От Дмитрий Ниткин
К serge
Дата 21.05.2002 18:26:29
Рубрики Манипуляция;

Ну, достали :(

http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"
>
>Подмена тезиса. Никто не спорил, что можно 1/3 произвести выгодно и на крупных фермах. Речь шла о производстве 88% на крупных фермах. Ваша таблица (кстати лень и есть лень, табличку то эту я Вам, помнится, указал) говорит, что 89% производится на примерно 580 тыс ферм (26%) со средним доходом порядка 80 тыс долл на ферму, что даже меньше 110 тыс я высчитал на основе данных вашего "специалиста".

Хорошо. Подробно. Занудно. Дядя писал:
"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. "

Полностью подтверждается вышеуказанной табличкой. Проверьте. Фермы с объемом производства более 250 000 долл.

Еще дядя писал:
"Мелкие семейные фермы к началу нового века практически выпали из числа эффективных товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в общий доход не превышает 12%."

Посмотрите фермы с объемом производства менее 50 000 долларов (два последних столбца). Те же самые данные!

Только дядя неправильно написал "доход", речь идет о валовой продукции. И еще дядя не включил в рассмотрение средние фермы (от 50 000 до 250 000 долл.). Может быть, редактор вырезал, для пущей красивости. А сами Вы в этом не могли разобраться?

>>Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?
>
>А вот, насчет нефтяной иглы, например.
"Клеветал на советский строй, утверждая, что рабочие в СССР живут плохо". Хорошо, что Вы не в советской прокуратуре работаете.

>>Подтвердите, что в зерновом хозяйстве на 17 га нужен один механизатор!
>
>Ну вот, вот где оказывается собака зарыта. Так механизатор, или работник? Вещи разные.
В зерновом хозяйстве? Там что, надо серпом жать?
>Второе: нужен, или есть в этих ваших прибыльных хозяйствах?
Нужен. А в ваших колхозах - есть.

>И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли.
А кто сказал, что "все" должно перейти на мировые цены?

Короче, посмотрите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57312.htm и далее.

Всех благ!
От serge
К Дмитрий Ниткин (21.05.2002 18:26:29)
Дата 21.05.2002 19:14:28

Взаимно...



> http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"
>>
>>Подмена тезиса. Никто не спорил, что можно 1/3 произвести выгодно и на крупных фермах. Речь шла о производстве 88% на крупных фермах. Ваша таблица (кстати лень и есть лень, табличку то эту я Вам, помнится, указал) говорит, что 89% производится на примерно 580 тыс ферм (26%) со средним доходом порядка 80 тыс долл на ферму, что даже меньше 110 тыс я высчитал на основе данных вашего "специалиста".
>
>Хорошо. Подробно. Занудно. Дядя писал:
>"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. "

>Полностью подтверждается вышеуказанной табличкой. Проверьте. Фермы с объемом производства более 250 000 долл.

>Еще дядя писал:
>"Мелкие семейные фермы к началу нового века практически выпали из числа эффективных товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в общий доход не превышает 12%."

>Посмотрите фермы с объемом производства менее 50 000 долларов (два последних столбца). Те же самые данные!

>Только дядя неправильно написал "доход", речь идет о валовой продукции. И еще дядя не включил в рассмотрение средние фермы (от 50 000 до 250 000 долл.). Может быть, редактор вырезал, для пущей красивости. А сами Вы в этом не могли разобраться?

Да я то разобрался. Но по сути ни Вы, ни дядя (путающий доход с валовой продукцией, Вы, помнится, Александра "ущучивали" за смесь дохода с чистым доходом) не отвечаете. Я дядины цифры не оспариваю, я их подтверждаю. Только вывод то, что в среднем фермы дающие 90% производства крупными не являются. Их доход есть 80 000 в год, т.е. 2-3 терпимых зарплаты. При этом гос субсидий они получают среднем 90 000 на ферму, что делает их "доходность" более, чем сомнительной. Можно ли их реорганизовать в крупные типа 25 тыс ферм миллионеров - это вопрос Вам. Сродни вопросу, можно ли из любого человека сделать чемпиона по шахматам.

