От Дмитрий Ниткин
К alex~1
Дата 23.05.2002 13:42:48
Рубрики Манипуляция;

Без села не обойдемся

>>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.
>
>Не понял.
>1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
Конечно, специфика. Просто, для примера.

>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.

>Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать.
Сейчас мешает государственная политика поддержки мелких ферм. Если ее отменить - часть мелких ферм разорится и полностью выпадет из хозяйственного оборота, часть укрупнится, интенсифицирует производство и частично (а то и полностью) возместит спад.

>Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
Да, поминал я такую. Концепция, к которой с разных сторон подходили Бухарин, Чаянов, Кондратьев. Богатеющее сельское хозяйство как рынок сбыта и источник сырья для растущей промышленности при общем росте народного благосостояния. В полной мере к России сегодня эта концепция уже неприменима, не та доля сельского хозяйства в национальном производстве. И даже если промышленность угробить до уровня 1928 года - на селе не выедешь, времена изменились.

>Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?

А их не так уж и много. Не надо путать живущих в сельской местности с занятыми в сельском хозяйстве. Естественного прироста населения в деревне нет, обратного хода из города в деревню тоже не наблюдается. Так что сократится естественным образом, а новые поколения будут также естественно выбирать себе город или деревню. А в Нечерноземье не исключен и прирост, земли тут много, и запустение изрядное.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 13:42:48)
Дата 23.05.2002 14:30:49

Re: Без села...

>>>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.
>>
>>Не понял.
>>1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
>Конечно, специфика. Просто, для примера.

Да нет. Из ваших расчетов следует,что не только для примера.

>>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
>Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.

По российским понятиям - "тем более!" :)

>>Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать.
>Сейчас мешает государственная политика поддержки мелких ферм. Если ее отменить - часть мелких ферм разорится и полностью выпадет из хозяйственного оборота, часть укрупнится, интенсифицирует производство и частично (а то и полностью) возместит спад.

Не уверен, что все так просто. Не могу обсуждать эту тему - нет у меня информации.

>>Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
>Да, поминал я такую. Концепция, к которой с разных сторон подходили Бухарин, Чаянов, Кондратьев. Богатеющее сельское хозяйство как рынок сбыта и источник сырья для растущей промышленности при общем росте народного благосостояния. В полной мере к России сегодня эта концепция уже неприменима, не та доля сельского хозяйства в национальном производстве. И даже если промышленность угробить до уровня 1928 года - на селе не выедешь, времена изменились.

Да, я тоже так считаю. Отсюда и вопрос.

>>Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?
>
>А их не так уж и много. Не надо путать живущих в сельской местности с занятыми в сельском хозяйстве. Естественного прироста населения в деревне нет, обратного хода из города в деревню тоже не наблюдается. Так что сократится естественным образом, а новые поколения будут также естественно выбирать себе город или деревню. А в Нечерноземье не исключен и прирост, земли тут много, и запустение изрядное.

Да, согласен (что живущие в селе - не обязательно работающие в с/x, и что земли много). Но чем значительная часть из 30% (насколько я знаю) сельского населения будет заниматься? Я не очень представляю. Скорее всего, все-таки подастся в города (другой вариант - вымрет, сопьется, обколется), а это миллионы людей.

В общем, получается следующее: не колхозы надо разрушать и фермеров-Гераклов:) заводить, а создавать [рыночную] инфраструктуру и обрабатывающую промышленность (вполне "по СГКМ"). Не так ли?
Тут возникают вопросы. Краем уха я слышал, что западные немцы в инфраструктуру (в том числе) ГДР вложили за десять лет порядка 500 млрд. долларов (кстати, правда это или нет?) Во сколько оценивается необходимый размер инвестиций для России?
И второе. Как Вы оцениваете перспективы обрабатывающей промышленности (для сельхозпродкуции, естественно)? "Локомотив" это или нет?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (23.05.2002 14:30:49)
Дата 23.05.2002 15:29:40

Re: Без села...

>>>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
>>Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.
>
>По российским понятиям - "тем более!" :)
У Штатов нет такого понятия, как "инвалюта" :). Серьезно, доллары из-за рубежа ничем не отличаются от долларов внутри страны. И если у фермы долларов на выходе меньше, чем долларов на входе - значит, те же продукты можно купить за рубежом за те же доллары, и еще останется.

>Не уверен, что все так просто. Не могу обсуждать эту тему - нет у меня информации.
Аналогично :)

>Да, согласен (что живущие в селе - не обязательно работающие в с/x, и что земли много). Но чем значительная часть из 30% (насколько я знаю) сельского населения будет заниматься? Я не очень представляю. Скорее всего, все-таки подастся в города (другой вариант - вымрет, сопьется, обколется), а это миллионы людей.

А этот процесс шел, идет, и идти будет. Тут ничего не поделаешь. Или все-таки можно что-то сделать, в духе чаяновских утопий? Еще одно плохо - народ движется именно в города, а не в городки. Гигантомания плюс неразвитость сферы услуг, посредничства, мелкой торговли привели к тому, что у нас население - или рабочие в мегаполисах, или колхозники в медвежьих углах. Маленькие городки влачат жалкое существование, и это весьма печально.

>В общем, получается следующее: не колхозы надо разрушать и фермеров-Гераклов:) заводить, а создавать [рыночную] инфраструктуру и обрабатывающую промышленность (вполне "по СГКМ"). Не так ли?

