Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Поспешишь-людей насмешишь

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин
Дата	21.05.2002 10:41:53
Рубрики	Манипуляция;

Поспешишь-людей насмешишь

Привет!

>>В расчете С.Г.Кара-Мурзы на 100 га пашни в зерновом хозяйстве необходимо 6 работников, то есть один работник приходится на 17 га. Какова на самом деле оптимальная норма пашни на одного работника?
>
>Ответ: 125-130 га на человека.

> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm
> http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml
Вот Статежегодник РФ 1998 дает в 1998 среднюю цифру
15.5 га всех сх культур на одного занятого в крупных и средних сх предприятий (стр.351)
Так что я бы не торопился с выводами.

>Так что 100 га для одной фермы маловато. Начальный размер - 250 га, можно больше.
Среднего размера фермы вычислить не могу, но думаю, цифры - одного порядка с С.Г.
>Следовательно, потребность в рабочей силе С.Г. завысил в семь раз,
Это следует обосновать. См. выше
>уровень зарплаты - в два раза.
Не забывайте, что зарплата считается при текущей отрицательной рентабельности сх.
>Итого в 14 (четырнадцать) раз завышены расходы на оплату труда.
Ну-ну, я понимаю, что приятные для вас расчеты, но не торопитесь.
>В 1,5 раза занижен выход продукции.
Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
>По материальным затратам кто что может сказать?
Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:41:53)
Дата	21.05.2002 11:44:01

Вот именно

>>>В расчете С.Г.Кара-Мурзы на 100 га пашни в зерновом хозяйстве необходимо 6 работников, то есть один работник приходится на 17 га. Какова на самом деле оптимальная норма пашни на одного работника?
>>
>>Ответ: 125-130 га на человека.
>> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm
>> http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml
>Вот Статежегодник РФ 1998 дает в 1998 среднюю цифру
>15.5 га всех сх культур на одного занятого в крупных и средних сх предприятий (стр.351)
>Так что я бы не торопился с выводами.

Дмитрий, речь идет о технологии для зернового хозяйства. А Вы даете цифру по занятым по всем сферам с/х, в том числе и гораздо более трудоемким: овощеводство, животноводство, сахарная свекла и т.д. Плюс конторы. Плюс спившиеся "работники" которые давно уже неработоспособны. Не уводите в сторону.

>>Так что 100 га для одной фермы маловато. Начальный размер - 250 га, можно больше.
>Среднего размера фермы вычислить не могу, но думаю, цифры - одного порядка с С.Г.
Я не говорю о среднем фактическом размере. Я говорю об оптимальном.

>>уровень зарплаты - в два раза.
>Не забывайте, что зарплата считается при текущей отрицательной рентабельности сх.
Напоминаю. С.Г. заложил 500 долларов в месяц на работника (с начислениями). Реально люди будут с удовольствием работать за 250 (175 плюс начисления).

>>В 1,5 раза занижен выход продукции.
>Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
Есть технологии. Проверенные, просчитанные. Результат достижимый - при правильной агрокультуре. Остался вопрос о расходах на соблюдение этой агрокультуры.

>>По материальным затратам кто что может сказать?
>Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.

Давайте. Трактора, плюс "шлейф" сельхозмашин за трактором, плюс комбайны (сколько их надо на 100 га?) С.Г., помнится, говорил, что в СССР на 100 га был один трактор - пусть у нашего фермера их будет два, по причине неэффективности использования техники. Один работает, другой в резерве - нет еще сервисной службы, которая в течение нескольких часов забрала бы сломавшийся трактор в ремонт и привезла новый. Что, впрочем, тоже несложно сделать на базе машинного двора бывшего колхоза. Итак, стат. сборник у Вас есть, Вам и карты в руки!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 11:44:01)
Дата	21.05.2002 12:19:26

А у вас на ферме, конторских, как известно, не будет :)

Привет!

>>>>В расчете С.Г.Кара-Мурзы на 100 га пашни в зерновом хозяйстве необходимо 6 работников, то есть один работник приходится на 17 га. Какова на самом деле оптимальная норма пашни на одного работника?
>>>
>>>Ответ: 125-130 га на человека.
>>> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm
>>> http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml
>>Вот Статежегодник РФ 1998 дает в 1998 среднюю цифру
>>15.5 га всех сх культур на одного занятого в крупных и средних сх предприятий (стр.351)
>>Так что я бы не торопился с выводами.
>
>Дмитрий, речь идет о технологии для зернового хозяйства. А Вы даете цифру по занятым по всем сферам с/х, в том числе и гораздо более трудоемким: овощеводство, животноводство, сахарная свекла и т.д. Плюс конторы. Плюс спившиеся "работники" которые давно уже неработоспособны. Не уводите в сторону.

Не забудьте, что это - крупные хозяйства, по определению более эффективные, чем фермерские.
Так что эти ваши неблагоприятные факторы компенсируются.

Вот в книге Морозов Е.Н., Бабичев Г.Д., Кузнецов С.Г
"Специализация и размеры фермерских хозяйств", Кострома, 1992
приводятся цифры:
Площадь сх угодий - 13-60
Кол-во трудоспособных человек 2-3
Доп.работников в напряженный период 1-12
Т.е. цифры - С.Г.Кара-Мурзы подтверждаются.
За вас пока бредовые фантазии Алтайского института.

Далее, Грядов С., Дозорова Т. Эффективность производства в фермерских хозяйствах,с.56
Для зернового хозяйства Ульяновской области - на 4 трудоспособных 131 га площади сх угодий (зерно-свекла).

>>>Так что 100 га для одной фермы маловато. Начальный размер - 250 га, можно больше.
>>Среднего размера фермы вычислить не могу, но думаю, цифры - одного порядка с С.Г.
>Я не говорю о среднем фактическом размере. Я говорю об оптимальном.
Оптимальное для чего?
Средний размер сх угодий на 1 фермерское хозяйство в России - 43,9 га в 1996 г
НН.Свиридов Земельные отношения и их регулирование в переходной экономике России, Кострома 1999., с.151

>>>уровень зарплаты - в два раза.
>>Не забывайте, что зарплата считается при текущей отрицательной рентабельности сх.
>Напоминаю. С.Г. заложил 500 долларов в месяц на работника (с начислениями). Реально люди будут с удовольствием работать за 250 (175 плюс начисления).
Вроде не 500, а 300 долларов, насколько я помню
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079
Так что в этом вы сходитесь. Этот вопрос снимаем?
Или отыграете назад?

ТАк что, по зарплатам вы с С.Г.Кара-Мурзой не особенно расходитесь.

>>>В 1,5 раза занижен выход продукции.
>>Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
>Есть технологии. Проверенные, просчитанные. Результат достижимый - при правильной агрокультуре. Остался вопрос о расходах на соблюдение этой агрокультуры.
Ага, но счас-то нам не до агрикультуры?
Удобрений 10 лет не вносили.
Так что этот вопрос снимаем - недостижимая мечта 30 ц с га.

>>>По материальным затратам кто что может сказать?
>>Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.

В 1997 году материальные затраты и зарплата соотносились как 4:1 (57,8%:13.7%) Если прибавить амортизацию (16,9%) - 5.5:1
НН.Свиридов Земельные отношения и их регулирование в переходной экономике России, Кострома 1999.

>Давайте. Трактора, плюс "шлейф" сельхозмашин за трактором, плюс комбайны (сколько их надо на 100 га?) С.Г., помнится, говорил, что в СССР на 100 га был один трактор - пусть у нашего фермера их будет два, по причине неэффективности использования техники. Один работает, другой в резерве - нет еще сервисной службы, которая в течение нескольких часов забрала бы сломавшийся трактор в ремонт и привезла новый. Что, впрочем, тоже несложно сделать на базе машинного двора бывшего колхоза. Итак, стат. сборник у Вас есть, Вам и карты в руки!

Соотношение затрат я вам дал. В реальности будет чуть лучше (у нас не 250 долларов зарплата у колхозников), но и техника недешева.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 12:19:26)
Дата	21.05.2002 12:49:06

Нет, не будет. Нам сводки в райком отправлять не надо :)

>>Дмитрий, речь идет о технологии для зернового хозяйства. А Вы даете цифру по занятым по всем сферам с/х, в том числе и гораздо более трудоемким: овощеводство, животноводство, сахарная свекла и т.д. Плюс конторы. Плюс спившиеся "работники" которые давно уже неработоспособны. Не уводите в сторону.
>
>Не забудьте, что это - крупные хозяйства, по определению более эффективные, чем фермерские.

В данном случае мы уже находимся на уровне анализа эффективности производства конкретной агрофирмы, с существенным "заездом" в технологию. Всякие общие соображения типа "по определению" уже не работают. Нужны конкретные нормативы. Для зернового хозяйства. При определенной технической оснащенности. Из доступных мне источников я оценки нашел. Вы ссылатесь на фактическую трудоемкость по хозяйствам с неизвестной механизацией и не очень ясной специализацией. Доказывать мне что нынешние фермерские хозяйства в большинстве своем - убожество, не надо, сам знаю.

>>>>Так что 100 га для одной фермы маловато. Начальный размер - 250 га, можно больше.
>>>Среднего размера фермы вычислить не могу, но думаю, цифры - одного порядка с С.Г.
>>Я не говорю о среднем фактическом размере. Я говорю об оптимальном.
>Оптимальное для чего?
Для ведения зернового хозяйства с максимальной эффективностью, вестимо :)

>>Напоминаю. С.Г. заложил 500 долларов в месяц на работника (с начислениями). Реально люди будут с удовольствием работать за 250 (175 плюс начисления).
>Вроде не 500, а 300 долларов, насколько я помню
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079
>Так что в этом вы сходитесь. Этот вопрос снимаем?
>Или отыграете назад?
Цитирую:
"Мы делаем ферму пожестче, «новый русский» шутить не любит, будет дубить шкуру пятерых работников, ему это выгоднее...
Минимальные расходы на зарплату плюс обязательные отчисления на соцстрах составят 30 тыс. долл. в год (не считая нанимаемых ремонтников, консультаций у агронома и т.д.)."

