильмом, последние слова диктора потонули в хохоте... Мы их в глаза не видели, собирали помидоры руками. Собирали мы еще и яблоки... Председатель колхоза в ужасе был, все причитал, зачем ему студентов прислали... Ну, не умели студенты укладывать яблоки, а они в дороге бились...
От Добрыня
К А.Б. (18.05.2002 11:44:19)
Дата 18.05.2002 11:51:00

Кыш, нечистая. Достал уже - тявкает из-за забора не по делу, лишь бы не смолчать

1. А с чего ты взял, что он был хреновый? Нормальный был комбайн - но если копать слишком глубоко, то возникает куча проблем. Разрушение почвы, перерасход топлива и ты пы.
2. Причём здесь количество живых? Их хватало - но на большинстве наших земель они бесполезны.
От А.Б.
К Добрыня (18.05.2002 11:51:00)
Дата 18.05.2002 13:04:15

Re: Ладно, щаз загляну в душ и вернусь. :)

И тебе шею намылю, за компанию :)

>1. А с чего ты взял, что он был хреновый? Нормальный был комбайн - но если копать слишком глубоко, то возникает куча проблем. Разрушение почвы, перерасход топлива и ты пы.

Так если "эффективность" 50% - инструмент задаче не соответствует. :) Или оператор - инструменту. Тоже может быть. В чем беда-то с комбайном? Делали для слишком усредненных условий?

>2. Причём здесь количество живых? Их хватало - но на большинстве наших земель они бесполезны.

Это вообще странно слышать. Про бесполезность. А живых-то, по целине сужу (по отзывам поучавствовавших), да по собственным стройотрядовским впечатлениям. Обычно на 1 "живой" 2 "донора" стояли. Непорядок ведь, согласен?
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (18.05.2002 11:51:00)
Дата 18.05.2002 12:20:46

Резюме. Комбайн хороший, только копать им картошку нельзя (-)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (18.05.2002 12:20:46)
Дата 18.05.2002 12:25:45

Резюме. Полное незнание логики.

Комбайн хороший, но на то он и комбайн, что может лишь на лёгких почвах работать и изрядный процент в земле оставлять. Если земель много, есть из чего выбирать и можно много засеять, то с этим можно мириться - а в нашем случае нельзя было.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (18.05.2002 12:25:45)
Дата 18.05.2002 12:41:01

Re: Резюме. Полное...

>Комбайн хороший, но на то он и комбайн, что может лишь на лёгких почвах работать и изрядный процент в земле оставлять. Если земель много, есть из чего выбирать и можно много засеять, то с этим можно мириться - а в нашем случае нельзя было.

То есть, "в нашем случае", не надо было эти комбайны производить и на Перешеек поставлять? А однако, производили и поставляли.
От полковник Рюмин
К Дмитрий Ниткин (18.05.2002 12:41:01)
Дата 20.05.2002 09:15:13

Re: Резюме. Полное...

>>Комбайн хороший, но на то он и комбайн, что может лишь на лёгких почвах работать и изрядный процент в земле оставлять. Если земель много, есть из чего выбирать и можно много засеять, то с этим можно мириться - а в нашем случае нельзя было.
>
>То есть, "в нашем случае", не надо было эти комбайны производить и на Перешеек поставлять? А однако, производили и поставляли.

Случай из жизни. Не на перешейке, а во Всеволожком районе. По размокшему месиву поля переваливается козлик председателя. На поле стоит картофелеуборочный комбайн, копошатся солдаты. Из уазика выскакивает председатель колхоза с круглым и красным как помидор лицом. И орет на мирно сидящего рядом с комбайном на поставленном деревянном ящике мужичка.

Воспроизвести не могу.

"Трам-там-там!!! Хрена ты не пашешь!!!?"

Мужичок тщетно пытается встать, плюхается обратно и отвечает, еле ворочая языком:

"А хрен его знает..."
От Ольга
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 18.05.2002 02:13:55

Пресловутая картошка - не "мужское" занятие.


Приветствую.

На этот раз не собираюсь спорить с вами, а просто изложу еще одно соображение. Вообще я думаю, что практически все, кто высказывается здесь о трудовой повинности советской интеллигенции, включая прежде всего самого С.Г., по-своему правы, просто все оценивают разные, так сказать, грани этого всеобщего (реже - громкого, чаще - молчаливого) недовольства "картошкой" и "овощебазами". Мое же добавление состоит в следующем.

Касаясь сбора картошки. Не секрет, что это г.о. женский труд (приходится работать наклонясь, "раком", что по большей части мужчинам неудобно чисто физически). Да и вообще растениеводческие работы и в с/х удел женщин (прополка, окучивание, собирание корнеплодов и т.д.). Этих работ избегают сами мужчины-аграрии. Что же говорить о студентах-интеллигентах? Наши домашние мужчины тоже признаются, что в деревне и на даче им проще и приятней что-то расчистить, обрезать, вкопать, чем прополоть-посадить-выкопать. Вспоминаю, как наши мальчишки-однокурсники в драку лезли на погрузку этой самой картошки, на комбайн, вместо того чтобы ползать по земле. Ну не мужское это дело - тупо копаться в борозде! Мужчины экстенсивному труду предпочитают его интенсификацию, а методичная деятельность, не требующая больших физических затрат, но в то же время предполагающая правильное распределение сил и выдержку, лучше дается женщинам. Мужской части интеллигенции можно было бы предлагать другой фронт работ (участие в строительстве объектов, работа с машинами и механизмами... - вот что-нибудь в этом роде).
От Александр
К Ольга (18.05.2002 02:13:55)
Дата 19.05.2002 23:31:08

Ай да Ольга! Ай да умница!

>Касаясь сбора картошки. Не секрет, что это г.о. женский труд (приходится работать наклонясь, "раком", что по большей части мужчинам неудобно чисто физически). Да и вообще растениеводческие работы и в с/х удел женщин (прополка, окучивание, собирание корнеплодов и т.д.). Этих работ избегают сами мужчины-аграрии. Что же говорить о студентах-интеллигентах?

А то и говорить что советский народ интелей за баб держит. Мужское достоинство не признает. А за это можно и в морду получить. И получили. Я тут пытался было коряво, мол колхозник на тракторе, а интеллигент раком, технику мол интеллигент профессионально любит, но ерунда все это. Вы правильно сказали. Можно брошюру писать.

Все остальное - детский лепет: "хочу работать по избранной мною специальности, а не колхозником". Колхозником он может и не прочь. Вон тот же интель бешеные деньги платит чтобы купить автомобиль и поработать шофером. И лежит под машиной все выходные, и рискует голову разбить - ездит на ней со своим умением и своей семьей. И все ничего. Потому что дело "мужское". А картошкой, и тем более овощебазой интелигенцию как класс в бабы записали.

Тут еще можно сказать что смерать гордыню и терпеливо заниматься монотонным трудом полезно. Даже в моей биологии с ее бешеной гонкой масса примеров. В старину как делали, берут все гены, клонируют в плазмиды и смесью плазмид дрожжу с температурно чувствительной мутацией трансформируют, например. И растят при рестриктивной температуре - такой при которой дикая дрожжа растет, а мутантная нет. Выживают и дают колонии только те дрожжи, которые из смеси тысяч плазмид получили ту заветную, в которой находится тот самый ген который в них самих поврежден или какие-нибудь занятые в том же сигнальном каскаде, которые могут спасти.

Из миллиона трансформированных клеток вырастает десяток-полтора колоний, с ними и разбираешься. Одним махом семерых ... тоесть миллион убивахам. Но сейчас все чаще применяют не такой кавалерийский наскок, а делают упорядоченную коллекцию всех генов. Растят тысячи отдельных пробирочек. Выделяют тысячи отдельных ДНКа, смешивают штук по 20 и делают сотни трансформаций. Потом выбирают смесь которая сработала и делают трансформации с каждой плазмидой отдельно чтобы узнать какая дала эффект. Короче, масса монотонной кропотливой работы. Она весьма эффективна, но укрощения гордыни требует. Этому учиться надо и мужикам тоже.
От Pout
К Ольга (18.05.2002 02:13:55)
Дата 18.05.2002 17:42:07

Не везло видно скептикам с сельскими работами. Ностальгирую..


Ольга сообщил в новостях
следующее:56983@kmf...
>
> Приветствую.
>
> На этот раз не собираюсь спорить с вами, а просто изложу еще одно
соображение. Вообще я думаю, что практически все, кто высказывается
здесь о трудовой повинности советской интеллигенции, включая прежде
всего самого С.Г., по-своему правы, просто все оценивают разные, так
сказать, грани этого всеобщего (реже - громкого, чаще - молчаливого)
недовольства "картошкой" и "овощебазами".
>
> Ну не мужское это дело - тупо копаться в борозде! Мужчины
экстенсивному труду предпочитают его интенсификацию, а методичная
деятельность, не требующая больших физических затрат, но в то же время
предполагающая правильное распределение сил и выдержку, лучше дается
женщинам. Мужской части интеллигенции можно было бы предлагать другой
фронт работ (участие в строительстве объектов, работа с машинами и
механизмами... - вот что-нибудь в этом роде).
>
>
 Трижды подряд попадал в совхоз от основного места работы летом. Еще
была слабая механизация.В Волоколамском р-не,там большие
угодья , разбросанные на расстоянии от центральной усадьбы. Первый раз
жили в глухой дервене Вертково.Туда вот вообще-то в это время не
отказывались ехать, наоборот, была очередность.рвались. Местного народа-
мужиков было очень мало А совпало с
сенокосом(это страда, да еще какая), из нас составили 6ку и
направили на косьбу , в основном неудобий. Первые два дня туды-сюды
уродовались, потом вошли во вкус. Работали с 4-5 утра до 10-11, потом
весь день свободен - дело молодое...И гулять есть время. С той поры
считаю
косьбу самым благородным физическим трудом , развивающим-нагружающим
комплексно лучше всякого"качания". В 6ке было несколько ребят послабей,
тот кто
посильней идущий первым в "лесенке" задает линию и задает ритм и темп
прочим. Вырабатывались навыки косить по-настоящему, когда валок лежит
как прямая грядка . К
концу двухнедельногй смены за 4 часа (но не на болоте - это кочки и
вообще лажа...на поле) спокойно давали норму (20 ?соток на рыло) и
больше. ВСЕ под конец в 6ке давали норму! включая тех что сначала не
тянул - докашивали хвост"лесенки"за ними Подтянулись,видимо
"кооперативные эффекты"работали.Я бы сравнил нагрузку по характеру с
греблей,
там когда приноровишься, можно долго"махать"(делая перерывы) с
относительно небольшими
затратами без особой устали. Только пить надо много, помню дико, по
помутнения чувств, пива хотелось, бегали за ним раз из Вертково 12 км
пешком.. И жрешь потом как бугай,но нас откармливали,когда увидели что
потянули. Нас потом с соседних участков приглашали косить уже за
плату.Второй раз, в следующий заезд, (правда меньше по времени) уже
немного заработали, после основной смены у частников. Чтоб заработать на
общественных участках надо выбирать идеальные места, а мы до таких
комбинаций не доходили, честно давали. Потом буквально в самую последнюю
минуту я таки"ставя точку "маханул и резанул себе ногу хорошо, остался
на память шрам на 15см.
Еще помню как раз был чемпионат мира по футболу,так мы были в полном
неведении что и как там происходит - никакой связи не было, даже
радио.Во времена дикие были. Гитара была, гармошка, трали-вали, а радио
и радиол там не было.Пели помню дуэтом насквозь почти все из Иисус
христос суперстар и кое-что Битлз с наиболее европеизированным
напарником. О ё-ё..девушки балдели...Он еще в институте шикарно пел арии
Иуды и Христа. Кстати под некоторые песни хорошо работать в ритм и
грести -
под"Йеллоу сабмарин"самое оно. Чисто как под "Дубинушку". Это
явно"рабочая песня"..
" And we live the life of ease/ Everyone of us had all he need....-yeah-
.We all live in the Yellow submarine, - yeah - yellow submarine,-
yeah- yellow submarine"
В автобусе назад ехали слушали про финал по футболу, ФРГ -Голландия,
грызли локти. Тогда по второму разу в записи не показывали.
Третий раз жили в так наз"гадюшнике"(непотребная сельская
"гостиница") уже почти при цивилизации,там почему-то создалась
творческая команда, попались артистические натуры.Была непрерывная
"самодеятельность" - коллективные игры-занятия , очень популярны были
"английские шарады"(сейчас наверно это дико для нынешних),отличную
стенгазету рисовали, просто улет, шаржи,трали-вали. Народ из шефских
организаций попроще чем наш институт фанател от этого пиршества
худ.самодеятельности, всем очень нравилось.

Помимо всего прочего, это еще и "поэзия сельского труда" - тут сейчас
на ум толстовский Левин сразу приходит, когда он
косил.. В общем остались одни из самых светлых и здоровых впечатлений на
фоне размеренной жизни плюс навыки, достаточно легко восстановимые."К
сожалению", с введением механизации эта лафа минимизировалась. И позже
как в первые два раза уже так не фартило. Еще оставалось после косилок
стоги метать и сено грузить-возить, тоже хорошая работа.

Полоть же свеклу ползком и тиская в пальцах эти корешочки - мышиные
хвостики( свеклу надо было еще и разреживать...) - негритянский
труд,пардон,но это действительно после косьбы и стогометания как то
опускает., не для белого человека....После такого ползанья и ракообразия
уже не до творческих занятий, суперстаров и аглицких шарад, только водку
кушать
От Xapи
К Ольга (18.05.2002 02:13:55)
Дата 18.05.2002 17:23:12

А вот наш комиссар

в стройотряде говорил, что чем тупее и монотонней труд, тем он на самом деле интеллектуальней - голова свободна и можно думать о чем угодно.

Так что мужчины, как и женщины, бывают разные.
От Георгий
К Xapи (18.05.2002 17:23:12)
Дата 19.05.2002 00:26:49

В этом есть резон %-)))


>чем тупее и монотонней труд, тем он на самом деле интеллектуальней - голова свободна и можно думать о чем угодно.
От Ольга
К Ольга (18.05.2002 02:13:55)
Дата 18.05.2002 02:59:03

Ну а если обобщать,


то недовольство повинностью проистекало из недостаточной мотивации подобного труда. Всем понятно, что есть вещи необходимые, которые кто-то должен делать или помогать делать. Понятно, что в таких случаях люди работают не за-ради собственного удовольствия, а из чувства необходимости или долга (потому и "повинность"). Так вот в какой-то момент чувство долга стало эксплуатироваться без поддержки такого фактора, как необходимость (а значит заинтересованность). Попросту говоря, люди часто могли убеждаться в отсутствии оной, т.е. видели бесцельность, слабую отдачу от своего "подневольного" труда, ради которого им пришлось-таки чем-то пожертвовать (бытовым комфортом, основной работой, отрывом от привычной обстановки, разлукой с близкими и т.п.). Вот эта асимметрия и раздражала. Думаю, все дело в неправильной организации трудовой повинности, что приводило к извращению в основе своей правильной и нужной в солидарном обществе деятельности. Ведь посмотрите, как родилась идея субботника: поработать дополнительно, но на своем рабочем месте. Или: поработать дополнительно на СВОЙ коллектив, увидев результаты своего труда. И субботники прижились! Даже сегодня их реанимировали. Трудовая повинность оказалась лишена такой мотивации, ибо результаты работы оказывались либо существенно отчуждены от работающего, либо настолько незначительны (в глазах работающего), что ради них не стоило и стараться.
От Дмитрий Лебедев
К Ольга (18.05.2002 02:59:03)
Дата 18.05.2002 13:43:27

Насчёт недостатка мотивации

не совсем верно. У нас иные студенты до 300 рублей за практику получали. Но хлеб это тяжёлый - не для чистых ручек интеллигента. Мне, откровенно, он тоже не нравился. Но я, в отличие от Скептика не считаю, что интеллигент выше агрария и должен получать больше.
От Ira
К Ольга (18.05.2002 02:59:03)
Дата 18.05.2002 03:01:30

Вот именно!

Мытье тюремного двора зубной щеткой...
От Ira
К Ольга (18.05.2002 02:13:55)
Дата 18.05.2002 02:25:41

Стоять раком - излюбленное женское занятие?

Легкая работа? Вы не помните, сколько весили те ведра?
От Ольга
К Ira (18.05.2002 02:25:41)
Дата 18.05.2002 02:31:25

Подмена тезиса


>Легкая работа? Вы не помните, сколько весили те ведра?

Я не утверждала, что легкая в принципе. О ношении тяжестей речь тоже не шла (этим занимался как раз приставленный к сборщицам картошки парень). Я говорила о женских и мужских предпочтениях в ручном труде.
От Игорь
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 17:59:49

Очень хотелось бы от Вас, Скептик, узнать альтернативу "картошке"

Но с сохранением ее стоимости в 10 коп. за кило при зарплате в 200 рублей( т.е. с сохранением ее товарной массы).

Если Вы альтернативы не знаете, зачем пишите одно и то же по двадцатому разу? Или Вы хотели покупать картошку по 40 коп. за кило, но без выезда в поле, а почему за Вас должен был я страдать, интересно?
От Баювар
К Игорь (17.05.2002 17:59:49)
Дата 19.05.2002 12:44:08

альтернатива

>Очень хотелось бы от Вас, Скептик, узнать альтернативу "картошке". Но с сохранением ее стоимости в 10 коп. за кило при зарплате в 200 рублей( т.е. с сохранением ее товарной массы).

Интересно, а сильно ли это бы вдарило по семейным бюджетам, если бы было не 10, а 20? Смотрим: такая-то мера, предпринятая в овощехранилище (или магазине) обошлась бы в 100РР, а спасла бы картошки на 70РР, считая по 0.1РР за кило. Не принято. Дотации пощряют раздолбайство, как ни верти.

Далее. Кто-то имеет возможность вырастить картошку на огороде. А оно надо, если по 10 копееек за кило якобы доступна? То есть, дезинформируем потенциального производителя насчет ценности его продукта. Замечу, что цветной телевизор (который на своем огороде не вырастишь) стоил существенно выше себестоимости. Делаю смелый вывод, что дотирование того, что можно и самому сделать, направлено на зарубание частной инициативы.

Теперь, собственно, альтернатива. Натуроплата с доставкой на предприятие -- раз. Побольше отгулов -- два. Это все проделалось в Пущино в раннюю перестройку и имело успех. Я приезжаю в Россию зимой и вижу в Пущино обрывки старых рекламок поехать осенью в "совхозы" поработать на таких-то условиях. Кстати, еще в СССР в Пущино было сделано на манер "гаражно-строительных кооперативов" строительство личных овощехранилищ в полгаража.

А вот незадолго до перестройки серпуховской партийный босс Волков приезжал пообщаться с народом. Как раз этот вопрос и был поднят: картошка за натуроплату. Ответ -- брызгание слюной, такие-сякие несознательные: будете и так ездить!
От Игорь
К Баювар (19.05.2002 12:44:08)
Дата 20.05.2002 20:10:34

Поменьше работать, да побольше жрать.

>Теперь, собственно, альтернатива. Натуроплата с доставкой на предприятие -- раз. Побольше отгулов -- два.

Не понял с натуроплатой. Ведь при выезде на картошку студентам продолжали исправно платить стипендии( и кормить три раза в день за счет совхоза), а инженерам, научным сотрудникам зарплаты и рабочим зарплаты, причем по их прежним высоким ставкам а не по низким совхозным разнарядкам на уборку. Вы, стало быть, захотели еще и нахаляву нажраться и запасец на зиму сделать - да где это видано. Про "побольше отгулов" - в ту же степь. Поменьше работать, да побольше жрать. Вот Ваша истинная альтернатива.


На мой взгляд плохо была поставлена разъяснительная работа. Если ты не научный корифей и справки у тебя о плохом здоровье не имеется - то выпоняй то, что приказывает работодатель в лице государства.( западоиды-то как миленькие выпоняют и не плачут). А не выполняешь - повесить тебя на доску, как злостного халявщика, лишить премии, тринадцатой зарплаты, в очереди на жилье сдвинуть на n-ое количество пунктов назад и т п. Самое главное - с высоких трибун каждую осень убеждать народ, что нет у нас безработных, которых можно было бы использовать на сезонных работах, нет мексиканцев, которых миллиоными нагоняют в Калифорнию, чтобы убрать урожай, так что все надо делать самим и ждать того момента, когда автоматизированная уборка овощей будет на необходимом техническом уровне. Передовиков на картошке - поошрять материально, лодырей и халявщиков, тоже материально - но задвигать, как я уже писал.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.05.2002 20:10:34)
Дата 26.05.2002 22:12:18

Вы все правильно разъясняете, только...

>На мой взгляд плохо была поставлена разъяснительная работа. Если ты не научный корифей и справки у тебя о плохом здоровье не имеется - то выпоняй то, что приказывает работодатель в лице государства.( западоиды-то как миленькие выпоняют и не плачут)...

Например, лично меня тольше всего "напрягал" (как теперь полагается говорить) именно тот факт, что государство - единственный работодатель. А я бы предпочел иметь хотя бы несколько в запасе, включая, разумеется, и себя самого. А так-то - включившись однажды в игру, я всегда играл по ее правилам (в отличие от того же С.Г.). Но - хотел всегда иметь возможность САМОМУ уйти с поля.
От Игорь
К Товарищ Рю (26.05.2002 22:12:18)
Дата 27.05.2002 15:03:07

Это все демагогия - никто Вам не мешал самому стать работодателем.

Были в Союзе десятки тысяч предприятий, организаций, контор или не были? Были, как и на Западе. Были у них руководители - были. Кто Вам мешал самому стать директором или замом одной из организаций и нанимать на работу других и при этом не ездить на картошку - никто, только Ваши собственные способности. При этом Вы все равно оставались служащим государства и работали, как все за зарплату, но при этом имели существенно иные полномочия, функции и привелегии.
От Баювар
К Игорь (27.05.2002 15:03:07)
Дата 29.05.2002 12:25:11

такая штука для ублажения начальства

>Кто Вам мешал самому стать директором или замом одной из организаций и нанимать на работу других и при этом не ездить на картошку - никто, только Ваши собственные способности. При этом Вы все равно оставались служащим государства и работали, как все за зарплату, но при этом имели существенно иные полномочия, функции и привелегии.

Я об этом не устаю напоминать. Солидаризм в лице реального социализма -- специальная такая штука для лучшего ублажения начальства. Кто не начальство -- тот пыль, мусор для стояния в очередях и попадания на картошку. Кстати, партбилет для этого нужен? С ним всяко лучше.
От Товарищ Рю
К Игорь (27.05.2002 15:03:07)
Дата 28.05.2002 00:30:32

Какая же это демагогия?

>Были в Союзе десятки тысяч предприятий, организаций, контор или не были? Были, как и на Западе. Были у них руководители - были. Кто Вам мешал самому стать директором или замом одной из организаций и нанимать на работу других и при этом не ездить на картошку - никто, только Ваши собственные способности. При этом Вы все равно оставались служащим государства и работали, как все за зарплату, но при этом имели существенно иные полномочия, функции и привелегии.

Я к этому как бы и стремился. Да только теперь, оглядываясь на пройденное, могу уверенно сказать, что степень моей свободы сейчас существенно выше, чем была бы тогда, даже при условии максимально реального в тех условиях карьерного скачка (скажем, директора НИИ или даже завода, а то и отраслевого министра). А про уровень доходов в реальном выражении даже и говорить не приходится. Я понимаю - какой ценой это куплено и т.д., - да вот беда: моральных доводов на меня не действует - "либо незаконно, либо аморально, либо от этого полнеют".
От Георгий
К Товарищ Рю (28.05.2002 00:30:32)
Дата 28.05.2002 00:47:27

Вот это и надо запомнить.

> Я понимаю - какой ценой это куплено и т.д., - да вот беда: моральных доводов на меня не действует - "либо незаконно, либо
аморально, либо от этого полнеют".

Влиять надо на тех, на кого "действует". Понятно, Игорь?

Грубо говоря, "натравить народные массы" и пр. Особенно упирать на реплики, аналогичные этой реплике Рю.
"Сам признался", как говорится.

Надо, чтобы люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поверили, что у большинства из них нет никаких шансов, и что БОГАТЫЙ - ОН БОГАТЫЙ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО
ИЫ БЕДНЫЙ.
Человек, припертый в угол, способен на многое.
От А.Б.
К Георгий (28.05.2002 00:47:27)
Дата 29.05.2002 22:13:23

Re: Ещё и это надо запомнить. :)


>Влиять надо на тех, на кого "действует". Понятно, Игорь?

И начинать - с себя :) Максимум возможного действия и убедительности :)

>Надо, чтобы люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поверили, что у большинства из них нет никаких шансов, и что БОГАТЫЙ - ОН БОГАТЫЙ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО
>ИЫ БЕДНЫЙ.

Тут ошибка есть. Связь меж явлениями не такая прямая.

>Человек, припертый в угол, способен на многое.

Сперва хотелось бы, чтобы этот человек понял КАК он попал в угол и делал не многое (по большенству бестолково-вредное) а только нужное. И вовремя :) Тогда - есть шансы отделаться средним испугом...
От Георгий
К Георгий (28.05.2002 00:47:27)
Дата 28.05.2002 00:50:46

В предпоследнем абзаце - "т ы бедный". (-)
От Баювар
К Игорь (20.05.2002 20:10:34)
Дата 22.05.2002 19:54:28

Ловите теперь бомбы в окно райкомов

>>Теперь, собственно, альтернатива. Натуроплата с доставкой на предприятие -- раз. Побольше отгулов -- два.

> Вы, стало быть, захотели еще и нахаляву нажраться и запасец на зиму сделать - да где это видано. Про "побольше отгулов" - в ту же степь. Поменьше работать, да побольше жрать. Вот Ваша истинная альтернатива.

.....

> А не выполняешь - повесить тебя на доску, как злостного халявщика, лишить премии, тринадцатой зарплаты, в очереди на жилье сдвинуть на n-ое количество пунктов назад и т п.

В этом-то все и дело. Вы мне объявляете войну -- а я, знаете ли, воевать намерен, а не сразу капитулировать. Договориться -- вам нужно то, мне это, где-то сойдемся -- это ну никак, либераство какое-то. Ловите теперь бомбы в окно райкомов или чего еще.
От Игорь
К Баювар (22.05.2002 19:54:28)
Дата 22.05.2002 20:28:55

С бандитизмом справимся, не бойтесь

Работодатель-государство говорит своим служащим ехать на картошку, при этом гарантирует им питание и зарплату, как если бы они никуда не ездили, а сидели за кульманом. С материальной и юридической точки зрения закон на стороне государства - если кто-то посчитает, как Скептик,себя морально обиженным и кинет бомбу в окно райкома, то его повяжут и посадят. На Западе в отношениях работодатель-работник - точно такие же правила. И работодатели частенько ущемляют с моральной точки зрения наемных работников, хоть с юридической и не подкопаешься. И тогда кто-нибудь берет автомат и крошит в мелкое решето сослуживцев - примеров - хоть отбавляй.
От Баювар
К Игорь (22.05.2002 20:28:55)
Дата 22.05.2002 21:35:37

по совковой манере думаете на полхода

> С бандитизмом справимся, не бойтесь

Я не столько о бандитизме, сколько о противодействии как таковом. В форме бандитизма, или закапывания (идет контроль, смотрит, сколько картошки НЕ выкопано). Вы типа на конфликт идете. И по совковой манере думаете на полхода и сразу мните себя победителями.

> Работодатель-государство говорит своим служащим ехать на картошку, при этом гарантирует им питание и зарплату, как если бы они никуда не ездили, а сидели за кульманом.

Ага, ага, им сказали -- и они сразу поехали.

> С материальной и юридической точки зрения закон на стороне государства - если кто-то посчитает, как Скептик,себя морально обиженным и кинет бомбу в окно райкома, то его повяжут и посадят.

...посмотрев, на чьей стороне закон. Я еще раз: все вместе с вашим КМ вычислили, что на этих условиях ехать не хотят. Надо значит в морду. А сдачи получить -- это никак невозможно. И еще: в раннюю перестройку худо-бедно разрулили с отгулами и эн-ным мешком картошки себе. Вы типа против?

> На Западе в отношениях работодатель-работник - точно такие же правила.

Ну это как раз мне судить. То-то же как чего таскать-разгружать, так сразу к русским. Ну и, спрашиваю я себя, как часто это имело место? Первопроходцы наши, как приехали, сверлили, белили и таскали, потом мы 3-й этаж захватили, еще потаскали, но в рамки правил внутреннего распорядка это таскание никто не заводил. Что, собственно, Вы пытаетесь проделать.
От Игорь
К Баювар (22.05.2002 21:35:37)
Дата 22.05.2002 21:49:47

Re: по совковой...

>> Работодатель-государство говорит своим служащим ехать на картошку, при этом гарантирует им питание и зарплату, как если бы они никуда не ездили, а сидели за кульманом.
>
>Ага, ага, им сказали -- и они сразу поехали.

Не поехали - значит - прогуляли.

>> С материальной и юридической точки зрения закон на стороне государства - если кто-то посчитает, как Скептик,себя морально обиженным и кинет бомбу в окно райкома, то его повяжут и посадят.
>
>...посмотрев, на чьей стороне закон. Я еще раз: все вместе с вашим КМ вычислили, что на этих условиях ехать не хотят.

Зачем в морду - просто ставить прогулы со всеми вытекающими. Либо лишать премий и тринадцатых зарплат, заранее предупреждая, что прогуливать работу, которую тебе поручает работадатель нигде, в том числе и на Западе нельзя. Не нравится - пиши увольнеяюсь по собственному желанию.

Надо значит в морду. А сдачи получить -- это никак невозможно. И еще: в раннюю перестройку худо-бедно разрулили с отгулами и эн-ным мешком картошки себе. Вы типа против?

Не в морду, а по западному - увольнение за прогул, но лучше просто снимать премиальные, тринадцатую зарплату и пр. , все таки социализм, увольнять вот так все же надо подумать. В перестройку не разрулили а наоборот напортачили, пошли удовлетворять рваческие настроения масс.
От Баювар
К Игорь (22.05.2002 21:49:47)
Дата 23.05.2002 19:20:49

чем принуждение лучше убеждения?

>> Надо значит в морду. А сдачи получить -- это никак невозможно. И еще: в раннюю перестройку худо-бедно разрулили с отгулами и эн-ным мешком картошки себе. Вы типа против?

>Не в морду, а по западному - увольнение за прогул, но лучше просто снимать премиальные, тринадцатую зарплату и пр. , все таки социализм, увольнять вот так все же надо подумать. В перестройку не разрулили а наоборот напортачили, пошли удовлетворять рваческие настроения масс.

А Вы можете изложить свой взгляд, чем в данной ситуации принуждение лучше убеждения? Ну экономится сколько-то картошки, которая бы пошла на натуроплату работнику, так она только минует овощебазы и торговлю, а выручка за нее была бы копеечной.
От Игорь
К Баювар (23.05.2002 19:20:49)
Дата 25.05.2002 12:05:37

Во первых, я не против натуроплаты

ее и до перестройки повсеместно применяли. Я в 8 классе убирал клубнику в подмосковном совхозе- дали три килограмма, а было это в 83 году. Я против того, чтобы считать работу на картошке не нормой, а якобы следствием неправильного экономического управления в стране. Население должно было быть убеждено в том, что картошка - это нормальное явление в стране, где преобладает городское население, но нет безработицы. К сожалению именно в этом вопросе убеждения партия и дала маху. И даже кое-кто из поколения Горбачева постоянно через партийную печать поддакивал дебилам-интеллигентам, что мол картошка - это все от неумения правильно организовать работу.
А санкции за прогул работы, порученной работадателем - это нормальное принуждение, разве можно без него обойтись? Не в морду же бить, а материально на законном основании воздействовать.
От Баювар
К Игорь (25.05.2002 12:05:37)
Дата 29.05.2002 23:55:28

Вы против либеральского принципа

> Во первых, я не против натуроплаты ее и до перестройки повсеместно применяли. Я в 8 классе убирал клубнику в подмосковном совхозе- дали три килограмма, а было это в 83 году.

Попытаемся разобраться. Мне представляется, что Вы против либеральского принципа -- повышаем (натур)оплату, пока не наберется достаточного количества добровольцев. Вы довольны: 3кг клубники за день ударного труда -- ОК. Я бы тоже. Хотите: пересчитаем по базарным ценам: 10-15РР за день -- приличная сумма для подростка. Вы ее сэкономили своим родителям и где-то на такое вознаграждение вправе рассчитывать.

> Я против того, чтобы считать работу на картошке не нормой, а якобы следствием неправильного экономического управления в стране.

А работа сантехника -- следствие неправильной организации канализации. Да, всякая работа -- решение каких-то проблем, возникших вследствие чего-то там.

> Население должно было быть убеждено в том, что картошка - это нормальное явление в стране, где преобладает городское население, но нет безработицы.

Еще раз: даем n-ный мешок картошки с доставкой на предприятие -- и все. Все! Не n-ный, так n+1-ый. И никаких Жванецких с Гаражами.

> К сожалению именно в этом вопросе убеждения партия и дала маху.

Ну пжалста, мало плакатов, еще развесьте. Но вот это:

> А санкции за прогул работы, порученной работадателем - это нормальное принуждение

совсем другое. Зачем конфетка, на нее типа (и неправда именно здесь, могу пояснить) тратиться придется, если завсегда можно дубиной? Дык какого же еще отношения к любителям дубины вы в 1991 (и 1993) вы ожидали?
От VladT
К Игорь (20.05.2002 20:10:34)
Дата 21.05.2002 08:43:08

Разъяснять, разъяснять и ещё разяснять!

>На мой взгляд плохо была поставлена разъяснительная работа. ... Самое главное - с высоких трибун каждую осень убеждать народ, что нет у нас безработных, которых можно было бы использовать на сезонных работах, нет мексиканцев, которых миллиоными нагоняют в Калифорнию, чтобы убрать урожай

Как раз разъяснительная работа была поставлена очень хорошо. Про безработицу на Западе, про рабский труд на плантациях Америки, про угнетённых негров, про нищих в кап.странах говорили не только по осени, но каждый день.

А вот дело было поставлено плохо. Можно было бы выбрать другую стратегию: улучшать деловой подход, искать нормальные пути в экономике и в стимулировании - тогда и разъяснять ничего не надо, итак всем всё видно и понятно. Но - какой же тогда это будет социализм, и зачем тогда нужны партийные работники? Поэтому товарищи, разъяснять, разъяснять и ещё разяснять!
От Игорь
К VladT (21.05.2002 08:43:08)
Дата 22.05.2002 18:56:58

Опять вариантов не знаете, а туда же

>>На мой взгляд плохо была поставлена разъяснительная работа. ... Самое главное - с высоких трибун каждую осень убеждать народ, что нет у нас безработных, которых можно было бы использовать на сезонных работах, нет мексиканцев, которых миллиоными нагоняют в Калифорнию, чтобы убрать урожай
>



>Как раз разъяснительная работа была поставлена очень хорошо. Про безработицу на Западе, про рабский труд на плантациях Америки, про угнетённых негров, про нищих в кап.странах говорили не только по осени, но каждый день.

