Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ГСМ, удобрения, семена. Закрываем тему.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев
Дата	21.05.2002 17:36:07
Рубрики	Манипуляция;

ГСМ, удобрения, семена. Закрываем тему.

>Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
>солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
>Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
О чем Вы, Дмитрий? Тонна удобрений на гектар? Норма внесения удобрений - 60-80 кг действующего вещества на гектар. В СССР было 80.

Например, азофоска, комплексное удобрение, 48% действующего вещества, отпускная цена 2880 р/т, включая НДС. http://web.vrn.ru/rat/rat_prices.html
Предположим, фермер ее получит по цене 150 долл/т, 0,15 долл за кг (вес брутто). Значит, расход на гектар - 18-24 доллара.

>Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
Возьмем факт 1991г. - 50 кг дизтоплива и 100 кг бензина на гектар. http://www.iet.ru/usaid/27-ser/2_2.htm
Цены знаете? Где-то около 1000 руб/га. Еще 30 долларов.

А еще мы семена забыли. Норма - 220-240 кг на гектар. Цену возьмем 2500 руб/кг. Еще 20 долларов.

>Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
>Это не считая процентов по кредитам и т.д.

Итого на гектар: 100 долларов техника, 20 - семена, 20 -удобрения, 30 - ГСМ. Всего - 170 долларов.

При урожайности 30 ц/га все зерно мы продадим. Под зерном у нас где-то 140 га из 200. Выручка при цене 80 долл/т - 336 тыс. долл. Расходы - 340 тыс. долл.

Вроде, концы с концами сошлись. Только фермеру с братом ничего не досталось :( Впрочем, у нас еще на 40 гектарах горох вырос. С него и прокормимся :)

Резюме. Понятно, что все это - очень грубые прикидки. Например, все затраты на пары у нас шли, как на посевную площадь. Однако, примерный порядок цифр - понять можно. Ясно, что крестьянское дело сверхприбыльным не будет, однако, наверное, концы с концами свести можно, при соблюдении всех агротехнических правил. И уж во всяком случае доходы к расходам - не 1 к 10. Ясно, что оснащение техникой - самое дорогостоящее дело. Тут и надо рыть, думать, как проценты по кредиту уменьшить, как цену техники снизить. Можно и дотацию фермеру накинуть процентов 10% к цене, он с братом тогда за год 30 тысяч зеленых получит - нормально!

В общем, учебный пример по манипуляции сознанием считаю разобранным. Дополнительную информацию по теме можно найти в документе: "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год" http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html

Там все издержки на гектар достаточно подробно расписаны. Цифры получились ниже, чем у нас. Надеюсь, что люди тоже не лаптем щи хлебали, знают, о чем пишут. В отличие от.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	22.05.2002 12:15:45

Рентабельность как вкус халвы

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.05.2002 12:15:45)
Дата	22.05.2002 12:49:02

Очень интересно...

Но немного не по теме. Не мог бы Сергей Георгиевич подтвердить свое утверждение, что в правильно организованном фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов? Или он хотел бы как-то его откорректировать?

Впрочем, для страшилок достоверность не обязательна, это закон жанра.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 12:49:02)
Дата	23.05.2002 10:36:43

Да и я подтвердил

А Вы не опровергли. Нет у Вас достоверных цифр по затратам и доходам фермеров. Есть несколько общих показателей, но, честно говоря, я уже давно не понимаю, что Вы при их помощи утверждаете? Что сельское хозяйство расцветает? Даже в Ваших источниках утверждается, что это не так. Нет для этого никаких условий.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (23.05.2002 10:36:43)
Дата	23.05.2002 12:30:01

Вот что утверждаю.

>А Вы не опровергли. Нет у Вас достоверных цифр по затратам и доходам фермеров.
Не сказал бы. С Кобзевым мы друг друга если и опровергаем, то не на порядок.

>Есть несколько общих показателей, но, честно говоря, я уже давно не понимаю, что Вы при их помощи утверждаете? Что сельское хозяйство расцветает? Даже в Ваших источниках утверждается, что это не так. Нет для этого никаких условий.

Нет, зачем доказывать недоказуемое. У меня более скромная задача - показать, что у С.Г. расчет безграмотный, пропагандистский и рассчитанный на тех, кто не разбирается в предмете. Как и сам С.Г. Если бы он счел необходимым обратиться к своим знакомым специалистам - его бы поправили. Получились бы тоже вовсе не блестящие цифры, но пропагандистский эффект был бы уже не тот.