6 тыс на работника, 500 долларов в месяц.

>>>>В 1,5 раза занижен выход продукции.
>>>Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
>>Есть технологии. Проверенные, просчитанные. Результат достижимый - при правильной агрокультуре. Остался вопрос о расходах на соблюдение этой агрокультуры.
>Ага, но счас-то нам не до агрикультуры?
>Удобрений 10 лет не вносили.
Ставим вопрос так: возможно ли соблюдение агрокультуры при нынешних ценах на материальные ресурсы? Во сколько это обойдется?

>Так что этот вопрос снимаем - недостижимая мечта 30 ц с га.
Ничего недостижимого. Технологически достижимо, экономически - давайте считать.

>>>>По материальным затратам кто что может сказать?
>>>Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.
>
>В 1997 году материальные затраты и зарплата соотносились как 4:1 (57,8%:13.7%) Если прибавить амортизацию (16,9%) - 5.5:1
>НН.Свиридов Земельные отношения и их регулирование в переходной экономике России, Кострома 1999.
В какой отрасли? Материальные затраты надо привязывать к конкретному гектару, а не к фонду зарплаты. Это только в НИИ накладные расходы на фонд зарплаты отдела считают :)

>>Давайте. Трактора, плюс "шлейф" сельхозмашин за трактором, плюс комбайны (сколько их надо на 100 га?) С.Г., помнится, говорил, что в СССР на 100 га был один трактор - пусть у нашего фермера их будет два, по причине неэффективности использования техники. Один работает, другой в резерве - нет еще сервисной службы, которая в течение нескольких часов забрала бы сломавшийся трактор в ремонт и привезла новый. Что, впрочем, тоже несложно сделать на базе машинного двора бывшего колхоза. Итак, стат. сборник у Вас есть, Вам и карты в руки!
>
>Соотношение затрат я вам дал. В реальности будет чуть лучше (у нас не 250 долларов зарплата у колхозников), но и техника недешева.

Сколько стоят два трактора, плуги, бороны, сеялки и комбайн?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 12:49:06)
Дата	21.05.2002 13:23:58

Не в райком - так в налоговую - бухгалтер нужен и т.д.

Привет!

>В данном случае мы уже находимся на уровне анализа эффективности производства конкретной агрофирмы, с существенным "заездом" в технологию. Всякие общие соображения типа "по определению" уже не работают. Нужны конкретные нормативы. Для зернового хозяйства. При определенной технической оснащенности. Из доступных мне источников я оценки нашел. Вы ссылатесь на фактическую трудоемкость по хозяйствам с неизвестной механизацией и не очень ясной специализацией. Доказывать мне что нынешние фермерские хозяйства в большинстве своем - убожество, не надо, сам знаю.

Ну, в этой книге, которую я цитировал, таблицы называются
"Перспективные параметры фермерских хозяйств Ульяновской области"
А среди крупных фермерских хозяйств (размер участка св.50 га) - средний размер 88.2 га (1997) год. Так что С.Г., беря размер 100 га - прав.
Если заниматься прожектерством - то фермеров надо на нуль помножить - бо неэффективны.

>>>Напоминаю. С.Г. заложил 500 долларов в месяц на работника (с начислениями). Реально люди будут с удовольствием работать за 250 (175 плюс начисления).
>>Вроде не 500, а 300 долларов, насколько я помню
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079
>>Так что в этом вы сходитесь. Этот вопрос снимаем?
>>Или отыграете назад?
>Цитирую:
>"Мы делаем ферму пожестче, «новый русский» шутить не любит, будет дубить шкуру пятерых работников, ему это выгоднее...
>Минимальные расходы на зарплату плюс обязательные отчисления на соцстрах составят 30 тыс. долл. в год (не считая нанимаемых ремонтников, консультаций у агронома и т.д.)."

Странно вы цитируете -
"Минимальные расходы на на зарплату и соцстрах своим работникам составят 30 тыс. долл. в год. Эта зарплата по покупательной способности ниже, чем была в колхозах в конце 80-х годо
в (442 руб. на двух работающих в 1989 г.). Это - минимум для рабочих с семьями.
Тем, кто думает, что 300 долларов в месяц рабочему слишком жирно..."
>6 тыс на работника, 500 долларов в месяц.
Во-первых, вы вроде говорили про 6 работников, а делите 30 тыс. на 5? Скорее всего, С.Г. считал и хозяина, получающим зарплату - почему нет?
Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
Так что, претензии по зарплате снимаем?

>>>>>В 1,5 раза занижен выход продукции.
>>>>Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
>>>Есть технологии. Проверенные, просчитанные. Результат достижимый - при правильной агрокультуре. Остался вопрос о расходах на соблюдение этой агрокультуры.
>>Ага, но счас-то нам не до агрикультуры?
>>Удобрений 10 лет не вносили.
>Ставим вопрос так: возможно ли соблюдение агрокультуры при нынешних ценах на материальные ресурсы? Во сколько это обойдется?
Так выгоднее удобрения за границу продать. Свои фермеры не в силах их покупать.

>>Так что этот вопрос снимаем - недостижимая мечта 30 ц с га.
>Ничего недостижимого. Технологически достижимо, экономически - давайте считать.
Технологически - и на марсе можно заставить яблони цвести.
А 30 ц, скажем у нас на Урале в зоне рискованного земледелия - увы.
Мы и картошки столько не гарантированно получаем.

>>>>>По материальным затратам кто что может сказать?
>>>>Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.
>>
>>В 1997 году материальные затраты и зарплата соотносились как 4:1 (57,8%:13.7%) Если прибавить амортизацию (16,9%) - 5.5:1
>>НН.Свиридов Земельные отношения и их регулирование в переходной экономике России, Кострома 1999.
>В какой отрасли?
В сх в целом, вестимо.
>Материальные затраты надо привязывать к конкретному гектару, а не к фонду зарплаты. Это только в НИИ накладные расходы на фонд зарплаты отдела считают :)
Ну, они привязаны не к зарплате, просто показываем соотношение для примерного расчета. Гектары - они разные, а зарплата -примерно одинаковая.

>>>Давайте. Трактора, плюс "шлейф" сельхозмашин за трактором, плюс комбайны (сколько их надо на 100 га?) С.Г., помнится, говорил, что в СССР на 100 га был один трактор - пусть у нашего фермера их будет два, по причине неэффективности использования техники. Один работает, другой в резерве - нет еще сервисной службы, которая в течение нескольких часов забрала бы сломавшийся трактор в ремонт и привезла новый. Что, впрочем, тоже несложно сделать на базе машинного двора бывшего колхоза. Итак, стат. сборник у Вас есть, Вам и карты в руки!
>>
>>Соотношение затрат я вам дал. В реальности будет чуть лучше (у нас не 250 долларов зарплата у колхозников), но и техника недешева.
>
>Сколько стоят два трактора, плуги, бороны, сеялки и комбайн?
В 1995 году
зерноуборочный трактов стоил примерно 400 тонн пшеницы, комбайн - примерно вдвое дороже. Плуги и пр. - мелочь.
НН.Свиридов Земельные отношения и их гос.регулирование в экономике России, Кострома, 1999, с.193
Если сейчас не изменилось соотношение - трактор стоит 20-30 тыс. долларов, комбайн - 50-60 тыс.
Для нашей фермы в 100 га нам нужно 2-3 трактора (в СССР было 0.8 трактора - иначе 30 центнеров не снять) и комбайн.
Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
Это не считая процентов по кредитам и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 13:23:58)
Дата	21.05.2002 17:36:07

ГСМ, удобрения, семена. Закрываем тему.

>Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
>солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
>Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
О чем Вы, Дмитрий? Тонна удобрений на гектар? Норма внесения удобрений - 60-80 кг действующего вещества на гектар. В СССР было 80.

Например, азофоска, комплексное удобрение, 48% действующего вещества, отпускная цена 2880 р/т, включая НДС. http://web.vrn.ru/rat/rat_prices.html
Предположим, фермер ее получит по цене 150 долл/т, 0,15 долл за кг (вес брутто). Значит, расход на гектар - 18-24 доллара.

>Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
Возьмем факт 1991г. - 50 кг дизтоплива и 100 кг бензина на гектар. http://www.iet.ru/usaid/27-ser/2_2.htm
Цены знаете? Где-то около 1000 руб/га. Еще 30 долларов.

А еще мы семена забыли. Норма - 220-240 кг на гектар. Цену возьмем 2500 руб/кг. Еще 20 долларов.

>Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
>Это не считая процентов по кредитам и т.д.

Итого на гектар: 100 долларов техника, 20 - семена, 20 -удобрения, 30 - ГСМ. Всего - 170 долларов.

При урожайности 30 ц/га все зерно мы продадим. Под зерном у нас где-то 140 га из 200. Выручка при цене 80 долл/т - 336 тыс. долл. Расходы - 340 тыс. долл.

