От Дмитрий Ниткин
К serge
Дата 22.05.2002 18:36:40
Рубрики Манипуляция;

Re: Все-таки многоточие.

>Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.

Сами Вы аккуратнее. Всех дотаций было 23 млрд, а Вы говорите - 25.
Видно, что нормальная, без дураков и дотаций, самоокупаемость начинается где-то от уровня объема производства в 250 тыс.долл. Таких хозяйств 158 тысяч, они создают 66% продукции, получают 46% дотаций и 86% доходов. Одна треть продукции производится практически в убыток. Это много, согласен.

>>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.
>
>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта. Дотируется не производство, дотируются фермеры как социальный слой. Почему я и говорю, что соображения - внеэкономические. А ферма, которая не способна прокормить семью - и страну не прокормит. И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое. И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные. Тут недавно Pout Буша цитировал: разве тот, когда ратует за рост дотаций, говорит, что иначе не прокормимся? Нет, он призывает поддержать определенный слой трудолюбивых людей, которых рынок выталкивает из привычного уклада.

А когда я говорю - "не призвано кормить семью" - имею в виду, что хозяйство имеет подсобный характер, не служит основным источником дохода. Может быть, существует как место отдыха, загородное ранчо. Для чего еще можно содержать ферму с продукцией меньше 20 тыс - а таких 1200 тыс, и доля их в производстве меньше 5%

>>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.
>
>>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>>А зачем?
>
>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.
От serge
К Дмитрий Ниткин (22.05.2002 18:36:40)
Дата 22.05.2002 19:39:54

Re: Все-таки многоточие.


>>Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.
>
>Сами Вы аккуратнее. Всех дотаций было 23 млрд, а Вы говорите - 25.

Ok. Сбился строчкой. 19 млрд. Т.е. 9 000 дохода на ферму, что есть 1/5 среднесемейного дохода.

>Видно, что нормальная, без дураков и дотаций, самоокупаемость начинается где-то от уровня объема производства в 250 тыс.долл. Таких хозяйств 158 тысяч, они создают 66% продукции, получают 46% дотаций и 86% доходов. Одна треть продукции производится практически в убыток. Это много, согласен.

Я бы сказал, что начиная с 500 тыс. Группа 250 - 500 тыс. без дотаций "гребет" дохода 25 тыс на ферму. Т.е. порядка 1/2 среднего семейного дохода. Тоже не разгуляешься. А остальные крупные дают только 50% вала.

>>>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>>>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.
>>
>>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.
>
>А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта.

Это будет работать в США. Нам импортировать не на что. Впрочем, импорт есть перенос проблемы в другое место, а не решение ее. Вы ведь не будете утверждать, что индийские или аргентинские фермеры работают эффективнее. Они просто эксплуатируются больше.
Интенсификация же в таких масштабах, я полагаю, невозможна.

> А ферма, которая не способна прокормить семью - и страну не прокормит.

Это неверно. Не способна прокормить на рынке. Собственно еды она может производить и для себя и для того парня. Только по рыночным ценам дорого.

>И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое.

Это мы уже обсуждали. Рынок позволяет мне за 1000 долларов купить подержанную машину в США или 20 лет содержать ребенка сироту в Латинской Америке (постоянно по телевизору: всего 20 долл в месяц позволят нам содержать ребенка сироту в Латинской Америке, обязуемся высылать фотографии, отчеты и письма от Вашего ребенка). Одинаковые ли эти вещи: подержанная машина и жизнь ребенка? С точки зрения рынка да. Цена им одна. А вот мне кажется, что разные.

>И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные.

А вот это золотые слова. Мы с Вами об этом уже спорили. Только не в деньгах, а в калориях. И Вы, помнится, противоположную точку зрения отстаивали. Почему абстрактные доллары (мы знаем, как можно играть ценами) кажутся вам более реальным мерилом, чем калории?

>>>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.
>>
>>>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>>>А зачем?
>>
>>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
>Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.

Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
От Дмитрий Ниткин
К serge (22.05.2002 19:39:54)
Дата 23.05.2002 13:07:09

Кто дотирует энергоносители?

>>А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта.
>
>Это будет работать в США. Нам импортировать не на что.
Это верно.
>Впрочем, импорт есть перенос проблемы в другое место, а не решение ее. Вы ведь не будете утверждать, что индийские или аргентинские фермеры работают эффективнее. Они просто эксплуатируются больше.
Индия, насколько я помню, продовольствие не экспортирует. Аргентина? Мясо там дешевле не от того, что гаучо себе последние жилы выматывают, а просто потому что территория и природные условия позволяют свести расходы на скотину к минимуму. И в этом смысле они эффективнее.

Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?

>>И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое.
>
>Это мы уже обсуждали. Рынок позволяет мне за 1000 долларов купить подержанную машину в США или 20 лет содержать ребенка сироту в Латинской Америке (постоянно по телевизору: всего 20 долл в месяц позволят нам содержать ребенка сироту в Латинской Америке, обязуемся высылать фотографии, отчеты и письма от Вашего ребенка). Одинаковые ли эти вещи: подержанная машина и жизнь ребенка? С точки зрения рынка да. Цена им одна. А вот мне кажется, что разные.
Вам кажется так - Вы выбираете то, что предпочитаете. Кто-то считает по-другому, например, что без подержанного автомобиля он не сможет ездить на работу, чтобы зарабатывать деньги для собственного ребенка. Который ему почему-то ближе, чем латиноамериканский. То о чем Вы говорите - это не точка зрения рынка. Это обобщенная точка зрения людей, выраженная в рыночной оценке.