А еще я должок возвращаю - меня просили недавно представить грубый расчет для зернового хозяйства. Считайте, представил.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 12:30:01)
Дата	23.05.2002 13:25:16

А у вас, значит, взвешенный и реальный :)

Привет!

>>А Вы не опровергли. Нет у Вас достоверных цифр по затратам и доходам фермеров.
>Не сказал бы. С Кобзевым мы друг друга если и опровергаем, то не на порядок.

Зависит от начальных условий. С.Г. взял реальную ферму в 100 га, реально необходимые затраты на технику и зарплату и реальный урожай.

>Нет, зачем доказывать недоказуемое. У меня более скромная задача - показать, что у С.Г. расчет безграмотный, пропагандистский и рассчитанный на тех, кто не разбирается в предмете.

А я, признаться, думал, вы, как и я разобраться желаете ...
Обидно. Я думал - это просто для вас полемическая затравка такая (опровергнуть С.Г.), а в корне всего - желание узнать правду и разобраться. :(
С такими установками - на победу над оппонентом, а не на поиск истины - я бы и дискутировать не стал.

>Как и сам С.Г. Если бы он счел необходимым обратиться к своим знакомым специалистам - его бы поправили. >Получились бы тоже вовсе не блестящие цифры, но пропагандистский эффект был бы уже не тот.

>А еще я должок возвращаю - меня просили недавно представить грубый расчет для зернового хозяйства. Считайте, представил.

Ага, взвешенный и реальный :)
Самсон-фермер, поднимающий вдвоем с напарником на трех тракторах и комбайне 200 га, без навоза выращивающий 30ц с га урожая, и все это делающий без зарплаты - вот идеальное фермерское хозяйство по Д.Ниткину.

Манилов, вон, мост строить думал, а Д.Ниткин - Самсона-Геракла на ферму привлечь за бесплатно. Тоже выход :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:25:16)
Дата	24.05.2002 11:44:25

Может собственных Самсонов земля российская рождать...

Или еще раз о средних цифрах.

>Самсон-фермер, поднимающий вдвоем с напарником на трех тракторах и комбайне 200 га, без навоза выращивающий 30ц с га урожая, и все это делающий без зарплаты - вот идеальное фермерское хозяйство по Д.Ниткину.

Средние цифры - вещь коварная. Вот Вы приводили данные: сколько в США тракторов на 100 га. А вот конкретно расписано по размерам хозяйств:
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94084986.htm
"В фермерских хозяйствах площадью 202-405 га используются как
правило, две-три машины. При оснащении ферм двумя тракторами мощность их
двигателей находится в пределах 60-200 л.с., а если на ферме три
трактора, то один (основной) имеет мощность 150-200 л.с., второй -
80-100 л.с. и третий - 40-50 л.с."
Все нормально я расписал. 2-3 трактора.

А вот о работниках:
http://www.ap.altairegion.ru/162-01/4.html
"Владимир Манн - глава фермерского хозяйства из поселка Поспелихинский, депутат районного Совета. Работал механизатором, ветврачом, управляющим отделением совхоза. Вместе с фермером Валерием Поломошновым имеет 3,5 тысячи гектаров земли. На них по найму постоянно работают 20 механизаторов."
Значит, один человек на 175 га. В сезон, наверное, кого-то дополнительно нанимают.
"Все двадцать человек ежемесячно получают зарплату. Удалось, хотя и с большим трудом, обеспечить их медицинскими полисами. Время работы в нашем хозяйстве будет засчитано при оформлении пенсий. Многие просятся к нам. Ведь в сельхозкооперативе уже 8 лет не выдают зарплату. Принимаем новичков на конкурсной основе. В коллективе немало молодых ребят, пришедших недавно из армии. Насчет дисциплины даже разговора нет: с лодырями мы быстро расстались. Приходят с просьбами о трудоустройстве и бывшие доярки, свинарки. Они надеются, что мы все-таки займемся животноводством. Но пока мы специализируемся на растениеводстве."
Значит, можно хозяйствовать. Не такой уж это бред.

А если уж говорить, почему у фермеров дела не идут - имеет смысл посмотреть, как с ними областные/районные власти обращаются. Почитаешь - волосы дыбом. И вот что интересно - кто с сошкой, землю пашет, тот говорит о своем интересе. А семеро с ложкой за ним бегают - те твердят об общественных.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (24.05.2002 11:44:25)
Дата	24.05.2002 12:07:58

Может-то она может, да ктож ей даст?