Совсем плохо объясняли необходимость использовать на сезонных работах инженеров, студентов и солдат. А про Америку, конечно все правильно говорили.

>А вот дело было поставлено плохо.

А Вы знаете, как лучше с теми же затратами его было поставить и с тем же выходом овощей -
"Можно было бы выбрать другую стратегию: улучшать деловой подход, искать нормальные пути в экономике и в стимулировании - тогда и разъяснять ничего не надо" - это всю пурга и вода безо всякого смысла. Уместна в обобщающем докладе секретаря ЦК после реально выполненного дела.
От VladT
К Игорь (22.05.2002 18:56:58)
Дата 23.05.2002 08:22:09

О вариантах

>Совсем плохо объясняли необходимость использовать на сезонных работах инженеров, студентов и солдат. А про Америку, конечно все правильно говорили.

Про далёкое, неродное, неглавное объяснять умели, а про близкое, родное, актуальное - нет. Значит, остановимся на следующем варианте: ситуацию обективно нельзя было объяснить, оставаясь в рамках здравого смысла.

>А Вы знаете, как лучше с теми же затратами его было поставить и с тем же выходом овощей -

Сначала надо подсчитать эти затраты: человека отвлекают от основного места работы, сохраняя за ним зарплату (часто очень высокую), в колхозе платят дополнительно, перевозка людей туда-сюда и часто кормёжка - тоже входит в затраты. Это то, что лежит на поверхности, но даже эти подсчёты я нигде не видел. Увижу - дам свой вариант.
От Игорь
К VladT (23.05.2002 08:22:09)
Дата 23.05.2002 09:22:23

Чтобы убрать "картошку" нужны были годы стабильного развития

>>Совсем плохо объясняли необходимость использовать на сезонных работах инженеров, студентов и солдат. А про Америку, конечно все правильно говорили.
>
>Про далёкое, неродное, неглавное объяснять умели, а про близкое, родное, актуальное - нет. Значит, остановимся на следующем варианте: ситуацию обективно нельзя было объяснить, оставаясь в рамках здравого смысла.

Напротив, объективно дать рациональные обоснования советского строя было не так уж и трудно - просто строй становился все менее советским и все меньше было наверху заинтересованных лиц в таких объяснениях.

>>А Вы знаете, как лучше с теми же затратами его было поставить и с тем же выходом овощей -
>
>Сначала надо подсчитать эти затраты: человека отвлекают от основного места работы, сохраняя за ним зарплату (часто очень высокую), в колхозе платят дополнительно, перевозка людей туда-сюда и часто кормёжка - тоже входит в затраты. Это то, что лежит на поверхности, но даже эти подсчёты я нигде не видел. Увижу - дам свой вариант.

В СССР объективно существовал дефицит рабочей силы и пика он достигал в момент сезонных работ по уборке урожая. Если Вы укажете - откуда можно было брать дополнительную рабочую силу с меньшими затратами, то я Вам буду очень благодарен. По своему опыту я имею представление, что рабочую силу на сезонные работы брали с хорошим расчетом - в первую очередь солдат срочной службы, затем студентов, как правило первых трех курсов( на первом курсе все и знакомились друг с другом и весьма приятно проводили время), причем во время, когда можно было по вечерам делать курсовые задания - работали-то до 4 - 5 часов, затем школьников старших классов на один-два дня, меняясь классами, а уж затем только всяких там инженеров и мнс-ов. Вы можете лучше придумать? Или опять будете затраты считать по западоидному не в натуре( прежде всего в рабочих руках), а в деньгах? Только как деньги из одного кармана в другой не перекладывай, если нет рынка рабочей силы( на Западе он есть) - дополнительные рабочие руки на сезонные работы ниоткуда не появятся.
"Картошку" , на мой взгляд можно было свести к минимуму только путем коренного улучшения автоматизации уборки овощей, что сэкономило бы рабочие руки, но это долгая песня - в один год не сделаешь - нужны годы и годы стабильного развития, а у нас его прекратили в 91 году.
От VladT
К Игорь (23.05.2002 09:22:23)
Дата 23.05.2002 11:51:25

Хорошо, копнём глубже.


>Только как деньги из одного кармана в другой не перекладывай, если нет рынка рабочей силы( на Западе он есть) - дополнительные рабочие руки на сезонные работы ниоткуда не появятся.

Почему на Западе был рынок рабочей силы, а у нас не было? Мне интересны Ваши соображения.
От Игорь
К VladT (23.05.2002 11:51:25)
Дата 25.05.2002 12:12:40

Потому, что рынок рабочей силы - это самое главное социальное зло Запада -

безработица.

Но диалектика состоит в том, что без рынка рабочей силы, т.е. без безработицы, западная экономика вообще функционировать не может. Недостатки общества в чем то оборачиваются его достоинствами, и напротив главные достоинства общества пораждают и самые серьезные его недостатки. Без этого нельзя. Диалектика. При этом нельзя ликвидировать недостаки, оставив порождающие их достоинства.
От VladT
К Игорь (25.05.2002 12:12:40)
Дата 27.05.2002 12:28:48

Рынок рабочей силы был и у нас


>Потому, что рынок рабочей силы - это самое главное социальное зло Запада - безработица.

И у нас это зло уничтожено не было - оно был лишь размазано по всему обществу.

1. Вместо пособий по безработице были введены "лишние" рабочие места. Процесс этот со временем пошёл вширь - и стало не хватать рабочих рук не просто для конкретной работы, но даже и для этих "лишних" рабочих мест.

2. Практически вся молодёжь (те, кто хотел) учились - и это положительное явление, но определённая часть училась лишь для того, чтобы занять эти "лишние" места.

3. К работе принуждали - была статья за тунеядство, по которой и садили, - человек не мог, поднакопив денег, просто отдохнуть годик-другой, или решить свои личные дела, или подыскать себе хорошую работу - а среди безработных есть много и таких.

4. И всё-таки скрытый рынок рабочей силы был. Потому что он был нужен экономике. Например, сезонные рабочие нужны железной дороге, для строительства на селе (калым-бригады), для сбора ягод, лекарственных трав, бить шишки, собирать папоротник и т.п., для вахтовых работ на Крайнем Севере, для обработки рыбы, для артелей разного рода. И эти отрасли хозяйства находили себе рабочие руки. Почему? Потому что приглашали людей, платили хорошо, а не требовали с парткомов и райкомов по разнарядке.

А вот "картошка", "морковка", "капуста" - почему сезонную нехватку рабочих рук здесь решали особо?
От Игорь
К VladT (27.05.2002 12:28:48)
Дата 27.05.2002 15:13:22

Ага был, конечно


>>Потому, что рынок рабочей силы - это самое главное социальное зло Запада - безработица.
>
>И у нас это зло уничтожено не было - оно был лишь размазано по всему обществу.

Это Вы ловко придумали. Поди докажи, что не "...размазано по всему обществу..." .А у Вас рак не размазан случаем по всему телу? Ну и как не померли еще?

>1. Вместо пособий по безработице были введены "лишние" рабочие места. Процесс этот со временем пошёл вширь - и стало не хватать рабочих рук не просто для конкретной работы, но даже и для этих "лишних" рабочих мест.

Про лишние рабочие места можно писать только всерьез уверовав, что в "правильном" обществе невозможно обеспечить всех трудом. Критерии "лишнего" рабочего места на бочку, пожалуйста. И даже если дело обстояло так, как Вы говорите - для человека, регулярно получать два раза в месяц зарплату, растить детей, быть как все остальные и чувствовать себя именно таким ( или у него на лбу написано, что его рабочее место-лишнее?) - поди хуже, что ли, чем быть изгоем безработным, от которого отворачиваются друзья, а с детьми которого перестают дружить сверстники.

>2. Практически вся молодёжь (те, кто хотел) учились - и это положительное явление, но определённая часть училась лишь для того, чтобы занять эти "лишние" места.

>3. К работе принуждали - была статья за тунеядство, по которой и садили, - человек не мог, поднакопив денег, просто отдохнуть годик-другой, или решить свои личные дела, или подыскать себе хорошую работу - а среди безработных есть много и таких.

>4. И всё-таки скрытый рынок рабочей силы был. Потому что он был нужен экономике. Например, сезонные рабочие нужны железной дороге, для строительства на селе (калым-бригады), для сбора ягод, лекарственных трав, бить шишки, собирать папоротник и т.п., для вахтовых работ на Крайнем Севере, для обработки рыбы, для артелей разного рода. И эти отрасли хозяйства находили себе рабочие руки. Почему? Потому что приглашали людей, платили хорошо, а не требовали с парткомов и райкомов по разнарядке.

>А вот "картошка", "морковка", "капуста" - почему сезонную нехватку рабочих рук здесь решали особо?
От Игорь
К Игорь (27.05.2002 15:13:22)
Дата 28.05.2002 07:55:18

Re: Ага был,...


>>2. Практически вся молодёжь (те, кто хотел) учились - и это положительное явление, но определённая часть училась лишь для того, чтобы занять эти "лишние" места.
>

А на Западе не просто учится для того, чтобы занять "лишние" рабочие места, а для того, чтобы вообще никаких мест не занять.

>>3. К работе принуждали - была статья за тунеядство, по которой и садили, - человек не мог, поднакопив денег, просто отдохнуть годик-другой, или решить свои личные дела, или подыскать себе хорошую работу - а среди безработных есть много и таких.
>

Ну и правильно делали, что принуждали. Однако эта проблема остро не стояла. Можно было десятилетиями где-то учится и при этом ничего не делать.

>>4. И всё-таки скрытый рынок рабочей силы был. Потому что он был нужен экономике. Например, сезонные рабочие нужны железной дороге, для строительства на селе (калым-бригады), для сбора ягод, лекарственных трав, бить шишки, собирать папоротник и т.п., для вахтовых работ на Крайнем Севере, для обработки рыбы, для артелей разного рода. И эти отрасли хозяйства находили себе рабочие руки. Почему? Потому что приглашали людей, платили хорошо, а не требовали с парткомов и райкомов по разнарядке.

А в прочее время эти люди, что тунеядствовали, что-ли. Нет они работали по базовым специальностям, а на шабашках подрабатывали в очередные отпуска или взятые за свой счет. Но на картошке же много не заплатишь! Расценки -то в с\х базовые невелики были. Ведь и так перепалачивали. Научные кадры, работая недельку на картошке получали свои прежние институтские ставки.

>
>>А вот "картошка", "морковка", "капуста" - почему сезонную нехватку рабочих рук здесь решали особо?

Привлекать людей из отпусков или заставлять брать за свой счет отпуск на месяц за оплату ниже средней - это несерьезно. А платить много- значит повышать цены на самые необходимые овощи, ломать всю социальную политику - разве населению это понравилось бы?
От Скептик
К Игорь (17.05.2002 17:59:49)
Дата 17.05.2002 19:14:49

Методологические расуждения



"Если Вы альтернативы не знаете, зачем пишите одно и то же по двадцатому разу? "

Простите но это глупая постановка вопроса. Если к вам пришел электрик и вместо исправления проводки все пожег, то вы имете полное право, во-первых выразить ему свое возмущение, а во вторых, вообще ему не заплатить. А он НЕ имеет право вам ответить "Не нравится как я работаю, а сам то умеете лучше".
В том то и дело, что я не должен быть лучше электрика,я не должен выполнять его работу, я выполняю свою, и за нее отвечаю. Вот я репетитор по английскому, учу детей. И если я их на пятерку с двойки не вытяну к концу года, то ко мне приходят разъяренные родители и выясгняют отношения. А я им не отвечаю " А вы то сами знаете английский?"
Они не обязаны его знать и учить своих детей. они мне заплатили чтобы я их учил. Так вот, мне не нравится что посылали людей на картошку, но не я должен решать проблемы сельского хозяйства, было для этого правительство и партия. ВОт они взялись нами править, с занесением своих прав в Конституцию, вот с них и спрос. А я не желаю выполнять за них работу, и в одиночку предлагать эффективные реформы села, то есть делать то, на что они оказались не способны.

"Или Вы хотели покупать картошку по 40 коп. за кило, но без выезда в поле, а почему за Вас должен был я страдать, интересно?"

Это второй вопрос, совсем другой и по логике вещей я не обязан на него отвечать.
От self
К Скептик (17.05.2002 19:14:49)
Дата 24.05.2002 09:58:17

Раз пошла такая пьянка...

Если Вы замахнулись на методологию, то давайте рассуждать


>В том то и дело, что я не должен быть лучше электрика,я не должен выполнять его работу, я выполняю свою, и за нее отвечаю.

Что значит "быть лучше"? Т.е. обладать его квалификацией в данной области. Если Вы не обладаете ею (квалификацией управленца), то и рассуждать о правильности принятия решения не можете - ведь Вы не знакомы с этим предметом.
Вы можете возразить, что недовольны результатами деятельности онных товарищей, не вникая в суть методов управления. Но Вы ведь не возмущаетесь, что зимой в Сибири идёт снег? Или что электрик поменял Вам всего лишь лампочку, а не сменил Вашу старую люстру на богемский хрусталь.
Вам же объясняли, что невозможно было силами одних колхозников убрать урожай - в России не американский климат и сезонность работы при 70% горожан в населении.
Вы неудовлетворены качеством организации работ, которых, по указанным выше причинам, невозможно избежать?
А сколько, говорите, Вам нужно времени, чтобы вытянуть при ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЗАНЯТИЯХ ученика по одному только предмету?
> Вот я репетитор по английскому, учу детей. И если я их на пятерку с двойки не вытяну к концу года, то...
Ага, цельный год. А масштабы страны, подвергшейся двум разрушительнешим войнам и искавшей свой путь ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА при постоянном прессинге со стороны внешних врагов и кипучей деятельности "пятой колонны", пронизавшей управленческую верхушку, Вы учитываете?
У Вас есть методика обучению английскому, причём обкатанную на множестве учеников, опыт. А какой опыт у молодых строителей новой жизни, нового ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА?
Или Вы по какой-то, скрываемой причине, не можете простить и малейшей оплошности при всех известных достижениях?
Вы хотите не отрываться от своей работы? Что Вам мешает согласиться с предложением Александра и покупать картошку в магазине по 1 рублю, а остальные будут покупать её в столах заказов по 10 коп.?
И Вы будете довольны и мы не в обиде.
От Скептик
К self (24.05.2002 09:58:17)
Дата 24.05.2002 14:47:40

Кто кому и что объяснил

"Вам же объясняли, что невозможно было силами одних колхозников убрать урожай "

Кто объяснил? Игорь? Да половина форума его насмех подняла. Почитайте постинги, половина про то, как колхозни не хрена не работал, пил бепробудно, и еще подстмеивался над приезжими ему помогать.
От self
К Скептик (24.05.2002 14:47:40)
Дата 25.05.2002 10:31:01

Re: Кто кому...


>"Вам же объясняли, что невозможно было силами одних колхозников убрать урожай "

>Кто объяснил? Игорь? Да половина форума его насмех подняла. Почитайте постинги, половина про то, как колхозни не хрена не работал, пил бепробудно, и еще подстмеивался над приезжими ему помогать.

Дорогой Скептик, Вы можете отличать систему, сценарий (если так понятнее) и выполнение (игру актёров)? Тем более подгнивающих "режисёров-постановщиков"?
Ну, давайте всё бросим, ничего не будем делать, лучше станет?
Вон, Irа, говорит, что у нас хрен что изменить было, проще уехать и помогать испанским или каким там ещё детям в детских домах. Что важнее, какова цель? Помогать вообще, что бы нужность свою ощутить или добиваться поставленной цели - улучшать свою жизнь и будущую жизнь своих детей и внуков? Движение всё, цель ничто? Или как-то сбалансировать удовлетворение от своей деятельности и достижение цели?
Ну, Вы хоть как-то различайте уровни, методы и прочее. Не путайте красное с деревянным...
От Игорь
К Скептик (17.05.2002 19:14:49)
Дата 20.05.2002 20:13:59

Наоборот, партия и правительство нашли замечательный выход

посылать таких, как Вы, да я на картошку. Если это не самый лучший
От Игорь
К Игорь (20.05.2002 20:13:59)
Дата 20.05.2002 20:21:41

Re: Наоборот, партия...

Если это не самый лучший выход из всех возможных с точки зрения интересов большинства людей страны - то ведь, сами утверждаете, что лучшей альтернативы Вы все равно не знаете. Здесь обычное дело - ваши частные интересы вступают в противоречие с интересами общественными - и на Западе и везде точно так же. А потому, как Вы смеете утверждать, что партия и правительство не справилась с организацией уборки овощей осенью, если результат на лицо - картошка по 10 копеек, купуста по стольку же( а сейчас частные собственники продают капусту по 35 рублей) и все остальные цены для всех доступны. Если же партия и правительство не нарушая общего интереса нарушили Ваш частный интерес - то по другому и быть не может - интересы отдельных частных лиц всегда вступают в конфликт с интересами общества.
От Скептик
К Игорь (20.05.2002 20:21:41)
Дата 24.05.2002 14:56:51

РАсссуждаете как генерал Лебедь

"А потому, как Вы смеете утверждать, что партия и правительство не справилась с организацией уборки овощей осенью, если результат на лицо - картошка по 10 копеек, купуста по стольку же"

Он тоже подписав капитуляцию и предав Россию , хвастался, что установил мир. Мол смотрите, война закончилась немного постреливают, пока, но скоро прекратится, вонял на каждом углу что остановил войну, что мол де он сделал то что никто не смог. Вот так и вы, обращаете внимание на цену картошки но не на то как этодостигалось.
От Игорь
К Скептик (24.05.2002 14:56:51)
Дата 25.05.2002 12:19:08

Как это достигалось?

Я сам четыре года студентом физтеха был на картошке с 85 по 89 годы. Не помню, чтобы кто-нибудь страдал от этого. Даже разговоров в студенческой среде того времени не припомню о том, что "картошка" говорит о слабости системы и пр. Уверен, что подобные суждения пришли сверху, БЫЛИ ИНИЦИИРОВАНЫ САМИМИ ПАРТИЙЦАМИ, горбачевского разлива. Масса же населения могла бы хоть еще 1000 лет на недельку раз в год ездить на картошку.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (17.05.2002 19:14:49)
Дата 18.05.2002 13:48:21

Дорогой Скептик!

Как репититор по английскому с 8-летним стажем и аграрий с 12-летним, я Вам сообщу, что не по степени вложения труда, ни по доходам эти занятия несопоставимы. Это всё равно, как постовой с шахтёром. Один стоит, другой пашет. Поэтому я сознательно и с радостью сбежал с огорода после нескольких сезонов работы к своим ученикам и сохранил глубокое уважение к тем, кто своим трудом даёт нам хлеб. Мы - всего лишь обслуга.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (18.05.2002 13:48:21)
Дата 23.05.2002 19:31:29

Вы не подсчитали кое-что

Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ.
От self
К Скептик (23.05.2002 19:31:29)
Дата 24.05.2002 10:10:18

Это Вы не подсчитали кое-что, дорогой Скептик

>Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ.
Меня постоянно умиляют вопли образованцев. Иногда до такой степени, что хочется заехать в морду, кидающим гири тунеядцам и тупым лентяям-москвичам, которые гордяться своим высшим образованием, голубой кровью, а почему-то простую работу делают в два раза хуже, чем приезжие и ещё устают при этом. Что же ты, если такой умный, простейших вещей освоить не можешь? На кой хрен тебя кормить пять лет в институте, содержать профессуру, освещать и отапливать учебные корпуса, снабжать лабораторным оборудованием, если ты не можешь даже спросить у приезжих, как это у них так ловко получается и освоить тоже самое? Западло, что ли? Или лобик узкий?
Да эти сраные инженера должны на пенсию выходить на те самые пять лет, которые в институте учились, позже, чем другие. Да ещё отрабатывать по вечерам затраты на своё обучение. А они, скоты неблагодарные, ещё чего-то ноют.
От Colder
К self (24.05.2002 10:10:18)
Дата 27.05.2002 08:25:20

Распространенная ошибка

>...гордяться своим высшим образованием, голубой кровью, а почему-то простую работу делают в два раза хуже, чем приезжие и ещё устают при этом. Что же ты, если такой умный, простейших вещей освоить не можешь?...

Вы делаете очень распространенную ошибку. А именно, "простейшие вещи" не считаете профессией. И думаете, что "простейшим вещам" научиться раз плюнуть. Типа спросил - и все готово. Да, я уже постил про своего знакомого, который освоил простейшую сварку за три дня. Однако, как вы понимаете, качество этой сварки было не очень. Да и сложный сварной шов он бы делать не взялся. А ведь есть еще производительность труда.

Ваши слова мне живо напомнили сцену из одного детектива Старка - это когда ФБРовцы уговаривают профессионального грабителя Паркера взять своего человека на операцию - "своего" в буквальном смысле - вызвался именно служащий ФБР. Так по книге Паркер очень удивлялся в душе такому наивному предложению - и дело было даже не в том, что он уголовник, а это полицейский, он удивлялся глупости того, что "он считает, что грабителем может быть каждый! КАК БУДТО ЭТО И НЕ ПРОФЕССИЯ ВОВСЕ!".
А освоить профессию на уровне профессионала - дело не одного месяца. Большинству людей - как это ни цинично звучит - это не нужно - если такое им навязывают. Так что не удивляйтесь.

>Да эти сраные инженера должны на пенсию выходить на те самые пять лет, которые в институте учились, позже, чем другие. Да ещё отрабатывать по вечерам затраты на своё обучение. А они, скоты неблагодарные, ещё чего-то ноют.

Вот. А теперь вы не считаете профессией работу инженера. Я имею в виду настоящего инженера, а не "инженера БТИ". Типа это у него хобби такое, которое он должен по вечерам отрабатывать. Так чего удивляться, когда в наводнение, вызванное смерчем у нас в Джубге (Туапсинский район) рухнул относительно недавно построенный мост - как выяснилось, элементарно не рассчитанный на такую ситуацию? Таких примеров сами можете накопать.

Проще надо быть. Не придумывать велосипеды, а просто не плодить "инженеров БТИ" сверх всякой меры.
От Александр
К Скептик (23.05.2002 19:31:29)
Дата 23.05.2002 19:48:09

Re: Вы не...

>Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ.

Не больше чем научиться русскому.
Ничего не стоит. Думаю моя восьмилетняя дочка знает английский лучше Вас. О произношении я вообще молчу. Но ни я ни она за это ничего не платили.
От Скептик
К Александр (23.05.2002 19:48:09)
Дата 24.05.2002 14:44:47

Пора бы вас поставить на место, господин эмигрант

Вы тут очень любите кичиться собой, своими научными знаниями, а вот теперь и дочкой стали хвастаться. Так вот, что я вам скажу. ЗАТКНИТЕСЬ. Ваши знания бесполезны России, вы работаете на врага нашей страны, вы там получаете зарплату, вы там платите налоги. Вы как то проговорились, что вернетесь в Россию, когда здесь не будет "демократичкеского бардака". Отличная позиция, браво. То есть другие для вас должны создать условия для возвращения, другие будут биться с дерьмократами, другие будут нести ответственность за свою борьбу, а вы со стороны посмотрите как умная (подлая) обезьяна . Посмотрите чем все закончится. Вы всем даете советы, мол не возмущайтесь недостатками социализма, мол надо было потерпеть, видишь ли объективные условия. Но сами как только стало хреново свалили заграницу. Так что ЗАТКНИТЕСЬ. А вот теперь кичитесь уже своей дочкой. А где девочка то , а? Ясно где, с вами, так вот и от нее России никакого толку. А будет ли, вернется ли в Россию она, тоже неизвестно, но судя по папаше, не вернется. Вы тут как -то ляпнули, что мол де учат английскому в институтах , а репетиторы лишь подучивают к поступлению. Так вот , молчите и за умного сойдете. То что вы ляпнули-это такая чушь что вас поднимет на смех любой школьник, живущий в России, а на вас америка подействовала в плане отупения. Универститеты и прочие ВУЗЫ уже давно не учат английскому. Лучшие, средние и худшие преподаватели давно ушли оттуда, остались лишь отвратительные, да еще горстка пожилых профессоров, которые едва тянут лямку. За исключением самых блатных вузов (3-4 на страну), куда доступ простым людям закрыт наглухо. В школах ситуация намного хуже чем в ВУЗАХ, во многих школах английского вообще нет, поскольку нет преподов вообще! ТЕ, что есть в массе своей занимаются вымогательством, и ничему не учат. Так что учу детей я. И выучиваю. И это единственный способ для детей из простых семей получить образование. Вы вот тут обвиняете меня в снобизме и в презрении к рабочим, но лишь благодаря мне дети рабочих, слесарей, водителей , официанток и так далее теперь знают английский на добротном уровне. Я ставлю такую цену что они могут оплатить и годами не повышаю, так как не хочу выкруивать им руки. Так что веду я себя именно как солидарист, а не капиталист, не гонюсь з амаксимальной прибылью, хотя мог бы. Тут вот Self бросил мне обвинение в лодырничестве, но родители детей, которых я выучил так не считают. Они мой телефон передают далее и далее своим знакомым, поскольку имели возможность оценить мое трудолюбие и профессионализм. Мало кстати знать английский, надо еще уметь его преподать, дети на моих уроках не скучают, не плачут, и не шалят. Так что я оказался рыночно состоятельным и не где нибудь, а в РОссии, причем я никого не обокрал, не обманул и не взял ни цента у врагов как вы. И руские дети тепер образованны, причем не только в английском, я веду урок так, что подтягиваю и историю, и географию, и математику. Я ведь не только знаю английский, у меня диплом магистра физико-математических наук. И им теперь легче будет найти работу. Это ценят все, и их родители и сами ученики. Не ценит только "большой патриот на американской зарплате." Так что рот закрой.
От Александр
К Скептик (24.05.2002 14:44:47)
Дата 24.05.2002 21:40:14

Re: Пора бы...

>Вы тут очень любите кичиться собой, своими научными знаниями, а вот теперь и дочкой стали хвастаться.

Кичиться собой - Ваша привелегия. Ах, английский выучил, какой талантище! "Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ". Смешно.

> Ваши знания бесполезны России, вы работаете на врага нашей страны, вы там получаете зарплату, вы там платите налоги.

Ну ясное дело, как осмеяли "талантище" так сразу "польза России" всплыла. Значит с талантами и достижениями покончили? Аргумент что в Париже каждый дворник говорит по-французски, а в Америке каждый бездомный по-английски Вас убедил? Тогда вернемся к знаниям. Да, знания и их использование не одно и то же. Пока в России правят Явлинские, заявляющие что учить в школе надо английскому и компьютерам для большей конкурентоспособности на мировом рыне труда, биохимии учить не требуется. Вы там на пару "английскому учите", тобишь, деньгу зашибаете.

>То есть другие для вас должны создать условия для возвращения, другие будут биться с дерьмократами, другие будут нести ответственность за свою борьбу, а вы со стороны посмотрите как умная (подлая) обезьяна.

Типа Ильича в шалаше? Интересно как Вы представляете себе "борьбу с режимом". Конкретно.

> Вы всем даете советы, мол не возмущайтесь недостатками социализма, мол надо было потерпеть, видишь ли объективные условия. Но сами как только стало хреново свалили заграницу.

Я не призывал терпеть недостатки. Я говорил что та практика которую враги народа называют "недостатком социализма" "недостатком" не является, а является необходимым условием благополучия этого народа. Когда эта практика прекратилась "стало хреново". Недостатком социализма является, пожалуй, то что благополучие навязывалось всем. Даже тем кто считал унизительным для себя обеспечивать это благополучие поездками на картошку.

> В школах ситуация намного хуже чем в ВУЗАХ, во многих школах английского вообще нет, поскольку нет преподов вообще! ТЕ, что есть в массе своей занимаются вымогательством, и ничему не учат. Так что учу детей я. И выучиваю. И это единственный способ для детей из простых семей получить образование.

Дети из простых семей учатся не у репетиторов, а в школах. А в школах Вы не учите. И в ВУЗах не учите.

> Вы вот тут обвиняете меня в снобизме и в презрении к рабочим,

Боже упаси меня обвинять. Я просто констатирую факт. Или Вы не знаете кто такой сноб? Загляните в буржуйский словарик и узнаете что сноб это человек который считает себя выше других и смотрит свысока на тех кого он считает низшими. Загляните в Ожегова и увидите что сноб это 1. человек слепо стремящийся подражать вкусам и манерам буржуазно-аристократического круга. 2. Человек считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов. Вы подходите по всем трем определениям сразу.

> Тут вот Self бросил мне обвинение в лодырничестве,

Ну что за мания преследования? Кто Вы такой чтобы бросать вам обвинения? Это у Вас от "подражания вкусам и манерам буржуазно-аристократического..." Никому нет дела до Вашего нежелания ездить на картошку. Возмущает что Вы не хотите этого позволить нам и мутите воду.

>Так что я оказался рыночно состоятельным и не где нибудь, а в РОссии, причем я никого не обокрал, не обманул и не взял ни цента у врагов как вы.

Да, вот в арабских странах Макдональдсы тоже сейчас вопят что они чисто национальные предприятия. Только платят американцам за использование торговой марки. Обманывает за Вас Явлинский. Вам лично обманывать не приходится. Само собой, ни цента Вы у Явлинского наличными не взяли. Да он Вам и не дал бы свой цент. Достаточно с Вас его услуг - разглагольствований о пользе компьютеров и английского для "более успешной конкуренции на мировом рынке труда".

> И руские дети тепер образованны, причем не только в английском, я веду урок так, что подтягиваю и историю, и географию, и математику. Я ведь не только знаю английский, у меня диплом магистра физико-математических наук. И им теперь легче будет найти работу. Это ценят все, и их родители и сами ученики. Не ценит только "большой патриот на американской зарплате."

Да, натыкаются. Только патриотизм и местоприбывание мои здесь не при чем. Дело в объективности. Ясно что родители, наслушавшиеся Явлинсого и Ко. будут высоко ценить репетитора по английскому. Может даже больше чем астролога или колдуна. Но это не значит что им и их детям уроки английского на пользу. Ясное дело что Вас такие мелочи не волнуют. На пользу-не на пользу... важно что людям хочется, что они платят наличными.

"Всякие попытки "воссоединить слово с вещью" - ввести в экономическую теорию объективные, физические свойства вещей, учесть несводимость их ценности к цене ("несоизмеримость") сразу же вызывают критику из хрематистики.
...фон Хайек в статьях 40-х годов подчеркивал, что эффективность экономической науки зависит от систематического следования принципу субъективизма. Для экономики имеют значения только выраженные на рынке предпочтения атомизированных индивидов. Ни товары, ни деньги, ни даже продукты питания не определяются своими качествами, существенно лишь мнение о них экономических агентов." http://skaramurza.chat.ru/ecec3.html

А те кто не платят для нас, рыночников вообще не существуют, правда?
От Скептик
К Александр (24.05.2002 21:40:14)
Дата 28.05.2002 19:23:03

Хорошо что вы уехали, какой позорище!


"Аргумент что в Париже каждый дворник говорит по-французски, а в Америке каждый бездомный по-английски Вас убедил?"

Нет, знаете не убедил. И не только меня, а вы думаете что прикидываться дураком это вам к лицу? Вот именно что в Париже, а не в России, а я живу в России, вы как я вижу отвыкли от отечества.
Мол де репетиторы не нужны России. Сами то свою девочку заграницу вывезли, для 80% россиян это не доступно , и их единственных шанс выучить английский -это репетиторы. По обычаю всех демков, вы сначала обеспечили себя , а другим отказываете.


"Типа Ильича в шалаше? Интересно как Вы представляете себе "борьбу с режимом". Конкретно."

Зачем вам это знать, жуйте свой гамбургер подальше от России. Без вас обойдемся.

"Я не призывал терпеть недостатки. Я говорил что та практика которую враги народа называют "недостатком социализма" "недостатком" не является, а является необходимым условием благополучия этого народа."


Ух ты, прямо лексика демократов. "Этот народ" . Может еще "эта страна". НУ вы эмигрант свас какой спрос.

Когда эта практика прекратилась "стало хреново".

Нет,путаете причину и следствие как рядовой демок. Хреново стало сначала и поэтому стали возмущаться социализмом.

"Дети из простых семей учатся не у репетиторов, а в школах. А в школах Вы не учите. И в ВУЗах не учите."

Нет, батенька, не звиздите о чем не знаете. МОи ученики-дети рабочих.



"Возмущает что Вы не хотите этого позволить нам и мутите воду."

Нет браток, если бы так было то и не было бы проблемы. Это вы и такие как вы заставляли всех ездить на картошку не оставляя нам выбора.

"Но это не значит что им и их детям уроки английского на пользу."

Это вы как мракобес рассуждаете. Огромное колвоо информации идет сейчас на английском языке-это научные статьи, например. ПОпробуй без знаний их прочитай.

"А те кто не платят для нас, рыночников вообще не существуют, правда?"

Не интересно на это отвечать.
От miron
К Скептик (28.05.2002 19:23:03)
Дата 30.05.2002 11:41:21

Примите мою поддержку.

Привет.

Извините, что встрял.

Но прочитав Ваши постинги должен заметить, что я на Вашей стороне. Ваш оппонент ведет себя как провокатор сидяший на удбненьком кресле американской конструкции. Но я также согласен с А.Б. Не надо ему ничего доказывать. Это невозможно. Кстати заметьте, что Ваши постинги наиболее читаемые после СГКМ (естественно), это говорит о том, что Вы поднимаете животрепешушие проблемы.
От А.Б.
К Скептик (28.05.2002 19:23:03)
Дата 29.05.2002 22:16:53

Re: Выговорился? Полегчало?

Ну - тогда поступай как человек разумный - задай себе вопрос "а мне это так надо?" в смысле, разбиваться пытаясь доказать что-то тому, кто "всегда совершенно прав", и доводов просто не желает слышать.

Будто прям обсудить нечего больше...
Эмоции сбили - и довольно. Давайте лучше о смысле существования властей потолкуем.
От Александр
К Скептик (28.05.2002 19:23:03)
Дата 29.05.2002 00:39:42

Re: Хорошо что...

>Мол де репетиторы не нужны России. Сами то свою девочку заграницу вывезли, для 80% россиян это не доступно , и их единственных шанс выучить английский -это репетиторы. По обычаю всех демков, вы сначала обеспечили себя , а другим отказываете.

Бедный, бедный мистер Шерлок Холмс!
А на кой хрен им английский? Нужен просто потому что Явлинский так сказал? Что до моей дочки так не думаю что она будет репетитором, переводчиком или что еще в этом роде. Скорее художником.