>>>Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?
>>
>>А вот, насчет нефтяной иглы, например.
>"Клеветал на советский строй, утверждая, что рабочие в СССР живут плохо". Хорошо, что Вы не в советской прокуратуре работаете.

Вот еще одно облыжное обвинение. О влиянии потери менее .5% ВНП (цифры признаные уже вами ранее) тишина. Зато ярлык готов и навешен.

>>Второе: нужен, или есть в этих ваших прибыльных хозяйствах?
>Нужен. А в ваших колхозах - есть.

А в ваших? У Вас есть данные по прибыльному с/х Южной России, или только очередной ярлык?

>>И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли.
>А кто сказал, что "все" должно перейти на мировые цены?

Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние цены на энергоносители?

>Короче, посмотрите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57312.htm и далее.

Да смотрел уж. Опять голый треп. "Специалисты", путающиее доход с валовым продуктом, рассчитали... Я спрашиваю, знаете ли Вы сколько там, при нынешних успехах есть? Боюсь, что как всегда нет.
От Дмитрий Ниткин
К serge (21.05.2002 19:14:28)
Дата 21.05.2002 19:35:05

Точка или многоточие?

>Да я то разобрался. Но по сути ни Вы, ни дядя (путающий доход с валовой продукцией, Вы, помнится, Александра "ущучивали" за смесь дохода с чистым доходом) не отвечаете. Я дядины цифры не оспариваю, я их подтверждаю. Только вывод то, что в среднем фермы дающие 90% производства крупными не являются.
Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?

Можно ли их реорганизовать в крупные типа 25 тыс ферм миллионеров - это вопрос Вам. Сродни вопросу, можно ли из любого человека сделать чемпиона по шахматам.
Кого-то наверняка можно. Но в штатах есть политика, что делать этого НЕ НУЖНО. Из внеэкономических (в основном) соображений.

>Вот еще одно облыжное обвинение. О влиянии потери менее .5% ВНП (цифры признаные уже вами ранее) тишина.
Тишина. Разбираться надо, очень детально. Вообще не хочу я на данном этапе вдаваться в обсуждение проблем советской экономики эпохи застоя, у меня для этого пока что данных мало. Ни соглашаться не хочу, ни опровергать не готов. Ликуйте.

>А в ваших? У Вас есть данные по прибыльному с/х Южной России, или только очередной ярлык?
У меня есть данные о прибыльном зерновом хозяйстве в целом по России. Не нравится - не ешь. Если любая официальная статистика сходу отметается - говорить трудно, предмет пропадает.

>Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние цены на энергоносители?

Государство за счет экспортных пошлин.
От serge
К Дмитрий Ниткин (21.05.2002 19:35:05)
Дата 21.05.2002 21:50:21

Re: Точка или...

>>Да я то разобрался. Но по сути ни Вы, ни дядя (путающий доход с валовой продукцией, Вы, помнится, Александра "ущучивали" за смесь дохода с чистым доходом) не отвечаете. Я дядины цифры не оспариваю, я их подтверждаю. Только вывод то, что в среднем фермы дающие 90% производства крупными не являются.
>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?

Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.

>Можно ли их реорганизовать в крупные типа 25 тыс ферм миллионеров - это вопрос Вам. Сродни вопросу, можно ли из любого человека сделать чемпиона по шахматам.
>Кого-то наверняка можно. Но в штатах есть политика, что делать этого НЕ НУЖНО. Из внеэкономических (в основном) соображений.

Кого то можно. Вопрос, можно ли основную массу? Скорее всего, нельзя. Так же, как в СССР всех в "маяки" было не вытянуть.

>>Вот еще одно облыжное обвинение. О влиянии потери менее .5% ВНП (цифры признаные уже вами ранее) тишина.
>Тишина. Разбираться надо, очень детально. Вообще не хочу я на данном этапе вдаваться в обсуждение проблем советской экономики эпохи застоя, у меня для этого пока что данных мало. Ни соглашаться не хочу, ни опровергать не готов. Ликуйте.

Чего тут ликовать? Но признание полезное.