Привет!

>Или еще раз о средних цифрах.

>>Самсон-фермер, поднимающий вдвоем с напарником на трех тракторах и комбайне 200 га, без навоза выращивающий 30ц с га урожая, и все это делающий без зарплаты - вот идеальное фермерское хозяйство по Д.Ниткину.

>Средние цифры - вещь коварная. Вот Вы приводили данные: сколько в США тракторов на 100 га. А вот конкретно расписано по размерам хозяйств:
> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94084986.htm
>"В фермерских хозяйствах площадью 202-405 га используются как
>правило, две-три машины. При оснащении ферм двумя тракторами мощность их
>двигателей находится в пределах 60-200 л.с., а если на ферме три
>трактора, то один (основной) имеет мощность 150-200 л.с., второй -
>80-100 л.с. и третий - 40-50 л.с."
>Все нормально я расписал. 2-3 трактора.
Еще распишите уровень рентабельности этого хозяйства в США. Это какая ферма - мелкая, средняя или крупная :)?
А какая это ферма? Зернопроизводящая?
Каков парк другой техники?
И куда тогда деваются остальная куча тракторов?
Видимо, в других отраслях сх ситуация не такая радужная= что означает, что цену своих тракторов они заложат в стоимость навоза, к примеру.

>А вот о работниках:
> http://www.ap.altairegion.ru/162-01/4.html
>"Владимир Манн - глава фермерского хозяйства из поселка Поспелихинский, депутат районного Совета. Работал механизатором, ветврачом, управляющим отделением совхоза. Вместе с фермером Валерием Поломошновым имеет 3,5 тысячи гектаров земли. На них по найму постоянно работают 20 механизаторов."
>Значит, один человек на 175 га. В сезон, наверное, кого-то дополнительно нанимают.
_Механизаторов_. А сколько дополнительного персонала?
Судя по размерам фермы - немало должно быть.
Есть ли бухгалтер и т.д.?
>"Приходят с просьбами о трудоустройстве и бывшие доярки, свинарки. Они надеются, что мы все-таки займемся животноводством. Но пока мы специализируемся на растениеводстве."
Интересно, где берут навоз? И почем.
>Значит, можно хозяйствовать. Не такой уж это бред.
Одно отдельное замечательное хозяйство сделать - можно. Но заметьте - величину. 3500 га - это несколько больше, чем 200 га.
И как получилось 175? Сами фермеры, считали - не работают? Вроде 22 работника-механизатора вместе с самими фермерами.

>А если уж говорить, почему у фермеров дела не идут - имеет смысл посмотреть, как с ними областные/районные власти обращаются. Почитаешь - волосы дыбом. И вот что интересно - кто с сошкой, землю пашет, тот говорит о своем интересе. А семеро с ложкой за ним бегают - те твердят об общественных.
ТАк я и говорю - вопрос не в строе (капитализм, социализм) - а в способе управления.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:25:16)
Дата	23.05.2002 13:58:45

Извините, если что не так.

>>Нет, зачем доказывать недоказуемое. У меня более скромная задача - показать, что у С.Г. расчет безграмотный, пропагандистский и рассчитанный на тех, кто не разбирается в предмете.
>
>А я, признаться, думал, вы, как и я разобраться желаете ...
>Обидно. Я думал - это просто для вас полемическая затравка такая (опровергнуть С.Г.), а в корне всего - желание узнать правду и разобраться. :(
>С такими установками - на победу над оппонентом, а не на поиск истины - я бы и дискутировать не стал.

Да почему же. Совершенно искренне интересно было разобраться. Считайте, что меня С.Г.просто спровоцировал. Для меня в нынешней ситуации в с/х многое прояснилось именно в ходе обсуждения, ответа я заранее не знал. Надеюсь, для тех, кто нас читал - тоже прояснилось. А простое обсуждение вопросов с/х без привязки к работам С.Г. было бы офтопик :)

В общем, спасибо за обсуждение.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 12:49:02)
Дата	22.05.2002 13:26:21

В самом деле?

Привет!