>"Типа Ильича в шалаше? Интересно как Вы представляете себе "борьбу с режимом". Конкретно."

>Зачем вам это знать, жуйте свой гамбургер подальше от России. Без вас обойдемся.

Боитесь что весь бизнес репетиторский накроется? А между тем, Вы действительно создаете некоторые трудности для руководителей будущего солидарного общества. Повышаете процент либеральных снобов среди поступающих в ВУЗы. Отсеивай их потом!

>Нет,путаете причину и следствие как рядовой демок. Хреново стало сначала и поэтому стали возмущаться социализмом.

Не смешите почтеннейшую публику. "Хреново стало сначала" и есть главная аксиома "демка".

>"Дети из простых семей учатся не у репетиторов, а в школах. А в школах Вы не учите. И в ВУЗах не учите."

>Нет, батенька, не звиздите о чем не знаете. МОи ученики-дети рабочих.

А не учите Вы в школах потому что Вам, как либералу, важен доход, а не продукт.

>Это вы как мракобес рассуждаете. Огромное колвоо информации идет сейчас на английском языке-это научные статьи, например. ПОпробуй без знаний их прочитай.

А их и со знанием английского не очень то почитаешь. Науку знать надо.

>"А те кто не платят для нас, рыночников вообще не существуют, правда?"

>Не интересно на это отвечать.

А когда либералу была интересна правда?
От Begletz
К Александр (24.05.2002 21:40:14)
Дата 25.05.2002 18:17:39

Чтой-то я не понял, причём тут Явлинский?

И с каких это пор он Россией правит? Его партия мечтателей о капитализме с человеческим лицом набирает ровно столько голосов, сколько в России ржавых интеллегентов: 5-7%.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Скептик (24.05.2002 14:44:47)
Дата 24.05.2002 14:50:47

Предупреждение Скептику за оскорбления участников форума

Привет!

"Вдоль своих окопов не стрелять!" (с) Т.Айзатулин

Дмитрий Кобзев
От Pessimist~zavtra
К Александр (23.05.2002 19:48:09)
Дата 23.05.2002 21:05:59

Речь идет об английскойм в Росии!


>>Вы забыли подсчитать, что стоит научиться англ.
>
>Не больше чем научиться русскому.
>Ничего не стоит. Думаю моя восьмилетняя дочка знает английский лучше Вас. О произношении я вообще молчу. Но ни я ни она за это ничего не платили.


мой весьма и весьма посредственный обходился мне по 50 доллпров в месяц на протяжении 2 лет и дикое количество времени.
От Ирина
К Скептик (17.05.2002 19:14:49)
Дата 18.05.2002 02:23:27

Re: Методологические расуждения

Вообще-то сравнивать партию и правительство с электриком не корректно. Электрик - вполне конкретная специальность, которой обучали в ПТУ. ПТУ для партии и правительства не было. Вы скажете "высшая партийная". Ну, там обучали другим вещам, сами знаете. Да, все вопросы управления, вплоть до снабжения картошкой, это задачи, которые каждый управленец должен решать на месте, сразу и с учетом всей окружающей обстановки. Научить этому нельзя. Управленец может быть умный или глупый, но обстановку (всю) знает только он, так что Вы и судить-то его не можете. Да, они взялись править. Но партия только задает направление. Вы имеете жаловаться на направление? Или только про картошку? Даже в одной партии есть люди мыслящие по разному. Было бы в ней больше людей, искренне желающих заниматься вопросами управления, а не теплое место насиживать, было бы из кого выбирать, и не "спрашивать" в случае неудачи, а менять. Но это другой вопрос, от которого тоже легко отмахнуться, сославшись на Конституцию. Кстати, как это американцы умудряются молится на свою Конституцию, которая была написана более 200 лет назад? Ни единого исправления, хотя мир уж давно весь изменился, и управляют при этом весьма эффективно? В Конституции ли дело? Легко вопросы задавать, трудно ответ давать. Для этого и форум, кстати.

Вспоминаю свою "картофельную молодость". Совхозников на полях не видела. Если бы мы шли с ними было бы понимание нужности, а иначе создавалось ощущение, что тебя просто используют. Почему? Недостаточная материальная заинтересованность или их было так мало, что они работали на других полях и мы с ними не пересекались? Если второе, то это организационная ошибка. И недостаток идеологической работы. Если это аврал, то так и надо было объяснять людям, они бы поняли. И настроение было бы другое. А не смотреть на них как на рабочую силу сентября.
Но это не решение проблемы. А в качестве решения напрашиваются четыре направления. Первое - хранилища (переоборудование, количество). Второе - доставка с полей (количество машин, ремонт). Третье - полевая техника (модернизация, количество, ремонт). Четвертое - материальная заинтересованность совхозников, привлечение наемной сезонной рабочей силы. Все четыре требуют кап.вложений. Были ли для этого средства? Не знаю, это та самая "окружающая обстановка". Для того и министры, доказывать, что их область самая нуждающаяся. Вложения должны были окупиться меньшими потерями, иначе в них не было бы смысла, значит нужны расчеты. Но в любом случае, думаю, что картошка дотировалась, как хлеб и молоко. и это нормально. А студентов и ИТР надо было с полей снимать в любом случае. Можно было их использовать как ЧП в отдельные годы, но не как систему. Еще как временный вариант - объявить комсомольский призыв в совхозы, как в милицию или на БАМ, уверена, что нашлись бы люди.
От Александр
К Ирина (18.05.2002 02:23:27)
Дата 20.05.2002 03:01:42

На толоку звал так и сам иди!

>Вспоминаю свою "картофельную молодость". Совхозников на полях не видела. Если бы мы шли с ними было бы понимание нужности, а иначе создавалось ощущение, что тебя просто используют. Почему?

По бестолковости. "На толоку звал так и сам иди". Да видно все в "разделение труда" играли. В производственный процесс. А культуру по боку.

>Но в любом случае, думаю, что картошка дотировалась, как хлеб и молоко. и это нормально.

Хлеб не дотировался.
Думаю что картошка тем более.

> А студентов и ИТР надо было с полей снимать в любом случае. Можно было их использовать как ЧП в отдельные годы, но не как систему.

Можно и систематически. Не факт что ИТР, а тем более, студент был бы счастлив платить за картошку рубль за кило. Нельзя в России по-рыночному, чтобы все "наемной рабочей силой". А что касается комбайнов, взгляните тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57111.htm

Американы в технике не дураки, и средства у них водятся и тракторов на гектар в 4 раза больше чем в Союзе и зимы нет. А картошку все равно вручную убирают. И не в Третьем мире, где труд дешев, а у себя дома. Значит это серьезная техническая проблема. Ну и еще большлй вопрос что лучше сделать, десяток хороших тракторов, которые весь год нужны, или один плохой комбайн, который только на уборке. Ведь трактора мы делать умели, а комбайны нет. Они бы непременно получились плохие и трудоемкие.
От Баювар
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 17:39:28

добровольцами обойтись

Я типа не понял, нельзя было, что ли, добровольцами обойтись? За сельхозпродукты с доставкой, за отгулы, за деньги, наконец? Если дело в пиковой нагрузке, значит дополнительный человек, которому червонец заплачено, нужен для того, чтобы наработать на четвертной. Слова "очень надо" имеют таки денежное выражение.

С этой позиции и посмотрим. Вместо того, чтобы дать тот рваный червонец, за который я бы пошел добровольно, меня туда бесплатно гонят начальственным окриком. Это и есть по экономическим теориям: караул, жулики чирик из кармана вытянули.
От Silver1
К Баювар (17.05.2002 17:39:28)
Дата 17.05.2002 17:59:01

Пардон , денежное выражение было !


>Я типа не понял, нельзя было, что ли, добровольцами обойтись? За сельхозпродукты с доставкой, за отгулы, за деньги, наконец? Если дело в пиковой нагрузке, значит дополнительный человек, которому червонец заплачено, нужен для того, чтобы наработать на четвертной. Слова "очень надо" имеют таки денежное выражение.

>С этой позиции и посмотрим. Вместо того, чтобы дать тот рваный червонец, за который я бы пошел добровольно, меня туда бесплатно гонят начальственным окриком. Это и есть по экономическим теориям: караул, жулики чирик из кармана вытянули.

Не надо вешать лапшу на уши . За с/х работы всегда платили . И на студенческой картошке платили , не много , не спорю , но 50 -60 рублей за месяц выдавали . Помимо стипендии , понятно . Помню за месяц работы на хлебоприемном пункте получил 230 рублей , заплата в НИИ шла отдельно (180 р ) . Правда , пахали по 12 часов в сутки .

С уважением !
От Баювар
К Silver1 (17.05.2002 17:59:01)
Дата 17.05.2002 18:10:12

денежное выражение


>За с/х работы всегда платили . И на студенческой картошке платили , не много , не спорю , но 50 -60 рублей за месяц выдавали . Помимо стипендии , понятно . Помню за месяц работы на хлебоприемном пункте получил 230 рублей , заплата в НИИ шла отдельно (180 р ) . Правда , пахали по 12 часов в сутки .

Тонкость в том, чтобы заплатить столько, чтобы доброволец согласился. Арифметическая разность между этой цифрой и "предложением, от которого невозможно отказаться" и есть сумма, вытащенная из кармана. Далее. Все здесь субъективно. Сумма, достаточная для одного будет недостаточной для другого, поэтому в условиях принуждения обязательно найдутся недовольные, ИЛИ/И будет переплачено тем, кто гов пойти и за меньшую сумму.
От Jana
К Баювар (17.05.2002 18:10:12)
Дата 17.05.2002 18:22:19

Re: денежное выражение



>Тонкость в том, чтобы заплатить столько, чтобы доброволец согласился. Арифметическая разность между этой цифрой и "предложением, от которого невозможно отказаться" и есть сумма, вытащенная из кармана. Далее.

Это, извините, ерунда. Колхоз не Клондайк, платить столько, чтобы "доброволец" обогатился, все равно нереально. Платили действительно вполне нормально.
И потом - как Вы представляете добровольность, скажем, у студентов? Половина курса пашет в колхозе, а вторая половина учится или вообще ничего не делает?
Между прочим, кто ну уж очень сильно не хотел и к тому же обладал так называемой предпринимательской психологией, без особого труда мастерил липовые мед. справки и вместо картошки занимался "легким трудом".








От Баювар
К Jana (17.05.2002 18:22:19)
Дата 19.05.2002 15:50:17

мороженщику пригрозить в морду

>>Тонкость в том, чтобы заплатить столько, чтобы доброволец согласился.

>Это, извините, ерунда.

Вставить вместо приветствия, что ли?

>Колхоз не Клондайк, платить столько, чтобы "доброволец" обогатился, все равно нереально. Платили действительно вполне нормально.

Согласился, а не обогатился -- почувствуйте разницу. Ситуация-то стандартная. Захотелось мне мороженого, а денег не хватает. Так что -- мороженщику пригрозить в морду, "нормально" пятачок бросить и забрать что хочется? А потом удивляться, чего это он меня невзлюбил?

>И потом - как Вы представляете добровольность, скажем, у студентов? Половина курса пашет в колхозе, а вторая половина учится или вообще ничего не делает?

Ну ладно студенты, их типа облагодетельствовали, пусть утираются. И то я бы предложил механизм откупа: приноси хх рублей в кассу, или поезжай.

Я бы к "инженерам" вернулся. Хоть что-то делалось, чтобы добровольцев привлечь?
От Yuriy
К Jana (17.05.2002 18:22:19)
Дата 17.05.2002 21:19:43

Ре: денежное выражение

>Это, извините, ерунда. Колхоз не Клондайк, платить столько, чтобы "доброволец" обогатился, все равно нереально. Платили действительно вполне нормально.

Это, извините, ерунда. Я так не считал. И на еду тратил больше, потому как кормили из рук вон плохо.

>И потом - как Вы представляете добровольность, скажем, у студентов? Половина курса пашет в колхозе, а вторая половина учится или вообще ничего не делает?

А выходные на что? Соберите добровольцев, заплатите как надо, и в путь дорогу!

>Между прочим, кто ну уж очень сильно не хотел и к тому же обладал так называемой предпринимательской психологией, без особого труда мастерил липовые мед. справки и вместо картошки занимался "легким трудом".

И это правильно? Я не обладал этой Вашей "смекалкой", "картошку" не любил, но ездить был обязан. Почему?
От serge
К Yuriy (17.05.2002 21:19:43)
Дата 17.05.2002 21:35:21

Ре: денежное выражение

>"картошку" не любил, но ездить был обязан. Почему?

A такая была обязанность у студентов. Не нравится - не иди в институт. Это почти цитата. Мне в этом духе ответили, когда я сказал, что мне не нравится в США зимой снег чистить на тротуаре, вполне общественном, возле моего дома. Почему, мол, город не пошлет дворников? Я, мол, "микроскоп" и вообще налоги плачу. А мне сказали, не нравится, снимай квартиру. Тогда хозяин чистить будет. А так - хочешь иметь дом - махай лопатой.
Не правда ли, похоже? Разница только в том, что я за дом не только большие деньги заплатил, но и городу, как налог на собственность еще 6000 в год плачу. А в СССР в институте не только бесплатно учился, но еще и стипендию получал, не говоря о плате за с/х работы.
От Yuriy
К serge (17.05.2002 21:35:21)
Дата 17.05.2002 21:46:19

Ре: денежное выражение

>А такая была обязанность у студентов. Не нравится - не иди в институт. Это почти цитата.

Я понимаю, что такая обязанность была. Я не понимаю ПОЧЕМУ она была. Более того, уверен, что так было просто УДОБНЕЕ бюрократам. Могло бы быть и по-другому, но зачем они нужны, перемены?!

>Мне в этом духе ответили, когда я сказал, что мне не нравится в США зимой снег чистить на тротуаре, вполне общественном, возле моего дома. Почему, мол, город не пошлет дворников? Я, мол, "микроскоп" и вообще налоги плачу. А мне сказали, не нравится, снимай квартиру. Тогда хозяин чистить будет. А так - хочешь иметь дом - махай лопатой.
>Не правда ли, похоже? Разница только в том, что я за дом не только большие деньги заплатил, но и городу, как налог на собственность еще 6000 в год плачу. А в СССР в институте не только бесплатно учился, но еще и стипендию получал, не говоря о плате за с/х работы.

Разница в другом. Вы расчищаете дорожки перед СВОИМ домом, а не перед домом соседей. А проезжую часть и т.д. расчищает для вас город. За то и налоги платите. Всё верно.

С уважением.
От serge
К Yuriy (17.05.2002 21:46:19)
Дата 18.05.2002 04:08:51

Ре: денежное выражение


>>Мне в этом духе ответили, когда я сказал, что мне не нравится в США зимой снег чистить на тротуаре, вполне общественном, возле моего дома. Почему, мол, город не пошлет дворников? Я, мол, "микроскоп" и вообще налоги плачу. А мне сказали, не нравится, снимай квартиру. Тогда хозяин чистить будет. А так - хочешь иметь дом - махай лопатой.
>>Не правда ли, похоже? Разница только в том, что я за дом не только большие деньги заплатил, но и городу, как налог на собственность еще 6000 в год плачу. А в СССР в институте не только бесплатно учился, но еще и стипендию получал, не говоря о плате за с/х работы.
>
>Разница в другом. Вы расчищаете дорожки перед СВОИМ домом, а не перед домом соседей. А проезжую часть и т.д. расчищает для вас город. За то и налоги платите. Всё верно.

Не вижу логики. Близость к моему дому не делает тротуар моим. С точки зрения меня, индивидуалиста домовладельца, это не мой тротуар. Он не находится на принадлежащей мне земле. Он "общественный". Как и картошка. Как и территория, которую мы убирали на субботниках. Не вижу никакой причины для меня счищать с него снег, кроме того, что это есть "общественная" нагрузка на владение домом. Так же, как и картошка была "общественной" нагрузкой на учебу в институте.
От user
К Yuriy (17.05.2002 21:46:19)
Дата 17.05.2002 22:20:38

Ре: денежное выражение

>Я понимаю, что такая обязанность была. Я не понимаю ПОЧЕМУ она была. Более того, уверен, что так было просто УДОБНЕЕ бюрократам. Могло бы быть и по-другому, но зачем они нужны, перемены?!


Я думаю, что не такие уж и тупые люди сидели наверху. Я полагаю, что, мотив был как на фирме у Ф. Александера. Полезно отбить у интеллигенции ее "элитарность". И сознание общего дела тоже хорошо. Да и на свежем воздухе полезно поработать, развеяться. Другое дело, что зта в целом правельная идея была испорчена партийными бонзами рангом пониже. Ленью и глупостью своей все испортили.
1) Бонзы сами на картошку не ездили. Это катастрофа для идеолгии. Это повод для недовольства. Короче, такого нельзя было допускать ни в коем случае.
2) Плохая организация труда и отдыха не картошке. Нужно, чтобы все было четко организованно, как в пионерлагере. Ведь, по идее, это должна была быть свеобразная воспитательная развлекуха, а выходило плохо и неорганизованно. Я думаю, что новая русская власть обязательно должна использовать опыт советской "картошки", но с умом.
От Скептик
К user (17.05.2002 22:20:38)
Дата 24.05.2002 15:11:22

Прямо таки детский лепет

"Нужно, чтобы все было четко организованно, как в пионерлагере. "

Да, возможно для вас пионелагерь
этообразец четкости и порядка, возможно вам и нравилось так отдыхать, но многим не нравилось. Слава Богу , что государство не ддумалось. заставлять всех детей "в порядке отбивания элитарности" силой загонять детей в пионер лагеря.
От Баювар
К Скептик (24.05.2002 15:11:22)
Дата 29.05.2002 12:34:51

в пионерлагере

>Слава Богу , что государство не ддумалось. заставлять всех детей "в порядке отбивания элитарности" силой загонять детей в пионер лагеря.

Тут такая тонкость. Мне лично в пионерлагере нравилось. Но если БЫ отправляли принудительно, то условия были БЫ отнюдь не такими. Тут к бабке не ходи.
От Георгий
К Скептик (24.05.2002 15:11:22)
Дата 24.05.2002 16:27:31

В КНДР додумалось %-) (-)
От Yuriy
К user (17.05.2002 22:20:38)
Дата 17.05.2002 22:34:56

Ре: денежное выражение

>Я думаю, что не такие уж и тупые люди сидели наверху. Я полагаю, что, мотив был как на фирме у Ф. Александера. Полезно отбить у интеллигенции ее "элитарность". И сознание общего дела тоже хорошо. Да и на свежем воздухе полезно поработать, развеяться.

Во-первых, не позволите ли мне решать, что мне хорошо и полезно, а что нет. Думаю, я не хуже Вас сумею с этим справиться.

Во-вторых, "элитарность" "картошкой не выбьешь. Те, кто себя "элитой" считали, на неё не ездили.

В-тертьих, сознание делания "общего дела" вполне можно создать другими методами.
От user
К Yuriy (17.05.2002 22:34:56)
Дата 20.05.2002 16:36:20

Ре: денежное выражение



>Во-первых, не позволите ли мне решать, что мне хорошо и полезно, а что нет. Думаю, я не хуже Вас сумею с этим справиться.

Конечно, решите. Другое дело, что вам иногда будет лень делать то, что правильно и полезно. Вы каждый день делаете зарядку?

>Во-вторых, "элитарность" "картошкой не выбьешь. Те, кто себя "элитой" считали, на неё не ездили.
"Элитой" считали себя не только партийные боссы. Это еще и очень большая часть интеллигенции, презирающая "работяг". Я полагаю, что таких и собирались перевоспитать. Другое дело, что идею испортили. Я писал, как все задумывалось, а не как получилось. Нужно учиться на ошибках. Не всегда то, что плохо получилось в конкретном случае плохо вообще.

>В-тертьих, сознание делания "общего дела" вполне можно создать другими методами.

Можно, но и этот хорош, если правильно все сделать. А какие методы предложите личчно вы?
От Ira
К Jana (17.05.2002 18:22:19)
Дата 17.05.2002 18:37:29

Нет, ну, платили, конечно...

Заплатили 50 руб., истрачено было 60 руб. Еду ведь надо было покупать, а тут вам не там, то бишь, надо было покупать у хозяек по рыночным ценам. Был магазинчик... Пряники, резиновые сапоги и лопаты... Как-то не очень...
От Silver1
К Ira (17.05.2002 18:37:29)
Дата 17.05.2002 18:42:15

Ерунда !


>Заплатили 50 руб., истрачено было 60 руб. Еду ведь надо было покупать, а тут вам не там, то бишь, надо было покупать у хозяек по рыночным ценам. Был магазинчик... Пряники, резиновые сапоги и лопаты... Как-то не очень...

Сколько раз я ездил во времена Союза на с/х работы , и везде харчи были колхозные ( совхозные) . Личные деньги тратились только на выпивку .

С уважением !
От Yuriy
К Silver1 (17.05.2002 18:42:15)
Дата 17.05.2002 21:24:20

Ре: Ерунда !



>>Заплатили 50 руб., истрачено было 60 руб. Еду ведь надо было покупать, а тут вам не там, то бишь, надо было покупать у хозяек по рыночным ценам. Был магазинчик... Пряники, резиновые сапоги и лопаты... Как-то не очень...
>
>Сколько раз я ездил во времена Союза на с/х работы , и везде харчи были колхозные ( совхозные) . Личные деньги тратились только на выпивку .

>С уважением !

А Ира между прочем права. У меня теже воспоминания о "картошке".
От Ira
К Silver1 (17.05.2002 18:42:15)
Дата 17.05.2002 18:55:21

Re: Ерунда !

Далеко не везде. Колхозные харчи давали, насколько я помню, на сене. Но там и не платили вообще ничего. На одной картошке выдали, правда, свинину. Прибежала ветеринар (у нее в доме я жила, хорошая тетка была), предупредила потихоньку не есть - свинья больная была...
От Silver1
К Ira (17.05.2002 18:55:21)
Дата 17.05.2002 19:08:42

Ворье


>Далеко не везде. Колхозные харчи давали, насколько я помню, на сене. Но там и не платили вообще ничего. На одной картошке выдали, правда, свинину. Прибежала ветеринар (у нее в доме я жила, хорошая тетка была), предупредила потихоньку не есть - свинья больная была...

Это говорит о том , что в конторе , которая Вас посылала сидели воры . И деньги ,которые были выделены на питание , прилипли к их рукам . Следовало только сообщить , куда следует и ситуация быстро бы изменилась .

С уважением !
От Yuriy
К Silver1 (17.05.2002 19:08:42)
Дата 17.05.2002 21:25:55

Ре: Ворье



>>Далеко не везде. Колхозные харчи давали, насколько я помню, на сене. Но там и не платили вообще ничего. На одной картошке выдали, правда, свинину. Прибежала ветеринар (у нее в доме я жила, хорошая тетка была), предупредила потихоньку не есть - свинья больная была...
>
>Это говорит о том , что в конторе , которая Вас посылала сидели воры . И деньги ,которые были выделены на питание , прилипли к их рукам . Следовало только сообщить , куда следует и ситуация быстро бы изменилась .

>С уважением !

Как видно было тогда засилье воров. И некуда было "сообщать", все были уверены "что так и должно буть".
От Ira
К Silver1 (17.05.2002 19:08:42)
Дата 17.05.2002 19:17:27

Вспомнила!

Когда я ездила уже со своими студентами на картошку, их кормили в колхозной столовой. Правда, многие там есть не могли :) Ну, совсем бурда... Кстати, в том колхозе студентам, которые вызывались сами на самые трудные работы (лен, например) и заплатили по-честному побольше.

Ну, а когда я ездила подчиненной, я понятия не имела, что полагается, что нет... Послали, сказали, от этой черты и до обеда, и колупаешься. И, как я уже сказала ниже, убивало то, что ты никому не нужен. Набрал во все ведра картошки, сидишь, ждешь трактора.... Часок посидишь, подъедет, высыпешь-наберешь - и опять сидишь.... Тьфу...
От Yuriy
К Ira (17.05.2002 19:17:27)
Дата 17.05.2002 21:27:27

Именно так всё и было. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Silver1 (17.05.2002 17:59:01)
Дата 17.05.2002 18:08:10

А в КЗОТЕ была соотв. статья

Привет!


>>Я типа не понял, нельзя было, что ли, добровольцами обойтись? За сельхозпродукты с доставкой, за отгулы, за деньги, наконец? Если дело в пиковой нагрузке, значит дополнительный человек, которому червонец заплачено, нужен для того, чтобы наработать на четвертной. Слова "очень надо" имеют таки денежное выражение.
Что администрация имеет право на небольшой срок переставить специалиста на другую работу, даже не по специальности.
И потом, кто уволится-то мешал?

Дмитрий Кобзев
От Виктор
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 18:08:10)
Дата 18.05.2002 18:02:39

!!!!! Колхозы, стройки и овощебазы были общественной работой.


После института у нас было распределение. Ну , там , народ отметил окончание ВУЗа и
пошел выходить на работу по распределению. Кто через месяц , кто через два , кто
через пять. Пришел и я к себе. Пока там всякие пропуска оформляли , меня временно
сунули на одну из площадок. Поселили в патентный отдел. Сижу я там , книжки
почитываю, описания - вхожу , значит , в курс дела.

В патентном отделе сидит пяток баб разного возраста и Борис Ямпольский . С
палочкой. Через неделю подваливает он ко мне:
- Виктор , выручите пожалуйста. Сходите завтра на овощебазу. Та-то завтра уезжает ,
та-то заболела.
- Ладно , говорю ,- схожу завтра.

Сходил.

Еще через два дня он ко мне подходит. Ладно , думаю , схожу - не жалко. На другой
день разговор - кому причитается отгул за отработанный мною день на этой базе (!!??) .
А чего - разнарядка была , человек пошел , положен отгул . И ну тарахтеть - кому
позарез отгулять надо. Вышел покурить. Ко мне опять Боря подваливает:
- Виктор! Завтра тебе надо будет на базе поработать.

Ни хрена себе , думаю , порядочки. Отвечаю:
- Нет. Не пойду я завтра на базу.
- Тогда послезавтра.
- И послезавтра не пойду.
- Это как понимать? Что значит "не пойду"?! Надо идти - план , разнарядка ...
- Иди , говорю , Боря на х... А еще будешь приставать - я тебе е... начищу.

Борю сдуло.

Вечером с одногруппничками институтскими встретились. Поговорили. У всех
ситуация похожая. Кто на стройке , кто на овощебазе , кто двор подметает . Кого-то
куда-то на подобное на месяц отправлять хотят. Вспомнили сборы военные. Вспомнили
, как тральщик у стенки тонул. А на тральщике 17 годков , 5 курсантов из училища
Фрунзе, 5 на студентов-практикантов и один (!!!) карась. Годки по корабельным
шхерам заныкались , курсанты на шлюпке ушли , а 6 дураков воду из трюма ведрами в
цистерну на берег таскают. И решили мы тогда бучу затеять. Пошли к старпому и
послали его работу подальше. Крик , вопли ... Высунулся капитан. И на старпома. Устав
, говорит , корабельный знать надо. Чтобы через два часа воды в трюме не было.
Выяснилось , что по уставу курсантов во время практики на общекорабельных работах
использовать запрещено. Они матчасть должны штудировать - для того их на корабль и
определили. Все оказалось честно , просто , мудро и логично. Вот что такое уставные
отношения. Черт , кто-то говорит , молодые специалисты чем-то на курсантов похожи.
Тоже должны как можно быстрее знаний набирать. Вечером дома КЗОТ посмотрел.
Там про молодых специалистов много было чего правильного понаписано. А пошли-ка
на хрен эти овощебазы , думаю. Потом тебя же носом будут тыкать в то , что ты по
всяким стройкам да базам шлындаешь , а на основной работе с тебя проку как с козла
молока. Та же самая флотская карасевка получается. Значит , надо свои тумаки огрести.
И я решил восстать. На дворе был 86 год.

Через месяц оформили на меня пропуска и попал я в свое КБ. Работа интересная, народ
прекрасный. Через пару месяцев приходит начальник и вещает , что кому-то надо ехать
в колхоз камни с поля убирать. На две недели. Народ попрятался за
осцилографы-кульманы и притих. А начальник ходит как коршун над курятником -
жертву ищет. Очень мне это не понравилось.Продул я папиросу громко и ушел в
курилку. Прихожу - вопрос решен. Едет Ёжик. А потом вызывает меня начальник и
говорит:
- Завтра ты идешь на стройку. На неделю.
- Не пойду,- говорю.
- Почему??!!
- А вот так. Не пойду - и все. Ни на стройку , ни на базу , ни в колхоз. Тут - буду
работать , а те работы я в гробу видал.

Что тут началось! Начальники , комсомольцы , коммунисты , угрозы , баб визжащих
натравливают, что-то типа бойкота со сторны остальных - так , скажем , атака
психическая. Ладно , думаю , приятелю , который у своего шефа молодую любовницу
отбил , тяжелее было. Тот перед ним до гола раздевался и пистолетом перед мордой
размахивал, а это все семечки. Через месяц травли вдруг внезапно шеф с повышением
идет руководить соседним отделом. Происходит административная перетрубация. К
этому времени моральное мое самочувствие было уже шатким и я собрался куда-нибудь
уходить в другое подразделение , или вообще на хрен. На хрен нельзя. Молодой
специалист , обязан три года отработать по распределению на предприятии. Тут
попадаю я на головную площадку по рабочим делам. Иду по коридору , смотрю - дверь
с надписью "Юрист". Я туда. Сидит мужик и бумагами шелестит.
- Скажите , - говорю - на каких таких основаниях молодого специалиста могут
отправить на овощебазу или на стройку сроком до месяца?

А он мне отвечает чего-то в духе дельфийского оракула. Через полчаса конкретных
вопросов и общечеловеческих ответов случайно проскочила фраза "общественная
работа".
- Что , - спрашиваю- колхозы, базы , стройки это общественная работа?
- Да.
- И премию с меня за их непосещение никто не снимет?
- Никто не снимет.
- ....!!!! . Большое Вам спасибо.

Вот так, на хрен. Каждый год в стране стихийное бедствие в виде созревшего урожая. А
его уборка - общественная работа. И , ежели не хочешь из партии вылететь , обеспечь
явку инженегров согласно указанной разнарядке. Ладно , думаю , коммунякой я быть не
хочу , а инженером хорошим стать я всю жизнь мечтал. Хрен вам всем , а не мое
присутствие на барщине.

И начал проводить свою политику. Что до работ по специальности , то с
удовольствием. Что до "овощебазы" - фигу с маслом. Вот такой я кретинчик - не пойду
и все тут.

Как отреагировала на это система? Партийно-комсомольское давление почему-то резко
пропало. В лаборатории нашли другого карася. А спустя несколько месяцев я услыхал
случайно фразу:
- А Славику ничего толком делать дать нельзя. Он то на стройке , то на базе. А проект
сдавать надо.
Вот тогда я , похоже , впервые искренне сказал "спасибо" Всевышнему , кто меня так
вести себя надоумил. Через некоторое время у меня с людьми наладились
великолепные отношения без двойного дна. С некоторыми регулярно встречаемся до
сих пор , несмотря на то , что давно уже вместе не работаем. Мои одногруппники и
сокурсники бузили в более мягком варианте. Кому-то удалось откреститься от
подобных дряных работ , а кто-то сломался , потерял вкус к инженерной деятельности и
сменил специальность. Но колхозы , базы , стройки посеяли в головах окружающих
меня людей мысль о том , что СССР изрядно сгнил , что систему надо менять , что
коммунисты и комсомольцы наверху в основном сволочи.

Вот такая реальная история из собственного опыта.
От Георгий
К Виктор (18.05.2002 18:02:39)
Дата 19.05.2002 00:29:48

Сегодня как раз С. Г. рассказывал про личный опыт "отказа"...

... от картошки. Когда совсем некогда было. Вполне благополучный опыт.

А насчет "конфликта с начальством", как кто-то заметил...
Тут уж "либо крест сними, либо трусы надень". %-)))
"Принципиальный" и "правильный" (а ведь каждый о себе так хочет думать), да чтоб ни разу ни с кем не поконфликтовать, да чтоб на
работе не очень прижимали и льгот не лишали - такого не бывает. Тем более, что гарантированных благ (набор которых в советское время
был НЕИЗМЕРИМО больше, чем теперь - сравнивая зарплаты тогда и теперь, бессмысленно этого не учитывать) лишить все равно не могли.

Еще раз - я не оправдываю "картошку" в принципе - как систему. Но я думаю, что и во время Отечественной войны любителей "покачать
права" было немало. Просто тогда они боялись, а потом перестали.
От Игорь С.
К Георгий (19.05.2002 00:29:48)
Дата 20.05.2002 13:36:08

Подтверждаю...

У нас была женщина, которая тихо, но твердо сказала: "Я ездить не буду".
Не на собрании, чтоб привлечь к себе внимании, а в частном разговоре с ответственным за колхоз. И не ездила. И ничего ей за это не было. И по работе отмечали и премии выдавали. Вообщем-то никого это не волновало - высокое начальство - потому, что нормы поездок выдавались на отдел и выполнялись. Местное начальство - потому что на общем фоне это было вообщем-то незаметно. Те кто ездил - поскольку на них это никак не сказывалось.

Так что много чего было можно, если не гнать волну...
От Ira
К Игорь С. (20.05.2002 13:36:08)
Дата 20.05.2002 13:50:10

Не всегда получалось

У нас на всех работах, где я бывала, отказ от поездки в колхоз по причине неуважительной с точки зрения распределяющего грозил нехорошей характеристикой. А даже квартиры-то распределялись... И людям, у которых на руках были престарелые не обслуживающие себя родственники, или больные дети, и прочие совершенно уважительные причины, можно было надолго испортить жизнь. Что сделаешь, у нас работали женщины, которые и тащили на себе этих заболевших детей да стариков, да и сами не отличались большим здоровьем. А заменить их было некем...
От Yuriy
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 18:08:10)
Дата 17.05.2002 21:30:29

Ре: А в...


>Привет!

Привет!

>администрация имеет право на небольшой срок переставить специалиста на другую работу, даже не по специальности.

И что хорошего? В этом вроде бы вопрос был?

>И потом, кто уволится-то мешал?

И что бы это изменило?
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 18:08:10)
Дата 17.05.2002 18:13:49

приказом и оформлялось?

>А в КЗОТЕ была соотв. статья. Что администрация имеет право на небольшой срок переставить специалиста на другую работу, даже не по специальности.

И что, это именно так приказом и оформлялось?

>И потом, кто уволится-то мешал?

Ну так, например, я солидарно "платил" за право в жилищной очереди постоять. Уволился -- привет, однако никто не возместит.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (17.05.2002 18:13:49)
Дата 18.05.2002 13:23:42

Так и оформлялось

Привет!