>>А в ваших? У Вас есть данные по прибыльному с/х Южной России, или только очередной ярлык?
>У меня есть данные о прибыльном зерновом хозяйстве в целом по России. Не нравится - не ешь. Если любая официальная статистика сходу отметается - говорить трудно, предмет пропадает.

Почему же любая? Статистика по номенклатуре принимается.
Да и вопрос был конкретный, о гектарах на мехнизатора.Так
что не по делу выпад.

>>Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние цены на энергоносители?
>
>Государство за счет экспортных пошлин.

Наши энергоносители по отношению себестоимость/мировая цена балансируют в основном в районе единицы. Так что на экспортных пошлинах, за исключением случайных удачных годов много не получишь. СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство? И если да, то у кого будет брать в пользу дешевых энергоносителей для села?
От Дмитрий Ниткин
К serge (21.05.2002 21:50:21)
Дата 22.05.2002 11:24:03

Все-таки многоточие.

>>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?
>
>Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
В целом эта группа получила в 2000г. 47,8 млрд.долл. чистого дохода. За вычетом гос.дотаций - 27,8. На одну ферму - 47 тыс.долл. Убыточной эта группа, во всяком случае, тоже не является. И понятно, что хозяйства с валовой продукцией менее 100 тыс. долл. в условиях США носят "подсобный характер", прокормиться с них трудно.

>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.

>Наши энергоносители по отношению себестоимость/мировая цена балансируют в основном в районе единицы. Так что на экспортных пошлинах, за исключением случайных удачных годов много не получишь.
Ну вот, то Вы доказываете, что в России все доходы от экспорта нефти, то говорите, что мы еле-еле свои издержки на добычу и транспортировку покрываем.

Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.

>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
А зачем?

>И если да, то у кого будет брать в пользу дешевых энергоносителей для села?
Вот именно потому и не будет, что непонятно, чего ради надо у одних отбирать а другим отдавать, если каждый и так может сам себя прокормить.

Укажете веские причины, почему так надо делать - соглашусь. Скорее всего, с оговорками :)
От serge
К Дмитрий Ниткин (22.05.2002 11:24:03)
Дата 22.05.2002 17:36:47

Re: Все-таки многоточие.


>>>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?
>>
>>Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
>В целом эта группа получила в 2000г. 47,8 млрд.долл. чистого дохода. За вычетом гос.дотаций - 27,8. На одну ферму - 47 тыс.долл. Убыточной эта группа, во всяком случае, тоже не является. И понятно, что хозяйства с валовой продукцией менее 100 тыс. долл. в условиях США носят "подсобный характер", прокормиться с них трудно.

Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.

>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.

Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

>>Наши энергоносители по отношению себестоимость/мировая цена балансируют в основном в районе единицы. Так что на экспортных пошлинах, за исключением случайных удачных годов много не получишь.
>Ну вот, то Вы доказываете, что в России все доходы от экспорта нефти, то говорите, что мы еле-еле свои издержки на добычу и транспортировку покрываем.

Не передергивайте. Не доходов, а конвертируемой валюты. А конвертируется в нее советская еще инфраструктура, геологоразведка и дешевый труд российских рабочих. Все это эксплуатируется на износ, пока есть.

>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.

>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>А зачем?

Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.

>>И если да, то у кого будет брать в пользу дешевых энергоносителей для села?
>Вот именно потому и не будет, что непонятно, чего ради надо у одних отбирать а другим отдавать, если каждый и так может сам себя прокормить.

Ну Ниткин, хоть в одной ветке себе не противоречьте. Вы же согласились, что цены надо держать низкими, иначе с/х прибыльным не будет (т.е. каждый не сможет себя прокормить), и даже предложили источник дотаций. Цитаты из Вас:

Я: И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли.
Ниткин: А кто сказал, что "все" должно перейти на мировые цены?
Я:Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние ценына энергоносители?
Ниткин: Государство за счет экспортных пошлин.
От Дмитрий Ниткин
К serge (22.05.2002 17:36:47)
Дата 22.05.2002 18:36:40

Re: Все-таки многоточие.

>Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.

Сами Вы аккуратнее. Всех дотаций было 23 млрд, а Вы говорите - 25.
Видно, что нормальная, без дураков и дотаций, самоокупаемость начинается где-то от уровня объема производства в 250 тыс.долл. Таких хозяйств 158 тысяч, они создают 66% продукции, получают 46% дотаций и 86% доходов. Одна треть продукции производится практически в убыток. Это много, согласен.