>>И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные.
>
>А вот это золотые слова. Мы с Вами об этом уже спорили. Только не в деньгах, а в калориях. И Вы, помнится, противоположную точку зрения отстаивали. Почему абстрактные доллары (мы знаем, как можно играть ценами) кажутся вам более реальным мерилом, чем калории?

Потому что калории - это всего лишь количественная оценка одного из видов потребленных ресурсов. И оценка произведенной продукции не может быть сведена к калориям. Не верите - спросите Паута.
А ценами можно играть только в известных пределах. И надо уметь отличать колебания конъюнктуры от долговременных тенденций.

>>>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
>>Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.
>
>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.

Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)
От serge
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 13:07:09)
Дата 23.05.2002 18:41:18

Re: Кто дотирует...


>Аргентина? Мясо там дешевле не от того, что гаучо себе последние жилы выматывают, а просто потому что территория и природные условия позволяют свести расходы на скотину к минимуму. И в этом смысле они эффективнее.

Данные о зарплате аргентинских и американских животноводов в студию.

>Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?

A страна с долгом в 6 триллионов кого эксплуатирует?

>Потому что калории - это всего лишь количественная оценка одного из видов потребленных ресурсов. И оценка произведенной продукции не может быть сведена к калориям.

Для нефти и зерна в общем может. Для зерна калории единственная оценка, для нефти в нынешней структуре ее потребления основная.

>А ценами можно играть только в известных пределах. И надо уметь отличать колебания конъюнктуры от долговременных тенденций.

Вот уж. Это если рынок свободный. А где Вы его видали? Кто сильнее, тот и диктует цену.

>>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
>
>Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)

Типичный Ниткин. Опять у Вас буйвол это слон (Вы одновременно за контроль и против) и я должен разбираться с ветеринаром. Экономист Вы наш грамотный.
Уж скажите: я тогда с контролем цен и экспортными пошлинами напутал. Мы вернемся к этому месту и продолжим. Ибо я исходил из консенсуса по вопросу о необходимости дотирования. И полагал, что мы обсуждаем только методы.

Впрочем, навскидку о субсидиях с/х в РФ, внутренних и внешних ценах на энергоносители:

http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/NORMA/por28.html
"Постановление Правительства Российской Федерации от 25 февраля 2000 г. О порядке дотирования за счет средств федерального бюджета цен на средства химизации, поставляемые сельскохозяйственным товаропроизводителям."

http://science.csa.ru/Info/yar_part12.htmr
"В поисках выхода государство пытается рост
издержек в электроэнергетике компенсировать за счет высоких тарифов на энергию в промышленности, сохраняя низкие
тарифы в сельском хозяйстве и в коммунальной сфере. И в коммунальном, и в сельском хозяйстве это обусловлено
необходимостью поддержания социально приемлемых цен. Сельское хозяйство к тому же и так несет большие потери в
результате роста цен на комбикорма, удобрения, запчасти. "

"В последний период внутренние цены на энергоносители оставались в несколько раз ниже уровня мировых цен. Например, в 1999 году это их соотношение находилось в следующих пределах: по газу - 1:6.65, нефти – 1:1.3, углю – 1:1.85."
/Промышленные Ведомости, 2 апреля 2001/
От Дмитрий Ниткин
К serge (23.05.2002 18:41:18)
Дата 23.05.2002 19:39:30

Re: Кто дотирует...


>Данные о зарплате аргентинских и американских животноводов в студию.
И заодно об уровне цен в США и в Аргентине...
Вы думаете, что если за одинаковый труд люди получают разные деньги - значит имеет место эксплуатация?

>>Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?
>
>A страна с долгом в 6 триллионов кого эксплуатирует?
Хороший вопрос! Но пока дефолт не объявлен - неактуальный. Как говорится, живут за счет будущих поколений. Да и долг этот, помнится, большей частью внутренний.

>>>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
>>
>>Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)
>
>Типичный Ниткин. Опять у Вас буйвол это слон (Вы одновременно за контроль и против) и я должен разбираться с ветеринаром. Экономист Вы наш грамотный.
>Уж скажите: я тогда с контролем цен и экспортными пошлинами напутал. Мы вернемся к этому месту и продолжим. Ибо я исходил из консенсуса по вопросу о необходимости дотирования. И полагал, что мы обсуждаем только методы.

Попробуем по порядку.
1. Если крестьяне покупают горючку, то их цена приобретения должна покрывать издержки топливных компаний.
2. Если-по какой-либо причине этого достигнуть не удается, то должен быть рассмотрен вопрос о дотациях сельскому хозяйству - уже из внеэкономических соображений.
3. Дотировать всегда лучше реализацию, чем потребление.

А с ВТО-шниками это я загнул. Пусть будет, как правительство добивается на переговорах - предельный уровень дотаций сельскому хозяйству - 16 млрд. долл. И больше ни-ни!

>Впрочем, навскидку о субсидиях с/х в РФ, внутренних и внешних ценах на энергоносители:
О разнице в ценах на электроэнергию - спасибо, напомнили. Она, кстати, не так уж и велика. Можно это назвать дотацией - если не считать обычной политикой дифференциации цен по потребителям. Опять-таки, дотация номинально негосударственная :)

Покупку ГСМ субсидируют некоторые регионы. Опять-таки, считаю, что это порочная практика. Стимулировать надо производство, а не потребление.

>"В последний период внутренние цены на энергоносители оставались в несколько раз ниже уровня мировых цен. Например, в 1999 году это их соотношение находилось в следующих пределах: по газу - 1:6.65, нефти – 1:1.3, углю – 1:1.85."

А это - уже вопрос не субсидирования, а внешнеэкономического регулирования. Впрочем, если себестоимость нефти, газа или угля выше внутренних цен - надо поднимать внутренние цены. Или снижать себестоимость. Далее пункты 1,2,3.