>>А в КЗОТЕ была соотв. статья. Что администрация имеет право на небольшой срок переставить специалиста на другую работу, даже не по специальности.
>
>И что, это именно так приказом и оформлялось?
Я только студентом ездил - оформлялось приказом.
Насколько знаю на предприятиях - тоже.
Все честно. Просто порядок такой.
Не нравится - увольняйся.
Как в свободном мире.

>>И потом, кто уволится-то мешал?
>
>Ну так, например, я солидарно "платил" за право в жилищной очереди постоять. Уволился -- привет, однако никто не возместит.
ТАк что жаловаться-то?
Когда поступали на работу - кто мешал поставить условие - меня ни на какую картошку не отправлять.
Боялись?
А потом на кухне зудеть стали.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 13:23:42)
Дата 19.05.2002 12:19:07

Чисто по-вашему, солидарному -- неформально

>Я только студентом ездил - оформлялось приказом.
>Насколько знаю на предприятиях - тоже.

Нет. Чисто по-вашему, солидарному -- неформально. Завлабу списочек, сколько человеко-дней -- я могу отказаться, кто-то другой за меня пойдет с соответствующими последствиями для взаимоотношений.

>Не нравится - увольняйся.
>Как в свободном мире.

Работодатель один.

>Боялись?
>А потом на кухне зудеть стали.

И почему-то не встали грудью на защиту обкомов в 1991. У каждого свои потенции борьбы со сволочным режимом. Как я уже писал, немногие способны бросить бомбу в Гитлера, но обойти стороной по тропинке памятник, дабы ему честь не отдавать -- святое дело.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.05.2002 12:19:07)
Дата 21.05.2002 08:48:09

Это местные заморочки

Привет!

>>Я только студентом ездил - оформлялось приказом.
>>Насколько знаю на предприятиях - тоже.
>Нет. Чисто по-вашему, солидарному -- неформально. Завлабу списочек, сколько человеко-дней -- я могу отказаться, кто-то другой за меня пойдет с соответствующими последствиями для взаимоотношений.
Ну, если хотелось начальству оформить это дело как общественное поручение - так и делалось, поскольку "смельчаки" не возражали и ехали.
Начальству так проще было - не надо возится с оформлением и пр.

>>Не нравится - увольняйся.
>>Как в свободном мире.
>Работодатель один.
Почему это один? Предприятия же разные?

>>Боялись?
>>А потом на кухне зудеть стали.
>
>И почему-то не встали грудью на защиту обкомов в 1991.
Не знали, чем закончится, думали, как лучше будет.
> У каждого свои потенции борьбы со сволочным режимом. Как я уже писал, немногие способны бросить бомбу в Гитлера, но обойти стороной по тропинке памятник, дабы ему честь не отдавать -- святое дело.
И Гитлер так говорил - будет хорошо, вот только евреев прижмем.
Дмитрий Кобзев
От Silver1
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 17:01:28

По собственному опыту

Тема , в самом деле , интересная . В чем , в чем , а в принудительных сельхозработах у меня достаточный опыт . Самыми крутыми вспоминаются два сезона на уборке хлопка в Узбекистане . Это Вам не банальная картошка . Загребали не только школьников , студентов и бедолаг ИТРов . Больше было похоже на тотальную мобилизацию . А медицинские комиссии работали в режиме , описанном в бессмертном романе Ярослава Гашека . Два месяца под «прохладным» среднеазиатским солнцем на свежеобработанных дефолиантами полях . Бытовые условия и кормежка – тихий ужас . Российская картошка и сенокосы – более , менее , нормально . А самые лучшие сельхозработы были в Эстонии . И посылали не так часто , и условия считай курортные .
Так вот . Не могу сказать точно, как все это оправдывалось экономически . Но , если разобраться , в США , например , есть «профессиональные» с/х поденщики . Бедняки , они с семьями кочуют по стране и нанимаются к фермерам в пиковые моменты . С/х культуры разные , соответственно , пиковые моменты происходят в разное время . Работы хватает на целый год . В Союзе таких бедолаг не было . Надо же было выходить из положения . Вот , например , в Эстонии в сезон уборки картошки практиковался такой метод . В Таллинне , к центральному рынку , с утречка , подруливали автобусы из колхозов . И всякие алкаши и бомжи ДОБРОВОЛЬНО отправлялись на с/х работы . День работы – червонец , плюс обед . Но это в Эстонии , там из конца в конец страны максимум два часа езды . А в России , с ее расстояниями – только вахтовый метод . А алкаш , он и есть алкаш , день продержится , потом налижется . На месяц его не заманишь .
И главное , большинство друзей-приятелей лично я обрел или в колхозах или в стройотрядах . А где их прикажете искать ? На пьянках , быть может ? Считаю , что в формировании трудовых коллективов эти самые с/х работы играли далеко не последнюю роль . А в урбанизированной среде с установлением личных контактов, вообще , проблема . И еще , по опыту работы в НИИ , действительно серьезные работники , которые и тянули основную часть работы в отделах и лабораториях , редко возмущались посылкой на картошку . Для них это был просто дополнительный отпуск , разрядка . А всякая шелупонь , от которой не было никакого толку , вопила больше всех . Оно и понятно , если для первых, это было просто сменой трудовой деятельности , то для вторых , резкий переход от околачивания .. груш к конкретной работе . Отсюда и вой .

С уважением !
От А. Решняк
К Silver1 (17.05.2002 17:01:28)
Дата 17.05.2002 19:54:08

Вот он фактор "Фикс"

Что за домыслы о "вопящей шелупони.." ??

Настоящие творческие люди никогда так не скажут об окружающих. Они уважают окружающих какими бы они не были.

Да скромные люди отработают и в лаборатории и "на картошке", может быть даже и молча, что есть большая ошибка - способствование появлению догмата и поощрение наглецов.

Шелупони как раз тоже было всё равно где в карты резаться или больтать: в столовой института или под деревом на завалинке пока все вкалывают.

Так что копать надо глубже и кидать дальше.

С уважением, Александр Решняк.
От Silver1
К А. Решняк (17.05.2002 19:54:08)
Дата 17.05.2002 20:04:30

Ну , Вы и сказанули


>Что за домыслы о "вопящей шелупони.." ??

>Настоящие творческие люди никогда так не скажут об окружающих. Они уважают окружающих какими бы они не были.

Христу и Толстому до Вас далеко .

Так таки ВСЕХ и уважают ?

С уважением !
От А. Решняк
К Silver1 (17.05.2002 20:04:30)
Дата 17.05.2002 20:16:42

Перечитал на возможность ошибки (всё правильно)

Имена Великих и Бога в суете не произносить есть мудрая вещь, она учит ценить себя и окружающих, своё время и время других.

Творческие люди, повторю, уважают всех. Человеческие пороки - это одно.
Сам человек - это совершенно другое, эта категория Богу подобная и поэтому ВСЕГДА вызывающая уважения.

Все ответы Вы найдёте в себе, и будете также удивляться своим открытиям как сейчас удивляетесь моим высказываниям.

Попробуйте, у Вас обязательно получится.

С уважением, Александр Решняк.
От Yuriy
К А. Решняк (17.05.2002 20:16:42)
Дата 17.05.2002 20:47:39

всё правильно


>Имена Великих и Бога в суете не произносить есть мудрая вещь, она учит ценить себя и окружающих, своё время и время других.

>Творческие люди, повторю, уважают всех. Человеческие пороки - это одно.
>Сам человек - это совершенно другое, эта категория Богу подобная и поэтому ВСЕГДА вызывающая уважения.

>Все ответы Вы найдёте в себе, и будете также удивляться своим открытиям как сейчас удивляетесь моим высказываниям.

>Попробуйте, у Вас обязательно получится.

>С уважением, Александр Решняк.

Я тоже перечитал, и по-моему Вы совершенно правы. Просто люди не хотят прислушаться к чужому мнению. Таким образом каждый спор выливается в словоблудие.
Например, при чём тут Толстой и Христос совершенно неясно.
От Silver1
К А. Решняк (17.05.2002 20:16:42)
Дата 17.05.2002 20:42:08

Вам надо в штаты , там Вас поймут .


>Имена Великих и Бога в суете не произносить есть мудрая вещь, она учит ценить себя и окружающих, своё время и время других.

>Творческие люди, повторю, уважают всех. Человеческие пороки - это одно.
>Сам человек - это совершенно другое, эта категория Богу подобная и поэтому ВСЕГДА вызывающая уважения.

>Все ответы Вы найдёте в себе, и будете также удивляться своим открытиям как сейчас удивляетесь моим высказываниям.

>Попробуйте, у Вас обязательно получится.

>С уважением, Александр Решняк.

Балакали , что в США , если ребенок в школе , вместо того , чтобы ровно доброжелательно и уважительно относится ко ВСЕМ , ограничивается одним , двумя настоящими друзьями , его тащат к психоаналитику . Для Вас это идеал ?

Лично я не сторонник такого подхода и не считаю себя обязанным любить и уважать ВСЕХ . Кого люблю , кого уважаю , к кому нейтрален , а кого и ненавижу .
И думаю , что это правильно .

С уважением !
От Yuriy
К Silver1 (17.05.2002 20:42:08)
Дата 17.05.2002 20:52:58

Ре: Вам надо...

>Балакали , что в США , если ребенок в школе , вместо того , чтобы ровно доброжелательно и уважительно относится ко ВСЕМ , ограничивается одним , двумя настоящими друзьями , его тащат к психоаналитику . Для Вас это идеал ?

Именно что балакали. Это всё выдумки и передёргивание. Если ребёнок замыкается, не проявляет интереса к окружающим, или ведёт себя вызывающе, его отводят к психиатру.

И честно говоря мне непонятно, чем это так плохо быть доброжелательным к посторонним людям?
От Silver1
К Yuriy (17.05.2002 20:52:58)
Дата 17.05.2002 21:20:37

Ре: Вам надо...



>И честно говоря мне непонятно, чем это так плохо быть доброжелательным к посторонним людям?

К посторонним то можно и должно . А вот если узнаешь поближе , то благожелательное отношение ко ВСЕМ , это не естественно .

С уважением !
От Yuriy
К Silver1 (17.05.2002 21:20:37)
Дата 17.05.2002 21:32:15

Ре: Вам надо...

>К посторонним то можно и должно . А вот если узнаешь поближе , то благожелательное отношение ко ВСЕМ , это не естественно .

Ну так этого и в Штатах не требуют.

С уважением.
От Скептик
К Silver1 (17.05.2002 17:01:28)
Дата 17.05.2002 19:22:34

Вот он -фактор Икс!

." А всякая шелупонь , от которой не было никакого толку , вопила больше всех . "

Я все ждал, когда кто то это скажет! И дождался. И заранее в своем письме сдделал на этот случай оговорку : "если кандидат не липовый".
И тут мы возвращаемся к самому жаркому спору на форуме, который каюсь, поставил форум на уши, а спор завел я. Это спор о недооплаченности интеллектуального труда и балласте. Ка же так сложилось что в НИИ оказалась шелупонь, причем очень много. Я поднимал уже этот вопрос, я говорил, что у стране сложилдся порочный круг. Сначала всласть культивирует у людей необоснованные иллюзии, внушая шелупони , что она -высококлассные специалисты, но при этом знает их цену и платит им мало да на картошу посылает, чтобы взять с паршивой овцы хоть клок шерсти. А это в свою очередь понижает статус настоящих ученых, вызывает недовольство шеупони, считающей себя научной элитой и так далее. Если бы изначально шелупон в НИИ не попала, то куда бы она делась? А вот как рах на село бы и отправилась, и закончились бы сразу разговоры о том , что мол де у нас на селе нехватка рабочих рукю
От Silver1
К Скептик (17.05.2002 19:22:34)
Дата 17.05.2002 19:35:52

Не собираюсь спорить


>." А всякая шелупонь , от которой не было никакого толку , вопила больше всех . "

>Я все ждал, когда кто то это скажет! И дождался. И заранее в своем письме сдделал на этот случай оговорку : "если кандидат не липовый".
>И тут мы возвращаемся к самому жаркому спору на форуме, который каюсь, поставил форум на уши, а спор завел я. Это спор о недооплаченности интеллектуального труда и балласте. Ка же так сложилось что в НИИ оказалась шелупонь, причем очень много. Я поднимал уже этот вопрос, я говорил, что у стране сложилдся порочный круг. Сначала всласть культивирует у людей необоснованные иллюзии, внушая шелупони , что она -высококлассные специалисты, но при этом знает их цену и платит им мало да на картошу посылает, чтобы взять с паршивой овцы хоть клок шерсти. А это в свою очередь понижает статус настоящих ученых, вызывает недовольство шеупони, считающей себя научной элитой и так далее. Если бы изначально шелупон в НИИ не попала, то куда бы она делась? А вот как рах на село бы и отправилась, и закончились бы сразу разговоры о том , что мол де у нас на селе нехватка рабочих рукю

Действительно , балласта хватало .

С уважением !
От Добрыня
К Скептик (17.05.2002 19:22:34)
Дата 17.05.2002 19:32:24

Дык вроде ответ очевиден...

Вы ограничиваете себя словом "шелупонь" - хотя на деле большинство наших инженеров были талантливыми людьми и на своих местах - беда в том, что начиная с определённого периода, распоряжались этой силой крайне нерационально. А люди - они такие, не загружаешь их делом - так они и расслабляются, потом и вовсе начинают терять квалификацию.

Проблема была в управлении, вот это да - что было, то было. Грамотные управленцы решали бы задачи меньшим числом инженеров и самих НИОКР - и болота бы не было.
От Александр
К Добрыня (17.05.2002 19:32:24)
Дата 17.05.2002 21:52:04

А может легче обойтись без репетиторов по английскому?

>А люди - они такие, не загружаешь их делом - так они и расслабляются, потом и вовсе начинают терять квалификацию.

>Проблема была в управлении, вот это да - что было, то было. Грамотные управленцы решали бы задачи меньшим числом инженеров и самих НИОКР - и болота бы не было.

Так потому и была масса НИОКРа "в стол" чтобы люди квалификацию не теряли. И более того, при таком темпе технического прогресса НИОКР "в стол" свидетельство именно дальновидности руководства. Ведь потребность в специалистах будет расти экспоненциально. Если их заранее не готовить то недостаток кадров и будет главным тормозом. Если в данный момент воякам никакая разработка не нужна они загружали НИИ работой "в стол". И не абы какой, а на передовом уровне. Мой отец то же самое практиковал в своей лаборатории. Пока лаборатория делает прибор из россыпи 1-2 инженера разрабатывают микропроцессорное устройство на 8080 процессоре. Потом, когда лаборатория получит заказ на микропроцессорный прибор они будут вести участки работы и других консультировать чтобы тем не приходилось за каждой мелочью лезть в справочник и изобретать велосипед, а 1-2 других специалиста будут делать "в стол" прибор на 8086 процессоре и т.д.

Проблема, как я вижу, не со специалистами, а с репетиторами. Причем репетиторами не по науке или технике, а по английскому. Очень уж им хочется быть винтиками и сидеть в своей гайке, а об остальной машине не думать. Тут о картине мира в языке много писали. Вот это оно самое. Западная картина мира в английском языке как вирус заложена.

Что же, на западе так можно. В Мемфисе у меня под окном всю зиму цвели одуванчики. Никакой нужды укладывать сбор урожая в две недели в сентябре нету. В октябре эту самую картошку сажать можно, не то что убирать. А в России она в октябре уже померзнет. И в апреле тоже.

Репетиторам мнится что в заморозках в середине мая и конце сентября виноваты партия и правительство. И он, репетитор, лучше подохнет от голода чем даст этому правительству руководить страной адекватно местным условиям. Почему партия в конституцию не запишет "правильные" температуры воздуха в течении всего года, а только свою "неправильную" руководящую и направляющую роль? Какая же она руководящая и направлябщая если не может такого пустяка как "ужасный английский климат" с +14С в январе обеспечить? Чтобы все "нормально" было. По-ихнему, по-скептически западное нормально, а незападное ненормально. Они лучше Россию удавят чем дадут ей быть Россией. Специалистов разогнать, партию на помойку, и народ тоже, он - быдло... А может легче обойтись без репетиторов?
От Yuriy
К Александр (17.05.2002 21:52:04)
Дата 17.05.2002 22:04:45

Ре: А может...


>>А люди - они такие, не загружаешь их делом - так они и расслабляются, потом и вовсе начинают терять квалификацию.
>
>>Проблема была в управлении, вот это да - что было, то было. Грамотные управленцы решали бы задачи меньшим числом инженеров и самих НИОКР - и болота бы не было.
>
>Так потому и была масса НИОКРа "в стол" чтобы люди квалификацию не теряли. И более того, при таком темпе технического прогресса НИОКР "в стол" свидетельство именно дальновидности руководства. Ведь потребность в специалистах будет расти экспоненциально. Если их заранее не готовить то недостаток кадров и будет главным тормозом. Если в данный момент воякам никакая разработка не нужна они загружали НИИ работой "в стол". И не абы какой, а на передовом уровне. Мой отец то же самое практиковал в своей лаборатории. Пока лаборатория делает прибор из россыпи 1-2 инженера разрабатывают микропроцессорное устройство на 8080 процессоре. Потом, когда лаборатория получит заказ на микропроцессорный прибор они будут вести участки работы и других консультировать чтобы тем не приходилось за каждой мелочью лезть в справочник и изобретать велосипед, а 1-2 других специалиста будут делать "в стол" прибор на 8086 процессоре и т.д.

>Проблема, как я вижу, не со специалистами, а с репетиторами. Причем репетиторами не по науке или технике, а по английскому. Очень уж им хочется быть винтиками и сидеть в своей гайке, а об остальной машине не думать. Тут о картине мира в языке много писали. Вот это оно самое. Западная картина мира в английском языке как вирус заложена.

В каждом языке заложены частички культуры. Их можно почувствовать если хорошо язык знаешь. Вот Вы в Америке, значит и Вы уже "больны", по Вашему определению.


>Что же, на западе так можно. В Мемфисе у меня под окном всю зиму цвели одуванчики. Никакой нужды укладывать сбор урожая в две недели в сентябре нету. В октябре эту самую картошку сажать можно, не то что убирать. А в России она в октябре уже померзнет. И в апреле тоже.

>Репетиторам мнится что в заморозках в середине мая и конце сентября виноваты партия и правительство. И он, репетитор, лучше подохнет от голода чем даст этому правительству руководить страной адекватно местным условиям. Почему партия в конституцию не запишет "правильные" температуры воздуха в течении всего года, а только свою "неправильную" руководящую и направляющую роль? Какая же она руководящая и направлябщая если не может такого пустяка как "ужасный английский климат" с +14С в январе обеспечить? Чтобы все "нормально" было. По-ихнему, по-скептически западное нормально, а незападное ненормально. Они лучше Россию удавят чем дадут ей быть Россией. Специалистов разогнать, партию на помойку, и народ тоже, он - быдло... А может легче обойтись без репетиторов?

Меня вот что интересует... Что является той приградой, которая не даёт многим выходцам из бСоюза взять лучшее от культуры, что побуждает всё вечно критиковать, во всём видеть лишь отрицательные стороны, а если таковых не имеется, додумывать их?

Заморозки "не есть" о чём мы здесь спорим. Плохая организация труда, при которой разбазаривается то, что таким трудом добывалось, при которой методы добычи не улучшаются, при которой "добровольцев" можно собрать только силой.
И в ЭТОМ виновата Партия.
От Александр
К Yuriy (17.05.2002 22:04:45)
Дата 17.05.2002 22:43:37

Ре: А может...

>В каждом языке заложены частички культуры. Их можно почувствовать если хорошо язык знаешь. Вот Вы в Америке, значит и Вы уже "больны", по Вашему определению.

Помимо языка я еще умею пипеткой махать и головой думать.
Кроме того, для меня "картошка" - источник вдохновения.

>Меня вот что интересует... Что является той приградой, которая не даёт многим выходцам из бСоюза взять лучшее от культуры, что побуждает всё вечно критиковать, во всём видеть лишь отрицательные стороны, а если таковых не имеется, додумывать их?

А это от механицизма мышления. Привыкли что неправильных путей бесконечно много минус один. Если по-другому то это обязательно неправильно, а не просто по-другому. Почему ездить на картошку плохо? Потому что будет не так как на западе. По-другому значит неправильно. Почему неправильно? Потому что есть "столбовая дорога цивилизации", "общечеловеческие ценности" и т.п. Разумных объяснений нет.

>Заморозки "не есть" о чём мы здесь спорим.

Заморозки есть то на что мы указываем. Если в Америке картошку можно сажать в феврале, марте, апреле, мае, июне, июле, августе, да вообще чуть не круглый год, то в России выбор гораздо меньше. Либо сажать ее во второй половине мая либо не сажать. Убирать, соответственно, в Америке можно в мае, июне, июле, августе, сентябре, октябре, ноябре, декабре, да вообще чуть не круглый год. В России есть выбор: убрать во второй половине сентября или не убрать вовсе.

Если в Америке значительная часть населения может уехать в город и в ус не дуть, а фермер в течении полугода неспеша сажать картошку, а потом в течении полугода ее убирать, без всякой сезонности, почти как на фабрике, да еще техникой маневрировать, то в России есть три варианта: всем сидеть в деревне и жить впроголодь, половине уехать в город и в ус не дуть, но жить впроголодь, двум третям уехать в город, ездить на две недели на картошку и нормально питаться. На мой взгляд, оптимальным является третий вариант. Заметьте, два другие я не считаю неправильными. Просто я не люблю ходить голодным. Скептик и Ко полагают мой вариант "неправильным", потому что "единственно верный" вариант, "столбовая дорога цивилизации" и "генеральная линия партии" для них "как на западе". Других разумных аргументов нет.

> Плохая организация труда, при которой разбазаривается то, что таким трудом добывалось,

"Разбазаривается" это слишком обще.
При той системе кушали вдвое больше.

> при которой методы добычи не улучшаются,

Улучшаются. До революции нужно было иметь 86% народа на селе, в 80-х обзодились менее чем 40%

> при которой "добровольцев" можно собрать только силой. И в ЭТОМ виновата Партия.

Согласен. Думаю что даже я справился бы лучше. Однако, Скептик критикует партию не за то что она не могла убедить людей, а за то что вообще была необходимость в помощи горожан и военных при сборе урожая. В том что она давала образивание миллионам хороших специалистов и платила достойные зарплаты рабочим.
От Yuriy
К Александр (17.05.2002 22:43:37)
Дата 17.05.2002 23:07:54

Ре: А может...

>Помимо языка я еще умею пипеткой махать и головой думать.
>Кроме того, для меня "картошка" - источник вдохновения.

Вдохновения на что?

>А это от механицизма мышления. Привыкли что неправильных путей бесконечно много минус один. Если по-другому то это обязательно неправильно, а не просто по-другому. Почему ездить на картошку плохо? Потому что будет не так как на западе. По-другому значит неправильно. Почему неправильно? Потому что есть "столбовая дорога цивилизации", "общечеловеческие ценности" и т.п. Разумных объяснений нет.

Почему нет, есть: хочу работать по выбранной мной специальности, а не колхозником.

>Заморозки есть то на что мы указываем. Если в Америке картошку можно сажать в феврале, марте, апреле, мае, июне, июле, августе, да вообще чуть не круглый год, то в России выбор гораздо меньше. Либо сажать ее во второй половине мая либо не сажать. Убирать, соответственно, в Америке можно в мае, июне, июле, августе, сентябре, октябре, ноябре, декабре, да вообще чуть не круглый год. В России есть выбор: убрать во второй половине сентября или не убрать вовсе.

Разбазаривать надо было меньше, а то все уборки привращались в фарс.

>"Разбазаривается" это слишком обще.
>При той системе кушали вдвое больше.

Вдвое больше чем где, в Африке? С тем, что сейчас? О чём это нам говорит? Да не о чём. Раньше плохо хозяйство вели, сейчас восстанавливают. Только быстро этого не сделать.

>До революции нужно было иметь 86% народа на селе, в 80-х обзодились менее чем 40%

Вот в 80-х теже 86% работали на картошке. А теряли при этом больше.

>Согласен. Думаю что даже я справился бы лучше. Однако, Скептик критикует партию не за то что она не могла убедить людей, а за то что вообще была необходимость в помощи горожан и военных при сборе урожая. В том что она давала образивание миллионам хороших специалистов и платила достойные зарплаты рабочим.

Только на зарплаты купить было нечего. И смотря что понимать под "достойными" зарплатами. Врачам, так вообще граши платили.
От Александр
К Yuriy (17.05.2002 23:07:54)
Дата 19.05.2002 10:31:13

Ре: А может...

>>Кроме того, для меня "картошка" - источник вдохновения.
>
>Вдохновения на что?

Ну мало ли? LEAFY или APETALA всадить чтобы поспевало раньше, бета токсинчик под листоспецифичным промотором чтобы жук дох, или нейтрализующее антитело к жуковым иммунным пептидам. Вируса от-dice-ить. Белок-антифриз из насекомышей всадить. Долго объяснять.

>Почему нет, есть: хочу работать по выбранной мной специальности, а не колхозником.

Хочу - это субъективно. Тут не поспоришь. Скептик то объективные причины выдумать пытается, а это презабавно. Ну что Вам можно сказать? Можно сказать что 220 рабочих дней по ней и работаешь. Можно сказать что Скептик Вам работать по выбранной специальности не даст, выкинет как "балласт". Он у нас полагает что 10 ученых работающих в лабе 220 дней в году менее эффективны чем 1 работающий в лабе 230 дней в году.

>Разбазаривать надо было меньше, а то все уборки привращались в фарс.

Были желающие превратить уборку в фарс чтобы потом продавать в 10 раз дороже. Это не значит что сама по себе уборка выращенного промышленным способом картофеля - фарс, а выращивание того же картофеля с помощью лопаты нет.

>>"Разбазаривается" это слишком обще.
>>При той системе кушали вдвое больше.
>
>Вдвое больше чем где, в Африке? С тем, что сейчас? О чём это нам говорит? Да не о чём. Раньше плохо хозяйство вели, сейчас восстанавливают. Только быстро этого не сделать.

Это говорит нам о том что раньше хорошо хозяйство вели, а сейчас ведут плохо. О восстановлении речи не идет вовсе. Достаточно посмотреть на инвестиции, на парк тракторов-комбайнов, на строительство дорог, применение удобрений и т.д. Сейчас идет уничтожение. И очень быстрое.


>>До революции нужно было иметь 86% народа на селе, в 80-х обзодились менее чем 40%
>
>Вот в 80-х теже 86% работали на картошке. А теряли при этом больше.

В 80-е эти 86% работали на картошке две недели в год, а до революции 52 недели в год. О потерях и урожаях хотелось бы цыферки. Без них - такая же пропаганда как и с "восстановлением" хозяйства теперь.

>>Согласен. Думаю что даже я справился бы лучше. Однако, Скептик критикует партию не за то что она не могла убедить людей, а за то что вообще была необходимость в помощи горожан и военных при сборе урожая. В том что она давала образивание миллионам хороших специалистов и платила достойные зарплаты рабочим.
>
>Только на зарплаты купить было нечего. И смотря что понимать под "достойными" зарплатами. Врачам, так вообще граши платили.

Чтобы понять что такое достойная зарплата нужно посмотреть фотографии начала века или на нынешних бомжей и нищих. На те зарплаты может купить было и нечего, но мяса на них покупали вдвое больше чем на нынешние. Молочных продуктов тоже. Да и по остальным продуктам разница существенна. Электричество и отопление по тем зарплатам не отключали, да и платили их регулярно, без задержек и всем.
От Ira
К Александр (17.05.2002 21:52:04)
Дата 17.05.2002 21:59:44

Нужно было? И ради бога!

Если был бы подшефный колхоз, обустроенный (даже и самими, за годы езды можно было все, что угодно, сделать) быт, фронт работ, а не "набери от эти ведра и жди трактора", если был бы виден результат работ, то бишь, грузовики картошки ВЫСУШЕНЫ и заложены на хранение, а не сброшены абы как (зачем только и собирали, ить все равно ж сгниет...), у меня и вопросу бы не возникало "зачем"... А мыть зубной щеткой двор тюрьмы я не намерена.
От serge
К Ira (17.05.2002 21:59:44)
Дата 17.05.2002 23:44:24

Re: Нужно было?...


>Если был бы подшефный колхоз, обустроенный (даже и самими, за годы езды можно было все, что угодно, сделать) быт, фронт работ, а не "набери от эти ведра и жди трактора", если был бы виден результат работ, то бишь, грузовики картошки ВЫСУШЕНЫ и заложены на хранение, а не сброшены абы как (зачем только и собирали, ить все равно ж сгниет...), у меня и вопросу бы не возникало "зачем"... А мыть зубной щеткой двор тюрьмы я не намерена.

Золотые слова. Если бы было... Так вот и надо было об этом говорить. И это делать. И было бы. А не "всю систему менять". Блестящая идея: систему сломать, страну сломать и ждать, когда невидимая рука все наладит, сидя, предпочтительно, в Испании. Наладила? Вон, когда большевики взялись капитализм (НЭП) строить, так за десять лет (с 17 по 27) построили. Любо дорого. А невидимая рука за 10 лет сами знаете, что наделала.
От Ira
К serge (17.05.2002 23:44:24)
Дата 18.05.2002 00:55:22

Сергей, я знала, что плохо

И даже знала, как кое-что поправить, как с этими рабочими руками на селе. Да вот только кто меня слушал? Кто вообще кого слушал? К кому надо было обращаться? К парторгу колхоза, ЦЕЛЫЙ день ходящему из конца деревни в другой, ковыряя в носу? Или к тем боссам, которые нас посылали?

Кое-что удалось сделать. В очередной раз, собрав деньги детям Никарагуа, решили мы на комсомольском собрании, что дети ближайших детдомов - тоже дети, и тоже обделены. Еда-крыша над головой есть, но все же. Правда, комсомольская организация не поддержала. Ну, и плюнули мы на нее, просто собрали деньги, да и сунулись в детдом с вопросом что нужно сделать. Вы бы видели удивление директрисы... И наладили: приносили детям подарки на день рождения, индивидуальные. Они до потолка прыгали, потому что они кому-то нужны, на них кто-то обратил внимание. К большинству никто никогда не приходил, при живых родителях, бабушках-тетушках.

Много можно было бы сделать, а кому нужна была эта инициатива? Самая распространенная "пословица" времени: "а тебе что, больше всех надо"? И когда ГКЧП появилось на экране телевизора, я поняла, что больше не смогу. Кстати, сейчас я занимаюсь теми же детскими домами, несмотря на то, что живу в Испании. Есть еще много идей, и вполне осуществимых, но в наших странах до сих пор я натыкаюсь на "а тебе что, больше всех надо"? Еще немного, и плюну на все, и займусь тем же, но где-нибудь в Африке.
От serge
К Ira (18.05.2002 00:55:22)
Дата 18.05.2002 05:22:09

Re: Сергей, я...


>И даже знала, как кое-что поправить, как с этими рабочими руками на селе. Да вот только кто меня слушал? Кто вообще кого слушал? К кому надо было обращаться? К парторгу колхоза, ЦЕЛЫЙ день ходящему из конца деревни в другой, ковыряя в носу? Или к тем боссам, которые нас посылали?

Именно к тем боссам. Кто спорит, среди этих боссов сора много было. Но система позволяла через них пробиться. Вы же понимаете, что сейчас ситуация с "микроскопами" принципиально хуже. Тут уже кто то приводил цифры, сколько этих микроскопов в бомжах. Так ведь и "успешные" в лучшем случае, как плоскогубцы испльзуются. Купи-продай. А микроскопами по большей части уехавшие работают. Это вам не две недели в году молотком, как при СССР.
И не сделаешь в рамках системы ничего.
А "тогда" можно было сделать. Сделали же вы с детским домом. Спасибо вам. И с колхозом можно было договориться. Было бы желание. Глядишь все вместе и поправили бы дело. А вот теперь никто слушать не станет. Это теперь личное дело каждого "микроскопа" в булыжники-челноки ли идти, или в грязь-бомжи.

>Много можно было бы сделать, а кому нужна была эта инициатива? Самая распространенная "пословица" времени: "а тебе что, больше всех надо"?

Да, было. И было это плохо. Но ведь вместо лечения просто возвели эту "пословицу" в закон.

>Кстати, сейчас я занимаюсь теми же детскими домами, несмотря на то, что живу в Испании. Есть еще много идей, и вполне осуществимых, но в наших странах до сих пор я натыкаюсь на "а тебе что, больше всех надо"? Еще немного, и плюну на все, и займусь тем же, но где-нибудь в Африке.

Не до сих пор, а теперь особенно. Ведь победила именно та часть боссов, которая вам проходу не давала. Для которых этот лозунг - принцип жизни.
P.S. А если не секрет, что конкретно Вы с этими дет. домами делаете?
От Баювар
К serge (18.05.2002 05:22:09)
Дата 19.05.2002 13:05:56

та часть боссов

>Не до сих пор, а теперь особенно. Ведь победила именно та часть боссов, которая вам проходу не давала.

Нет. Тот Волков, что визжал про сознательность в ответ на предложение подвезти совхозной картошки работникам, по митингам теперь бегает.
От Pessimist~zavtra
К Баювар (19.05.2002 13:05:56)
Дата 23.05.2002 22:35:09

Нетипичный случай


>>Не до сих пор, а теперь особенно. Ведь победила именно та часть боссов, которая вам проходу не давала.
>
>Нет. Тот Волков, что визжал про сознательность в ответ на предложение подвезти совхозной картошки работникам, по митингам теперь бегает.

Весьма, весьма нетипично. Я бы на заклад побился, что он теперь один из демократических функционеров и рассказывает о ужасах коммунизма.
Но, раз Вы так сказали - поверю, поверю :0)
От Ira
К serge (18.05.2002 05:22:09)
Дата 18.05.2002 13:23:45

Re: Сергей, я...

Сергей, через них было не пробиться. Можно было только взять на себя что-то мелкое, делать его, невзирая на "те че, больше всех надо, да?", и все. Правда, кругом все неслось в тар-тарары, но руки у людей опускались.

Если человека заставлять делать бессмысленную работу - он ее делать не будет!

Я вам еще историю расскажу: придумал мой дед машину, для полива. С вооот такими плечами, чтобы сразу ррраз - и все поле. Он ее долго пробивал. И никому не было интересно. Мол, пошел ты, Григорыч, со своими планами-чертежами, вумный нашелся. Да надо было что-то представлять на выставку, и вспомнили. Позвали Григорыча, сделали машину. Он сам там и варил-налаживал, вместе с друзьями, иногда и по ночам. Выставили. Она дальше пошла - на ВДНХ. Медаль дали деду, и денежное вознаграждение. Потом эта поливалка в Узбекистане здорово работала. Медальку деду на заводе отдали, а денежки - инженеры взяли, мол, чертежы твои мы ведь проверили, ты ведь простой работяга. Правда, там они ничего не исправили, в чертежах-то... Дед пятерых кормил. Ну, да ладно, проглотили обиду. Башка-то у него светлая была, и всяких идей было достаточно. Да вот только удачи не было - выставки... Так и валялись эти чертежи у нас дома. А когда дед работал на Дженерал Моторс, ему зачастую двойную-тройную зарплату платили, и выгнали только на пол-месяца (за профсоюзную деятельность), а потом снова взяли - дюже уж ценный работник. Так через что пробиваться - башкой стенку разбивать?