Вроде, концы с концами сошлись. Только фермеру с братом ничего не досталось :( Впрочем, у нас еще на 40 гектарах горох вырос. С него и прокормимся :)

Резюме. Понятно, что все это - очень грубые прикидки. Например, все затраты на пары у нас шли, как на посевную площадь. Однако, примерный порядок цифр - понять можно. Ясно, что крестьянское дело сверхприбыльным не будет, однако, наверное, концы с концами свести можно, при соблюдении всех агротехнических правил. И уж во всяком случае доходы к расходам - не 1 к 10. Ясно, что оснащение техникой - самое дорогостоящее дело. Тут и надо рыть, думать, как проценты по кредиту уменьшить, как цену техники снизить. Можно и дотацию фермеру накинуть процентов 10% к цене, он с братом тогда за год 30 тысяч зеленых получит - нормально!

В общем, учебный пример по манипуляции сознанием считаю разобранным. Дополнительную информацию по теме можно найти в документе: "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год" http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html

Там все издержки на гектар достаточно подробно расписаны. Цифры получились ниже, чем у нас. Надеюсь, что люди тоже не лаптем щи хлебали, знают, о чем пишут. В отличие от.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	22.05.2002 12:15:45

Рентабельность как вкус халвы

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.05.2002 12:15:45)
Дата	22.05.2002 12:49:02

Очень интересно...

Но немного не по теме. Не мог бы Сергей Георгиевич подтвердить свое утверждение, что в правильно организованном фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов? Или он хотел бы как-то его откорректировать?

Впрочем, для страшилок достоверность не обязательна, это закон жанра.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 12:49:02)
Дата	23.05.2002 10:36:43

Да и я подтвердил

А Вы не опровергли. Нет у Вас достоверных цифр по затратам и доходам фермеров. Есть несколько общих показателей, но, честно говоря, я уже давно не понимаю, что Вы при их помощи утверждаете? Что сельское хозяйство расцветает? Даже в Ваших источниках утверждается, что это не так. Нет для этого никаких условий.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (23.05.2002 10:36:43)
Дата	23.05.2002 12:30:01

Вот что утверждаю.

>А Вы не опровергли. Нет у Вас достоверных цифр по затратам и доходам фермеров.
Не сказал бы. С Кобзевым мы друг друга если и опровергаем, то не на порядок.

>Есть несколько общих показателей, но, честно говоря, я уже давно не понимаю, что Вы при их помощи утверждаете? Что сельское хозяйство расцветает? Даже в Ваших источниках утверждается, что это не так. Нет для этого никаких условий.

Нет, зачем доказывать недоказуемое. У меня более скромная задача - показать, что у С.Г. расчет безграмотный, пропагандистский и рассчитанный на тех, кто не разбирается в предмете. Как и сам С.Г. Если бы он счел необходимым обратиться к своим знакомым специалистам - его бы поправили. Получились бы тоже вовсе не блестящие цифры, но пропагандистский эффект был бы уже не тот.

А еще я должок возвращаю - меня просили недавно представить грубый расчет для зернового хозяйства. Считайте, представил.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 12:30:01)
Дата	23.05.2002 13:25:16

А у вас, значит, взвешенный и реальный :)

Привет!

>>А Вы не опровергли. Нет у Вас достоверных цифр по затратам и доходам фермеров.
>Не сказал бы. С Кобзевым мы друг друга если и опровергаем, то не на порядок.

Зависит от начальных условий. С.Г. взял реальную ферму в 100 га, реально необходимые затраты на технику и зарплату и реальный урожай.

>Нет, зачем доказывать недоказуемое. У меня более скромная задача - показать, что у С.Г. расчет безграмотный, пропагандистский и рассчитанный на тех, кто не разбирается в предмете.

А я, признаться, думал, вы, как и я разобраться желаете ...
Обидно. Я думал - это просто для вас полемическая затравка такая (опровергнуть С.Г.), а в корне всего - желание узнать правду и разобраться. :(
С такими установками - на победу над оппонентом, а не на поиск истины - я бы и дискутировать не стал.

>Как и сам С.Г. Если бы он счел необходимым обратиться к своим знакомым специалистам - его бы поправили. >Получились бы тоже вовсе не блестящие цифры, но пропагандистский эффект был бы уже не тот.

>А еще я должок возвращаю - меня просили недавно представить грубый расчет для зернового хозяйства. Считайте, представил.

Ага, взвешенный и реальный :)
Самсон-фермер, поднимающий вдвоем с напарником на трех тракторах и комбайне 200 га, без навоза выращивающий 30ц с га урожая, и все это делающий без зарплаты - вот идеальное фермерское хозяйство по Д.Ниткину.

Манилов, вон, мост строить думал, а Д.Ниткин - Самсона-Геракла на ферму привлечь за бесплатно. Тоже выход :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:25:16)
Дата	24.05.2002 11:44:25

Может собственных Самсонов земля российская рождать...

Или еще раз о средних цифрах.

>Самсон-фермер, поднимающий вдвоем с напарником на трех тракторах и комбайне 200 га, без навоза выращивающий 30ц с га урожая, и все это делающий без зарплаты - вот идеальное фермерское хозяйство по Д.Ниткину.

Средние цифры - вещь коварная. Вот Вы приводили данные: сколько в США тракторов на 100 га. А вот конкретно расписано по размерам хозяйств:
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94084986.htm
"В фермерских хозяйствах площадью 202-405 га используются как
правило, две-три машины. При оснащении ферм двумя тракторами мощность их
двигателей находится в пределах 60-200 л.с., а если на ферме три
трактора, то один (основной) имеет мощность 150-200 л.с., второй -
80-100 л.с. и третий - 40-50 л.с."
Все нормально я расписал. 2-3 трактора.

А вот о работниках:
http://www.ap.altairegion.ru/162-01/4.html
"Владимир Манн - глава фермерского хозяйства из поселка Поспелихинский, депутат районного Совета. Работал механизатором, ветврачом, управляющим отделением совхоза. Вместе с фермером Валерием Поломошновым имеет 3,5 тысячи гектаров земли. На них по найму постоянно работают 20 механизаторов."
Значит, один человек на 175 га. В сезон, наверное, кого-то дополнительно нанимают.
"Все двадцать человек ежемесячно получают зарплату. Удалось, хотя и с большим трудом, обеспечить их медицинскими полисами. Время работы в нашем хозяйстве будет засчитано при оформлении пенсий. Многие просятся к нам. Ведь в сельхозкооперативе уже 8 лет не выдают зарплату. Принимаем новичков на конкурсной основе. В коллективе немало молодых ребят, пришедших недавно из армии. Насчет дисциплины даже разговора нет: с лодырями мы быстро расстались. Приходят с просьбами о трудоустройстве и бывшие доярки, свинарки. Они надеются, что мы все-таки займемся животноводством. Но пока мы специализируемся на растениеводстве."
Значит, можно хозяйствовать. Не такой уж это бред.

А если уж говорить, почему у фермеров дела не идут - имеет смысл посмотреть, как с ними областные/районные власти обращаются. Почитаешь - волосы дыбом. И вот что интересно - кто с сошкой, землю пашет, тот говорит о своем интересе. А семеро с ложкой за ним бегают - те твердят об общественных.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (24.05.2002 11:44:25)
Дата	24.05.2002 12:07:58

Может-то она может, да ктож ей даст?

Привет!

>Или еще раз о средних цифрах.

>>Самсон-фермер, поднимающий вдвоем с напарником на трех тракторах и комбайне 200 га, без навоза выращивающий 30ц с га урожая, и все это делающий без зарплаты - вот идеальное фермерское хозяйство по Д.Ниткину.

>Средние цифры - вещь коварная. Вот Вы приводили данные: сколько в США тракторов на 100 га. А вот конкретно расписано по размерам хозяйств:
> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94084986.htm
>"В фермерских хозяйствах площадью 202-405 га используются как
>правило, две-три машины. При оснащении ферм двумя тракторами мощность их
>двигателей находится в пределах 60-200 л.с., а если на ферме три
>трактора, то один (основной) имеет мощность 150-200 л.с., второй -
>80-100 л.с. и третий - 40-50 л.с."
>Все нормально я расписал. 2-3 трактора.
Еще распишите уровень рентабельности этого хозяйства в США. Это какая ферма - мелкая, средняя или крупная :)?
А какая это ферма? Зернопроизводящая?
Каков парк другой техники?
И куда тогда деваются остальная куча тракторов?
Видимо, в других отраслях сх ситуация не такая радужная= что означает, что цену своих тракторов они заложат в стоимость навоза, к примеру.

>А вот о работниках:
> http://www.ap.altairegion.ru/162-01/4.html
>"Владимир Манн - глава фермерского хозяйства из поселка Поспелихинский, депутат районного Совета. Работал механизатором, ветврачом, управляющим отделением совхоза. Вместе с фермером Валерием Поломошновым имеет 3,5 тысячи гектаров земли. На них по найму постоянно работают 20 механизаторов."
>Значит, один человек на 175 га. В сезон, наверное, кого-то дополнительно нанимают.
_Механизаторов_. А сколько дополнительного персонала?
Судя по размерам фермы - немало должно быть.
Есть ли бухгалтер и т.д.?
>"Приходят с просьбами о трудоустройстве и бывшие доярки, свинарки. Они надеются, что мы все-таки займемся животноводством. Но пока мы специализируемся на растениеводстве."
Интересно, где берут навоз? И почем.
>Значит, можно хозяйствовать. Не такой уж это бред.
Одно отдельное замечательное хозяйство сделать - можно. Но заметьте - величину. 3500 га - это несколько больше, чем 200 га.
И как получилось 175? Сами фермеры, считали - не работают? Вроде 22 работника-механизатора вместе с самими фермерами.

>А если уж говорить, почему у фермеров дела не идут - имеет смысл посмотреть, как с ними областные/районные власти обращаются. Почитаешь - волосы дыбом. И вот что интересно - кто с сошкой, землю пашет, тот говорит о своем интересе. А семеро с ложкой за ним бегают - те твердят об общественных.
ТАк я и говорю - вопрос не в строе (капитализм, социализм) - а в способе управления.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:25:16)
Дата	23.05.2002 13:58:45

Извините, если что не так.