А я об этом уже говорил.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43914.htm
Правда, шум большой поднялся, из-за моей нелюбви к колхозам и спокойного отношения к эксплуатации наемного труда.

>Тут возникают вопросы. Краем уха я слышал, что западные немцы в инфраструктуру (в том числе) ГДР вложили за десять лет порядка 500 млрд. долларов (кстати, правда это или нет?) Во сколько оценивается необходимый размер инвестиций для России?
Нет данных. В Яндекс лезть в очередной раз - лень. Опять-таки, необходимый - для чего?

>И второе. Как Вы оцениваете перспективы обрабатывающей промышленности (для сельхозпродкуции, естественно)? "Локомотив" это или нет?
Хорошо оцениваю. Есть и одеваться население все время хочет, никто еще не отучил. Пока доходы населения растут - идет рост обрабатывающей промышленности и накопление средств. Одновременно деньги начинают идти в сельское хозяйство. Сельское хозяйство и сама обрабатывающая промышленность становятся заказчиками для машиностроения. Все на внутреннем спросе, с ростом занятости и доходов. В радужной перспективе, разумеется. Есть 1001 способ профукать возможное оздоровление.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 15:29:40)
Дата 23.05.2002 16:00:03

Re: Без села...

Посмотрите, как интересно получается.

При попытке (неудавшейся) построить модель "рентабельной российской фермы" вы ориентировались на внутренние, а не мировые, цены на пшеницу, топливо, удобрения, электроэнергию, на российский уровень зарплат (и даже доходов фермеров).
Далее Вы выразили определенные надежды на обрабатывающую промышленность как источник занятости и доходов "дорогих россиян" (внутренний спрос, заказчие для машиностроения - своего, естественно) и т.д.

Что вы, собственно, тогда взъелись на "изоляционистов" - хоть того же Паршева (сразу скажу, я не сторонник его советов, как надо поступить)? Все Ваши рассуждения вполне укладываются в такой подход, если отбросить некоторые крайности "у Паршева" и "у Ниткина" - конечно, если рассуждать логически.

В чем принципиальные расхождения-то (бог с ними, с эмоциями)?
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (23.05.2002 16:00:03)
Дата 23.05.2002 16:56:35

Re: Без села...


>Посмотрите, как интересно получается.

>При попытке (неудавшейся) построить модель "рентабельной российской фермы" вы ориентировались на внутренние, а не мировые, цены на пшеницу, топливо, удобрения, электроэнергию, на российский уровень зарплат (и даже доходов фермеров).

Естественно. Ферма-то российская.

>Далее Вы выразили определенные надежды на обрабатывающую промышленность как источник занятости и доходов "дорогих россиян" (внутренний спрос, заказчие для машиностроения - своего, естественно) и т.д.

>Что вы, собственно, тогда взъелись на "изоляционистов" - хоть того же Паршева (сразу скажу, я не сторонник его советов, как надо поступить)? Все Ваши рассуждения вполне укладываются в такой подход, если отбросить некоторые крайности "у Паршева" и "у Ниткина" - конечно, если рассуждать логически.

Если о Паршеве - то он не относится ни к изоляционизму, ни к фритредерству. Он по части эстрады. Если обо мне - то я противник абсолютных рецептов и считаю необходимым видеть во-первых, цели, во-вторых, возможные результаты той или иной экономической политики. Открываем рынок? - зачем? Закрываемся - от чего и к чему это приведет?
Например: завтра, в интересах защиты отчественного производителя, поднимаются пошлины на ввоз мяса. Импортное мясо и продукты из него дорожают. Бедные сокращают покупки и налегают еще сильнее на хлеб с картошкой. Богатые чертыхаются и платят за мясо несколько больше, чем раньше. Ввоз сокращается. Возникает дополнительный спрос на мясо, не такое дорогое, как импортное, но уже дороже прежней цены. Частично этот спрос удовлетворяется за счет товарных хозяйств, частично - за счет расширения поголовья в домашних хозяйствах. В результате имеем:
- улучшение платежного баланса страны;
- увеличение предложения долларов против рублей, тенденция к росту курса рубля;
- практически неизменные доходы бюджета (пошлины растут, ввоз снижается);
- оживление в животноводстве и птицеводстве, увеличение занятости;
- рост спроса на корма, оборудование для животноводства, строительные материалы.
- общее снижение потребления мяса, особенно беднейшими слоями населения, в течение 1-2 лет (мясо быстро не растет); рост нагрузки на домашние хозяйства;
- снижение реальных доходов населения, сокращение потребительского спроса;
- совокупный рост общественных издержек на питание населения (свое мясо все-таки дороже, чем импортное), что в конечном счете приводит к росту стоимости рабочей силы, а следовательно - к снижению конкурентоспособности и возможностей для накопления;
- снижаются стимулы к экономии затрат в животноводстве.

Возникают, таким образом, эффекты второго-третьего порядка, равнодействующая которых сходу далеко не ясна, особенно в долгосрочной перспективе.

Так вот, я сторонник того, чтобы разбираться и просчитывать, а не кидать лозунги.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 16:56:35)
Дата 23.05.2002 17:06:14

Re: Без села...

Спасибо, я, надеюсь, понял Вашу позицию. Далее эту ветку продолжать смысла я не вижу.

С увжажением