>Но немного не по теме. Не мог бы Сергей Георгиевич подтвердить свое утверждение, что в правильно организованном фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов? Или он хотел бы как-то его откорректировать?
Ну я подтвердил, только что толку? Исходные установки у вас разные. С.Г. ориентируется на среднюю нынешнюю ферму, Вы же придерживаетесь фантазии о возможности существования некого 'оптимального' хозяйства с фермером-Гераклом, который с напарником поднимет 200-га пашни, работая на двух тракторах и одном комбайне и всего за 4500 р. в месяц. Это где вы таких богатырей нашли в земле русской? Они только при Советской власти были, а при демократах - повывелись куда-то.

>Впрочем, для страшилок достоверность не обязательна, это закон жанра.
Уж для радужных фантазий "специалистов" минсельхоза, которые собрались 1000 га одним трактором обрабатывать, а 3000 тонн навоза перевезти за 1000 рейсов одним грузовиком или тем же трактором :)
То, что его (навоз), сначала купить (или произвести) надо - им и в голову не пришло :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	22.05.2002 10:58:37

Рано закрывать

Привет!

>>Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
>>солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
>>Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
>О чем Вы, Дмитрий? Тонна удобрений на гектар? Норма внесения удобрений - 60-80 кг действующего вещества на гектар. В СССР было 80.
Я перепутал с органическими удобрениями. Их требуется тонн 5 (в СССР было 3.3 в 1990 году). Их стоимость как будем считать?

>Например, азофоска, комплексное удобрение, 48% действующего вещества, отпускная цена 2880 р/т, включая НДС. http://web.vrn.ru/rat/rat_prices.html
>Предположим, фермер ее получит по цене 150 долл/т, 0,15 долл за кг (вес брутто). Значит, расход на гектар - 18-24 доллара.
В СССР вносилось в несколько раз меньше, чем нужно было для урожая 30ц.
Предлагаю 50 долл.

>>Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
>Возьмем факт 1991г. - 50 кг дизтоплива и 100 кг бензина на гектар. http://www.iet.ru/usaid/27-ser/2_2.htm
>Цены знаете? Где-то около 1000 руб/га. Еще 30 долларов.
Согласен.

>А еще мы семена забыли. Норма - 220-240 кг на гектар. Цену возьмем 2500 руб/кг. Еще 20 долларов.

>>Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
>>Это не считая процентов по кредитам и т.д.
>
>Итого на гектар: 100 долларов техника,
>Долларов 200 техника - по минимуму (не считали ремонт и обслуживание)
>20 - семена,
>20 -удобрения,
Надо в 2-3 раза больше - 50 долларов
30 - ГСМ. Всего - 170 долларов.
Еще органические удобрения - еще 40 долларов.

Итого - 200 техника, 240 семена и удобрения

>При урожайности 30 ц/га все зерно мы продадим. Под зерном у нас где-то 140 га из 200. Выручка при цене 80 долл/т - 336 тыс. долл. Расходы - 340 тыс. долл.
Выручка с гектара - 240 долларов, а расходов - превышение на 200 долларов.
Еще зарплата - 25 долларов с га на человека, для 4х человек - 100 долларов.
Хотя серьезнейшие сомнения у меня, что 4 человека потянут 200-га ферму :(
Все-таки, фантазеры - алтайцы.
Итого с га:
240 - доход (при невероятном урожае 30ц)
============
200 - оплата техники (заниженная оценка)
240 - семена, удобрения, гсм
100 - зарплата

Еще есть веселые вещи типа налогов :(
Итого - превышение - не в 10 раз, но в 2-3 раза точно.

Теперь посмотрим, в чем ошибся С.Г.Кара-Мурза
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079

Затраты на технику - 60 тыс. в год (мы посчитали - 40 тыс., да и то я думаю, мало взяли)
Зарплата - 30 тыс - мы посчитали 20 тыс.
Доход товарный- 300 тонн с 200 га общ. площади (посчитано 50% площади, а не 33, как вы упрекали) - у нас 420 тонн.
Доход денежный - 64 долл. за тонну = 19200 долларов, мы посчитали - 80 долл. за тонну - 33600 долларов.

В общем, разница непринципиальная.

>Вроде, концы с концами сошлись. Только фермеру с братом ничего не досталось :( Впрочем, у нас еще на 40 гектарах горох вырос. С него и прокормимся :)

Только об образовании детей фермеру забыть надо.
На зарплату нужно по 25 долларов с га в год на человека.
Человек у нас - минимум 4, да и то, я очень сомневаюсь, что удастся выдержать соотношение 1 чел на 50 га земли. Даже крупным хозяйствам такого не удается.