>>Нет, зачем доказывать недоказуемое. У меня более скромная задача - показать, что у С.Г. расчет безграмотный, пропагандистский и рассчитанный на тех, кто не разбирается в предмете.
>
>А я, признаться, думал, вы, как и я разобраться желаете ...
>Обидно. Я думал - это просто для вас полемическая затравка такая (опровергнуть С.Г.), а в корне всего - желание узнать правду и разобраться. :(
>С такими установками - на победу над оппонентом, а не на поиск истины - я бы и дискутировать не стал.

Да почему же. Совершенно искренне интересно было разобраться. Считайте, что меня С.Г.просто спровоцировал. Для меня в нынешней ситуации в с/х многое прояснилось именно в ходе обсуждения, ответа я заранее не знал. Надеюсь, для тех, кто нас читал - тоже прояснилось. А простое обсуждение вопросов с/х без привязки к работам С.Г. было бы офтопик :)

В общем, спасибо за обсуждение.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 12:49:02)
Дата	22.05.2002 13:26:21

В самом деле?

Привет!

>Но немного не по теме. Не мог бы Сергей Георгиевич подтвердить свое утверждение, что в правильно организованном фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов? Или он хотел бы как-то его откорректировать?
Ну я подтвердил, только что толку? Исходные установки у вас разные. С.Г. ориентируется на среднюю нынешнюю ферму, Вы же придерживаетесь фантазии о возможности существования некого 'оптимального' хозяйства с фермером-Гераклом, который с напарником поднимет 200-га пашни, работая на двух тракторах и одном комбайне и всего за 4500 р. в месяц. Это где вы таких богатырей нашли в земле русской? Они только при Советской власти были, а при демократах - повывелись куда-то.

>Впрочем, для страшилок достоверность не обязательна, это закон жанра.
Уж для радужных фантазий "специалистов" минсельхоза, которые собрались 1000 га одним трактором обрабатывать, а 3000 тонн навоза перевезти за 1000 рейсов одним грузовиком или тем же трактором :)
То, что его (навоз), сначала купить (или произвести) надо - им и в голову не пришло :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	22.05.2002 10:58:37

Рано закрывать

Привет!

>>Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
>>солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
>>Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
>О чем Вы, Дмитрий? Тонна удобрений на гектар? Норма внесения удобрений - 60-80 кг действующего вещества на гектар. В СССР было 80.
Я перепутал с органическими удобрениями. Их требуется тонн 5 (в СССР было 3.3 в 1990 году). Их стоимость как будем считать?

>Например, азофоска, комплексное удобрение, 48% действующего вещества, отпускная цена 2880 р/т, включая НДС. http://web.vrn.ru/rat/rat_prices.html
>Предположим, фермер ее получит по цене 150 долл/т, 0,15 долл за кг (вес брутто). Значит, расход на гектар - 18-24 доллара.
В СССР вносилось в несколько раз меньше, чем нужно было для урожая 30ц.
Предлагаю 50 долл.

>>Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
>Возьмем факт 1991г. - 50 кг дизтоплива и 100 кг бензина на гектар. http://www.iet.ru/usaid/27-ser/2_2.htm
>Цены знаете? Где-то около 1000 руб/га. Еще 30 долларов.
Согласен.

>А еще мы семена забыли. Норма - 220-240 кг на гектар. Цену возьмем 2500 руб/кг. Еще 20 долларов.

>>Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
>>Это не считая процентов по кредитам и т.д.
>
>Итого на гектар: 100 долларов техника,
>Долларов 200 техника - по минимуму (не считали ремонт и обслуживание)
>20 - семена,
>20 -удобрения,
Надо в 2-3 раза больше - 50 долларов
30 - ГСМ. Всего - 170 долларов.
Еще органические удобрения - еще 40 долларов.

Итого - 200 техника, 240 семена и удобрения

>При урожайности 30 ц/га все зерно мы продадим. Под зерном у нас где-то 140 га из 200. Выручка при цене 80 долл/т - 336 тыс. долл. Расходы - 340 тыс. долл.
Выручка с гектара - 240 долларов, а расходов - превышение на 200 долларов.
Еще зарплата - 25 долларов с га на человека, для 4х человек - 100 долларов.
Хотя серьезнейшие сомнения у меня, что 4 человека потянут 200-га ферму :(
Все-таки, фантазеры - алтайцы.
Итого с га:
240 - доход (при невероятном урожае 30ц)
============
200 - оплата техники (заниженная оценка)
240 - семена, удобрения, гсм
100 - зарплата

Еще есть веселые вещи типа налогов :(
Итого - превышение - не в 10 раз, но в 2-3 раза точно.

Теперь посмотрим, в чем ошибся С.Г.Кара-Мурза
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079

Затраты на технику - 60 тыс. в год (мы посчитали - 40 тыс., да и то я думаю, мало взяли)
Зарплата - 30 тыс - мы посчитали 20 тыс.
Доход товарный- 300 тонн с 200 га общ. площади (посчитано 50% площади, а не 33, как вы упрекали) - у нас 420 тонн.
Доход денежный - 64 долл. за тонну = 19200 долларов, мы посчитали - 80 долл. за тонну - 33600 долларов.

В общем, разница непринципиальная.

>Вроде, концы с концами сошлись. Только фермеру с братом ничего не досталось :( Впрочем, у нас еще на 40 гектарах горох вырос. С него и прокормимся :)

Только об образовании детей фермеру забыть надо.
На зарплату нужно по 25 долларов с га в год на человека.
Человек у нас - минимум 4, да и то, я очень сомневаюсь, что удастся выдержать соотношение 1 чел на 50 га земли. Даже крупным хозяйствам такого не удается.

>Резюме. Понятно, что все это - очень грубые прикидки. Например, все затраты на пары у нас шли, как на посевную площадь. Однако, примерный порядок цифр - понять можно. Ясно, что крестьянское дело сверхприбыльным не будет, однако, наверное, концы с концами свести можно, при соблюдении всех агротехнических правил. И уж во всяком случае доходы к расходам - не 1 к 10.

Может, сейчас - немного получше, но непринципиально.
В моем расчете - в 3 раза, в вашем 1.5-2 раза.

Ясно, что оснащение техникой - самое дорогостоящее дело. Тут и надо рыть, думать, как проценты по кредиту уменьшить, как цену техники снизить. Можно и дотацию фермеру накинуть процентов 10% к цене, он с братом тогда за год 30 тысяч зеленых получит - нормально!
Ну, все-же не 30 тыс., а 3 всего, не увлекайтесь.
Урожай наш при 80 долларах с тонны стоит все-же не 300 тыс., а 30 тыс :)

>В общем, учебный пример по манипуляции сознанием считаю разобранным.
И что вы доказали? Во что верили - то себе и доказали.
Ценности в этом немного
Краеугольный камень нашего расхождения -
1.количество людей - я утверждаю, что улучшить норму для крупных хозяйств фермеру не удастся (1 чел. на 20 га). Так уж потакал вам в ваших умственных экзерсисах.
2.Количество тракторов - не хватит 2х тракторов для урожая 30ц, несмотря на все фантазии алтайцев. Надо не менее 3 тракторов на 100 га.
Если расхождения трактовать в мою пользу (в расчете я сделал среднее допущения) - выйдем примерно на цифры С.Г.

>Дополнительную информацию по теме можно найти в документе: "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год" http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html

>Там все издержки на гектар достаточно подробно расписаны. Цифры получились ниже, чем у нас. Надеюсь, что люди тоже не лаптем щи хлебали, знают, о чем пишут. В отличие от.

Зря надеетесь. Именно что эти люди лаптем щи хлебают.
Они и 6-8% роста ВВП планируют и т.д.
Рассчитывают на самсонов и гераклов, которые в одиночку по 100 га поднимут, как и вы :)

А может, это вы лаптем щи хлебаете, а Дмитрий :)?
Такую строчку в прожекте сем не заметили ?

"Сельскохозяйственное предприятие должно иметь оптимальные размеры - 3000-6000 га, его деятельность концентрируется на производстве зерна, зернобобовых и масличных культур"

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	22.05.2002 10:56:47

Еще ошибочка :(

>Итого на гектар: 100 долларов техника, 20 - семена, 20 -удобрения, 30 - ГСМ. Всего - 170 долларов.

>При урожайности 30 ц/га все зерно мы продадим. Под зерном у нас где-то 140 га из 200. Выручка при цене 80 долл/т - 336 тыс. долл. Расходы - 340 тыс. долл.

Сосчитал не за тонну, а за центнер :(
Значит, расходы 34 тыс. долл., доходы - 33,6 тыс.долл. Ферма мелкая, по американским меркам.

>Можно и дотацию фермеру накинуть процентов 10% к цене, он с братом тогда за год 30 тысяч зеленых получит - нормально!

Снимаю тезис. Не 30, а 3.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 10:56:47)
Дата	22.05.2002 12:17:22

И не одна :)

Привет!

Кстати, "специалисты", которые написали "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год"

http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html#43

еще круче вас прожекты придумывают - у них на 100 га не 1 трактор, как у нашего фермера, а всего 0.1

Т.е., для авторов программы сокращение количества тракторов в хозяйстве - замечательный факт.
Тут даже не знаешь, плакать или смеяться.

Попробовали бы они что-ли организовать такую новую производственную систему :)

Тогда бы поняли, например, что трактора имеют обыкновение ломаться :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 12:17:22)
Дата	22.05.2002 12:20:23

Еще о программе

Привет!