А с детьми - есть люди, которые их приглашают на лето, так, чтобы дети из Мурмансков и Чернобылей провели лето у моря, да фруктов от пуза поели. Плюс собираются средства, вещи, и прочая для детдомов и домов престарелых.
От serge
К Добрыня (17.05.2002 19:32:24)
Дата 17.05.2002 20:00:00

Re: Дык вроде


>Вы ограничиваете себя словом "шелупонь" - хотя на деле большинство наших инженеров были талантливыми людьми и на своих местах - беда в том, что начиная с определённого периода, распоряжались этой силой крайне нерационально. А люди - они такие, не загружаешь их делом - так они и расслабляются, потом и вовсе начинают терять квалификацию.

>Проблема была в управлении, вот это да - что было, то было. Грамотные управленцы решали бы задачи меньшим числом инженеров и самих НИОКР - и болота бы не было.

По моему, не вполне так. В науке в большей степени, в инженерии в меньшей без балласта не обойдешься. Риск выплеснуть с водой ребенка в этих областях настолько велик , а "ребенок" может обладать такой ценностью (помните Эйнштейна троечника, работавшего в патентном бюро?) что лучше уж потерпеть балласт.
От Ф. Александер
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 15:44:11

Напишу-ка я нечто неожиданное

Говоря о "картошке" все вспоминают прошлое, советские годы. А я напишу о нашем времени, о своей работе в одной из наиболее крутых (в своей области) российских фирм. Это одна из немногих крупных фирм, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧЕСТНО зарабатывает деньги собственным трудом. Тут трудятся высококлассные (иногда - уникальные) специалисты. Ну и обычные люди, конечно, тоже.

И вот, довольно периодически, высококлассных специалистов (с 4-хзначной, в баксах, зарплатой) отрывают от компьютеров и бросают, скажем, вкладывать 3000 приглашений в 3000 конвертов (сложить, вложить, заклеить, упаковать в ящик, и т. п.) Или таскать ящики с аппаратурой на выставке. Или этикетки на дискеты наклеивать (8 часов). Вобщем, коллективно выполнять совершенно не квалифицированную работу.

Я вначале (когда устроился), натурально, был в шоке. Есть фирмы, занимающиеся PR-ом, рассылать приглашения обычно им за небольшие деньги поручают. Есть временные грузчики - можно их нанять ящики таскать. Деньги не вопрос, это гроши, по сравнению с бюджетом фирмы. Заклеивая 4 часа подряд конверты, лично я (специалист) был очень недоволен. Возмущен! Еще бы - это же все равно, что МИКРОСКОПОМ ГВОЗДИ ЗАБИВАТЬ!

Прошло время, и я понял, для чего это делается. Это делается для укрепления сознания общего дела (именно этот принцип - основной в нашей фирме). Чтобы каждый понимал, что работа КАЖДОГО важна для фирмы. Чтобы менеджер не презирал шофера, а повар не завидовал программисту. Я тогда и на студенческую "картошку" иначе смотреть стал.

Кстати, такой подход и экономически все-таки оправдан. Один раз навалился серьезный кризис. Руководство сумело всю фирму напрячь на дружную и сознательную борьбу с ним. Снимали с интеллектуальной работы, не глядя на зарплату, и бросали на производство. В выходные "черным" трудом занимались, по ночам... Все отнеслись с пониманием, начальство объясняло... Перевалили, вышли из проблем достойно! Хрен бы такое вышло, если бы не "маразматические" ящики, конверты и этикетки!
От VladT
К Ф. Александер (17.05.2002 15:44:11)
Дата 20.05.2002 08:20:16

Re: Напишу-ка я...

На нашей (частной российской программисткой) фирме тоже такое бывает - периодически большую группу сотрудников отправляют в коммандировку заниматься "неквалифицированным" трудом - вводом большого объёма печатных данных с клавиатуры. Но! До этого на место выезжают 2-3 человека, которые обязательно подготовят объект для работы. Поездки на "картошку" "убивали" народ именно этим - неподготовленностью (хронической и повсеместной): мы приехали, а нас словно бы и не ждали!

А отвлечение на стройку? Человека как раз отрывают от коллектива и суют в чужой коллектив на короткое время (хотя лично мне именно отвлечение на стройку и нравилось).
От Александр
К Ф. Александер (17.05.2002 15:44:11)
Дата 17.05.2002 16:31:01

Re: Напишу-ка я...

>Кстати, такой подход и экономически все-таки оправдан. Один раз навалился серьезный кризис. Руководство сумело всю фирму напрячь на дружную и сознательную борьбу с ним. Снимали с интеллектуальной работы, не глядя на зарплату, и бросали на производство.

А на западе еще любят совместные обжираловки устраивать. да много таких PR-ских штучек.
Но прав и Виктор. Если хочешь развалить то веди себя как свинья и подчиненные развалят фирму сами. Решат что это не их дело. Станут винтиками.
От Ф. Александер
К Александр (17.05.2002 16:31:01)
Дата 17.05.2002 17:00:54

Штука в том...

>А на западе еще любят совместные обжираловки устраивать. да много таких PR-ских штучек.
>Но прав и Виктор. Если хочешь развалить то веди себя как свинья и подчиненные развалят фирму сами. Решат что это не их дело. Станут винтиками.

Штука в том, что как раз совместных обжираловок у нас нет. Есть только совместная работа : ) Вообще, порядки весьма "совковые". Единственный (!) фирменный праздник - Новый Год. Вообще, это не PR, это чисто интуитивная манера руководства. Есть у нас спецы и по PR-у. Тоже ковертики клеили : ) Насколько я понимаю, все это ближе не к Западу, а к Востоку - вон, в Японии гимн корпорации поют и зарядку по утрам всей фирмой делают...
От Влад Али
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 15:08:55

Все проще

>Мне кажется, что многие из новых поколений молодежи не желали идти в поле потому, что боялись
>взглянуть правде в лицо- их тело не желало работать, делать усилия,
>радоваться усталости. Оно от этой усталости страдало....
>Эти люди хотели такого строя, чтобы он оставил их в покое

Что же колхозник приходя уставший домой, радуется своей усталости? Радуется он сделанным делам, а не усталости.
Люди не боялись правды, все ее знали: работать в поле или молотком гораздо неприятнее, чем заполнять журналы (образно). Работа эта была временна, отрывала от текущей, планируемой, погоне за благополучием, она не сулила никакой личной выгоды, повышения по службе, срывала человека с высоты его положения (даже в собственных глазах) и ставила его в равные условия и отношения с другими людьми (рабочими и колхозниками). На таких работах не скроешь свою лень и бесполезность. А людям не нравиться ставить под сомнение свое величие, достижения и терять свою значимость даже на короткое время. Вот это причина лютой ненависти таких мероприятий. Если бы это было только неэффективно, то это бы вызывало лишь некоторое недовольство у незначительного числа людей.
Еще немаловажен такой психологический фактор, что человек противится работе, необходимость которой он не осознает, а ненавидеть ее он начинает, если его еще и заставляют делать такую работу. Это нормально, и такое тоже было.

По логике же С.Г. получается, что если бы кто-нибудь показал людям лицо этой правды, то они бы сразу все поняли и схватив лопаты побежали на поля. Очень сомневаюсь.
От Георгий
К Влад Али (17.05.2002 15:08:55)
Дата 17.05.2002 15:19:43

Вот это правильно!

>На таких работах не скроешь свою лень и бесполезность. А людям не нравиться ставить под сомнение свое величие, достижения и терять свою значимость даже на короткое время. Вот это причина лютой ненависти к таким мероприятиям.

Вот это правильно!
Если человек получил диплом о высш. обр., это еще ничего не говорит о его знаниях и способностях. Но зато почти всегда - о его амбициях и брезгливости к, так сказать, "черной" работе.
Те, кто больше всего ненавидели эти поездки, были именно теми, кто "занимал иесто", но боялся себе признаться в этом (поскольку в деревню жить он бы и за деньги не поехал).

Как-то читал книгу о пианисте Григории Гинзбурге (1904-1961). Там и о "картошке" упоминалось. И "безо всяких". Студенту сказал своему - "видите, как, оказывается, полезно ездить!.." Что-то новое в интерпретации ученика появилось.
Труженик потому что был Григорий Романович. Правда, это были еще 50-е гг.

Так что "картошка" - это не "частный дефект", а "свойство". Полагаю, что самое мерзкое началось тогда, когда и те, кто заставлял ездить, перестали понимать, для чего.
От Ira
К Георгий (17.05.2002 15:19:43)
Дата 17.05.2002 16:32:44

Re: Вот это...

Если бы те, кто принимал, знали для чего им эти работники...
От А. Решняк
К Ira (17.05.2002 16:32:44)
Дата 17.05.2002 19:35:35

Нев бровь а в глаз.

Спасибо.

Вообще-то поиск "шкурных" интересов у "жертв картошки" является БОЛЬШИМ ГРЕХОМ.
Т.е. поиск и смакование негативных качеств в человеке, и при их отсутствии их придумавыние и/или навязывание.
Эдакая "инквизиция" - признавайся вот в указанных тебе по "плану-разнарядке" партией грехах.




С уважением, Александр Решняк.
От Виктор
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 11:47:17

Согласен. Колхоз с овощебазой были редкостным скотством.

Громче всех кричали о гибнущем продовольствии коммунистические и комсомольские начальники. И организовывали массовую засылку очкариков на ковыряние в дерьме. А сами туда не ходили. И в кулуарах очень грязно материли организацию сельского хозяйства. Рыба тухнет с головы. Очень хорошо помню, как давили уклонистов от сельхозработ. И как народ пытался отвертеться от такого счастья.

Никакой надобности в массовом спасении урожая на овощебазе не было. А было это идущим сверху от коммуняк свинским скотством.

Помню недавний разговор с одной бабанькой. Она с 60-х годов и до пенсии посылалась на эти овощебазы картошку перебирать. И до конца 80-х , до пенсии. Спрашиваю:
- А почему там так много гнилой картошки было?
- Так мокрую кладут , не сушат. Вот и гниль.
- А у мужика в погребе почему гнили мало?
- А он ее сушит перед закладкой и гнилье туда не сует.
- А как много картошки на базе перед закладкой просушить?
- Да тепловентилятор поставить. И температуру градусов 5 тепла потом поддерживать.

Как интересно. Городская бабка с инженерным образованием за 5 минут прорюхала до использования тепловентилятора и терморегулятора.

А в стране были НИИ картофелеводства , растениеводства , ВАСХНИИЛ , опытные станции по изучению рака у картофеля , микробиологи . Один только Питер был набит сверхквалифицированными инженерами-радиотехниками и автоматчиками по самое не хочу. И каждый год крики из партийных и комсомольских гадюшников про гибнущий урожай. И инженигеры на неквалифицированных работах.

А после наступления великой демократии те же коммуняки скомсомолили те же овощебазы. И сразу жизнь картошек и морковок волшебным образом преобразилась - они перестали массово гнить , почуяв запах демократии и руку истинного частного собственника.

От Игорь
К Виктор (17.05.2002 11:47:17)
Дата 17.05.2002 13:32:08

Как преобразазилась жизнь морковок и картошек.

>Никакой надобности в массовом спасении урожая на овощебазе не было. А было это идущим сверху от коммуняк свинским скотством.

Неплохо было бы показать почему это не было надобности.

>А после наступления великой демократии те же коммуняки скомсомолили те же овощебазы. И сразу жизнь картошек и морковок волшебным образом преобразилась - они перестали массово гнить , почуяв запах демократии и руку истинного частного собственника.

Вы полагаете, что те же овощебазы страшно модернизированы с тех пор - ошибаетесь, милейший. Оним еще в более худшем состоянии. А то, что у частных торговцев сейчас картошка более-менее( если не зимой, ведь зимой запросто могут впарить все 100% мороженной) - то это оттого, что ее специально отбирают перед продажей, или получают прямо с машин из области.
А теперь посмотрит, что принесла "великая демократия" в плане доступности товарной картошки для людей. Магазинная и рыночная картошка стоит сейчас за килограмм 10-12 рублей ( 1/2 соимости 1 кг.банан). На среднюю зарплату в 2700-3000- рублей ее можно купить меньше 270 кг. При советской же власти соимость товарной картошки была 10 коп. и на 200 рублей ср. зарплаты ее можно было накупить 2 тонны. Почувствуйте, как говорится разницу. 270 демократических килограмм и 2 советские тонны. И не надо твердить про более худшее качество советской картошки. Такую разницу никаким качеством не копменсируешь.Да еще следует учесть, что зимой на улице мороженную картошку при советах не впаривали. Все пункты продажи были в отапливаемых магазинах.

Морковка же сейчас стоит 15-18 рублей и еще больше догонят и тут комментарии, как говорится, вообще излишни.

Теперь пожелание лично Вам, Виктор. Очень хочется, чтобы Ваши личные заработки уменьшились в пропорции 270/2000 - тогда вы может быть оцените, наконец, заботу советской власти о своем народе.


От VladT
К Игорь (17.05.2002 13:32:08)
Дата 17.05.2002 14:59:58

Банана, банана мама....

>Магазинная и рыночная картошка стоит сейчас за килограмм 10-12 рублей ( 1/2 соимости 1 кг.банан).

А сколько при советской власти бананы стоили? Я новосибирец, не москвич, поэтому в СССР бананов никогда не видел (кроме мороженных, нарезаных ломтиками - стоили очень дорого).
От Игорь
К VladT (17.05.2002 14:59:58)
Дата 17.05.2002 17:55:29

Бананы стоили 1,8 рубля в 18 раз дороже картошки

Однако здесь разговор не о бананах, а об обычных продуктах. А бананы хороши ТОЛЬКО ТОГДА, когда вдоволь обычной еды. Или Вы обезьяна? Ну тогда извините.
От VladT
К Игорь (17.05.2002 17:55:29)
Дата 20.05.2002 07:02:39

Спасибо за комплимент


>Однако здесь разговор не о бананах, а об обычных продуктах. А бананы хороши ТОЛЬКО ТОГДА, когда вдоволь обычной еды. Или Вы обезьяна?

У меня сложилось обратное впечатление. Ну и сравнивали бы цену картошки с ценой обычного продукта - с хлебом, с молоком, с сахаром, с яйцами, с водкой, с минтаем, наконец, - которые были всегда на прилавках - и сейчас и в СССР. Но Вы почему-то сравнили с бананом - обычным продуктом сейчас и экзотическим для СССР. Одно из двух: либо кто-то из нас двоих обезьяна, либо Вы абсолютно не владеете информацией по обсуждаемой тематике.
От Игорь
К VladT (20.05.2002 07:02:39)
Дата 20.05.2002 20:33:01

Банан был экзотикой в Москве ? -


ну Вы того,как говорится.

К Вашему сведению рядовые москвичи поедали черной икры, осетровой рыбы, пили коньяка и прочих деликатесов гораздо больше чем сейчас( и даже наверняка больше западоидов). Однако теперь они променяли это на самую, что ни на есть дешевку - бананы, жвачку, пиво.

Если же Вы речь ведете вообще о россиянах, то нынешние граждане России питаются несравненно хуже советских людей в том числе и по фруктам.

>>Однако здесь разговор не о бананах, а об обычных продуктах. А бананы хороши ТОЛЬКО ТОГДА, когда вдоволь обычной еды. Или Вы обезьяна?
>
>У меня сложилось обратное впечатление. Ну и сравнивали бы цену картошки с ценой обычного продукта - с хлебом, с молоком, с сахаром, с яйцами, с водкой, с минтаем, наконец, - которые были всегда на прилавках - и сейчас и в СССР.

Я сравнил, сколько картошки можно было купить тогда и сейчас на среднюю зарплаты. Разница впечатляющая. Вы же не нашли ничего лучше, как придраться к бананам, поскольку Вам по существу вопроса крыть было нечем.


>Но Вы почему-то сравнили с бананом - обычным продуктом сейчас и экзотическим для СССР. Одно из двух: либо кто-то из нас двоих обезьяна, либо Вы абсолютно не владеете информацией по обсуждаемой тематике.
От VladT
К Игорь (20.05.2002 20:33:01)
Дата 21.05.2002 06:55:31

Несколько моментов

> Банан был экзотикой в Москве ? - ну Вы того,как говорится.

>Я сравнил, сколько картошки можно было купить тогда и сейчас на среднюю зарплаты. Разница впечатляющая. Вы же не нашли ничего лучше, как придраться к бананам, поскольку Вам по существу вопроса крыть было нечем.

Дьявол прячется в мелочах - как сказал один умный человек. Вот я и придрался к одной мелочи, но характерной. Ну а в целом могу отметить вот что.

1. Нынешние цены на картошку Вы взяли московские - по стране они в 1.5 - 2 раза ниже.

2. Нынешние цены на бананы Вы взяли тоже московские - по стране они в 1.5 раза выше.

3. Зарплаты Вы берёте средние по стране (причём, похоже без учёта Москвы и Тюменской области) - в Москве зарплаты выше в 3-4 раза. (Т.е. надёргиваем из разных мест удобные для себя цифры?)

4. Вы сравниваете абсолютно разные по характеристикам продукты питание: основной и неосновной, производящийся у нас и привозной; более половины картошки население всегда выращивало само; банаы в советское время можно было увидеть только в Москве и ещё нескольких городах.

5. В советское время был огромный частный рынок картофеля, объёмы продаж которого сопоставимы с государственным. В неурожайные годы и по весне цены у частника доходили до 50 коп., до 1 рубля и даже выше. В магазинах в эти тяжёлые времена (т.е. когда речь шла о выживании населения) картошка просто исчезала.

6. Государственная цена 10 коп. достигалась слишком большими косвенными потерями для государства, которые конечно же никто никогда не подсчитывал.

Есть и ещё более тонкие моменты, но и этих достаточно, чтобы все Ваши рассуждения и цифры гроша ломанного не стоили. И стоило ли меня называть обезьяной и ненормальным? У меня есть гораздо больше оснований назвать Вас #####ом, но я же этого не делаю.



> К Вашему сведению рядовые москвичи поедали черной икры, осетровой рыбы, пили коньяка и прочих деликатесов гораздо больше чем сейчас( и даже наверняка больше западоидов). Однако теперь они променяли это на самую, что ни на есть дешевку - бананы, жвачку, пиво.

>Если же Вы речь ведете вообще о россиянах, то нынешние граждане России питаются несравненно хуже советских людей в том числе и по фруктам.

>>>Однако здесь разговор не о бананах, а об обычных продуктах. А бананы хороши ТОЛЬКО ТОГДА, когда вдоволь обычной еды. Или Вы обезьяна?
>>
>>У меня сложилось обратное впечатление. Ну и сравнивали бы цену картошки с ценой обычного продукта - с хлебом, с молоком, с сахаром, с яйцами, с водкой, с минтаем, наконец, - которые были всегда на прилавках - и сейчас и в СССР.
>
>Я сравнил, сколько картошки можно было купить тогда и сейчас на среднюю зарплаты. Разница впечатляющая. Вы же не нашли ничего лучше, как придраться к бананам, поскольку Вам по существу вопроса крыть было нечем.


>>Но Вы почему-то сравнили с бананом - обычным продуктом сейчас и экзотическим для СССР. Одно из двух: либо кто-то из нас двоих обезьяна, либо Вы абсолютно не владеете информацией по обсуждаемой тематике.
От Игорь
К VladT (21.05.2002 06:55:31)
Дата 22.05.2002 19:29:23

Немного о логике

>1. Нынешние цены на картошку Вы взяли московские - по стране они в 1.5 - 2 раза ниже.

Но как следует из дальнейших ваших утверждений и зарплаты в провинции в 3-4 раза ниже ( по моим данным ближе к 3). Стало быть для немосквичей товарная картошка еще дороже, чем для москвичей. Немудрено, что провинциалы ее почти не покупают, а выращивают сами.

>2. Нынешние цены на бананы Вы взяли тоже московские - по стране они в 1.5 раза выше.

Учитывая, что зарплаты по стране по Вашему же утверждению в 3-4 раза ниже московских это означает , что "по стране" бананы кушают очень редко. И возможно даже реже,Ю чем во времена СССР.

>3. Зарплаты Вы берёте средние по стране (причём, похоже без учёта Москвы и Тюменской области) - в Москве зарплаты выше в 3-4 раза. (Т.е. надёргиваем из разных мест удобные для себя цифры?)

Напротив, я взял удобные именно для ВАС факты. Если брать провинциальные цены и провинциальные зарплаты, то картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале( см. пред пункты).

>4. Вы сравниваете абсолютно разные по характеристикам продукты питание: основной и неосновной, производящийся у нас и привозной; более половины картошки население всегда выращивало само; банаы в советское время можно было увидеть только в Москве и ещё нескольких городах.

Возможно, что и теперь не лучше? Интересно, больше сейчас поедается бананов на душу, чем при советах - я не уверен, судя даже по подмосковью.

>5. В советское время был огромный частный рынок картофеля, объёмы продаж которого сопоставимы с государственным.

Вот это в корне не верно. Производство картофеля в частном секторе действительно было сравнимо с государственным, а отнюдь не рынок, не объемы продаж. Товарность частного картофелеводства была не слишком большой. Сами производители много съедали, представьте себе. Да и частным - картофель, вспаханный колхозным трактором (пусть и на личном участке), посаженный из колхозных или совхозных семян( соротовой картофель разводили на специальных государственных станциях склекции), удобренный колхозными же удобрениями, да еще часто и окученный колхозными же тракторами - вряд ли можно назвать на 100% частным.

В неурожайные годы и по весне цены у частника доходили до 50 коп., до 1 рубля и даже выше. В магазинах в эти тяжёлые времена (т.е. когда речь шла о выживании населения) картошка просто исчезала.

Когда же, позвольте спросить, после восстановления страны после Великой Отечественной были времена, когда "речь шла о выживании населения", что то не припомню? Тогда получается, что именно сейчас речь идет о выживании населения России, раз цена картошки эквивалентна 70-80 советским копейкам.

>6. Государственная цена 10 коп. достигалась слишком большими косвенными потерями для государства, которые конечно же никто никогда не подсчитывал.

Госплан, конечно, только ворон умел считать, а плановики не умели решать уравнения межотраслевого баланса. Очень убеждает это Ваше последнее изречение. Какие косвенные потери - о чем вы?

>Есть и ещё более тонкие моменты, но и этих достаточно, чтобы все Ваши рассуждения и цифры гроша ломанного не стоили. И стоило ли меня называть обезьяной и ненормальным? У меня есть гораздо больше оснований назвать Вас #####ом, но я же этого не делаю.

Во-первых ненормальным я Вас не называл, а во-вторых последний Ваш абзац отнесите к себе в плане - "Есть и ещё более тонкие моменты, но и этих достаточно, чтобы все Ваши рассуждения и цифры гроша ломанного не стоили." В третьих в виду полнейшего отсутствия логики в Ваших пунктах( Вы умудряетесь даже не замечать, что приводите данные Вас же и опровергающие) мне, откровенно говоря захотелось узнать, а сколько Вам лет?
От VladT
К Игорь (22.05.2002 19:29:23)
Дата 23.05.2002 07:58:38

Об информируемости и о логике.

Игорь, ещё раз проверим Вашу информируемость и Вашу логику.

Первое (информируемость).

> Учитывая, что зарплаты по стране по Вашему же утверждению в 3-4 раза ниже московских это означает , что "по стране" бананы кушают очень редко. И возможно даже реже, чем во времена СССР.

Сейчас в Россию импортируется (а значит, и съедается) в 10 раз больше бананов, чем в СССР.

http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/2.htm

"Годовые поставки в среднего размера магазин в областном центре равнялись сегодняшнему ежедневному обороту." В Новосибирске в советское время бананов я не видел: сейчас - на каждом углу.

Второе (логика).

>Напротив, я взял удобные именно для ВАС факты. Если брать провинциальные цены и провинциальные зарплаты, то картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале( см. пред пункты).

Вот что Вы нарисовали вначале (из сообщения Выше по ветке):

"Магазинная и рыночная картошка стоит сейчас за килограмм 10-12 рублей ( 1/2 соимости 1 кг.банан). На среднюю зарплату в 2700-3000- рублей ее можно купить меньше 270 кг."

Далее цифры приблизительные - нам важна логика! Считаем, что:

1. Цена 1 кг картофеля в Москве - 10 руб.

2. Цена 1 кг картофеля в провинции - 8 руб.

А. Средняя зарплата в Москве - 9000 руб.

B. Средняя зарплата в провинции - 2700 руб.

На среднюю зарплату можно купить картофеля:

Естественные варианты:

А-1. По московской цене на московскую зарплату - 900 кг.

В-2. По провинциальной цене на провинциальную зарплату - 337.5 кг.

Неестественные варианты:

В-1. По московской цене на провинциальную зарплату - 270 кг.

А-2. По провинциальной цене на московскую зарплату - 1125 кг.

Ещё раз повторю Ваши слова "картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале". Где он более удручающий вариант? Вы с самого начала выбрали самый неестественный и самы удручающий вариант.

Далее разбирать Вашу логику просто скучно.

>а сколько Вам лет?

45. А Вам?
От Игорь
К VladT (23.05.2002 07:58:38)
Дата 25.05.2002 12:47:39

Чего Вы прицепились к этим бананам?

>Игорь, ещё раз проверим Вашу информируемость и Вашу логику.

>Первое (информируемость).

>> Учитывая, что зарплаты по стране по Вашему же утверждению в 3-4 раза ниже московских это означает , что "по стране" бананы кушают очень редко. И возможно даже реже, чем во времена СССР.
>
>Сейчас в Россию импортируется (а значит, и съедается) в 10 раз больше бананов, чем в СССР.

> http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/2.htm

Я всего лишь предположил, а не утверждал. Опять таки Ваши данные не позволяют считать, что все потребление бананов не сосредоточено только в крупых платежеспособных мегаполисах, а житель переферии вовсе не факт, что поедает бананов больше, чем раньше. Вообще же бананы - не единственные фрукты - может Вы будете утверждать, что потребление фруктов на дущу населения в России возросло со времен СССР?


>"Годовые поставки в среднего размера магазин в областном центре равнялись сегодняшнему ежедневному обороту." В Новосибирске в советское время бананов я не видел: сейчас - на каждом углу.

И в Тюмени тоже.

>Второе (логика).

>>Напротив, я взял удобные именно для ВАС факты. Если брать провинциальные цены и провинциальные зарплаты, то картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале( см. пред пункты).
>
>Вот что Вы нарисовали вначале (из сообщения Выше по ветке):

>"Магазинная и рыночная картошка стоит сейчас за килограмм 10-12 рублей ( 1/2 соимости 1 кг.банан). На среднюю зарплату в 2700-3000- рублей ее можно купить меньше 270 кг."

>Далее цифры приблизительные - нам важна логика! Считаем, что:

>1. Цена 1 кг картофеля в Москве - 10 руб.

>2. Цена 1 кг картофеля в провинции - 8 руб.

>А. Средняя зарплата в Москве - 9000 руб.

>B. Средняя зарплата в провинции - 2700 руб.

>На среднюю зарплату можно купить картофеля:

>Естественные варианты:

>А-1. По московской цене на московскую зарплату - 900 кг.

>В-2. По провинциальной цене на провинциальную зарплату - 337.5 кг.

>Неестественные варианты:

>В-1. По московской цене на провинциальную зарплату - 270 кг.

>А-2. По провинциальной цене на московскую зарплату - 1125 кг.


Мои данные - средняя зарплата в Москве( по утверждениям мэра Москвы двухмесячной давности) - 6500 рублей, и на нее можно купить 650 киллограммов картошки, что в 3 раза меньше, чем при советах. Даже за 9000 рублей можно купить в 2,2 раза меньше.

Далее - средняя зарплата в провинции по моим данным - 2000 рублей, на нее можно купить 250 кг, картошки или в 7-8 раз меньше, чем при советах.

Итак не вижу никаких существенных расхождений между Вашими и моими данными и, если бы Вы обладали интеллектуальной честностью, то признали бы , что положение в овощеводстве России сейчас просто КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ.


>Ещё раз повторю Ваши слова "картина по стране с учетом этого получается куда более удручающей, чем я ее нарисовал вначале". Где он более удручающий вариант? Вы с самого начала выбрали самый неестественный и самы удручающий вариант.

В провинции по моим расчетам могут купить не более 250 кг. картошки на зарплату, что меньше 300. Цены на прочие овощи тоже убийственные. Капуста - 25-35 рублей. Лук - 20, и т п.


>Далее разбирать Вашу логику просто скучно.

>>а сколько Вам лет?
>
>45. А Вам?

А мне 34.
От VladT
К Игорь (25.05.2002 12:47:39)
Дата 27.05.2002 08:48:52

Почему я прицепился

"Сейчас в Россию импортируется (а значит, и съедается) в 10 раз больше бананов, чем в СССР."

"Годовые поставки в среднего размера магазин в областном центре равнялись сегодняшнему ежедневному обороту."

http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/2.htm

> а житель переферии вовсе не факт, что поедает бананов больше, чем раньше.

Раньше он их вообще не видел, и не только житель периферии, но - и областных центров.

Игорь, если Вы в таком очевидном вопросе не поинтересовались абсолютно общедоступной информацией, и далее не хотите признать свою ошибку, то что стоят Ваши остальные цифры? Ведь по бананам Вы ошиблись и в 10 раз (для среднего жителя страны) и даже в 365(!) раз (для среднего жителя областного центра).

>В провинции по моим расчетам могут купить не более 250 кг. картошки на зарплату, что меньше 300. Цены на прочие овощи тоже убийственные. Капуста - 25-35 рублей. Лук - 20, и т п.

Недавно у нас появился лук нового урожая (просто классный лук!). Вот динамика его цен за последние 2 недели: 20-17-15-13 рублей. Цена, видимо, и дальше будет снижаться. А тот лук, который раньше можно было купить в советском магазине (забыл цену - 50 коп.?) у тех же торговцев можно и сейчас взять из отдельных коробок за 8-6-5-3 рубля. В конце базарного дня некототорые торговцы отдают остатки "нетоварного вида" бесплатно.
От Игорь
К VladT (27.05.2002 08:48:52)
Дата 29.05.2002 16:43:28

Re: Почему я...

>"Сейчас в Россию импортируется (а значит, и съедается) в 10 раз больше бананов, чем в СССР."

>"Годовые поставки в среднего размера магазин в областном центре равнялись сегодняшнему ежедневному обороту."

> http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/2.htm

>> а житель переферии вовсе не факт, что поедает бананов больше, чем раньше.
>
>Раньше он их вообще не видел, и не только житель периферии, но - и областных центров.

То есть Вы в здравом уме позволяете себе утверждать, что жители переферии не только не ели, но и не видели бананов? У меня родственники в деревне под Тулой не только видели но и ели эти бананы, хотя бы потому, что моя мать привозила. Да и сами они ездили в Москву не раз. Так, что бананы точно ели. Я думаю, что это не единственный пример.


>Игорь, если Вы в таком очевидном вопросе не поинтересовались абсолютно общедоступной информацией, и далее не хотите признать свою ошибку, то что стоят Ваши остальные цифры? Ведь по бананам Вы ошиблись и в 10 раз (для среднего жителя страны) и даже в 365(!) раз (для среднего жителя областного центра).

Я еще раз объясняю, что я не утверждал, а предположил и не начстаивал на этом предположении насчет бананов, ибо оно несущественно, ежели Вы читать по русски умеете. Ведь это дело не меняет. Общее потребление фруктов в России все равно резко снизилось. Не понимаю, чему Вы радуетесь. Потребление зарубежной дешевки в крупных центрах возросло, а потребление своих родных фруктов и ягод резко упало в среднем по стране. Я Вам еще могу привести данные - потребление куриного мяса в РФ сейчас 15 кг. на душу населения в год, а при советах было 12,5 кг. Тоже вроде бы прогресс. Однако почти все куриное мясо тогда было свое, а сейчас из 15 годовых килограмм на душу только 6 своих, а 9 зарубежных, причем не лучшего качества ( отнюдь не болгарские курочки, а паршивые куриные штатовские окорочка). Но ведь курятина - не все мясо. Есть еще говядина, баранина свинина. Так вот в СССР общее потребление мяса на душу было 70 кг., как в Англии, и практически все свое мясо. А сейчас общее потребление упало до 44 кг. на душу в год ( несмотря на несколько возросшее потребление курятины), при этом своего мяса производится меньше 30 кг. на душу в год. Так, что и в животноводстве положение катастрофическое. Цифры мне, как видите известны неплохо. Можете проверять.

>>В провинции по моим расчетам могут купить не более 250 кг. картошки на зарплату, что меньше 300. Цены на прочие овощи тоже убийственные. Капуста - 25-35 рублей. Лук - 20, и т п.
>
>Недавно у нас появился лук нового урожая (просто классный лук!). Вот динамика его цен за последние 2 недели: 20-17-15-13 рублей. Цена, видимо, и дальше будет снижаться. А тот лук, который раньше можно было купить в советском магазине (забыл цену - 50 коп.?) у тех же торговцев можно и сейчас взять из отдельных коробок за 8-6-5-3 рубля. В конце базарного дня некототорые торговцы отдают остатки "нетоварного вида" бесплатно.

Знаете, я жил при советах, ходил в магазины и помню, что в овощных магазинах( специализированные овощные были тогда заметьте, а сечас, что-то не видно) - лук был разного качества и всегда можно было набрать приличный. Конечно, Вы можете сейчас мальчиков обманывать, что в советских овощных была одна гниль, но это, как говорится на Вашей совести.
От VladT
К Игорь (29.05.2002 16:43:28)
Дата 30.05.2002 08:23:46

Распределение при социализме.

> То есть Вы в здравом уме позволяете себе утверждать, что жители переферии не только не ели, но и не видели бананов?

Из моего контекста очевидно следует, что "не видели в магазинах, в обычной продаже", но Вы почему настойчиво хотите лишить меня "здравого ума" любыми средствами.

> У меня родственники в деревне под Тулой не только видели но и ели эти бананы, хотя бы потому, что моя мать привозила. Да и сами они ездили в Москву не раз. Так, что бананы точно ели. Я думаю, что это не единственный пример.