>Резюме. Понятно, что все это - очень грубые прикидки. Например, все затраты на пары у нас шли, как на посевную площадь. Однако, примерный порядок цифр - понять можно. Ясно, что крестьянское дело сверхприбыльным не будет, однако, наверное, концы с концами свести можно, при соблюдении всех агротехнических правил. И уж во всяком случае доходы к расходам - не 1 к 10.

Может, сейчас - немного получше, но непринципиально.
В моем расчете - в 3 раза, в вашем 1.5-2 раза.

Ясно, что оснащение техникой - самое дорогостоящее дело. Тут и надо рыть, думать, как проценты по кредиту уменьшить, как цену техники снизить. Можно и дотацию фермеру накинуть процентов 10% к цене, он с братом тогда за год 30 тысяч зеленых получит - нормально!
Ну, все-же не 30 тыс., а 3 всего, не увлекайтесь.
Урожай наш при 80 долларах с тонны стоит все-же не 300 тыс., а 30 тыс :)

>В общем, учебный пример по манипуляции сознанием считаю разобранным.
И что вы доказали? Во что верили - то себе и доказали.
Ценности в этом немного
Краеугольный камень нашего расхождения -
1.количество людей - я утверждаю, что улучшить норму для крупных хозяйств фермеру не удастся (1 чел. на 20 га). Так уж потакал вам в ваших умственных экзерсисах.
2.Количество тракторов - не хватит 2х тракторов для урожая 30ц, несмотря на все фантазии алтайцев. Надо не менее 3 тракторов на 100 га.
Если расхождения трактовать в мою пользу (в расчете я сделал среднее допущения) - выйдем примерно на цифры С.Г.

>Дополнительную информацию по теме можно найти в документе: "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год" http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html

>Там все издержки на гектар достаточно подробно расписаны. Цифры получились ниже, чем у нас. Надеюсь, что люди тоже не лаптем щи хлебали, знают, о чем пишут. В отличие от.

Зря надеетесь. Именно что эти люди лаптем щи хлебают.
Они и 6-8% роста ВВП планируют и т.д.
Рассчитывают на самсонов и гераклов, которые в одиночку по 100 га поднимут, как и вы :)

А может, это вы лаптем щи хлебаете, а Дмитрий :)?
Такую строчку в прожекте сем не заметили ?

"Сельскохозяйственное предприятие должно иметь оптимальные размеры - 3000-6000 га, его деятельность концентрируется на производстве зерна, зернобобовых и масличных культур"

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	22.05.2002 10:56:47

Еще ошибочка :(

>Итого на гектар: 100 долларов техника, 20 - семена, 20 -удобрения, 30 - ГСМ. Всего - 170 долларов.

>При урожайности 30 ц/га все зерно мы продадим. Под зерном у нас где-то 140 га из 200. Выручка при цене 80 долл/т - 336 тыс. долл. Расходы - 340 тыс. долл.

Сосчитал не за тонну, а за центнер :(
Значит, расходы 34 тыс. долл., доходы - 33,6 тыс.долл. Ферма мелкая, по американским меркам.

>Можно и дотацию фермеру накинуть процентов 10% к цене, он с братом тогда за год 30 тысяч зеленых получит - нормально!

Снимаю тезис. Не 30, а 3.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 10:56:47)
Дата	22.05.2002 12:17:22

И не одна :)

Привет!

Кстати, "специалисты", которые написали "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год"

http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html#43

еще круче вас прожекты придумывают - у них на 100 га не 1 трактор, как у нашего фермера, а всего 0.1

Т.е., для авторов программы сокращение количества тракторов в хозяйстве - замечательный факт.
Тут даже не знаешь, плакать или смеяться.

Попробовали бы они что-ли организовать такую новую производственную систему :)

Тогда бы поняли, например, что трактора имеют обыкновение ломаться :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 12:17:22)
Дата	22.05.2002 12:20:23

Еще о программе

Привет!

>Привет!

>Кстати, "специалисты", которые написали "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год"

> http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html#43

Уровень квалификации авторов программы демонстрирует, в том числе и то, что в затратах не предусмотрена закупка органических удобрений, а собственного животноводческого комплекса - тоже нет :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	21.05.2002 19:29:11

Re: ГСМ, удобрения,...

Осталось только уточнить, почему так неблагоприятен прогноз, как село будет развиваться без промышленности и где инвесторы.