>Привет!

>Кстати, "специалисты", которые написали "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год"

> http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html#43

Уровень квалификации авторов программы демонстрирует, в том числе и то, что в затратах не предусмотрена закупка органических удобрений, а собственного животноводческого комплекса - тоже нет :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	21.05.2002 19:29:11

Re: ГСМ, удобрения,...

Осталось только уточнить, почему так неблагоприятен прогноз, как село будет развиваться без промышленности и где инвесторы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 13:23:58)
Дата	21.05.2002 15:46:07

Намечается конструктив?

>А среди крупных фермерских хозяйств (размер участка св.50 га) - средний размер 88.2 га (1997) год. Так что С.Г., беря размер 100 га - прав.
>Если заниматься прожектерством - то фермеров надо на нуль помножить - бо неэффективны.

Бо тако сказано у С.Г. Еще раз: научные рекомендации по размеру зерновой фермы - 250 га и выше. Приведено два источника, похожие цифры видел и в других местах. Если хотите доказать, что фермы на 100 га и менее неэффективны - считайте, доказали :)

>Странно вы цитируете -
>"Минимальные расходы на на зарплату и соцстрах своим работникам составят 30 тыс. долл. в год. Эта зарплата по покупательной способности ниже, чем была в колхозах в конце 80-х годо
>в (442 руб. на двух работающих в 1989 г.). Это - минимум для рабочих с семьями.
>Тем, кто думает, что 300 долларов в месяц рабочему слишком жирно..."
>>6 тыс на работника, 500 долларов в месяц.

Действительно, странно. Я цитировал по http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul77.htm#par1808 , там этой фразы про 300 долларов нет.

>Во-первых, вы вроде говорили про 6 работников, а делите 30 тыс. на 5? Скорее всего, С.Г. считал и хозяина, получающим зарплату - почему нет?

А хотя бы и да.

>Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
>Так что, претензии по зарплате снимаем?
300 баксов чистыми в месяц? И за 150 поработает. Не снимаем.

>>Ставим вопрос так: возможно ли соблюдение агрокультуры при нынешних ценах на материальные ресурсы? Во сколько это обойдется?
>Так выгоднее удобрения за границу продать. Свои фермеры не в силах их покупать.
Дмитрий, это не аксиома. Это вопрос, который предлагается обсудить. В силах или не в силах? Вот выйдет у нас бизнес-план с убытком, значит - не в силах.

>Технологически - и на марсе можно заставить яблони цвести.
>А 30 ц, скажем у нас на Урале в зоне рискованного земледелия - увы.
>Мы и картошки столько не гарантированно получаем.
Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.

>>Сколько стоят два трактора, плуги, бороны, сеялки и комбайн?
>В 1995 году
>зерноуборочный трактов стоил примерно 400 тонн пшеницы, комбайн - примерно вдвое дороже. Плуги и пр. - мелочь.
>НН.Свиридов Земельные отношения и их гос.регулирование в экономике России, Кострома, 1999, с.193
>Если сейчас не изменилось соотношение - трактор стоит 20-30 тыс. долларов, комбайн - 50-60 тыс.
>Для нашей фермы в 100 га нам нужно 2-3 трактора (в СССР было 0.8 трактора - иначе 30 центнеров не снять) и комбайн.
>Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
>солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
>Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
>Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
>Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
>Это не считая процентов по кредитам и т.д.

Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши. В 1990 г. у нас на 100 га зерновых приходилось 0,66 комбайна, в 1998 г. - 0,5 комбайна. Не нравится, что я размер фермы в два раза увеличил? - а иначе невыгодно, о том и речь. Работают хозяин и работник (или сын, или брат) на двух тракторах. Трактора неслабые, даже избыток мощности есть. Срок службы будем считать 10 лет, амортизация 10 тыс долл/год, проценты по кредиту 12 годовых (кредит в валюте) - еще 12 тыс. долларов (поначалу, дальше меньше будет). Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита. Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?

С удобрениями и ГСМ еще надо разобраться.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 15:46:07)
Дата	22.05.2002 10:22:07

Хватит ли 1 трактора на 100 га?

Привет!

Хорошо, считаем ферму на 200 га.
Почему стали давать фермерам меньше?

>>Странно вы цитируете -
>>"Минимальные расходы на на зарплату и соцстрах своим работникам составят 30 тыс. долл. в год. Эта зарплата по покупательной способности ниже, чем была в колхозах в конце 80-х годо
>>в (442 руб. на двух работающих в 1989 г.). Это - минимум для рабочих с семьями.
>>Тем, кто думает, что 300 долларов в месяц рабочему слишком жирно..."
>>>6 тыс на работника, 500 долларов в месяц.
>
>Действительно, странно. Я цитировал по http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul77.htm#par1808 , там этой фразы про 300 долларов нет.

>>Во-первых, вы вроде говорили про 6 работников, а делите 30 тыс. на 5? Скорее всего, С.Г. считал и хозяина, получающим зарплату - почему нет?
>А хотя бы и да.

>>Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
>>Так что, претензии по зарплате снимаем?
>300 баксов чистыми в месяц? И за 150 поработает. Не снимаем.
Нет, чистыми 230 (подоходник(13%)+ЕСН(32%)=45%; от 417 отнять 45% - остается чистых 230)
Вы полагаете, за 150 поработает (4500 руб)?
При такой зарплате его детям про учебу в вузе забыть придется, не находите?
Тем не менее, разница между вашей цифрой и С.Г. - полтора раза, а не два.
В общем, несущественно - предлагаю упреки в манипуляции по этому пункту снять :) - с.Г.просто добрее к детям фермера, а вы - злой :).
Самые главные затраты - техника и кредитные выплаты.

>>Технологически - и на марсе можно заставить яблони цвести.
>>А 30 ц, скажем у нас на Урале в зоне рискованного земледелия - увы.
>>Мы и картошки столько не гарантированно получаем.
>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?

>Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши.
Вот это бы следовало обосновать. С.Г. приводит данные по кол-ву комбайнов на 1000 га для разных стран. Ни один фермер с 1.5 трактора (с учетом комбайна) на 100 га не получит урожая 30 центнеров.
В СССР, напомню, было 0.8 трактора на 100 га.
Поднять до 5-10 - _необходимое_ условие для обеспечения урожайности 30ц с га.
Агрокультура сама по себе ниоткуда не берется - ее механизация подпирает.

>В 1990 г. у нас на 100 га зерновых приходилось 0,66 комбайна, в 1998 г. - 0,5 комбайна.
Вы забываете, что урожайность в 1990 году была не 30ц с гектара, а вдвое ниже.
Или увеличивайте норму комбайнов и тракторов в 3-4 раза, или про урожайность 30ц надо забыть.
Работают хозяин и работник (или сын, или брат) на двух тракторах.
А комбайн, значит, простаивает :)
Нет, требую еще одного работника - на комбайн и бухгалтера - считать денежные дела фермы. Итого на 200 га - четверо.

>Трактора неслабые, даже избыток мощности есть.
Но количества не хватает. Мощность не потребна - потребно большое кол-во навесного инструмента.
Предлагаю его посчитать еще за один трактор.

>Срок службы будем считать 10 лет, амортизация 10 тыс долл/год, проценты по кредиту 12 годовых (кредит в валюте) - еще 12 тыс. долларов (поначалу, дальше меньше будет).

>Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита.
Сомневаюсь, что это разрешено текущим законодательством.

>Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?
110 долларов в год? Сомневаюсь, что тракторов хватит.
Полагаю, требуется увеличить не менее, чем в 2 раза.

>С удобрениями и ГСМ еще надо разобраться.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 10:22:07)
Дата	22.05.2002 16:28:10

Смотря какие трактора.

>Хорошо, считаем ферму на 200 га.
>Почему стали давать фермерам меньше?
А почему у нас все не через то место?

>>>Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
>>>Так что, претензии по зарплате снимаем?
>>300 баксов чистыми в месяц? И за 150 поработает. Не снимаем.
>Нет, чистыми 230 (подоходник(13%)+ЕСН(32%)=45%; от 417 отнять 45% - остается чистых 230)
Дмитрий, не только у меня с арифметикой проблемы :). Ставка ЕСН - 36%. (417/136)*100=305; 305*(100-13)/100=265. 265 чистыми.

>В общем, несущественно - предлагаю упреки в манипуляции по этому пункту снять :) - с.Г.просто добрее к детям фермера, а вы - злой :).
Это известное дело. С.Г. о том писал, что всякие либерасты-демокрады и есть людоеды-кровососы. Этого от нас не отнимешь.

>Самые главные затраты - техника и кредитные выплаты.
Похоже, что так.

>>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
>Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?
А если у вас ничего не растет, так зачем мучиться?

>>Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши.
>Вот это бы следовало обосновать.

Попробуем.
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94078455.htm
"По данным исследований, проведенных NIAE (Национальный институт сельскохозяйственной техники, Великобритания) при эффективном использовании каждой единицу мощности трактора оптимальная
энергонасыщенность фермы, специализирующейся на производстве зерна составляет 0,8-1,2 л.с./га."

http://vm.agava.ru/archive/2001/12/05/sotr.html
"Мы еще раз убедились в Ганновере, что все сильнее прослеживается тенденция к увеличению единичной мощности тракторов. Именно такие машины при выращивании, скажем, свеклы или другой сельхозкультуры позволяют до минимума сократить количество выездов в поле, а это живая экономия дизтоплива, зарплаты, уменьшение износа техники, утрамбовки земли и так далее.
Такой пример. В хозяйстве "Обухово" Гродненской области, имеющем почти пять тысяч гектаров пахотной земли, подсчитали, что вполне могут управиться с ее обработкой двумя тракторами по 300 л. с., а ведь сегодня там имеют почти двадцать машин меньшей мощности."

http://www.nasledie.ru/oboz/N13_95/13_08.HTM
"Зависимость потребности в тракторах от размера хозяйств"
На хозяйства со средней площадью 200 га потребность в тракторах 4,2 шт. при средней мощности 90 л.с.