И ещё видели в кино, в книжках на картинках, и могли попробовать не только в Москве, но и заграницей, или у себя в городе в магазине спецобслуживания или в дорогом ресторане. Увы, касалось это не только "бананов", но и многих обычных продуктов. Избранные имели всё и по низкой цене (и это было главное в реальном социализме!), неизбранные довольствовались остаткими по тем же ценам, или должны были переплачивать идя в коопторг, на базар, на барахолку, к фарцовщикам, или отправляясь в столицу за покупками. Если Вы принадлежали к избранным (например, просто жили тогда в Москве), то мне трудно Вас в чём-то переубедить.

> Знаете, я жил при советах, ходил в магазины и помню, что в овощных магазинах( специализированные овощные были тогда заметьте, а сечас, что-то не видно) - лук был разного качества и всегда можно было набрать приличный.

В советское время в нашем микрорайоне было 2 специализированных овощных магазина. Сейчас - 6 овощных отделов в разных магазинах, не считая уличных палаток и киосков, а также фруктовых отделов, которые есть почти в каждом магазине.

>Конечно, Вы можете сейчас мальчиков обманывать, что в советских овощных была одна гниль, но это, как говорится на Вашей совести.

Про гниль я не говорил вообще. Основная моя мысль была такой: сейчас почти у любого торговца луком можно купить как ядрённый лучок, так и средний и плохенький. Отбор производят фактически сами покупатели. Цена варьируется в разы: от 20 до 3 рублей за кг. В советское время первоначальный отбор производился где-то там, за кулисами, и в обычный магазин попадал лук соттветсвующий нынешнему по 10 руб. и ниже (который кстати я не брезгую покупать). Тот отобранный лук шёл либо в магазины для избранных (по той же цене), либо на базар для нас же, но втридорого. И так по большинству товаров. Вам нравиться такая схема распределения, - мне - нет. Обманывайте мальчиков, что тогда такого не было, а всего было много и дёшево.
От Роман Ш.
К Игорь (25.05.2002 12:47:39)
Дата 26.05.2002 03:35:59

Интересная информация

Неделю назад читал статью, где подсчитано, что в России отношение средней зарплаты к ценам на основные продукты питания сейчас минимальное за последние 100 (!!!) лет. В Далласе 10-фунтовый пакет хорошей картошки сейчас стоит около $2 (13,7 рублей за кг.), фунт капусты - 40 центов или около 27 рублей за килограм.
От Товарищ Рю
К Игорь (25.05.2002 12:47:39)
Дата 26.05.2002 00:52:56

А так ли это?

>Мои данные - средняя зарплата в Москве( по утверждениям мэра Москвы двухмесячной давности) - 6500 рублей, и на нее можно купить 650 киллограммов картошки, что в 3 раза меньше, чем при советах. Даже за 9000 рублей можно купить в 2,2 раза меньше.

Мы об одном и том же продукте говорим?

Помнится, в Минске при СССР была время от времени в продаже картоха (с) Рустем) ценой не то ли 80 коп. Первое вОна отличалась от той, что по 8 коп. (стандартная цена для БССР), как небо и земля (последнее - в буквальном смысле). В связи с чем вопрос: тот продукт, который в Москве по 10 руб. теперь к какому тогдашнему ближе?
От Игорь
К Товарищ Рю (26.05.2002 00:52:56)
Дата 29.05.2002 20:22:34

Не идеализируйте рыночников

Они картошку с прежних овощехранилищ перед продажей просто сортируют, либо берут у частных производителей. При этом неоднократно сталкивался в Москве в овощных палатках СЕЙЧАС с ПЛОХОЙ картошкой про которую продавцы даже заранее предупреждают, чтоб не покупали. Зимой неоднократно впаривали мне мороженную ( хрен проверешь - торгуют то под открытым небом) - и всю ее на помоечку приходилось выбрасывать по цене 10 руб. за кило. Неслабые чувства вызывает.
От serge
К Товарищ Рю (26.05.2002 00:52:56)
Дата 26.05.2002 05:30:42

Re: А так...


>Помнится, в Минске при СССР была время от времени в продаже картоха (с) Рустем) ценой не то ли 80 коп. Первое вОна отличалась от той, что по 8 коп. (стандартная цена для БССР), как небо и земля (последнее - в буквальном смысле). В связи с чем вопрос: тот продукт, который в Москве по 10 руб. теперь к какому тогдашнему ближе?

A выбор теперь, в отличие от "тогда", есть? Капитализм ведь "is all about choice"?
От Товарищ Рю
К serge (26.05.2002 05:30:42)
Дата 26.05.2002 21:44:51

А этого и я не могу толком объяснить

>A выбор теперь, в отличие от "тогда", есть? Капитализм ведь "is all about choice"?

Например, в той же Чехии - опускаясь до картохи - есть и теперь в продаже несколько ее сортов от вполне элитной (скажем, ломтики для пом-фри) до явно второсортной, даже на взгляд "советского человека", той, что была по 8 коп. за 1 кг. В случае иных продуктов - допустим, мясных, конвервов и т.п. - на ценниках честно написано что-то вроде "Корм для животных". И цена соответствующая.

Но тут, мне кажется, опять-таки не политический, а национальный элемент играет роль.

Примите и проч.
От Pessimist~zavtra
К VladT (23.05.2002 07:58:38)
Дата 23.05.2002 22:56:27

Нашли о чем спорить

(Шепотом, от модератора) болваны %0)

Подумайте лучше, насколько средняя продолжительность жизни упала. Впрочем, может и правда, лучше меньше жить, да с бананами? %0) :0) :0)
От Товарищ Рю
К VladT (17.05.2002 14:59:58)
Дата 17.05.2002 17:00:42

Я их из Москвы привозил. А стоили они по 2 руб. на кг. (-)
От Георгий
К VladT (17.05.2002 14:59:58)
Дата 17.05.2002 15:10:55

А я - бакинец (бывший) и видел. Только в Азербайджане их не выращивали.


>>Магазинная и рыночная картошка стоит сейчас за килограмм 10-12 рублей ( 1/2 соимости 1 кг.банан).
>
>А сколько при советской власти бананы стоили? Я новосибирец, не москвич, поэтому в СССР бананов никогда не видел (кроме мороженных, нарезаных ломтиками - стоили очень дорого).

Привозили редко, конечно. Сколько стоили - не помню, поскольку сам их тогда никогда не покупал.
Вот что кекс стоил 16 коп., пирожное - 22 коп., килька в томате - 33 коп., а сельдь в масле - 48 (?) коп., это помню. %-)))
От Виктор
К Игорь (17.05.2002 13:32:08)
Дата 17.05.2002 14:09:34

Надо сначала внимательно читать. А потом потом не сравнивать желтое и круглое.

Речь идет о засылке ученой братии ковырять дерьмо. Из года в год. Вместо того , чтобы дать этой ученой братии убрать это дерьмо. Раз и нвсегда.

И о том , что надо головой думать , а не задницей. И ежели у тебя картошка гниет в таких количествах каждый год , то ты козел , падла и вредитель, а не ум , честь и совесть. И тебя надо гнать поганой метлой из партии и от власти. И от наличия такой сволочи все беды-то и произошли. И сегодня эта же самая партийно-комсомольская перекрасившаяся сволочь зарыла на всякий случай партбилет в землю, кормит тебя гнильем за безумные деньги и в обнимку с жидом демократической национальности распродает остатки народной собственности. Ежели оно тут рухнет , то они свалят за бугор. С денежками. Ежели демократов развесят на место , то они выкопают партбилеты. На всякий случай они в великий пост мясо на рынке не покупают и большой золотой крест на шее носят.

Понятно я выразился?
От Ira
К Игорь (17.05.2002 13:32:08)
Дата 17.05.2002 13:47:04

А почему бы ее не преобразовать в советскую эпоху?

Что не хватало-то? Что за забота о народе, если картошка в хранилище, откуда потом пойдет народу, засыпалась гнилая (засыпалась, сама видела)?
От VVV-Iva
К Ira (17.05.2002 13:47:04)
Дата 17.05.2002 17:42:51

Re: А почему...

Привет

>Что не хватало-то? Что за забота о народе, если картошка в хранилище, откуда потом пойдет народу, засыпалась гнилая (засыпалась, сама видела)?

Так забота не о народе, а о плане. Заготовлено к зиме столько-то тонн картофеля.

Владимир
От Павел
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 10:05:53

Не сильно выступили, уважаемый

1. Вы уважаемый, при цитировании Сергея Георгиевича выпустили (нарочно или как?)важную вещь - что привлечение на поля сторонних (надо отметить что не только ученых) рабочих сил - как раз очень эффективно. Преодоление пика etc.

Позволю себе заподозрить что вы это сделали намеренно, поскольку дальнейшие ваши рассуждения опираются именно на тезис, что неэффективно "забивать гвозди микроскопом".

2. Но это мое личное мнение, я его навязывать не стану. Давайте разберемся с метафорой "микроскопа". Вы тут тоже малешко лажанулись. После того как позабивать гвозди микроскопом - микроскоп приходит в негодность. Ученый, поработав на свежем воздухе - только повышает свою работоспособность.

3. Действительно, ученый (студент, военный, рабочий) - меньше подготовлен к работе в поле. Ну и что? У него эффективность меньше, чем у колхозника, но не меньше же нуля!

4. Про Хаксли - не буду обсуждать его умопостроения.

5. Ученые сами себе (и снаружи помогли) внушили это отношение к "картошке".

Вот и все
От Скептик
К Павел (17.05.2002 10:05:53)
Дата 17.05.2002 18:53:47

Вот такие как вы и воспитали отвращение к социализму у людей

Как всегда речь идет о позиции, а не о личностях.


"Вы уважаемый, при цитировании Сергея Георгиевича выпустили (нарочно или как?)важную вещь - что привлечение на поля сторонних (надо отметить что не только ученых) рабочих сил - как раз очень эффективно. Преодоление пика etc."

Я вам объяснил почему считаю неэффективным использование высококлассных специалистов на низкоквалифицированной работе.

Бить микроскопом по гвоздю неправильно даже если очень надо забить гвоздь, вот поэтому расуждения о пиковой нагрузке никак не ставит мой тезис под сомнение.


"После того как позабивать гвозди микроскопом - микроскоп приходит в негодность. Ученый, поработав на свежем воздухе - только повышает свою работоспособность. "

Вот такие рассуждения и вызывали у людей отвращение и бешенство. Вот сидел такой радетель "работы на воздухе" наверху и решал, что для людей повышает работоспособность а что нет, при этом сам на воздухе не работал, а выезжал поохотиться да в бане попариться. Тут возмущает не само желание отдохнуть в бане-а факт того , что кто то за нас решал что нам хорошо, а что нет. При этом зачастую те кто решал, не имели никакого понятия о вопросе , которым занимались. Как говорила одна уборщица в одном НИИ: "Ученые- бездельники, только и делают что сидят с задумчивым видом да кофе пьют". Реальный факт между прочим. ВОт для таких уборщиц, работа это только то, что связано с копанием в земле, кручением баранки и станка. Я не осуждаю уборщицу, не всем дано защищать докторскую, я осуждаю то, что люди с такой психологией брались решать за других что им хорошо. Вот и вы, говорите. что ученому будет лучше поработать на картошке, а может вы у него спросите, что ему лучше? Я вот спрашивал у очень многих, и ответ был отрицаательным, да и С,Г, в своей книге писал, что у интеллигенции такой труд в полях вызывал отвращение.


"Действительно, ученый (студент, военный, рабочий) - меньше подготовлен к работе в поле. Ну и что? У него эффективность меньше, чем у колхозника, но не меньше же нуля!"

А это уже просто наглая подмена тезиса. Спорьте сами собой, на здоровье. В свете вышесказанного ваши слова так звучат : "Забивать микроскопом гвоздь конечно менее эффективно чем молотком, но ведь эффективность такого забивания не меньше нуля"

А вы не учитываете, что работая на поле , он не работает в лаборатории? И значит немного выигрывая на полях, страна сильно теряла в лабораториях?

"Про Хаксли - не буду обсуждать его умопостроения."

А жаль, его то надо бы обсудить, его пророчества о западе подтвердились даже в мелочах. В его книге точно показана технология господства над личностью , показана сила запада и его слабость.


От Баювар
К Скептик (17.05.2002 18:53:47)
Дата 19.05.2002 13:22:29

отвращение к социализму у людей

>А вы не учитываете, что работая на поле , он не работает в лаборатории? И значит немного выигрывая на полях, страна сильно теряла в лабораториях?

Во тут-то и я подоспел с топориком в затылок социализму. Он, Слава КП-СС, так организовал жизнь, что труд в лаборатории или НИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не приносил пользы того же сорта, что копание картошки. Александр пишет, мол, вставил бы он летальный для жука ген... Да, вставил бы, публикации, степени. А до того совхоза этот ген дошел бы уже через (его же) Америку. А от того, что он одной бумажкой меньше напишет, или там какой крепильщик обороны чего-то недокрепит, совершенно ничего не изменится. В отличие от западного коллеги. Если тот протормозит со своей работой, это задержит выпуск жукоустойчивого сорта, что выльется в убытки, на порядки превосходящие его трудовой вклад на уборочной.
От Рустем
К Баювар (19.05.2002 13:22:29)
Дата 21.05.2002 08:01:29

А как обстояло дело в братских народных демократиях?

Было бы любопытно, если кто-то знает каков был гэдэжровский или венгерский опыт и как тамошние очкарики реагировали? Тоже бесновались или принимали как должное вояжи на картоху?
Меня в юности , помню поразило, когда встречался с девочкой болгаркой, что у них визу в брасткие страны за 2-3 давали и был индивидуальный туризм...
А кто про сельхозработы знает?
От Товарищ Рю
К Рустем (21.05.2002 08:01:29)
Дата 24.05.2002 03:38:49

Я не скажу про т.н. ГДР и Венгрию, но...

>Было бы любопытно, если кто-то знает каков был гэдэровский или венгерский опыт и как тамошние очкарики реагировали? Тоже бесновались или принимали как должное вояжи на картоху?

А вот как. "Бесплатных", тем более, по разнарядке вояжей на картоху в Чехословакии не было. А были т.н. "бригады" - тот же самый набор добровольцев, которые за определенную плату (кстати, если пересчитать на месяц, вполне сопоставимую со средней зарплатой в городе) подряжались работать на сезонных работах в сельском хозяйстве. Насколько помнится, недостатка в желающих не было - главным образом, из числа тех же студентов (обязательного посещения у них ведь не было, а в сентябре-октябре еще раскачка идет по учебе), домохозяек, временно не работающих и т.п. конгингента. Мало того - такие же "бригады" практиковались и для неквалифицированного труда, допустим, в строительстве, поддержании в порядке улиц, дорог и даже иногда в промышленности и т.д. - и практически никто не считал унизительным поработать несколько дней в таком вот качестве. Но, как я уже отмечал в другом постинге (и не раз) - это, скорее, национальные отличия, а не классово-политические. Например, в чешском языке мне не удалось обнаружить эквивалент поговорки "Работа не волк, в лес не убежит".

>Меня в юности , помню поразило, когда встречался с девочкой болгаркой, что у них визу в брасткие страны за 2-3 давали и был индивидуальный туризм...

У чехов визы во все европейские соц.страны, кроме Албании :-), Югославии и Польши (с 1981 г.) визы не требовалось. И можно было ехать вполне индивидуально - правда, для того надо было купить ваучер с проживанием в кемпинге (как правило, потому что дешевле) или гостинице. Но предпочитали часто ездить группами, так как выходило дешевле, да и веселее в своей компании.

Да и в капстраны - особенно в нейтральную Австрию - выезд был куда проще, чем даже теперь в России. Валюту, кстати, легально иметь было можно хоть наличкой, хоть на счету.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (24.05.2002 03:38:49)
Дата 24.05.2002 14:05:55

Спасибо за информацию. Но эту поговорку понимают неправильно.

>Например, в чешском языке мне не удалось обнаружить эквивалент поговорки "Работа не волк, в лес не убежит".

Как раз то, что работа не волк и не убежит, означает, что ее делать надо. Никуда не денется. И ты никуда не денешься.
От Рустем
К Рустем (21.05.2002 08:01:29)
Дата 21.05.2002 08:02:42

2-3 дня хотел сказать в предыдущем посте...

Пардон
От Павел
К Скептик (17.05.2002 18:53:47)
Дата 18.05.2002 14:12:39

отвращение было только у гнилой интеллигенции

которую разок в год приглашали поработать на свежем воздухе.

Студенты (еще не оформившиеся интели) на картошку ехали с радостью.

Насчет распивания чаев в рабочее время - насмотрелся досыта. Причем больше всего возмущались картошкой именно любители пить чай.

Одна маленькая деталь. Самые грязные чайные чашки были у тех, кто громче всех возмущался. А порой не чашки, а баночки майонезные. И они их не мыли. Вот это и были настоящие свиньи.
От Александр
К Скептик (17.05.2002 18:53:47)
Дата 17.05.2002 23:01:44

Rocket Science, или репетитор разбушевался.

>А вы не учитываете, что работая на поле , он не работает в лаборатории? И значит немного выигрывая на полях, страна сильно теряла в лабораториях?

Не будем пока об ученых и лабораториях. Вы ни о тех ни о других понятия не имеете. Поговорим о репетиторах по английскому и о полях.

Собирая по килограму картошки в минуту неторопливый репетитор за час набирает 60 кг. За восьми часовой рабочий день полтонны За 10 рабочих дней 5 тонн картошки. Моей семье этого хватило бы на 100 месяцев, или на 8 лет и 4 месяца. А услугами репетиторов ни я ни моя семья никогда не пользовались.

Репетируя те же две недели наш репетитор стране не принесет ровным счетом никакой пользы, а то еще и вред принесет. Места в ВУЗах перерасрпеделятся в пользу богатеньких снобов.
От Yuriy
К Александр (17.05.2002 23:01:44)
Дата 17.05.2002 23:12:26

Ре: Роцкет Сциенце, или репетитор разбушевался.

>Репетируя те же две недели наш репетитор стране не принесет ровным счетом никакой пользы, а то еще и вред принесет. Места в ВУЗах перерасрпеделятся в пользу богатеньких снобов.

Почему не принесёт? Ребятишек подучит -- помощь государству.
Труд ведь не только в кубаметрах измеряется. Или я ошибаюсь?
От Александр
К Yuriy (17.05.2002 23:12:26)
Дата 19.05.2002 23:58:38

Ре: Роцкет Сциенце,...

>>Репетируя те же две недели наш репетитор стране не принесет ровным счетом никакой пользы, а то еще и вред принесет. Места в ВУЗах перерасрпеделятся в пользу богатеньких снобов.
>
>Почему не принесёт? Ребятишек подучит -- помощь государству.

Он их подучит к вступительным экзаменам в ВУЗ. А учить их по-настоящему в ВУЗе будут. Помощи государству никакой нет. Оно как учило само так и будет учить само. Все что делает репетитор так это позволяет богатым надуть систему отбора в ВУЗ, установленную государством. Посмотрите сами, много ли студентов уже поступивших в ВУЗ нанимает себе репетиторов, часто ли школьники занимаются с репетитором по предмету который им "не надо сдавать". Весь репетиторский бизнес живет на подготовке к вступительным экзаменам в ВУЗ. Государству же от того что Вася, а не Петя в ВУЗ поступит и Петя, а не Вася не пройдет по конкурсу ровным счетом никакой пользы.

>Труд ведь не только в кубаметрах измеряется. Или я ошибаюсь?

Не только. Еще и в количестве скептикообразных снобов-руссофобов, получающих высшее образование и соответствующее влияние в обществе.
От А. Решняк
К Скептик (17.05.2002 18:53:47)
Дата 17.05.2002 19:23:28

Поддерживаю

Кто игде вообще доверял полномочия решать за людей как им лучше отдыхать??

Если кто- что считает то это всего лишь частное мнение и его навязывание есть грубейшая деструктивная ошибка. (За такие ошибки вообще морды бьют или ещё сильнее)

Если у кого-нибудь семь звёздочек во лбу это всего лишь его личное дело, а общественное это то что ему доверят и поручат.


С уважением, Александр Решняк.
От Colder
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 09:01:47

Еще ответики

сабж

Вообще вопрос надо ставить поширше :))). Как человек, немало оттрубивший "на картошке", добавлю. (Причем я не о научных работниках)
1. Во-первых, "картошка" - она разная бывала. Собственно, выезд на классическую "картошку" (ну или там на помидоры в Молдавии) - это еще пустячок. А как вам командировочки из Туапсе куда-то в степной Крым на консервный завод эдак недельки на две? Учтите, что человека вырывают из привычной размеренной жизни как репку - а ему (ну мне, например) надо каждый день в детский сад за ребенком ходить.
2.Бытовые неудобства тоже последнее дело. Никогда не пробовали освоиться в чужом провинциальном городе так за пару дней? Типа с хавчиком определиться? Причем в советские времена, когда в магазинах торричеллиева пустота зияла?
3.На этих принудительных работах присланным варягам всегда отводили самые хреновые рабочие часы. Например, на приснопамятном консервном заводе - только третья смена, т.е. ночная.
4.Дело не в "грязном колхознике, который только и умеет копаться". Это чушь. Дело в грязном ПЬЯНОМ колхознике, который ни хрена делать не желал и откровенно ржал над идиотами-горожанами! Кста, в Молдавии я такого не примечал, когда посылали на уборку помидор-винограда, местные тоже работали (между прочим, один из ответивших стопроцентно прав насчет того, что в каждом ремесле свои секреты - даже при желании без дураком угнаться за местными в уборке винограда не удавалось). А вот в России завсегда пожалуйста.
5.А еще задумайтесь вот над какой весчью. Только ленивый не упоминал о чрезмерно раздутых штатах ИТР в советское время. Но вот вам конкретный пример - поставьте себя на место главного конструктора небольшого машиностроительного завода. Рутинной инженерной работы хватало (одни постоянные замены чего стоили). А штат отдела не бог весть какой. В принципе каждый ведет свое изделие (в идеале). А ему вдруг сваливается на бОшку "картошка"! Да не просто так, а по разнарядке горкома партии вынь да полож человек пять - недельки на две-три. И не дать нельзя! И что ему делать, если у него штат без дураков нераздутый? Все валить на оставшихся? А хотелка не заболит? Причем есть людишки (даже не обязательно творческие), которые ваще в единственном числе (типа как оператор ЭРы в совковое время). Оно ему (Главному Конструктору) надо - такую головную боль? Ведь всему начальству пЕлЕвАть с высокой колокольни на евонные трудности. Человек, конечно, поступал проще - старался заиметь штат с запасом "на картошку". Тем более, что выгодность-рентабельность социалистического производства в значительной мере весчь условная. Так чему удивляться, что масса лишних людей с дипломами при метлах была? А гегемон, между прочим, по "инженерам при метлах" судил о всех ИТР. Тоже, знаете не последнее дело было - принимать на свой счет презрительные ухмылочки.

Приведу один примечательный пример:
В нашем заведении есть один конструктор - в принципе работает конструктором "за все". Дык в то время одно время повадился к нему захаживать приятель-гегемон , развалясь, рассуждать на тему ненужности и дармоедности ИТР и что самое мол место вам при метлах. Гегемон был сварщиком. Чел терпел-терпел, а потом вызвал приятеля на пари: дескать, я на спор, выучусь варить за три дня и сварю сборочку (ну ясно, что не самую сложную), а ты за три дня научись начертить тоже не самую сложную сборочку! Пари было гласным. Дык он действительно через три дня провел пробную сварку перед зрителями. Однако, конкурент чертеж соорудить так и не сумел, и тихо так отпал...
От Евгений
К Colder (17.05.2002 09:01:47)
Дата 17.05.2002 12:16:42

Re: Еще ответики


>Вообще вопрос надо ставить поширше :))). Как человек, немало оттрубивший "на картошке", добавлю. (Причем я не о научных работниках)
>1. Во-первых, "картошка" - она разная бывала. Собственно, выезд на классическую "картошку" (ну или там на помидоры в Молдавии) - это еще пустячок. А как вам командировочки из Туапсе куда-то в степной Крым на консервный завод эдак недельки на две? Учтите, что человека вырывают из привычной размеренной жизни как репку - а ему (ну мне, например) надо каждый день в детский сад за ребенком ходить.

Действительно, вопрос надо ставить шире.
Командировки, военные сборы и т.п.
Не давали людям спокойно жить.
А еще кивали на запад, вот где мол человеку приходится
все время вертеться.

>4.Дело не в "грязном колхознике, который только и умеет копаться". Это чушь. Дело в грязном ПЬЯНОМ колхознике, который ни хрена делать не желал и откровенно ржал над идиотами-горожанами! Кста, в Молдавии я такого не примечал, когда посылали на уборку помидор-винограда, местные тоже работали (между прочим, один из ответивших стопроцентно прав насчет того, что в каждом ремесле свои секреты - даже при желании без дураком угнаться за местными в уборке винограда не удавалось). А вот в России завсегда пожалуйста.

На счет пьяных колхозников не слышал.
А то что в первую половину дня рабочие и инженеры
в поле работали, а во вторую выпивали.
Это от отца своего инженера слышал.

>5.А еще задумайтесь вот над какой весчью. Только ленивый не упоминал о чрезмерно раздутых штатах ИТР в советское время. Но вот вам конкретный пример - поставьте себя на место главного конструктора небольшого машиностроительного завода. Рутинной инженерной работы хватало (одни постоянные замены чего стоили). А штат отдела не бог весть какой. В принципе каждый ведет свое изделие (в идеале). А ему вдруг сваливается на бОшку "картошка"! Да не просто так, а по разнарядке горкома партии вынь да полож человек пять - недельки на две-три. И не дать нельзя! И что ему делать, если у него штат без дураков нераздутый? Все валить на оставшихся? А хотелка не заболит? Причем есть людишки (даже не обязательно творческие), которые ваще в единственном числе (типа как оператор ЭРы в совковое время). Оно ему (Главному Конструктору) надо - такую головную боль? Ведь всему начальству пЕлЕвАть с высокой колокольни на евонные трудности. Человек, конечно, поступал проще - старался заиметь штат с запасом "на картошку".

Про это тоже впервые от вас услышал.
Предположу, что это не было массовым явлением.
От VVV-Iva
К Евгений (17.05.2002 12:16:42)
Дата 20.05.2002 02:39:17

Re: Еще ответики

Привет


>На счет пьяных колхозников не слышал.

Ну это вы там не бывали.

>Про это тоже впервые от вас услышал.
>Предположу, что это не было массовым явлением.

Было массовым. Баласт был на все. И на профсоюзно-партийную работу и на общества охотников, красного креста, ДОСААФ и пр.

Владимир
От Дмитрий Ниткин
К Евгений (17.05.2002 12:16:42)
Дата 17.05.2002 12:45:07

О, сколько нам открытий чудных... :)

>Человек, конечно, поступал проще - старался заиметь штат с запасом "на картошку".
>
>Про это тоже впервые от вас услышал.
>Предположу, что это не было массовым явлением.

Это вошло в народное творчество.

Рабиновичу в райкоме КПСС предлагают возглавить публичный дом. Он отнекивается. На него наседают, и он в конце концов не выдерживает:
"Знаю я, что из этого получится! Десять человек на картошку, пятерых на овощебазу, три человека бронь обкома, два человека бронь исполкома, семеро в декрете, а Рабинович ложись и выполняй план!"
От Евгений
К Дмитрий Ниткин (17.05.2002 12:45:07)
Дата 17.05.2002 12:58:18

Re: А анекдот этот раньше слышал (-)
От VladT
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 08:38:34

Вопрос о целесообразности поездок на картошку

надо было обсудить ещё тогда - кода это было актуально. Обсудить не исподтишка, как в фильме "Гараж", а - открыто, честно, всенародно, - и главное, с готовностью принять "народное" решение вопроса, каким бы оно не было. Не стоит сожалеть о системе государственной власти, органически не способной на подобный пустяк.
От concord
К VladT (17.05.2002 08:38:34)
Дата 18.05.2002 08:33:24

феномен библейского Хама

Прочитав всю дискуссию о картошке, пришел к выводу, что СГКМ прав в квадрате. Интеллигенция повела себя как классический Хам: увидев в поездках на картошку несуразности, сразу принялась глумиться над государством, жизнеустройством и т.д.

Причина, видимо, в непомерной гордыне интеллигенции: мы де рождены "для вдохновенья и молитв". Это - следствие могущетсва СССР! В смысле, все поверили, что СССР - сверхдержава, а как только увидели пятнышки на теле Отца (точь-в-точь как Хам), так сразу - ... Таким образом, антисоветизм есть прямое следствие юношеского максимализма + веры в безграничное могущество СССР (классическая оборотка). Но чтобы хорошо разобраться в менталитете советской интеллигенции, придется вновь перечитать "Вехи". Нич-че-го не изменилось с тех пор!
От VladT
К concord (18.05.2002 08:33:24)
Дата 20.05.2002 07:58:31

феномен абсолютного непонимания


>Прочитав всю дискуссию о картошке, пришел к выводу, что СГКМ прав в квадрате. Интеллигенция повела себя как классический Хам: увидев в поездках на картошку несуразности, сразу принялась глумиться над государством, жизнеустройством и т.д.

В советские времена я был классическим научным работником. Вот на что меня периодически отвлекали от основной деятельности (научная работа и преподавание в НГУ) - отвлекали В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ.

1. Поездка в колхоз на 2-4 недели. 1 раз в 3 года.

2. Поездки на "картошку", "морковку", "капусту". Ежегодно: прополка 1-2 раза, сбор - 2-3 раза.

3. Перебор овощей в овощехранилище - 1-2 раза в год.

4. На стройку в СибАкадемСтрой 2-4 недели в год.

5. На стройку, которую вёл сам НИИ - непериодично, но если она есть, очень часто.

6. Поездки в подшефный детдом - мытьё окон, мелкий ремонт - 1 раз в год.

7. На базу отдыха - обустройство и ликвидация. 1-2 раза за сезон.

8. Военные сборы: в поле, в палатках, с учениями и прыжками с парашютом - на 2 месяца, 1 раз в 3 года.

9. Командирские курсы. По вечерам с частичным отрывом от производства. 2-3 недели, 1 раз в 2 года.

10. "Доставательские" коммандировки - что-то надо достать, все снабженцы заняты, посылают нас. Ездил 3 раза за 10 лет.

11. Участие в выборах (всё делаешь в основном тоже в рабочее время). Совпадает с периодичностью выборов.

12. Субботники по пятницам - уборка институтских территорий - 1-2 раза в год. (Я имею в виду не ленинские субботники - эти были в нерабочее время.)

13. Всякая общественная работа и т.п.

Надо отметить, что лично я никогда ни от чего не отлынивал (а на стройку даже напрашивался сам, работал за себя и за того парня). Кто не хотел - тот пытался отлынивать разными способами, например, с помощью медицинских справок. Но я В ТО ВРЕМЯ НИ РАЗУ НИ ОТ КОГО не слышал, чтобы он за это материл советскую власть - т.е. "увидев в поездках на картошку несуразности, сразу принялись глумиться над государством, жизнеустройством и т.д."

Абсолютное большинство людей решало свои личные текущие проблемы и никто не искал глубоких связей. Эти связи обнаружились сами, позднее - в конце 80-х, когда эти проблемы стали обсуждать в открытую на собраниях трудовых коллективов. Кстати, тогда выяснились очень интересные вещи. И узнав их, трудовые коллективы НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ, например, от барщины на стройках, но ПРЕДЛАГАЛИ СВОИ простые решения. Поясню подробнее.

1. Выяснили, сколько часов ПО ПЛАНУ должны были отработать НИИ района на стройках. Оказалось, что горазде меньше, чем отрабатывали каждый год.

2. Выяснилось, что за эту работу на стройках институтам райисполком выделял определённое количество квадратных метров жилья СВЕРХ ПЛАНА.

3. Приняли решение: найти добровольцев, готовых отработать на стройках по году. Сверхплановое жильё распределить между ними вне очереди. Желающие нашлись сразу - и с избытком.

Конечно, можно считать, что в данном случае виновата не система, а наше конкретно начальство, которое за 10-20-30 лет не смогло найти такого простого решения. Но ведь подобное происходило повсеместно!!!
От Баювар
К VladT (20.05.2002 07:58:31)
Дата 20.05.2002 13:16:50

испускание начальственного рыка

>Абсолютное большинство людей решало свои личные текущие проблемы и никто не искал глубоких связей. Эти связи обнаружились сами, позднее - в конце 80-х, когда эти проблемы стали обсуждать в открытую на собраниях трудовых коллективов. Кстати, тогда выяснились очень интересные вещи. И узнав их, трудовые коллективы НЕ ОТКАЗЫВАЛИСЬ, например, от барщины на стройках, но ПРЕДЛАГАЛИ СВОИ простые решения. Поясню подробнее.

....

>Конечно, можно считать, что в данном случае виновата не система, а наше конкретно начальство, которое за 10-20-30 лет не смогло найти такого простого решения. Но ведь подобное происходило повсеместно!!!

Я к этому и пытаюсь подвести. Можно, конечно, попытаться договориться по-хорошему. Но эти попытки с подмеченным Вами постоянством натыкались на сопротивление в виде начальственного брызгания слюной. Из чего я делаю вывод, что испускание начальственного рыка имело приоритет №1, ради этого все и затевалось: вас послали, а вы туда идете без лишних вопросов. Начальство этим услаждается -- так же, как и "колбасой не для всех", в этом-то и есть вся суть солидаризма.
От C.КАРА-МУРЗА
К VladT (17.05.2002 08:38:34)
Дата 17.05.2002 15:48:55

Власть и жизнеустройство - не одно и то же. О чем жалеем? (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (17.05.2002 15:48:55)
Дата 17.05.2002 22:12:37

Re: А в самом деле - о чем? (-)
От Георгий
К VladT (17.05.2002 08:38:34)
Дата 17.05.2002 15:07:25

Опасное заявление...

>Не стоит сожалеть о системе государственной власти, органически не способной на подобный пустяк.

Опасное заявление...

Коман пансэ-ву, почему? %-)))
От Евгений
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 06:24:42

Re: Вопрос Скептику

Работали ли вы в каком-нибудь научном учреждении?