В общем, нам еще один 80-сильный трактор где-то за 1000 долл. не помешает. И еще грузовик нужен. И шлейф прицепных машин, само собой.

>Поднять до 5-10 - _необходимое_ условие для обеспечения урожайности 30ц с га.
А это уже перегнули.

>Или увеличивайте норму комбайнов и тракторов в 3-4 раза, или про урожайность 30ц надо забыть.
От комбайна урожайность не зависит :). Только потери зависят от нормы выработки на комбайн.

>Работают хозяин и работник (или сын, или брат) на двух тракторах.
>А комбайн, значит, простаивает :)
Комбайн не волк, может и постоять :)

>Нет, требую еще одного работника - на комбайн и бухгалтера - считать денежные дела фермы. Итого на 200 га - четверо.
В уборочную один на комбайне, другой возит на грузовике. Трактора стоят. Бухгалтерия в крестьянском хозяйстве несложная, в крайнем случае можно бухгалтерской фирме поручить. И даже на третий трактор работник не обязателен - его будем использовать на тех работах, где большая мощность не нужна. Ну ладно, берем пол-человека (на сезон).

>>Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита.
>Сомневаюсь, что это разрешено текущим законодательством.
Не сомневайтесь, гарантирую.

>>Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?
>110 долларов в год? Сомневаюсь, что тракторов хватит.
>Полагаю, требуется увеличить не менее, чем в 2 раза.
Сойдемся на 1,5 :)

Думаю, что пора ставить точку. Дальше уже нужны специальные знания по технологии.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 16:28:10)
Дата	22.05.2002 19:57:47

Re: Можно вмешаться?

Касательно проблем. Это серьезно. Рассортируем их в порядке убывания? Только я б еще посмотрел на химпром - он тоже жить хочет, и выжить может пока - лишь за счет других, по той же причине - энергии есть много, а она - дорога. Без агрохима же - восстановить плодородие земли тяжко. Тут придется "скостить" эффективную засеваемую площадь, на мой взгляд. Да и урожай будет - не ах. Навозу на все не хватит...

Что там с удобрениями и ХСЗР? Каков прогноз?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (22.05.2002 19:57:47)
Дата	22.05.2002 20:21:24

Почему нет?

>Касательно проблем. Это серьезно. Рассортируем их в порядке убывания? Только я б еще посмотрел на химпром - он тоже жить хочет, и выжить может пока - лишь за счет других, по той же причине - энергии есть много, а она - дорога.

Химпром, как химпром. Ничем не хуже других химпромов. Другие живут на дорогой энергии - наш на энергии подешевле. Потому конкурентоспособен, и минудобрения гонит за границу. Внутри страны спроса нет. Почему - это мы с Кобзевым расписали во всех деталях. Точнее, за прошлый год производство удобрений на 7 процентов выросло, и потребление внутри страны на столько же выросло. Сейчас производство отстает от "дореформенного" уровня процентов не то на 10, не то на 15 - точно не помню. Прогноз такой, что в ближайшее время наверстаем. По ХСЗР - ничего не могу сказать.
Так что проблема не в химпроме, проблема в сельском хозяйстве.

>Без агрохима же - восстановить плодородие земли тяжко. Тут придется "скостить" эффективную засеваемую площадь, на мой взгляд.
А это и делалось до 1999г. Сейчас стабилизировалось.

>Да и урожай будет - не ах. Навозу на все не хватит...
Минералка, торф, сидераты. Грамотный севооборот.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 20:21:24)
Дата	22.05.2002 20:45:25

Re: Да вот...

>Химпром, как химпром. Ничем не хуже других химпромов. Другие живут на дорогой энергии - наш на энергии подешевле. Потому конкурентоспособен, и минудобрения гонит за границу.

Буру - вот возили возили, усю повывезли. Няма боле и конкуренции конец. На так много ее и было, буры-то...
А взять где? Разработка месторождения, доставка, обработка, очистка.... нет. Не вытянут. Да и что за конкуренция-то? Это когда у себя, внутри, все "насыщено" - можешь идти конкурировать. Разве так дела обстоят? Нет - внутренний потребитель из-за "дисбалланса" цен - не может составить конкуренции внешнему покупателю. Да и химпром с таким способом выжить (очень временно) - на бобах будет, Чилийских почему-то...

>Так что проблема не в химпроме, проблема в сельском хозяйстве.

В экономика и бухучете в целом :) Они. ить, придуманы "для нормальной жизни", а у нас - кризис, да всем кризисам кризис!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 16:28:10)
Дата	22.05.2002 17:57:21

Об арифметике

Привет!

>>Хорошо, считаем ферму на 200 га.
>>Почему стали давать фермерам меньше?
>А почему у нас все не через то место?
Ну, у коммунистов все-же лучше получалось, не находите?

>>>>Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
>>>>Так что, претензии по зарплате снимаем?
>>>300 баксов чистыми в месяц? И за 150 поработает. Не снимаем.
>>Нет, чистыми 230 (подоходник(13%)+ЕСН(32%)=45%; от 417 отнять 45% - остается чистых 230)
>Дмитрий, не только у меня с арифметикой проблемы :). Ставка ЕСН - 36%. (417/136)*100=305; 305*(100-13)/100=265. 265 чистыми.
Ничего не понимаю, как это вы считаете :)
100/136 - это 73.5%, а не 64%
Бухгалтерия считает так:
ФОТ=417 Налог ЕСН - 36% от ФОТ =417*0.36=150.12
Зарплата к выдаче: ФОТ-ЕСН=417-150.12=266.88
Подоходник 13% от Зарплаты 266.88*0.13=34.69
Зарплата на руки - 266.88-34.69=232.19
Я упрощенно посчитал подоходник от суммы ФОТ, но зато ЕСН поменьше взял - ошибка все-же меньше, чем у вас :)

>>Самые главные затраты - техника и кредитные выплаты.
>Похоже, что так.

>>>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
>>Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?
>А если у вас ничего не растет, так зачем мучиться?
А если работать не умеем - сразу на кладбище?

>>>Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши.
>>Вот это бы следовало обосновать.
>Попробуем.
> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94078455.htm
>"По данным исследований, проведенных NIAE (Национальный институт сельскохозяйственной техники, Великобритания) при эффективном использовании каждой единицу мощности трактора оптимальная
>энергонасыщенность фермы, специализирующейся на производстве зерна составляет 0,8-1,2 л.с./га."
А проще, нет данных, сколько тракторов на га посевной площади приходится?
Мы спорим-то не об мощности машин, а об их количестве.

> http://vm.agava.ru/archive/2001/12/05/sotr.html
>"Мы еще раз убедились в Ганновере, что все сильнее прослеживается тенденция к увеличению единичной мощности тракторов. Именно такие машины при выращивании, скажем, свеклы или другой сельхозкультуры позволяют до минимума сократить количество выездов в поле, а это живая экономия дизтоплива, зарплаты, уменьшение износа техники, утрамбовки земли и так далее.
>Такой пример. В хозяйстве "Обухово" Гродненской области, имеющем почти пять тысяч гектаров пахотной земли, подсчитали, что вполне могут управиться с ее обработкой двумя тракторами по 300 л. с., а ведь сегодня там имеют почти двадцать машин меньшей мощности."
Очень это сомнительно... Давайте прожектами заниматься не будем, а посмотрим реальные данные по числу тракторов на га площади.
НН.Свиридов Земельные отношения..., с.191
Тракторов на 1000 га в 1996 году
Россия - 8,9, Австрия - 241, Германия - 106, Канада - 16,
США - 26, Финляндия - 91, Франция -67
Та же история с комбайнами
Россия - 4.7, Австрия - 36, Германия - 21, Канада - 8,
США - 18, Финляндия - 34, Франция -20
У наших получается вообще фантастика - тракторов меньше, чем в Канаде, а урожай - больше.
Предлагаю на Канаду ориентироваться.
Т.е., надо нам на наши 200 га -3.2 трактора и 1.6 комбайна
Ну, грубо, надо докупить еще трактор и комбайн - это еще 70 тыс. долларов. Только вот урожай при таких затратах в Канаде - не 30 ц., а только 25.
Предлагаю пересчитать данные, ориентируясь по Канаде.
Полагаю, данные - сравнимы, хоть климат в Канаде - лучше.
Кстати, и удобрений они вносят примерно столько, сколько мы планировали - 55 кг. на га (с.192 там же).

> http://www.nasledie.ru/oboz/N13_95/13_08.HTM
>"Зависимость потребности в тракторах от размера хозяйств"
>На хозяйства со средней площадью 200 га потребность в тракторах 4,2 шт. при средней мощности 90 л.с.

>В общем, нам еще один 80-сильный трактор где-то за 1000 долл. не помешает. И еще грузовик нужен. И шлейф прицепных машин, само собой.
За 1000 - это где вы такой трактор возьмете?
А грузовик с прицепом и прочей техникой - тоже денег стоят :(
В общем, как ни крути - еще 100 тысяч долларов набирается.

>>Поднять до 5-10 - _необходимое_ условие для обеспечения урожайности 30ц с га.
>А это уже перегнули.
Канадцы - вон не добились и этого. В Финляндии - 34.4 ц с га зерновых берут.

>>Или увеличивайте норму комбайнов и тракторов в 3-4 раза, или про урожайность 30ц надо забыть.
>От комбайна урожайность не зависит :). Только потери зависят от нормы выработки на комбайн.
Ну да, не зависит. Обрабатывать и культивировать почву можно чаще.

>>Работают хозяин и работник (или сын, или брат) на двух тракторах.
>>А комбайн, значит, простаивает :)
>Комбайн не волк, может и постоять :)

>>Нет, требую еще одного работника - на комбайн и бухгалтера - считать денежные дела фермы. Итого на 200 га - четверо.
>В уборочную один на комбайне, другой возит на грузовике. Трактора стоят.
В уборочную - работы по горло, там еще нанимать придется.
На грузовике он куда возит? На элеватор - в очереди стоит, комбайн простаивает.
А заболеет кто? Или сломается грузовик, не дай бог?
Нет, не обойтись двумя работниками.
Да и с чего вы взяли - если в крупном хозяйстве не удается увеличить число га на рабочего выше 20 -
почему на ферме удастся?
Нет, в фантазии таковые верить отказываюсь.

>Бухгалтерия в крестьянском хозяйстве несложная, в крайнем случае можно бухгалтерской фирме поручить.
За бабки - не все ли равно. Да и ехать в город - несподручно. Или на ферме интернет есть?

>И даже на третий трактор работник не обязателен - его будем использовать на тех работах, где большая мощность не нужна. Ну ладно, берем пол-человека (на сезон).
Предлагаю прожектерством не заниматься, а взять нормы реальных крупных хозяйств.

>>>Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита.
>>Сомневаюсь, что это разрешено текущим законодательством.
>Не сомневайтесь, гарантирую.
Ну, ладно, только с добавочными 100000 долларов - еще 22 тысячи ежегодных платежей набирается.
А урожайность - упала на 20%.
Плохо.
>>>Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?

>>110 долларов в год? Сомневаюсь, что тракторов хватит.
>>Полагаю, требуется увеличить не менее, чем в 2 раза.
>Сойдемся на 1,5 :)
То есть 3 трактора и 2 комбайна, плюс грузовик, плюс навесные инструменты - плуг, молотилка и т.п.
Всего на 200000 долларов - 20 тыс. в год - 100 долларов с
гектара, плюс 24 тыс. - проценты по кредиту - еще 120 долларов.
В общем - 220 долларов с га в год, по минимуму.

>Думаю, что пора ставить точку. Дальше уже нужны специальные знания по технологии.
Ну, точку так точку.
Конечно, с Самсоном-фермером, можно двумя человеками обойтись, а так --- прожекты это пустые.
Превышение расходов над доходами на реальном фермерском участке сейчас будет как раз 5-10 раз, как С.Г. считал.
Если взять крупное хозяйство - 200 га - может, до 3-4 раз можно сократить.
В большом же хозяйстве - тыщи три га - можно и на рентабельность выйти. В общем, фермерам - труба, как ни крути, без дотаций.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:57:21)
Дата	23.05.2002 11:14:24

И еще о технике

>>>>Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши.
>Очень это сомнительно... Давайте прожектами заниматься не будем, а посмотрим реальные данные по числу тракторов на га площади.
>НН.Свиридов Земельные отношения..., с.191
>Та же история с комбайнами
>Россия - 4.7, Австрия - 36, Германия - 21, Канада - 8,
>США - 18, Финляндия - 34, Франция -20
>У наших получается вообще фантастика - тракторов меньше, чем в Канаде, а урожай - больше.
>Предлагаю на Канаду ориентироваться.
>Т.е., надо нам на наши 200 га -3.2 трактора и 1.6 комбайна
>Ну, грубо, надо докупить еще трактор и комбайн - это еще 70 тыс. долларов.

Мы с нашим "Доном" даже слишком размахнулись. Нам хватит комбайна и поскромнее, в 2 раза дешевле, за 25 000 долларов. Он окупается даже при урожае 15 ц/га, убрав 220 га.
http://www.brig.ttn.ru:8000/rus/compare.htm
Даже некоторый избыток мощности. А что там в Канаде - их проблемы. Они там держат мелкие убыточные хозяйства на гос.дотациях - а мы не будем.

>>В общем, нам еще один 80-сильный трактор где-то за 1000 долл. не помешает. И еще грузовик нужен. И шлейф прицепных машин, само собой.
>За 1000 - это где вы такой трактор возьмете?
Что-то у меня с нулями :(. За 10 000, конечно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:57:21)
Дата	22.05.2002 19:18:48

Re: Об арифметике

>>>Хорошо, считаем ферму на 200 га.
>>>Почему стали давать фермерам меньше?
>>А почему у нас все не через то место?
>Ну, у коммунистов все-же лучше получалось, не находите?
Одно плохо - только стали жить хорошо, как деньги кончились :)

>Бухгалтерия считает так:
>ФОТ=417 Налог ЕСН - 36% от ФОТ =417*0.36=150.12
>Зарплата к выдаче: ФОТ-ЕСН=417-150.12=266.88
>Подоходник 13% от Зарплаты 266.88*0.13=34.69
>Зарплата на руки - 266.88-34.69=232.19

Ну у вас и бухгалтерия!

ЕСН начисляется на фонд оплаты труда. Подоходный берется с фонда оплаты труда.
Иными словами, расходы на персонал = (чистыми + подоходный)*(100+ставка ЕСН)/100

>>>>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
>>>Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?
>>А если у вас ничего не растет, так зачем мучиться?
>А если работать не умеем - сразу на кладбище?
Речь-то была не о том, что работать не умеете, а о том, что не растет ничего. Ну и не растите, коров пасите. Трава-то растет? А хлеб будем растить в более благоприятных условиях.

>У наших получается вообще фантастика - тракторов меньше, чем в Канаде, а урожай - больше.
Вы все время берете данные в целом по стране, по всем сферам сельхозпроизводства. А я говорю про зерновое хозяйство, где число обработок почвы минимально. Мотоблок, к которому тележку с кормами на ферме цепляют - тоже трактор. И при чем он тут?

>Нет, не обойтись двумя работниками.
>Да и с чего вы взяли - если в крупном хозяйстве не удается увеличить число га на рабочего выше 20 -
>почему на ферме удастся?
Уже говорил. Потому что Вы берете данные по с/х в целом. С доярками, свинарками и кормачами. С конторскими. С ручными прополками и уборками на овощах и сахарной свекле. А у нас зерно. Минимум трудоемкости.

>Превышение расходов над доходами на реальном фермерском участке сейчас будет как раз 5-10 раз, как С.Г. считал.
>Если взять крупное хозяйство - 200 га - может, до 3-4 раз можно сократить.
>В большом же хозяйстве - тыщи три га - можно и на рентабельность выйти. В общем, фермерам - труба, как ни крути, без дотаций.

Может быть, и так, насчет дотаций. Я же говорил, что я не сторонник мелких хозяйств :). Тут другое интересно: а почему в принципе в России нельзя на капиталистической основе вести сельское хозяйство? Даже крупное? Исходный тезис, помнится, был именно такой, там про любые формы хозяйствования речь шла?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 19:18:48)
Дата	23.05.2002 07:21:03

Потому что есть гораздо более выгодные способы использования земли

Привет!

>>>>Хорошо, считаем ферму на 200 га.
>>>>Почему стали давать фермерам меньше?
>>>А почему у нас все не через то место?
>>Ну, у коммунистов все-же лучше получалось, не находите?
>Одно плохо - только стали жить хорошо, как деньги кончились :)
Деньги - напечатать не проблема. Не деньги кончились.

>>Бухгалтерия считает так:
>>ФОТ=417 Налог ЕСН - 36% от ФОТ =417*0.36=150.12
>>Зарплата к выдаче: ФОТ-ЕСН=417-150.12=266.88
>>Подоходник 13% от Зарплаты 266.88*0.13=34.69
>>Зарплата на руки - 266.88-34.69=232.19
>
>Ну у вас и бухгалтерия!
>ЕСН начисляется на фонд оплаты труда.
Согласен. Просто мы же идем от имеющегося фонда оплаты труда со всеми налогами (417 долларов). И вычисляем, сколько в этой сумме налогов.
Так как это делаю я - получается правильно.
Чистая ЗП _без_ подоходника - 232 доллара
ЗП с подоходником(13%) - 232/87% долларов
ЗП с ЕСН(36%) 267/64% = 417

Подоходный берется с фонда оплаты труда.
>Иными словами, расходы на персонал = (чистыми + подоходный)*(100+ставка ЕСН)/100
Нет. расходы на персонал=(чистыми/(100-ставка подоходника))/(100-ставка ЕСН)

>>>>>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
>>>>Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?
>>>А если у вас ничего не растет, так зачем мучиться?
>>А если работать не умеем - сразу на кладбище?
>Речь-то была не о том, что работать не умеете, а о том, что не растет ничего. Ну и не растите, коров пасите.
Трава-то растет? А хлеб будем растить в более благоприятных условиях.
Т.е., начнем менять устоявшийся жизненный уклад, сформировавшийся веками. Чревато это серьезными потрясениями.
Но что ради прибыли не сделаешь, верно?

>>У наших получается вообще фантастика - тракторов меньше, чем в Канаде, а урожай - больше.
>Вы все время берете данные в целом по стране, по всем сферам сельхозпроизводства. А я говорю про зерновое хозяйство, где число обработок почвы минимально.
А сх взаимосвязано. Чтобы фермеру-Самсону вырастить урожай в 30ц с га, надо в земельку навоза навозить по 5 тонн на га, а навоз - у коровок взять. Трактора нужны.
Т.е., ваше рассмотрение изолированного хозяйства фермера-Самсона сродни программе, которую умники из минсельхоза придумали - выращивать 30ц без навоза.
Где навоз возьмете? Если животноводство разведете - так молока много не получите. Или навоз - или молоко.
Так что общие цифры - они верней.
Этак вы можете ферму сделать в виде лавки, в которой ваш самсон будет сидеть и скупать зерно у крестьян-испольщиков.
Вообще никаких тракторов не надо будет. И рентабельность будет не в пример выше.