Дело в том что я сам с недавних пор являюсь сотрудником НИИ.
И вижу куда уходит большая часть рабочего времени.
Я не могу точно оценить сколько остается на
собственно научную деятельность. У каждого
по разному. Но точно знаю, что у нас в институте
практически у всех подавляющую часть времени
занимает всякая бумажная работа и отдых после нее.
Выбивание везде где можно денег, различная
отчетность. Поскольку никакой конкретной
задачи у людей нет о их работе судят по
количеству публикаций, приходится писать
кучу ненужных статей. Говорят объем
научной информации удваивается каждые
несколько лет. Горы мусора.
Творчески увлеченных людей и просто
трудоголиков мне редко удавалось встречать.
Поэтому не думаю, что привлечение раз в год
научных работников к сельхоз. работам наносило
какой-нибудь урон нашей науке. Или что большинству не нравилось
что их отрывают от любимого дела.
Причина простая лень. Я сам помню в
детстве не любил ездить со школой на картошку.
Наиболее терпимо к этому относились те
кому тяжелее давалась учеба.
На счет Хаксли, мало ли кому что в голову прейдет.
У Мора все жители Утопии должны были поочередно
заниматься всеми видами деятельности.
От А. Е.
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 03:15:52

Re: Кара_Мурза поставил вопрос , я тоже отвечаю


Первый любопытный момент. Ехать "на картошку" и копаться в земле было для "образованца" обидным. Но ехать на дачу и копаться точно так же в земле было для него не только не обидным, но даже горячо любимым и желанным.
Второй любопытный момент. Поездки на картошку в действительности не только не были препятствием к интеллектуальной и творчесуой деятельности, но может быть в чём-то были даже полезны, особенно если, как пишет Скептик, творчески работать по 14 часов. В такой ситуации выезд на природу, смена занятий сложных на занятия простые, а потом возврат к прежним неоконченным делам с новым свежим взглядом - что вообще может быть лучше? Тем не менее, девять из десяти эти поездки ненавидели.
Неожиданный вывод. Главной причиной ненависти было не то, что кого-то отвлекли от чего-либо важного и кто-то что-то безвозвратно упустил, и даже не в тяжести труда и неспособности к нему среднего "образованца". Дело в "социальной обиде". "Образованцу", причисляющему себя к элите, было обидно оказаться на одной доске с жалким ничтожным необразованным забитым безграмотным тупым бестолковым колхозником, находящимся внизу социальной пирамиды. Поездка на картошку зримо и жестоко показывала "образованцу" его место в социальной иерархии. Оно демонстрировало то, что он не является и не может являться частью элиты, что значение его труда и значение его самого в том числе сопоставимы со значением труда колхозника. Это бюыло самое обидное, и образованец стерпеть это конечно не мог.
Некоторые дополнительные вопросы к читателям для размышления.
1. Можно было бы обойтись без "картошки", раз это сопряжено с такими неблагоприятными социальными последствиями?
2. Можно ли перестроить сознание "образованца"?
От Виктор
К А. Е. (17.05.2002 03:15:52)
Дата 17.05.2002 12:14:50

Нет. Обидно было чувствовать , что тобой командовали козлы и свиньи.

Подлые , жадные и тупые. А над мужиком в моем окружении никто никогда не смеялся и тем более тупым никто не считал. Потому что были порядочные честные люди и жадная подлая сволочь , которая лезла по головам на теплое место. Естественно , без партбилета залезть наверх было очень тяжело. Нормальному человеку было стыдно с такой дрянью в одной партии состоять.

Но не все коммунисты и комсомольцы были сволочами - не поймите меня неправильно.

Не поездки на грязные работы возмущали , а их организация. А еще нежелание властей исправить ситуацию. Слои вранья и лицемерия. То , что партийно-комсомольская сволочь пряталась за тебя , тобою прикрывалась и была готова тебя же продать с потрохами при первом удобном случае. Вот это мы сейчас и имеем.

Слава богу , начальники в начале моей жизни были настоящими и порядочными людьми. Они как могли прятали подчиненных от этой барщины и посылали коммуняк с ихними разнарядками к е.... матери. И правильно делали.
От Deimos
К А. Е. (17.05.2002 03:15:52)
Дата 17.05.2002 05:03:50

Re: Кара_Мурза поставил...

ОГР. ВСем ПРив.
А может быть дело не в этом, не в желании чувствовать себя элитой, не в желании копаться на своей даче, не в эффективности. А может быть дело в том, что в поле ехать заставляли!!!! Принуждение не лучший стимул к эффективному труду. Потом уже и появлялись всякие отговорки, что это не эффективно.
От Ira
К Deimos (17.05.2002 05:03:50)
Дата 17.05.2002 11:00:07

Я себя элитой не чувствовала и не чувствую

Крестьянского роду. И в земле ковыряться для меня - бааальшое удовольствие. Но да, неприятно, когда тебя заставляют. Более того, учебный год был рассчитан именно на то количество времени, с 1го сентября по конец мая. А тут - бац, картошка. Ну, значит, месяца полтора выпадают. А как весь материал дать за укороченное время? Но не это больше всего раздражало.

Приезжаешь. Колхозники смеются, мол, "работа дураков любит"... Колхоз каждый раз новый, каждый раз наново нужно искать, где купить тот же хавчик, располагаться по-новому... На поле гниющие кипы льна - в прошлом году кто-то "ударно" собрал, а потом отозвали работников, и оно сгнило. А кого интересует? А никого не интересует. "Девочки, не надсаживайтесь, все равно ведь не свое". Впечатление было такое же, как и от мытья двора зубной щеткой, шутка юмора такая была в тюрьмах...

Если бы это было запланировано... Мол, ребята, наш подшефный колхоз нуждается в том-то. У нас там есть домок, для нашего же поселения, мы туда ездим год за годом, всех знаем, знаем, что они сеют, что нужно будет и когда приблизительно убирать. ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ СВОЕГО ТРУДА. Больше всего расхолаживает именно эта бесхозяйственность.

ЗЫ. Помню, в одном таком колхозе, на "сене" (цирк... горожане косить не умеют, научить некому...), собрали мы пару стогов. И было пару дней, что мы собирались на поле, ждали-ждали работы, да так и не дожидались, ну, пил председатель... И парторг туда-сюда по деревне ходил. "Че, работаем? Ну, работайте-работайте..." До сих пор не пойму его роли в колхозе... Улицу мерить, что ли? Нашли мы на конце одного поля откормочную ферму, небольшую. Ну, откормочная она с большой натяжкой называлась - скотник запил, бычки стояли голодные. И "гнилая интелигенция" нашла себе занятие - бычков кормить. Ох, как мы работали! Каждое утро к бычкам бежали, да по вечерам навоз убирали, а весь день им корм заготовляли :) Вся деревня у виска крутила, мол, шо с них взять...
От А. Решняк
К Ira (17.05.2002 11:00:07)
Дата 17.05.2002 11:40:44

Ira права причины как раз эти/

Ездил неоднократно "на картошку".
И каждый раз не то что с ненавистью, а с большшой неприязнью.

Во первых у меня с детства сильная аллергия на кучу растений и спасаюсь от этого обливанием водой и при обострении кучей тряпок для соплей (извините за подробности) и краном с водой в комнате.
А в поле кидаешь кабачки или капусту в тракторную тележку, а трое четверо мускулистых наглецов сидят и в карты режутся. И наплевать всем 2 ты телеги собрал или три, четыре. Т.е. делаешь 2-3 нормы а к тебе подходят и говорят: сделал ну тогда вот иди туда там поработай... и всем наплевать что у тебя лицо распухло, что ты делаешь за каких то лодырей чужую работу.
Один раз дело дошло до того, что глаза распухли настолько что перестал видеть и домой пришлось возвращаться наощупь вслепую. Прихожу с жары слепой в лагерь, умываюсь,глаза потихоньку отходяти слышу командный тон-крик своего воспитателя отряда (Решняк!!! Ты что сдесь делаешь?? Почему не в поле??)
После этого, я все картошки спокойно стал игнорировать, стал брать работу (точннее конкретный объём работ) в школе, училище, институте.

Тот же самый недостаток "картошки" очень часто встречается на работе.
Попросили помочь разобрать завал с отчётностью на одном объекте, дали неделю срока и в путь.

Приехал посмотрел как ведётся набивка информации, сделал выводы и по нормальному алгоритму без девочек помошниц сам один (так просто надёжней) за день набил всю информацию недельного плана.
У главбуха глаза на лоб лезут, говорит "А вот ещё.." и даёт мне совершенно постороннюю "левую" работу никак не относящуюся ко мне и моей специальности.
Я ей ответил "может мне Вам ещё и полы помыть?"
Когда речь зашла о последующих днях я сразу предложения отклонил по причине выполнения плана-задания и сказал что ценю время и своё и её.

Главбух сперва обижался, но потом сам отгонял от меня бухгалтеров с дурными пустыми вопросами и старался задавать вопросы только по теме.
"Про жизнь" разговоры естественно были и чаепития и тд. но только тогда когда это было к мету или случаю.

Вообще разговор про "картошку" считаю давно решённым и нечево тратить энергию на повторение.
По 1 рублю килограмм она будет только тогда, когда перетанут "насиловать" сельских ценами на топливо и процентами с кредитов, системой сбыта подукции, справочной санэпидемстанций будут платить больше денег а лишних бюрократов трудоустроют в других отраслях.


С уважением, Александр Решняк.
От Colder
К А. Решняк (17.05.2002 11:40:44)
Дата 20.05.2002 15:36:01

Re: Ira права...

Ну не мог удержаться :)))

>Во первых у меня с детства сильная аллергия на кучу растений и спасаюсь от этого обливанием водой и при обострении кучей тряпок для соплей (извините за подробности) и краном с водой в комнате.

Ага :(((. Вот только у меня не с детства, а отработавши с годик на заводе Мезон в Кишиневе. Причем поначалу даже вообще не понимал, что это такое.

>А в поле кидаешь кабачки или капусту в тракторную тележку, а трое четверо мускулистых наглецов сидят и в карты режутся.

Картежные игры не видел. А вот бухло - завсегда пожалуйста. Причем, что интересно, сколько ездил сам, наша компания этим не страдала. Сам я вообще водку на дух не переношу :))). А еще не раз видел в Ленобласти, когда проходящий колхозник это самое поле рассматривает так отвлеченно-отвлеченно... Типа мое делать посеять, а ваше - собирать. А мне чихать...

>Один раз дело дошло до того, что глаза распухли настолько что перестал видеть и домой пришлось возвращаться наощупь вслепую.

Вот-вот... Когда у меня в первый раз глаза так распухли и после ночного сна я не смог продрать веки (ночью видимо текли слезы, которые, высыхая, образовали корку), ох и хреново мне было...

Лично я в период обострения спасаюсь диазолином и фенкаролом. Первое очень дешево, второе - не очень дорого. Супрастин и тавегил мне не помогают. Дорогущие рекламируемые по ящику средства не покупаю принципиально - на меня ящиковая реклама действует похуже красной тряпки (поэтому очень смешно бывает читать про себя - ОБМАНУТЫЙ ЯЩИКОМ). Кста, ни диазолин, ни фенкарол в ящике не светились :))).

>С уважением, Александр Решняк.
С сочувствием
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 01:51:56

Re: Кара_Мурза поставил...

Если отбросить словестную шелуху и зубоскальство наших антисолиаристов-плохишей, проблема выглядит так. Советская власть была преджставлена людьми, непонимающими, что "нельзя гвозди забивать микроскопом" и год за годом посылавшая на картошку ценнейшие кадры. Неплохо бы задуматься, с чем это могло быть связано. Я и сам не очень-то люблю заниматься картошкой, но не могу не отметить, что за доступность высшей школы и научной карьеры, за неплохие пенсии, зарплаты и возможность стать кем угодно надо было платить. Скептик в который раз завёл разговор об элитарности образования. Но такая элитарность предполагает наличие тёмного народа, который далёк от благ цивилизации. Была бы у нас и элита, а кроме того, была бы дикость, неграмотность, бедность.
От Георгий
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 17.05.2002 01:06:23

Вы знаете, Скептик, я спрашивал по этому поводу у своей матери.

Она сказала, что ей доставляло большое удовольствие ездить "на картошку".
По поводу "научность липовости" можно сказать, что она в свое время была ученицей Альтшулера (автора ТРИЗа - теории решения изобрет.
задач), а по ее материалам защитили диссертации человека 2-3.
Тут дело в натуре человека. (см. опять же С. Г. - воспоминания про студенческие годы и целину).

И я, кстати, никогда не слышал, что "картошка" кому-то помешала сделать научную карьеру.

Но, с другой стороны, то, КАК ИМЕННО порой проводилась такая практика, не могло не вызывать возражений, и резких.
Думаю, проблема здесь в перепроизводстве кадров с высшим образованием. СССР 70-х-80-х гг. - это ведь не Куба вскоре после
революции.

Интересно, что и теперь такая практика - "картошка" - существует, в вузах. Как и субботники (это уже не только в вузах).
Кто-нибудь может сказать по этому поводу "веское слово?
От Александр
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 16.05.2002 22:03:58

Скептик, будьте счастливы.

> Есть такое выражение "забивать гвоздь микроскопом". Это синоним идиотизма и вредительства, если кто то так будет делать, то такому человеку окружающие бьют по рукам, если у них на это есть полномочия. Почему?

Потому что "не правильно". Не те правила наши интелигенты учили. Думали что картошка из рынка берется. А она то, родимая, с поля.

> По двум причинам: во-первых -это действительно неэффективно. Будешь долбить- за весь день не забьешь,

Ну прям! Интелигент не настолько хуже колхозника картошку собрать может. Особых навыков не требуется.

> Во вторых, микроскоп для другого предназначен, он нужен в лаборатории, и пока долбишь гвоздь, ученый остается без нужного ему прибора.

А лучше чтобы он остался без нужной ему картошки?

> В третьих, микроскоп сломается. Так вот, посылать кандидата наук на картошку, это и есть забивать гвоздь микроскопом. Конечно, наш человеческий "микроскоп" страдал.

Но без картошки он страдал бы еще больше. И ломался тоже. А скорее всего, просто небыло бы микроскопа, а был бы деревенский Ванька без амбиций.

> Он пошел в университет именно для того, чтобы быть именно "микроскопом",

Он пошел в университет потому что была лишняя картошка. А была она потому что он ездил ее собирать.

>Если кандидат наук не липовый, а настоящий, то это значит, что он тяжко трудился в университете, во время сессии приходится делать именно сверх усилие, когда работаешь по 14 часов в сутки, перегружая и напрягая мозг до предела.

Только если дурака валял в семестр. В штатах экзамены запросто проводят по два на дню. Если будешь говорить что у тебя экзамен в среду и просить экзамен по другому предмету перенести на четверг у тебя спросят
-Во сколько экзамен?
- В 10.
- Ну значит к двенадцати освободишься? Давайте начнем в час.
Что такое "ночь перед экзаменом" им неведомо. Даже в шутку. Не понимают. Выучить китайский за ночь они не могут. Либо учатся ровно весь семестр, либо вылетают.


> Но в поле другая работа! К ней интеллигенция 70-ых уже не была приучена. Ну возьмите крестьянина и заставьте его освоить курс мат.анализа без плавной предварительной подготовки, пусть-ка за 10 дней сдаст экзамен.

Чушь собачья. Работа бывает квалифицированная и неквалифицированная. Неквалифицированная работа отличается тем что для нее квалификации не надо. Самый расслабленный интеллигент за день соберет больше картошки чем ему нужно чтобы весь год питаться.

>Крестьянин знает массу секретов как облегчить свой труд, а московский студент?

Один секрет - ездить на картошку чтобы потом покупать ее не по 1р, а по 10 коп. Вдесятеро облегчает труд. От Вас не требуется агрономию на колхозных полях налаживать и ветеринарию на ферме. Только приехать и собрать уже готовую картошку.

> Весь фокус в том, что все касты счастливы! Дельты не считают, что их унижают, они профессионалы в своем деле и рады своему труду, и не желают лезть к альфам в лаборатории. И альфы не желают быть дельтами даже на короткое время! В книге есть такая фраза : "Если альфу поставить на работу дельты, то альфа или сойдет с ума, или начнет все вокруг крушить".

Я бы не стал обобщать. Разные бывают интеллигенты. Одним важно почваниться, другим нет. Но Вы правы. Новое правительство будет учитывать вашу тонкую натуру, разделимся. Выдадим карточки на манер кредитных по которым солидарные будут покупать картошку по 10 коп за кг, а либеральные по 1р. При этом солидарные будут ездить на картошку, а либеральные - нет. Будьте счастливы.

Не думаю что из вас будет получаться много "микроскопов". Вам за обучение платить придется дорого, и трудоустроиться будет не легче чем теперь, но главное - счастье и свобода
От soniko
К Александр (16.05.2002 22:03:58)
Дата 16.05.2002 23:59:27

Re: Скептик, будьте...


>> Есть такое выражение "забивать гвоздь микроскопом". Это синоним идиотизма и вредительства, если кто то так будет делать, то такому человеку окружающие бьют по рукам, если у них на это есть полномочия. Почему?
>
>Потому что "не правильно". Не те правила наши интелигенты учили. Думали что картошка из рынка берется. А она то, родимая, с поля.


А какое горожанину, собственно, должно быть до этого дело?

>> По двум причинам: во-первых -это действительно неэффективно. Будешь долбить- за весь день не забьешь,
>
>Ну прям! Интелигент не настолько хуже колхозника картошку собрать может. Особых навыков не требуется.

>> Во вторых, микроскоп для другого предназначен, он нужен в лаборатории, и пока долбишь гвоздь, ученый остается без нужного ему прибора.
>
>А лучше чтобы он остался без нужной ему картошки?

Для уборки картошки есть колхозники. Вроде бы. Для занятий высокой наукой - работники НИИ. Кесарю-кесарево, слесарю - слесарево %))))) Странно, только что это не было понятно руководству страны.
От Александр
К soniko (16.05.2002 23:59:27)
Дата 17.05.2002 00:54:22

Re: Скептик, будьте...

>А какое горожанину, собственно, должно быть до этого дело?

Ровным счетом никакого. Пусть микроскопы кушает.

>Для уборки картошки есть колхозники. Вроде бы. Для занятий высокой наукой - работники НИИ. Кесарю-кесарево, слесарю - слесарево %))))) Странно, только что это не было понятно руководству страны.

Вроде бы есть. Вот когда 86% населения страны были крестьянами и жили впроголодь их на уборку картошки хватало. Потом решили половину в город отпустить на заработки, микроскопы делать. "Зимой, весной, летом работы у нас в деревне немного, малым числом сделаем, так чем без дела сидеть ступайте в город на заработки, без вас управимся, но в момент пиковых нагрузок осенью на две недели будьте добры... День - год кормит". Но возгордились ушедшие в город на заработки: "Мы все ученые, не к лицу нам..." и не стали ездить на две недели в момент пиковых нагрузок когда день - год кормит. "Суки вы, а не ученые", отметили про себя крестьяне и сажать картошку перестали. Слишком трудоемкая культура. Сажают то что сами убрать могут или просто землю забрасывают. А микроскописты корячатся на "дачах" и страдают от "белково-калорийной недостаточности", от голода тоесть. Среди российских бомжей трудоспособного возраста 10% микроскописты с высшим образованием и 20% со средним специальным. А будет больше. Много больше.
Но возможно труд на свежем воздухе на 6 сотках прочистит мозги микроскопистам. Продадут они штаны, купят вскладчину трактор и порешат что малое число будет пахать и сажать на всех, а остальные подадутся в город на заработки, но осенью, когда день - год кормит чтобы назад как штык...
От soniko
К Александр (17.05.2002 00:54:22)
Дата 17.05.2002 08:39:15

Re: Скептик, будьте...


>>А какое горожанину, собственно, должно быть до этого дело?
>
>Ровным счетом никакого. Пусть микроскопы кушает.

Что мешало при планировании заселения городов учесть, что каждый должен будет заниматься своим делом?

>>Для уборки картошки есть колхозники. Вроде бы. Для занятий высокой наукой - работники НИИ. Кесарю-кесарево, слесарю - слесарево %))))) Странно, только что это не было понятно руководству страны.
>
>Вроде бы есть. Вот когда 86% населения страны были крестьянами и жили впроголодь их на уборку картошки хватало. Потом решили половину в город отпустить на заработки, микроскопы делать. "Зимой, весной, летом работы у нас в деревне немного, малым числом сделаем, так чем без дела сидеть ступайте в город на заработки, без вас управимся, но в момент пиковых нагрузок осенью на две недели будьте добры... День - год кормит".

А вьетнамцев, корейцев и прочих "братьев меньших" не судьба нанять для уборки? А то их на ЗИЛ видете-ли напрвляли для работы.
От Александр
К soniko (17.05.2002 08:39:15)
Дата 17.05.2002 15:43:41

Re: Скептик, будьте...

>>>А какое горожанину, собственно, должно быть до этого дело?
>>
>>Ровным счетом никакого. Пусть микроскопы кушает.
>
>Что мешало при планировании заселения городов учесть, что каждый должен будет заниматься своим делом?

Сезонный характер производства. Невыгодно держать человека на селе целый год ради двух недель работы осенью. Выгоднее отпустить его в город где он 50 недель не дурака валял, а микроскопы делал, но на две недели пиковых нагрузок ездил на картошку.

>А вьетнамцев, корейцев и прочих "братьев меньших" не судьба нанять для уборки? А то их на ЗИЛ видете-ли напрвляли для работы.

За морем телушка полушка, да рубль перевоз. Нашим два часа на автобусе и в поле, а вьетнамцам неделя туда, неделя обратно на поезде. Да еще платить им. Тут еще большой вопрос хотим ли мы картошку по 10 копеек за кило или по 50. Они то не будут нашу картошку по 10 копеек весь год покупать. Им наличными платить надо. А кроме того, почему Вы решили что вьетнамцам именно в эти две недели нечем заняться во Вьетнаме и весь Вьетнам рванет на нашу картошку?

Собственно проблемы я не вижу никакой. Давайте разделимся. Я буду ездить на картошку и покупать ее по 10 коп. за килограм, а Вы не будете ездить, занимайтесь "своим делом" и покупайте по рублю. В чем вопрос? Очень хочется всех под одну гребенку?
От soniko
К Александр (17.05.2002 15:43:41)
Дата 18.05.2002 09:41:40

Re: Скептик, будьте...


>>>>А какое горожанину, собственно, должно быть до этого дело?
>>>
>>>Ровным счетом никакого. Пусть микроскопы кушает.
>>
>>Что мешало при планировании заселения городов учесть, что каждый должен будет заниматься своим делом?
>
>Сезонный характер производства. Невыгодно держать человека на селе целый год ради двух недель работы осенью. Выгоднее отпустить его в город где он 50 недель не дурака валял, а микроскопы делал, но на две недели пиковых нагрузок ездил на картошку.


А что мешало брать "на картошку" "пролетариев" и прочих городских алкашей?

>Собственно проблемы я не вижу никакой. Давайте разделимся. Я буду ездить на картошку и покупать ее по 10 коп. за килограм, а Вы не будете ездить, занимайтесь "своим делом" и покупайте по рублю. В чем вопрос? Очень хочется всех под одну гребенку?

Именно этого и не хочется. Просто хочется, чтобы каждый своим делом занимался, а не пытался быть "и швец, и жнец и на дуде игрец". Потом, насколько я помню, отказ от поездки на картошку был чреват конфликтами с начальством. Что мешало продумать систему типа не едущие на картошку взносят за это опред. сумму денег - мне совершенно не понятно.
От Александр
К soniko (18.05.2002 09:41:40)
Дата 19.05.2002 21:50:57

Re: Скептик, будьте...

>А что мешало брать "на картошку" "пролетариев" и прочих городских алкашей?

Ну во-первых, посылали. Шоферов чуть не поголовно. Во-вторых пролетарий за 2 недели делает грузовик или трактор, которые на той же картошке не лишние. А "прочих городских алкашей" из НИИ и КБ как раз и посылали.

>Именно этого и не хочется. Просто хочется, чтобы каждый своим делом занимался, а не пытался быть "и швец, и жнец и на дуде игрец".

Ну против того что жена Вам ужин готовит и носки стирает Вы не возражаете. Что же тут проблемы возникли?

> Потом, насколько я помню, отказ от поездки на картошку был чреват конфликтами с начальством. Что мешало продумать систему типа не едущие на картошку взносят за это опред. сумму денег - мне совершенно не понятно.

Разумно. За 2 недели сборщик соберет, скажем, 7 тонн. По 10 коп за кг. выходит 700р. Думаю если картошка померзла нужно трать с отказника все 700р. Если успели убрать то половину - 350р. Ровнехонько пару месячных зарплат. зачем было насильничать? А лучше просто картошку такому продавать не по 10 коп, а по 1р за кг.
От Баювар
К Александр (19.05.2002 21:50:57)
Дата 20.05.2002 13:25:47

Расчет неверен

>Разумно. За 2 недели сборщик соберет, скажем, 7 тонн. По 10 коп за кг. выходит 700р. Думаю если картошка померзла нужно трать с отказника все 700р. Если успели убрать то половину - 350р. Ровнехонько пару месячных зарплат. зачем было насильничать? А лучше просто картошку такому продавать не по 10 коп, а по 1р за кг.

Расчет неверен. Если предложить добровольцу 200р, оставшиеся 500р останутся прибылью в колхозе, т.е. сделка останется выгодной для обеих сторон. А заработать 200р за 2 недели -- у Вас очередь добровольцев выстроится. С другой стороны, при такой пропорции цена может эдак с 12 копеек вместо 10 оказаться -- ну и что?

Я еще раз подчеркну, что имел место не "неуспех" в переговорах с добровольцами (типа они хотели столько, сколько заплатить нельзя), а категорический отказ от переговоров. Наблюденный разок мной лично -- встреча первого секретаря Серпуховского райкома с общественностью Пущино.
От Георгий
К Александр (17.05.2002 00:54:22)
Дата 17.05.2002 01:15:00

Как раз сегодня прочитал в Библии, сидя у американцев:...

... на Bible Study. "Если кто просит пройти с ним поприще, пройди два". (От Матфея). За буквальность цитаты не ручаюсь.
И комментарий внизу (Библия Женевского издания) - человек должен делать то, что требуется, без "злости" и чертыхания про себя. Себе
же лучше.

Я лично всегда ценил возможность поработать руками и спиной. На недавнем субботнике, например, где мы очищали территорию близ нашего
НИИ.
Интересно, что когда заставляют, то делаешь это, а когда нет, то... По крайней мере, большинство так. Нашему человеку СКАЗАТЬ надо и
организовать его, и тогда он все сделает. Будут сачки и тогда тоже, конечно, но их будет какой-то процент, а не большинство.
А еще удивляются, что неприбранность, реформы не идут... ДЛЯ СЕБЯ большинству не надо. И мне лично в общем-то тоже.
Это и есть то, чем русские от других отличаются. %-)))
От Георгий
К Георгий (17.05.2002 01:15:00)
Дата 17.05.2002 01:29:15

Добавление.

Как ни покажется странным, но "административное" управление может быть эффективнее "экономического", так сказать.

Сколько классических художественных книг бы я не прочитал, страшно подумать, если бы, с одной стороны, не заставляла школа, а с
другой - бабушка! И ведь потом как нравилось! Перечитывал неоднократно.
По классической музыке - это уже я сам себя заставлял. Составил список - достать на пластинках и прослушать все симфонии Бетховена,
Чайковского, Брамса, Малера, Брукнера и т. д. (перечислять все нет надобности). И что же - выполнил все, что наметил тогда!
Было совсем нелегко. К Бетховену был приучен с детства. Стал слушать 1-ю симфонию Малера. Думаю - что за тягомотина? Непонятно, что,
откуда, куда. Сказал себе - бери книгу по этим симфониям, сиди и слушай, козел, пока не понравится. И что же - вышло так, как
хотелось. Потом Четверую, Шестую, Вторую и т. д. Стиль (т. наз. "фабульный симфонизм") понял - и пошло-поехало. Кто теперь лучше
меня из обычных слушателей Малера знает? - не встречал такого %-)))
Так что насилие... Да, но если везде жужжание - "меня эксплуатируют", тогда конечно - ведь пожалеть себя каждому приятно... %-)))
От Максим
К Георгий (17.05.2002 01:29:15)
Дата 17.05.2002 02:34:14

Георгий! Кожинова позабыли? ;)

Как там о русском Ваньке и 33 годах на печи? Он эту сторону как раз рассмотрел, позже добавив и о Великой Отечественной и о том, что "пока не раскачались - не вдарили. Сколько пленных было в начале, а сколько потом?" - Это и есть наши черты, выработанные регионально-климатическими-культурными факторами - зимой на печке... - а у каждой черты две стороны медали.

Насчет административных и экономических методов совершенно согласен. Экономически ПОДЧИНЯЮТ И ПОДАВЛЯЮТ (если речь о "you are fired!" и безработице), и, главное - манипулируют и духовно-психологически ломают, а административные - ЗАСТАВЛЯЮТ И ОБЯЗЫВАЮТ.
От Максим
К Максим (17.05.2002 02:34:14)
Дата 17.05.2002 02:42:17

И, главное - какой вывод из этого делаем?

Что нам нужна жесткая власть, совсем не схожая с Западными, крепкая и жесткая организационная структура. Русских только организуй - и горы свернут и Землю перевернут. А так - мы разобщены - не кулак, а одни растопыренные пальцы. - Причиной чему в новейшее время добавился и урбанизированный индивидуализм и обособленность с разобщенностью - старики наши в деревнях с организацией проблем не имели.
От Баювар
К Максим (17.05.2002 02:42:17)
Дата 17.05.2002 17:48:43

горы свернут

> Русских только организуй - и горы свернут и Землю перевернут.

А фломастер сделать слабО?
От Николай
К Баювар (17.05.2002 17:48:43)
Дата 18.05.2002 12:07:34

Фломастер - СлабО !


>> Русских только организуй - и горы свернут и Землю перевернут.
>
>А фломастер сделать слабО?

Фломастер - слабО
И презерватив с усиками - слабО
И бабу резиновую - слабО

Космонавтику не слабО . Своими заметьте силами и кадрами , без ворованных и перекупленных фон Браунов.
От Баювар
К Николай (18.05.2002 12:07:34)
Дата 19.05.2002 13:26:40

И, кстати, видеокамеру

>>А фломастер сделать слабО?

>Фломастер - слабО
>И презерватив с усиками - слабО
>И бабу резиновую - слабО

>Космонавтику не слабО.

Щас мне кто-то докажет, что космонавтика важнее фломастера?

И, кстати, видеокамеру -- слабО. Сложные там внутри кишочки. А кто их не умеет делать, пролетает и в космосе, как Вояджер над Юпитером.
От Товарищ Рю
К Николай (18.05.2002 12:07:34)
Дата 19.05.2002 00:32:50

Как интересно!

>Космонавтику не слабО . Своими заметьте силами и кадрами , без ворованных и перекупленных фон Браунов.

В СССР были вывезены горы чертежей и множество готовых Фау-2. Вместе с заместителем фон Брауна (фамилия вылетела из головы, но уточнить легко). Которые и послужили основой для ракет, вплоть до Союза. Или вы о чем?

С уважением
От Георгий
К Николай (18.05.2002 12:07:34)
Дата 19.05.2002 00:19:23

"Экономика не может состоять только из производства луноходов" (Паршев).


> Фломастер - слабО
> И презерватив с усиками - слабО
> И бабу резиновую - слабО
>
> Космонавтику не слабО . Своими заметьте силами и кадрами , без ворованных и перекупленных фон Браунов.
>

Это я к Вашему методу, а не к СССР, конечно.
Фломастеры в СССР были. Хуже, конечно, чем "там".

Но "на уродских машинах ездить могут только уроды", как изящно выразился про югославские автомобили процитированный мной белорусский
"демок"...
От Добрыня
К Георгий (19.05.2002 00:19:23)
Дата 20.05.2002 13:37:53

А, да. Был такой заместитель фон Брауна

Vzbzdbignev Vzbzdynski, если не ошибаюсь. Он ученик Костюшко и Огинского...

От Добрыня
К Добрыня (20.05.2002 13:37:53)
Дата 20.05.2002 13:41:29

Это к Рю (-)
От А.Б.
К Баювар (17.05.2002 17:48:43)
Дата 18.05.2002 11:47:10

Re: А зачем фломастер? Горы сворачивать - лом ножон... :) (-)
От Товарищ Рю
К soniko (16.05.2002 23:59:27)
Дата 17.05.2002 00:10:48

Это вы попали, что называется :-))

>>Потому что "не правильно". Не те правила наши интелигенты учили. Думали что картошка из рынка берется. А она то, родимая, с поля.

>А какое горожанину, собственно, должно быть до этого дело?
>Для уборки картошки есть колхозники. Вроде бы. Для занятий высокой наукой - работники НИИ. Кесарю-кесарево, слесарю - слесарево %))))) Странно, только что это не было понятно руководству страны.

Сейчас вам тут популярно объяснят, что Человеку (солидарному, ессно) есть дело до всего - от колхозной картошки до уровня рождаемости в Ботсване и норме обеспеченности белком индейцев-арауканов в Патагонии :-)))
От Максим
К Товарищ Рю (17.05.2002 00:10:48)
Дата 17.05.2002 02:49:41

Поляку этого не понять. Ему от этого смешно и лыбиться тянет - так и врезал бы.

Да, есть дело и до латифундистов и до всего прочего - поэтому и РУССКИЙ и ГОРЖУСЬ ЭТИМ. Кто-то тут ниже повторил общеизвестное - РУССКИЕ=ОБЩЕЧЕЛОВЕКИ=в определенном смысле - интернационалисты, и, добавлю от себя повтор очередного общеизвестного, у нас и нашей Родины - России, своя МИССИЯ - борьба с несправедливостью.

Поэтому и смотрю на Ваши выкрутасы и заявления с презрением (надо же такое выдать и еще смеяться над этим!). Опозорились, "товарищ", блин. Не потребовать ли, как у Островского, который после требования убрать свой "привет" похоже "обиделся" или решил это оскорблением и ушел, от Вас изменить свой "ник"? - Для меня оскорбительно, когда такой тип как Вы профанирует такое священно слово, как "товарищ". Вы недостойны его носить и только что это продемонстрировали.
От Ira
К Максим (17.05.2002 02:49:41)
Дата 17.05.2002 13:27:22

Арауканы в Патагонии? Хм...

Никто из интернационалистов не ответил, впрочем, есть ли выходной в пятницу в Казани...

Да ведь и другие так же солидарны. И вместе с русскими (и не только) интернационалистами в Никарагуа ездили работать и молодые европейцы, и даже штатовцы. И продолжают ездить и туда, и на Кубу, и в Боливию. За свой счет (из бСССР ездили за государственный).

Но солидаризироваться с тем скотником, который каждый день валялся пъяный, и скот дох от голоду - не могу, уж не взыщите. Я все же крестьянских кровей, для меня эта бесхозяйственность - поперек горла.
От Игорь~Ш
К Товарищ Рю (17.05.2002 00:10:48)
Дата 17.05.2002 00:22:52

Это да !

>Сейчас вам тут популярно объяснят, что Человеку (солидарному, ессно) есть дело до всего - от колхозной картошки до уровня рождаемости в Ботсване и норме обеспеченности белком индейцев-арауканов >в Патагонии :-)))

Между прочим еще надо покупать журналы в помощь голодающим детям Германии, ну и хором петь
От Павел
К Игорь~Ш (17.05.2002 00:22:52)
Дата 17.05.2002 09:50:14

мерзость высокомерия

>Между прочим еще надо покупать журналы в помощь голодающим детям Германии, ну и хором петь

всегда замечал эту гадкую черточку в т.н. "интеллигентах" - фантастическое жестокосердие к чужому горю:

..." - А мне не жаль голодающих детей Германии ..."

мразь
От Игорь~Ш
К Павел (17.05.2002 09:50:14)
Дата 17.05.2002 14:33:37

да уж


>>Между прочим еще надо покупать журналы в помощь голодающим детям Германии, ну и хором петь
>
>всегда замечал эту гадкую черточку в т.н. "интеллигентах" - фантастическое жестокосердие к чужому горю:

>..." - А мне не жаль голодающих детей Германии ..."

Мне более всех жаль русских детей, а уж затем германских.

>мразь

Это на Вашей совести. Унижаться до подобного не удостоюсь. Брезглив слишком.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь~Ш (17.05.2002 14:33:37)
Дата 18.05.2002 14:54:21

Re: да уж

>Мне более всех жаль русских детей, а уж затем германских.

Так демократы же сделали так, что русские дети вызывают жалость. Раньше мы ими гордились.
От Павел
К Игорь~Ш (17.05.2002 14:33:37)
Дата 17.05.2002 16:11:12

Re: да уж



>>>Между прочим еще надо покупать журналы в помощь голодающим детям Германии, ну и хором петь
>>
>>всегда замечал эту гадкую черточку в т.н. "интеллигентах" - фантастическое жестокосердие к чужому горю:
>
>>..." - А мне не жаль голодающих детей Германии ..."
>
>Мне более всех жаль русских детей, а уж затем германских.

в том вопросе не было про русских детей. Хотя уверен, что профессор Преображенский ни за чтобы не пустил в свои хоромы бездомных русских детей, что и было до революции.

>>мразь
>
>Это на Вашей совести. Унижаться до подобного не удостоюсь. Брезглив слишком.

это я не про вас, а про проф. Преображенского, точнее, про типаж.
От Товарищ Рю
К Павел (17.05.2002 16:11:12)
Дата 17.05.2002 16:45:34

Все же не удержусь

>>Мне более всех жаль русских детей, а уж затем германских.
>
>в том вопросе не было про русских детей. Хотя уверен, что профессор Преображенский ни за чтобы не пустил в свои хоромы бездомных русских детей, что и было до революции.

Так надо полагать, что у вас в квартире их живет, по меньшей мере, двое?
От Павел
К Товарищ Рю (17.05.2002 16:45:34)
Дата 18.05.2002 13:10:17

пальцем в небо


>>>Мне более всех жаль русских детей, а уж затем германских.
>>
>>в том вопросе не было про русских детей. Хотя уверен, что профессор Преображенский ни за чтобы не пустил в свои хоромы бездомных русских детей, что и было до революции.
>
>Так надо полагать, что у вас в квартире их живет, по меньшей мере, двое?

нет, они - беженец
и у меня отнюдь не хоромы

довольны?
От Игорь~Ш
К Павел (17.05.2002 16:11:12)
Дата 17.05.2002 16:38:44

Думаю, Вы не поняли

>в том вопросе не было про русских детей. Хотя уверен, что профессор Преображенский ни за чтобы не пустил в свои хоромы бездомных русских детей, что и было до >революции.

Вопрос не в том, уверены Вы в чем-либо или нет. Уверенность это еще не знание.
А трагикомизм ситуации в том, что большевички, показанные в "Собачьем Сердце" несмотря на неурядицы в Советской России более всего были озабочены детьми Германии, а не России.
А что касается кто брал бездомных детей к себе дом, то большевисткие бонзы особой благотворительнстью не отличались - им проще было бездомных в колонию отправлять.
И не надо бростаться словами, пользуясь анонимностью интернета. Вдруг привычка появится. Так и по физиономии легко получить.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь~Ш (17.05.2002 16:38:44)
Дата 18.05.2002 14:58:06

Re: Думаю, Вы...

>А трагикомизм ситуации в том, что большевички, показанные в "Собачьем Сердце" несмотря на неурядицы в Советской России более всего были озабочены детьми Германии, а не России.

Большевички из "собачьего сердца" появились там из головы булгакова, но они - это ещё не все реальные большевики.

>А что касается кто брал бездомных детей к себе дом, то большевисткие бонзы особой благотворительнстью не отличались - им проще было бездомных в колонию отправлять.

А сколько большевистских бонз вы подвергли исследованию? Да и потом, сколько их было вообще?
От Добрыня
К Игорь~Ш (17.05.2002 16:38:44)
Дата 17.05.2002 17:19:31

Игорь, а Вы всегда о реальной истории судите по кинофильмам?

Не советую - над Вами смеяться будут. Я вам задам всего пару вопросов - на них знает ответ каждый. Ответьте, если не трудно?
1. Кому принадлежат слова "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы"?
2. Кому принадлежат слова "каждая кухарка будет управлять государством"?

И о замечательном литературном произведении, с которого мы начали. Почему это в Москве вдруг развелась куча "жилтоварищей"? Жилья вот до войны всем хватало - жили уж всяко по квартире на семью, притом кучу народу поубивали и выгнали - и на тебе, все вдруг уплотнились в коммуналки (в том числе и Сталин с семьёй)?
От Pout
К Добрыня (17.05.2002 17:19:31)
Дата 18.05.2002 17:41:31

рядовой образованец мыслит слоганами


Добрыня сообщил в новостях следующее:56889@kmf...
> Не советую - над Вами смеяться будут. Я вам задам всего пару
вопросов - на них знает ответ каждый. Ответьте, если не трудно?
> 1. Кому принадлежат слова "есть человек - есть проблема, нет
человека - нет проблемы"?
> 2. Кому принадлежат слова "каждая кухарка будет управлять
государством"?

Не так. "Кухарка должна_ учиться управлять_ государством". Эта метафора
вовсе не значит, что управлять делами она станет по-кухарочьи. Человек,
когда проникается чувством сопричастия с гос.делами,даже на нижних
звеньях, культиивирует и выращивает в себе навыки и способности
управленца и общественника, которые иначе не приобрести. В этом-то и
смысл этого пассажа. Помимо сразу проступающего у образованца
образа"депутатки в красной косынке"на трибуне, были и другие
уровни.Женское движение( в том числе жен,"жен-общественниц)было в 30е
весьма развито, вон эмансипе Козлова в альманахе"Женщина и визуальные
знаки"об этом немного писанула, со сдержанным одобрением. В общем при
этом она признает что "ненавидит все советское" , но "вынуждена
признать", что подъем женщин к общественным поприщам с конца 20х в
СССРе - мощный и прогрессивный процесс. (Тут же переходя на феминистский
регистр говорится правда , что этот подъем сталинская фаллократия
утилизовала). В 30е журнал издавался"Женобщественница" Это был и канал
организации выдвиженок.Именно "кухарок"
И еще - слушая Явлинского(тут про ядерные отходы он визжал. Про жирика
и Ко уж не говорю), подумал, что вот он то меньше домохозяйки
разбирается в том, о чем берется судить-рядить на всю страну. "Кухарка"
постыдилась бы так безапелляционно вякать о том. в чем она полный
профан.От нынешних"жириков" только вонь и визг, при непомерном
гоноре(вот уж этим нынешние трепачи отличны от скромных выдвиженок). И
не надо ничего толком не зная в истории родной страны походя клепать ,
зная только одну безмозгло транслируемую фразу из ленинского"Государства
и революция"про"кухарок"(это я не Вам, а образованцам вроде ИгоряШ)..
Там, у "классиков" еще много "всем известных" "фраз", которые надо
увязывать в едином контексте. Раздергали все ленинские- сталинские
построения на однострочные фразочки, которые путаются у них как лапша на
ушах.И играют на патефонах эти запиленные пластинки " по спобностям" да
"по потребностям", чтоб все путались как они
От Игорь~Ш
К Добрыня (17.05.2002 17:19:31)
Дата 18.05.2002 14:00:52

Как всегда неожиданный вывод


>Не советую - над Вами >смеяться будут.

Дорогой земляк, а причем здесь кинофильмы?
Упомячнутое произведение - сатира на коммунистов. Может быть Вам она не понравилась, но я ее и не рекламировал.


Я вам задам всего пару вопросов - на них знает ответ каждый. Ответьте, если не трудно?
>1. Кому принадлежат слова "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы"?
>2. Кому принадлежат слова "каждая кухарка будет управлять государством"?


И.В.Сталин

>И о замечательном литературном произведении, с которого мы начали. Почему это в Москве вдруг развелась куча "жилтоварищей"? Жилья вот до войны всем хватало - жили уж всяко по квартире на семью, притом кучу народу поубивали и выгнали - и на тебе, все вдруг уплотнились в коммуналки (в том числе и Сталин с семьёй)?

Я чуть не прослезился, по Сталина. Чес слово.
Бедняга, в коммуналке жил. В борщ ему наверно Микоян соли втихаря подсыпал. На самом деле, я Стаолина счтаю наименьшим их зол. Он во всяком случае человечнее Лениных, Троцких и прочего кагала. Но это не означает что к тов. Джугашвили я испытываю особый пиитет. Просто могло быть и хуже. А жилищный вопрос встал остро так как большевики ограбили крестьян, а работать, когда тебя грабят смуглые и кудрявые комиссары не очень приятно
От Добрыня
К Игорь~Ш (18.05.2002 14:00:52)
Дата 20.05.2002 13:56:18

Ну вот видите - истории Вы не знаете совершенно, а судите.

Бог с ней, с историей - не знаете, и ладно. Плохо, что не зная, берётесь судить - притом судите безапелляционно, и дай вам маузер - сдаётся мне, натворили бы глупостей...

Попались Вы, попались - а именно на том, что эпоху ту знаете исключительно по художественным призведениям и нелепым предрассудкам. То есть Ваше знание вторично - а это значит, что Ваши убеждения есть не продукт понимания, а пропаганды. Ну а жить ли в мире грёз или разбираться самому - Вам решать.
От Максим
К Игорь~Ш (18.05.2002 14:00:52)
Дата 18.05.2002 16:47:28

Тест не пройден

> Я вам задам всего пару вопросов - на них знает ответ каждый. Ответьте, если не трудно?
>>1. Кому принадлежат слова "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы"?
>>2. Кому принадлежат слова "каждая кухарка будет управлять государством"?
>

>И.В.Сталин

1. - Рыбаков, если я не ошибаюсь с человеком, который признался, что придумал и вставил в уста Сталина эту фразу.

2. - Первое: цитата Ленина. Второе: Неверная цитата. Речь шла, насколько я помню, не о "будет", а "может", а главная суть была в том, что не "белая кость" должна единолично править и не только они МОГУТ И ДОЛЖНЫ, а и простые люди. Другая важная сторона в том, что "кухарка" - женщина кормилеца и ведет план - она лучше знает хоз-во и "экономику" чем ниткины, и вследствие своих знаний и специфики своей работы будет создавать солидарное общество, в отличие от всевозможных образованцев.
От Георгий
К Игорь~Ш (17.05.2002 00:22:52)
Дата 17.05.2002 00:50:24

Это что, остроумно, что ли?


> Между прочим еще надо покупать журналы в помощь голодающим детям Германии, ну и хором петь

Не надо изображать из себя ни Преображенских, ни Швондеров. А уж нескончаемые лотереи в пользу бедных - это как раз на Западе...
Я не понимаю - Вы-то чего именно хотите? И неужели толком не поняли С. Г. ?
От Yuriy
К Александр (16.05.2002 22:03:58)
Дата 16.05.2002 22:48:27

Ре: Скептик, будьте...

>>Если кандидат наук не липовый, а настоящий, то это значит, что он тяжко трудился в университете, во время сессии приходится делать именно сверх усилие, когда работаешь по 14 часов в сутки, перегружая и напрягая мозг до предела.
>
>Только если дурака валял в семестр. В штатах экзамены запросто проводят по два на дню. Если будешь говорить что у тебя экзамен в среду и просить экзамен по другому предмету перенести на четверг у тебя спросят
>-Во сколько экзамен?
>- В 10.
>- Ну значит к двенадцати освободишься? Давайте начнем в час.
>Что такое "ночь перед экзаменом" им неведомо. Даже в шутку. Не понимают. Выучить китайский за ночь они не могут. Либо учатся ровно весь семестр, либо вылетают.

Александр, я не буду с Вами спорить насчёт картошки. Тут Вам Скептик сам обяснит, если захочет. По моему вопрос ясный -- каждый хорош на своём месте. И точка.

Я другого не могу понять. Живёте в Америке, а сказки сочиняете, как будто из Москвы. Я учился и в Бостонском Университете и в МГУ, поэтому расскажу Вам как дела обстаят на самом деле.
Начнём с экзаменов. Даже так называемые " finals " сильно отличаются от наших. В первую очередь количеством информации. Ту, которую я должен был переработать в Московском Университете к экзамену, невозможно даже отдалённо сравнить с тем обёмом, который мне нужно было выучить в Бостоне. Тут экзамены не простые, но проще. Нет устных. В отличии от МГУ, каждый семестр мне нужно сдать только четыре предмета. Никаких больше экзаменов или зачётов. Поэтому иногда я здавал и по три экзамена в день.
Далее. Вы утверждаете, что по ночам никто тут не занимается. Заблуждаетесь. Например во время " finals " библиотеки, обычно открытые до 11 часов вечера, переводят на круглосуточную работу. И сидят студенты, занимаются.
Признайтесь, "Либо учатся ровно весь семестр, либо вылетают", Вы придумали сами. А может где-то подслушали и не поняли. Получить плохую оценку здесь невероятно сложно, тем более выбыть по неуспеваемости. Надо вообще весь семестр в классе непоявляться. Никто (ну почти никто) каждый день уроков не делает. В этом отношении всё как в Москве.

Короче, для чего я всё это пишу? Нельзя, понимаете, нельзя так небрежно подходить к информации. Где-то услышали что-то, подумайте сами, сравните... Иначе получается полная белиберда.
От Александр
К Yuriy (16.05.2002 22:48:27)
Дата 16.05.2002 23:21:47

Не место красит человека, а человек место.

>Александр, я не буду с Вами спорить насчёт картошки. Тут Вам Скептик сам обяснит, если захочет. По моему вопрос ясный -- каждый хорош на своём месте. И точка.

Не место красит человека, а человек место.

>Далее. Вы утверждаете, что по ночам никто тут не занимается. Заблуждаетесь. Например во время " finals " библиотеки, обычно открытые до 11 часов вечера, переводят на круглосуточную работу. И сидят студенты, занимаются.

Не особо. Сам сидел в библиотеке круглосуточно. Толпы студентов там не видел. Но открыта, не спорю.

>Признайтесь, "Либо учатся ровно весь семестр, либо вылетают", Вы придумали сами. А может где-то подслушали и не поняли. Получить плохую оценку здесь невероятно сложно, тем более выбыть по неуспеваемости. Надо вообще весь семестр в классе непоявляться. Никто (ну почти никто) каждый день уроков не делает. В этом отношении всё как в Москве.

С undergrade личного опыта не имел. В аспирантуре в первый год параллельно идет 3-4 предмета. По 3 лекции в неделю каждый. На лекциях выдают "handout-ы" в моем случае ксерокопии оригинальных научных статей в палец толщиной в среднем. За неделю набирается стопочка в 12 пальцев. За семестр, который тут по какому-то недоразумению 2,5 месяца стопочка чуть не в метр. Помнится когда в середине года переезжали на новую квартиру этих "конспектов" набралось несколько ящиков. Но это только половина нагрузки. Вторая половина - ротации по лабораториям. Формально 4 часа в день, на самом деле до посинения. Нужно понравиться разборчивым хорошим профессорам. Попадещь к плохому можешь считать что карьеру почти похоронил.

Экзамены это не 3 вопроса как в МГУ. Вопросы по всему курсу. И не заучить-повторить, а творческие. Самое огорчительное что только по генной инженерии я имел более-менее представление о чем говорится. На остальное как баран на новые ворота. Московские методы были совершенно непригодны. Максимум что можно сделать в ночь перед экзаменом это пробежаться по отметкам хайлайтером в конспектах. Читать всю метровую стопочку ночи никак не хватит. У меня еще проблема была что мы с лекторами имели различные взгляды на биологию. В статье где лектор считал главным науку мне нравились методы, в статье которую лектор давал для иллюстрации методов нравилась наука, а потому подчеркивал я часто не то.
От Максим
К Александр (16.05.2002 23:21:47)
Дата 17.05.2002 00:02:24

А вот это важно - прошу подробностей. Вопрос Юрию и Александру

Вы оба, похоже, можете сравнить систему экзаменов, обучения, оценки знаний, уровня требовательности и смежных деталей, в США и у нас. Какой негатив Вы увидели ТАМ и у нас, после сравнения. Что следует изменить у нас, что плохо там, и т.п.? Как там с блатом? - Хотелось бы получить развернутые ответы по деталям и сравнению двух образовательных систем в ВУЗАХ с выводами. Заранее спасибо.
От Yuriy
К Максим (17.05.2002 00:02:24)
Дата 17.05.2002 01:28:39

Ре: А вот...


>Вы оба, похоже, можете сравнить систему экзаменов, обучения, оценки знаний, уровня требовательности и смежных деталей, в США и у нас. Какой негатив Вы увидели ТАМ и у нас, после сравнения. Что следует изменить у нас, что плохо там, и т.п.? Как там с блатом? - Хотелось бы получить развернутые ответы по деталям и сравнению двух образовательных систем в ВУЗАХ с выводами. Заранее спасибо.

Ну что ж, попытаюсь ответить.

Прежде всего про блат. Он существует, но в более "узаконенном" виде и не повсеместно. Например в Гарвард можно поступить практически "автоматически" если кто-то из родителей работает в этом Университете или является "донором". А в некоторые колледжи достаточно легко пройти и без всякого блата.

Вообще существует как бы два типа колледжей для "undergraduate studies": 2-ух годичный и 4-ых. Если оценки плохие или провалился на экзамене "SAT" (общий экзамен, проводящийся в один и тот же день во всех школах Америки. По набранным баллам ясно в какой колледж вы можете поступить), можно пойти в 2-ух годичный и потом перевестись в какой-то другой и закончить два оставшихся года там. Уровень обучения в подобных двух-годичках очень низкий. Примерно как наша "вечерняя школа". Что касается обыкновенного, 4-ых годичного, тут между ними существует огромная разница. В государственных университетах обучение как правило ниже по уровню по сравнению с частными. Хотя и не всегда. За частный университет приходится платит около $30,000 (для сравнения, средняя заработная плата в год для семьи в 3 человека, установлена в $24,000). Приходится брать займы. Можно также получить безвозмездную помощь от государства или какиx-нибудь организаций. Её размеры определяются и пересчитываются каждыи год.

Обучение здесь очень специализированное, но примерно на одном уровне с российскими ВУЗами. Положительное отличие состоит в том, на мой взгляд, что здесь есть возможность самому (со специально прикреплённым к каждому студенту профессором) выбрать какие курсы брать в следующем семестре. Так же первые два года изучаются практически только обще-образовательные предметы, поэтому есть время подумать и точнее определиться со специальностью. Tак же можно брать " minor " -- "под-специальность". Когда заканчиваешь университет, у тебя как бы автоматически получается две специальности.

Плохо то, что "творческого" подхода я тут честно говоря не заметил... Он не запрещался, но особо и не поощрялся. Например мой приятель, учившийся по специальности Авиа-механики, должен был сделать проект за семестр. Изобрести "какой-нибудь" аппарат. Он 2 мецяца мастерил его из дощечек и пылесоса. Hаконец сделал -- доска висела над землёй на воздушной подушке (это было в пересчёте на нашу систему на 4-ом курсе). Короче, с какой стороны на это дело посмотреть. В гуманитарных науках "творчества" ещё меньше. От того и уровень знаний, по сравнению со студентами бСоюза, очень низкие.

Уф, тема большая. Напишу ещё, надо немножко подумать.
Если вопросы есть, Максим, спрашивайте.
От Александр
К Максим (17.05.2002 00:02:24)
Дата 17.05.2002 01:10:03

Re: А вот...

>Вы оба, похоже, можете сравнить систему экзаменов, обучения, оценки знаний, уровня требовательности и смежных деталей, в США и у нас. Какой негатив Вы увидели ТАМ и у нас, после сравнения.

Наш негатив - отсутствие современных учебников кроме переводных. Их негатив - свободный выбор курсов. Можно набрать физкультуры и корзиноплетения и никто слова не скажет что мол для будущей карьеры недостаточно. Для многих универ только ступенька в мед. или юридическую школу. У дочки в третьем классе школы уже полкласса квотеры (двадцатипятицентовые монетки) "на колледж" собирают.

> Что следует изменить у нас, что плохо там, и т.п.? Как там с блатом?

С блатом там хорошо. Дети профессоров учатся в папином-мамином университете бесплатно.

Однако плюньте. До того ли сейчас?
Думаю надо денежку хорошую платить профессорам за написание хороших учебников. Тоже идеологическое оружие. Географов всяких и биологов к раскрутке идеологических доктрин подключать. Какой мы надысь фильм о путешествии к западному побережью видели! Пальчики оближешь. Ах, еще в 1807 году в США голосовала женщина и раб по такому жизненно важному вопросу как месть зимовки. Тут у речки, или там на горке. А какой набор карт Афганистана с историей нам "National Geographics" предложил! "Чтобы было легчу следить за текущими событиями" Мозги интелигенции по случаю войны промывают.
От Максим
К Александр (17.05.2002 01:10:03)
Дата 17.05.2002 03:06:47

Спасибо обоим. Тогда вопрос...

Что у нас надо подправить, изменить, добавить, "с учетом" увиденного там, западного опыта и увиденного вообще? Самые серьезные наши недоработки или/и то, с чем "пора покончить раз и навсегда!"? Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально. Побольше идеологии - понятно, но "не ново" что-ли, уж извините - это тоже предложение "из простых" и которое в воздухе летает и на виду - делать надо, но это очень наглядное и "общеизвестное" предложение. Что-нибудь конкретнее? Какие-нибудь существенные детали? Как там с требовательностью к ученикам? С их сознательностью? - Много ли "паразитов от науки" выходит, или же такое вообще немыслимо, ибо все проплачено и кредиты взяты и работа на заказ и по контракту и с угрозами "you are fired!" и прочими факторами?
От Yuriy
К Максим (17.05.2002 03:06:47)
Дата 17.05.2002 19:00:16

Ре: Спасибо обоим.

>Что у нас надо подправить, изменить, добавить, "с учетом" увиденного там, западного опыта и увиденного вообще? Самые серьезные наши недоработки или/и то, с чем "пора покончить раз и навсегда!"? Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально. Побольше идеологии - понятно, но "не ново" что-ли, уж извините - это тоже предложение "из простых" и которое в воздухе летает и на виду - делать надо, но это очень наглядное и "общеизвестное" предложение. Что-нибудь конкретнее? Какие-нибудь существенные детали? Как там с требовательностью к ученикам? С их сознательностью? - Много ли "паразитов от науки" выходит, или же такое вообще немыслимо, ибо все проплачено и кредиты взяты и работа на заказ и по контракту и с угрозами "you are fired!" и прочими факторами?

Во-первых хочу сразу сказать: у меня взгляд на обучение и проблемы прямо-таки противоположный Александру. Уверяю вас, это не просто из желания полемизировать. Возможно от того, что я сам через школу американскую прошёл и знаю её несколько лучше чем он.
Ну например, Александру не нравится что предметы студент может подбирать сам. "Хоть корзиноплетение выберу, никто слова не скажет". Это неверно. Во первых, выбранные предметы должны буть заверены " " -- профессором которого тебе назначили. Во-вторых, есть необходимые предметы, не взяв которые ты не закончишь университета. Это и предметы по специальности, и обще-образовательные дисциплины. А вот есть "свободные классы" из которых ты можешь выбирать, если есть желание. Хочешь -- бери корзиновязание, ты же за это платишь! Обычно студенты выбирают что-нибудь полезное.
Также насчёт учебников -- считаю что наши были лучше. не такие красочные, конечно, но по содержанию -- на голову выше. Не надо забывать также, что учебники здесь очень и очень дорогие. Каждый семестр -- новый учебник, а то и два. На книжки тратится примерно $1000 в год. Это большая сумма для студента.
Так же "стипендии" наши -- вещь была хорошая. Когда тебе надо учится и работать часов по 35 в неделю, тут не до зубрёшки.
Вообщем, в "советской" ВУЗовской системе я бы ничего не менял.
Ну вот кроме "свободного выбора" предметов. Плюс возможность после 1-2 недель поменять класс или просто отказаться от него, если не нравиться. Это повышает заинтересованность, позволяет выбрать преподователя, который тебе больше нравится, и т.д.
А вот ещё я изменил бы "вход только по студенческим билетам"; не знаю практикуется ли это до сих пор в России. Здесь в большинство калледжей и университетские библиотеки -- вход свободный.

Есть и "паразиты от науки". Они обитают в основном в больших частных и государственных учереждениях. От туда практически никого не выгоняют.
После университета вообще-то лучше поскорее найти работу и желательно такую, чтобы не выгнали -- ведь на тебе висит около $100000 долга университету и его надо выплачивать.
По уровню наши специалисты всё-таки, на мой взгляд, получались лучше. Тут студенты стараются взять побольше "специальных" предметов, без разброса. А открытия обычно проишодят как раз на пересечении, границе между дисциплинами. Вообще научное мышление очень сильно "законсервированно", подгоняется под определённые рамки.
И очень элитарен сам подход к людям. Я научный работник, а ты никто.
От Виктор
К Yuriy (17.05.2002 19:00:16)
Дата 18.05.2002 18:02:46

Возможно , студенту нельзя давать самому себе выбирать предметы.

У меня и многих знакомых вышло так , что больше всего пришлось сталкиваться с теми дисциплинами, на которые в ВУЗе все забивали болт. Типа "Охраны труда". Или черчения. Наиболее интересные для студента в момент обучения предметы оказались потом быстро исчерпанными. Потому как что-то начинало сразу получаться. Это давало иллюзию своей самоценности. Соответственно , на эти предметы было нацелено основное внимание , остальные шли как фоновые , запоминались и осознавались мало. В жизни потом все получилось наоборот.

А сейчас я скажу самое интересное. Похоже , интересны не столько сами сведения , скоько способ организации знаний, системность , логичность , связь с параллельными науками. Возьмем , к примеру , теоретическую механику. Изучив оный предмет , начинаешь понимать безобразность изложения школьного курса физики. И удивляться мудрости составителей школьных учебников - как без знания математики умудрились засунуть в голову школьникам целостное систематизированное знание и взаимосвязь понятий.

А самое интересное это осознание того , что подавляющее большинство нынешних учебников и "ученых книг" есть макулатура. Независимо от именитости авторов , толщины и цены. Даже если нет явных ошибок. Главного нет - целостности изложения , связи с другими науками и учета особенностей читателя.
От Максим
К Yuriy (17.05.2002 19:00:16)
Дата 17.05.2002 23:55:07

Спасибо

>И очень элитарен сам подход к людям. Я научный работник, а ты никто.

Не заметили, что нам уже это привили и еще настаивают, что это есть норма? Выше ветка есть про микроскопы и "элиту", согнанную собирать картошку. Уж сколько негодования! Ух, так и разносит от того, что "к дельтам" приравняли... У кого есть глаза и мозг в голове, то тот из той огромной ветки выцедит все полезные детали и выводы данного "порока советской системы" - а они, в бол-ве случаев там написаны открытым текстом и прямо.
От Yuriy
К Максим (17.05.2002 23:55:07)
Дата 18.05.2002 00:37:19

Незачто

>Не заметили, что нам уже это привили и еще настаивают, что это есть норма?

Ну тут ещё и похуже будет. Потому, что узаконенно.
От serge
К Максим (17.05.2002 03:06:47)
Дата 17.05.2002 05:32:37

Re: Спасибо обоим.


>Что у нас надо подправить, изменить, добавить, "с учетом" увиденного там, западного опыта и увиденного вообще? Самые серьезные наши недоработки или/и то, с чем "пора покончить раз и навсегда!"?

Мне кажется, что из западного опыта нам не подходит ничего. Сильная (с Западной точки зрения) сторона Западного образования это подготовка узкого специалиста, знающего только свой узкий кусок, очень хорошо на механическом уровне (как делать, а не почему), совершенно не интересующегося ничем больше. Речь идет, понятно, о студентах (Аспиранты другое дело).
А оно нам надо?

>Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально.

Тоже, где как. Математику и физику скорее им переводить надо. Что они, надо отдать должное, частенько и делают.

>Побольше идеологии - понятно, но "не ново" что-ли, уж извините - это тоже предложение "из простых" и которое в воздухе летает и на виду - делать надо, но это очень наглядное и "общеизвестное" предложение.

Тут, однако, закавыка. Больно узка дорожка. Не хочется ни "роботов" западного образца производить с мозгами, пусть и "правильно", но промытыми, ни диссидентов образца советского.

>Что-нибудь конкретнее? Какие-нибудь существенные детали? Как там с требовательностью к ученикам? С их сознательностью? -

Требовательность - это да. Пахать их заставляют. Но в общем впустую. Очень много сил надо, чтобы запомнить "как делать", не понимая, почему это работает. А в этом суть системы. Умные не надобны, надобны исполнительные. А умных за границей купим. Благо, есть на что. Сознательность шкурная. Деньги плачены - надо получить по максимуму. Плюс, соседу списать не дадут. Конкурент с возу - кобыле легче.

>Много ли "паразитов от науки" выходит, или же такое вообще немыслимо, ибо все проплачено и кредиты взяты и работа на заказ и по контракту и с угрозами "you are fired!" и прочими факторами?

Да, так же, как и у нас, если не больше. Такие асы вырабатываются по производству "проходных" заявок на гранты. Любую ерунду, как конфетку оформят и денежки загребут. Я тут контору знал, которая 20 лет для Пентагона разрабатывает систему принятия стратегических решений на поле боя. Такие демо версии дает, закачаешься. Генералы в восторге. Никак понять не могут, что никаких решений система не принимает и принять не может. Больно уж компьютерная графика завораживает.
От Александр
К serge (17.05.2002 05:32:37)
Дата 17.05.2002 16:05:00

Вопрос.


>>Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально.
>
>Тоже, где как. Математику и физику скорее им переводить надо. Что они, надо отдать должное, частенько и делают.

Взаимообразно.
Тут был один постинг
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22095.htm
Вы эту книжку видели? Стоящая? Имеет смысл купить?

От serge
К Александр (17.05.2002 16:05:00)
Дата 17.05.2002 18:17:29

Re: Вопрос.

>>>Учебники обновить - это понятно, но банально - не оригинально.
>>
>>Тоже, где как. Математику и физику скорее им переводить надо. Что они, надо отдать должное, частенько и делают.
>
>Взаимообразно.
>Тут был один постинг
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22095.htm
>Вы эту книжку видели? Стоящая? Имеет смысл купить?

Смотря для чего. Это книжка для аспирантов. Как известно, graduate school это вам не undergraduate. Советского типа школьник или студент, или естественник нематематик может использовать ее, как подручный учебник-справочник.
Кстати, "без обильной теории" - это с советской точки зрения. С американской ее там достаточно.
От Yuriy
К Александр (16.05.2002 23:21:47)
Дата 16.05.2002 23:48:58

Ре: Не место...

>С undergrade личного опыта не имел. В аспирантуре в первый год параллельно идет 3-4 предмета. По 3 лекции в неделю каждый. На лекциях выдают "хандоут-ы" в моем случае ксерокопии оригинальных научных статей в палец толщиной в среднем. За неделю набирается стопочка в 12 пальцев. За семестр, который тут по какому-то недоразумению 2,5 месяца стопочка чуть не в метр. Помнится когда в середине года переезжали на новую квартиру этих "конспектов" набралось несколько ящиков. Но это только половина нагрузки. Вторая половина - ротации по лабораториям. Формально 4 часа в день, на самом деле до посинения. Нужно понравиться разборчивым хорошим профессорам. Попадещь к плохому можешь считать что карьеру почти похоронил.

>Экзамены это не 3 вопроса как в МГУ. Вопросы по всему курсу. И не заучить-повторить, а творческие. Самое огорчительное что только по генной инженерии я имел более-менее представление о чем говорится. На остальное как баран на новые ворота. Московские методы были совершенно непригодны. Максимум что можно сделать в ночь перед экзаменом это пробежаться по отметкам хайлайтером в конспектах. Читать всю метровую стопочку ночи никак не хватит. У меня еще проблема была что мы с лекторами имели различные взгляды на биологию. В статье где лектор считал главным науку мне нравились методы, в статье которую лектор давал для иллюстрации методов нравилась наука, а потому подчеркивал я часто не то.

Про "undergradUATe school" я Вам рассказал.
"Graduate school" -- дело конечно другое. И Вы тут всё правильно описали. За исключением того, что и в МГУ за ночь подготовиться основательно по тому толстенному учебнику, который за семестр проходили было невозможно. А три вопроса это тоже передёргивание. Вы же не знали по какому материалу они будут, надо было готовить "всё". Ну и "творческие" ответы... это тоже ещё как посмотреть.
От E
К Скептик (16.05.2002 18:47:41)
Дата 16.05.2002 19:48:03

Re: Кара_Мурза поставил...


>Вот отрывок из "Совок вспоминает". Речь идет об отправлении интеллигенции на "картошку."

>вопрос С.Г.: "Почему интеллигенция ненавидела работу в поле прямо таки страстно?"

если склеить нижеприведенные две цитаты то получится вполне лабораторное рассуждение( из психологических лабораторий наиболее вероятного противника)

> Есть такое выражение "забивать гвоздь микроскопом".

>Так вот, посылать кандидата наук на картошку, это и есть забивать гвоздь микроскопом.

Самое интересное то что физический труд на земле для большенства советских интелегентов(как оказалось) - вешь вполне привлекательная (но на своей даче...)

Парадокс?
От Баювар
К E (16.05.2002 19:48:03)
Дата 17.05.2002 18:05:19

Какой же парадокс?

>Самое интересное то что физический труд на земле для большенства советских интелегентов(как оказалось) - вешь вполне привлекательная (но на своей даче...)

>Парадокс?

Какой же парадокс? Результат труда, да еще на своей -- очевиден. Потрудился -- получи. Кто не хочет трудиться -- вправе своей дачи не заводить. Кстати: подросшие детки запросто оказываются не-фанатами родительской дачи. Вот и аналогия с совковой картошкой.
От Добрыня
К E (16.05.2002 19:48:03)
Дата 16.05.2002 19:50:59

Не соглашусь

Те, кто ненавидел ездить в колхозы, и на даче-то работают только для ублажения жены и тёщи :-)))