>>Нет, не обойтись двумя работниками.
>>Да и с чего вы взяли - если в крупном хозяйстве не удается увеличить число га на рабочего выше 20 -
>>почему на ферме удастся?
>Уже говорил. Потому что Вы берете данные по с/х в целом. С доярками, свинарками и кормачами. С конторскими. С ручными прополками и уборками на овощах и сахарной свекле. А у нас зерно. Минимум трудоемкости.
А в лавке - еще меньше. Подыгрывание это называется.
Кто навоз будет делать для вашей зернофермы? Убытки на них спишем?

>>Превышение расходов над доходами на реальном фермерском участке сейчас будет как раз 5-10 раз, как С.Г. считал.
>>Если взять крупное хозяйство - 200 га - может, до 3-4 раз можно сократить.
>>В большом же хозяйстве - тыщи три га - можно и на рентабельность выйти. В общем, фермерам - труба, как ни крути, без дотаций.
>
>Может быть, и так, насчет дотаций. Я же говорил, что я не сторонник мелких хозяйств :). Тут другое интересно: а почему в принципе в России нельзя на капиталистической основе вести сельское хозяйство? Даже крупное? Исходный тезис, помнится, был именно такой, там про любые формы хозяйствования речь шла?
Просто потому, что выгодней эту землю использовать по-другому. Ведь капиталисту важнее прибыль, а вести сх самому - неприбыльно. Прибыльно ее дать в аренду крестьянам, и сидеть в ус не дуть.
Или по сходной цене денежки наркомафии отмывать.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 07:21:03)
Дата	23.05.2002 11:43:40

Re: Потому что не может быть никогда

>>Одно плохо - только стали жить хорошо, как деньги кончились :)
>Деньги - напечатать не проблема. Не деньги кончились.

Дмитрий, мы с Вами по-разному понимаем слово "деньги". Для Вас это фикция. Для меня - мера стоимости.

>Нет. расходы на персонал=(чистыми/(100-ставка подоходника))/(100-ставка ЕСН)
Ну тут-то меня не надо учить, ладно? Читайте матчасть.

>Трава-то растет? А хлеб будем растить в более благоприятных условиях.
>Т.е., начнем менять устоявшийся жизненный уклад, сформировавшийся веками. Чревато это серьезными потрясениями.
>Но что ради прибыли не сделаешь, верно?
Смотри выше. Деньги - мера стоимости. Стоимость - оценка ресурсов и труда. Не хотим экономить того и другого - на прибыль можем не смотреть. Только не надо потом удивляться, отчего страна рухнула.

>А сх взаимосвязано. Чтобы фермеру-Самсону вырастить урожай в 30ц с га, надо в земельку навоза навозить по 5 тонн на га, а навоз - у коровок взять. Трактора нужны.

ОК. С соседней фермы, за 7 км, пятитонной шаландой, не в сезон полевых работ, 200 рейсов. Десять рейсов в день на трактор. Двумя тракторами за 10 дней. А расход бензина и ГСМ на это уже заложен в расчет, по факту 1991 г.

>Кто навоз будет делать для вашей зернофермы? Убытки на них спишем?
Да нам его сосед-животновод с радостью отдаст просто "за вывезти". При условии, что он есть, конечно. Но его доходы и расходы - все-таки отдельная тема.

>>Может быть, и так, насчет дотаций. Я же говорил, что я не сторонник мелких хозяйств :). Тут другое интересно: а почему в принципе в России нельзя на капиталистической основе вести сельское хозяйство? Даже крупное? Исходный тезис, помнится, был именно такой, там про любые формы хозяйствования речь шла?
>Просто потому, что выгодней эту землю использовать по-другому. Ведь капиталисту важнее прибыль, а вести сх самому - неприбыльно. Прибыльно ее дать в аренду крестьянам, и сидеть в ус не дуть.
И где нынче те крестьяне, которые себе в убыток будут горбатиться? То, что сходило 100 лет назад при избыточном сельском населении - сегодня уже не пройдет. И опять-таки, не о собственности на землю речь - пусть даже земля в госсобственности, а хозяйство частное.

>Или по сходной цене денежки наркомафии отмывать.
У этой услуги свой рынок, и далеко не всем на этом рынке интересно работать. Соотношение доходности к риску, понимаете ли. И вообще куда-то Вас не в ту тему тянет.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 11:43:40)
Дата	23.05.2002 13:35:57

Когда будет - поздно будет

Привет!

>>>Одно плохо - только стали жить хорошо, как деньги кончились :)
>>Деньги - напечатать не проблема. Не деньги кончились.
>Дмитрий, мы с Вами по-разному понимаем слово "деньги". Для Вас это фикция. Для меня - мера стоимости.
Деньги - товарные долговые обязательства. Если в стране есть товары - почему нет денег? Просто кто-то посчитал себя слишком умным, и решил, что именно деньгами (количеством) регулируют экономику. Плоды ума - сейчас пожинаем.

>>Нет. расходы на персонал=(чистыми/(100-ставка подоходника))/(100-ставка ЕСН)
>Ну тут-то меня не надо учить, ладно? Читайте матчасть.
Да кто вас учит-то? И в мыслях не было. Просто обьяснял, как 417 зарплаты грязными - превращаяются в 232 чистыми.
Тут другого расчета и не может быть.

>>Трава-то растет? А хлеб будем растить в более благоприятных условиях.
>>Т.е., начнем менять устоявшийся жизненный уклад, сформировавшийся веками. Чревато это серьезными потрясениями.
>>Но что ради прибыли не сделаешь, верно?
>Смотри выше. Деньги - мера стоимости. Стоимость - оценка ресурсов и труда. Не хотим экономить того и другого - на прибыль можем не смотреть. Только не надо потом удивляться, отчего страна рухнула.
Ну, в этой оценке я с вами не согласен.

>>А сх взаимосвязано. Чтобы фермеру-Самсону вырастить урожай в 30ц с га, надо в земельку навоза навозить по 5 тонн на га, а навоз - у коровок взять. Трактора нужны.
>
>ОК. С соседней фермы, за 7 км, пятитонной шаландой, не в сезон полевых работ, 200 рейсов. Десять рейсов в день на трактор. Двумя тракторами за 10 дней. А расход бензина и ГСМ на это уже заложен в расчет, по факту 1991 г.

А убыточки от этой соседней фермы - на кого запишем? Или она только за счет навоза - выживет?
Ведь или навоз - или молоко. Много молока - мало навоза, много навоза - мало молока.
Боюсь, животноводческий комплекс - убыточным будет. И придется нам на все сх его убытки расписывать.

>>Кто навоз будет делать для вашей зернофермы? Убытки на них спишем?
>Да нам его сосед-животновод с радостью отдаст просто "за вывезти". При условии, что он есть, конечно. Но его доходы и расходы - все-таки отдельная тема.

Ага, очень интересная к тому=ж. И за так навоз давно никому не дают. Он денежек стоит. И еше не факт, что 4-ю долларами за тонну обойдетесь.
На садовый участок вывести - у нас на Урале 300 рублей за тонну просят.

>>>Может быть, и так, насчет дотаций. Я же говорил, что я не сторонник мелких хозяйств :). Тут другое интересно: а почему в принципе в России нельзя на капиталистической основе вести сельское хозяйство? Даже крупное? Исходный тезис, помнится, был именно такой, там про любые формы хозяйствования речь шла?
>>Просто потому, что выгодней эту землю использовать по-другому. Ведь капиталисту важнее прибыль, а вести сх самому - неприбыльно. Прибыльно ее дать в аренду крестьянам, и сидеть в ус не дуть.
>И где нынче те крестьяне, которые себе в убыток будут горбатиться?
Голод, знаете, не тетка. Куды им деваться-то будет?
>То, что сходило 100 лет назад при избыточном сельском населении - сегодня уже не пройдет.
А города при нынешних хозяевах - недолго просуществуют.
Отапливать нечем будет.

>И опять-таки, не о собственности на землю речь - пусть даже земля в госсобственности, а хозяйство частное.
А почему такое желание, чтобы хозяйство было именно частным?
Пусть оно будет _крупным_ - и все дела.
Ведь дальше просто начинаются проблемы управления.
Даже если хозяйство будет частным - там народу будет достаточно наемного - ими управлять надо, как в совхозе.
Т.е. фермер - управлять научится эффективно.
Тогда почему бы им и самим этими же способами не управлять?

>>Или по сходной цене денежки наркомафии отмывать.
>У этой услуги свой рынок, и далеко не всем на этом рынке интересно работать. Соотношение доходности к риску, понимаете ли. И вообще куда-то Вас не в ту тему тянет.
Вы спросили - что еще можно с землей делать, кроме как сх.
Я ответил. Недаром копья ломают в думе, чтобы сх статус - закрепить. Только бестолку это все будет, если пойдет купля-продажа :(

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 15:46:07)
Дата	21.05.2002 17:42:51

Ошибочка

>Срок службы будем считать 10 лет, амортизация 10 тыс долл/год, проценты по кредиту 12 годовых (кредит в валюте) - еще 12 тыс. долларов (поначалу, дальше меньше будет). Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита. Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?

Не 1000 долларов, конечно, а 100. Точнее, на 200 га - 110, на 250 га - 88.