>>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.
>
>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта. Дотируется не производство, дотируются фермеры как социальный слой. Почему я и говорю, что соображения - внеэкономические. А ферма, которая не способна прокормить семью - и страну не прокормит. И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое. И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные. Тут недавно Pout Буша цитировал: разве тот, когда ратует за рост дотаций, говорит, что иначе не прокормимся? Нет, он призывает поддержать определенный слой трудолюбивых людей, которых рынок выталкивает из привычного уклада.

А когда я говорю - "не призвано кормить семью" - имею в виду, что хозяйство имеет подсобный характер, не служит основным источником дохода. Может быть, существует как место отдыха, загородное ранчо. Для чего еще можно содержать ферму с продукцией меньше 20 тыс - а таких 1200 тыс, и доля их в производстве меньше 5%

>>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.
>
>>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>>А зачем?
>
>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.
От serge
К Дмитрий Ниткин (22.05.2002 18:36:40)
Дата 22.05.2002 19:39:54

Re: Все-таки многоточие.


>>Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.
>
>Сами Вы аккуратнее. Всех дотаций было 23 млрд, а Вы говорите - 25.

Ok. Сбился строчкой. 19 млрд. Т.е. 9 000 дохода на ферму, что есть 1/5 среднесемейного дохода.

>Видно, что нормальная, без дураков и дотаций, самоокупаемость начинается где-то от уровня объема производства в 250 тыс.долл. Таких хозяйств 158 тысяч, они создают 66% продукции, получают 46% дотаций и 86% доходов. Одна треть продукции производится практически в убыток. Это много, согласен.

Я бы сказал, что начиная с 500 тыс. Группа 250 - 500 тыс. без дотаций "гребет" дохода 25 тыс на ферму. Т.е. порядка 1/2 среднего семейного дохода. Тоже не разгуляешься. А остальные крупные дают только 50% вала.

>>>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>>>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.
>>
>>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.
>
>А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта.

Это будет работать в США. Нам импортировать не на что. Впрочем, импорт есть перенос проблемы в другое место, а не решение ее. Вы ведь не будете утверждать, что индийские или аргентинские фермеры работают эффективнее. Они просто эксплуатируются больше.
Интенсификация же в таких масштабах, я полагаю, невозможна.

> А ферма, которая не способна прокормить семью - и страну не прокормит.

Это неверно. Не способна прокормить на рынке. Собственно еды она может производить и для себя и для того парня. Только по рыночным ценам дорого.

>И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое.

Это мы уже обсуждали. Рынок позволяет мне за 1000 долларов купить подержанную машину в США или 20 лет содержать ребенка сироту в Латинской Америке (постоянно по телевизору: всего 20 долл в месяц позволят нам содержать ребенка сироту в Латинской Америке, обязуемся высылать фотографии, отчеты и письма от Вашего ребенка). Одинаковые ли эти вещи: подержанная машина и жизнь ребенка? С точки зрения рынка да. Цена им одна. А вот мне кажется, что разные.

>И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные.

А вот это золотые слова. Мы с Вами об этом уже спорили. Только не в деньгах, а в калориях. И Вы, помнится, противоположную точку зрения отстаивали. Почему абстрактные доллары (мы знаем, как можно играть ценами) кажутся вам более реальным мерилом, чем калории?

>>>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.
>>
>>>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>>>А зачем?
>>
>>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
>Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.

Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
От Дмитрий Ниткин
К serge (22.05.2002 19:39:54)
Дата 23.05.2002 13:07:09

Кто дотирует энергоносители?

>>А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта.
>
>Это будет работать в США. Нам импортировать не на что.
Это верно.
>Впрочем, импорт есть перенос проблемы в другое место, а не решение ее. Вы ведь не будете утверждать, что индийские или аргентинские фермеры работают эффективнее. Они просто эксплуатируются больше.
Индия, насколько я помню, продовольствие не экспортирует. Аргентина? Мясо там дешевле не от того, что гаучо себе последние жилы выматывают, а просто потому что территория и природные условия позволяют свести расходы на скотину к минимуму. И в этом смысле они эффективнее.

Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?

>>И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое.
>
>Это мы уже обсуждали. Рынок позволяет мне за 1000 долларов купить подержанную машину в США или 20 лет содержать ребенка сироту в Латинской Америке (постоянно по телевизору: всего 20 долл в месяц позволят нам содержать ребенка сироту в Латинской Америке, обязуемся высылать фотографии, отчеты и письма от Вашего ребенка). Одинаковые ли эти вещи: подержанная машина и жизнь ребенка? С точки зрения рынка да. Цена им одна. А вот мне кажется, что разные.
Вам кажется так - Вы выбираете то, что предпочитаете. Кто-то считает по-другому, например, что без подержанного автомобиля он не сможет ездить на работу, чтобы зарабатывать деньги для собственного ребенка. Который ему почему-то ближе, чем латиноамериканский. То о чем Вы говорите - это не точка зрения рынка. Это обобщенная точка зрения людей, выраженная в рыночной оценке.

>>И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные.
>
>А вот это золотые слова. Мы с Вами об этом уже спорили. Только не в деньгах, а в калориях. И Вы, помнится, противоположную точку зрения отстаивали. Почему абстрактные доллары (мы знаем, как можно играть ценами) кажутся вам более реальным мерилом, чем калории?

Потому что калории - это всего лишь количественная оценка одного из видов потребленных ресурсов. И оценка произведенной продукции не может быть сведена к калориям. Не верите - спросите Паута.
А ценами можно играть только в известных пределах. И надо уметь отличать колебания конъюнктуры от долговременных тенденций.

>>>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
>>Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.
>
>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.

Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)
От serge
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 13:07:09)
Дата 23.05.2002 18:41:18

Re: Кто дотирует...


>Аргентина? Мясо там дешевле не от того, что гаучо себе последние жилы выматывают, а просто потому что территория и природные условия позволяют свести расходы на скотину к минимуму. И в этом смысле они эффективнее.

Данные о зарплате аргентинских и американских животноводов в студию.

>Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?

A страна с долгом в 6 триллионов кого эксплуатирует?

>Потому что калории - это всего лишь количественная оценка одного из видов потребленных ресурсов. И оценка произведенной продукции не может быть сведена к калориям.

Для нефти и зерна в общем может. Для зерна калории единственная оценка, для нефти в нынешней структуре ее потребления основная.

>А ценами можно играть только в известных пределах. И надо уметь отличать колебания конъюнктуры от долговременных тенденций.

Вот уж. Это если рынок свободный. А где Вы его видали? Кто сильнее, тот и диктует цену.

>>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
>
>Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)

Типичный Ниткин. Опять у Вас буйвол это слон (Вы одновременно за контроль и против) и я должен разбираться с ветеринаром. Экономист Вы наш грамотный.
Уж скажите: я тогда с контролем цен и экспортными пошлинами напутал. Мы вернемся к этому месту и продолжим. Ибо я исходил из консенсуса по вопросу о необходимости дотирования. И полагал, что мы обсуждаем только методы.

Впрочем, навскидку о субсидиях с/х в РФ, внутренних и внешних ценах на энергоносители:

http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/NORMA/por28.html
"Постановление Правительства Российской Федерации от 25 февраля 2000 г. О порядке дотирования за счет средств федерального бюджета цен на средства химизации, поставляемые сельскохозяйственным товаропроизводителям."

http://science.csa.ru/Info/yar_part12.htmr
"В поисках выхода государство пытается рост
издержек в электроэнергетике компенсировать за счет высоких тарифов на энергию в промышленности, сохраняя низкие
тарифы в сельском хозяйстве и в коммунальной сфере. И в коммунальном, и в сельском хозяйстве это обусловлено
необходимостью поддержания социально приемлемых цен. Сельское хозяйство к тому же и так несет большие потери в
результате роста цен на комбикорма, удобрения, запчасти. "

"В последний период внутренние цены на энергоносители оставались в несколько раз ниже уровня мировых цен. Например, в 1999 году это их соотношение находилось в следующих пределах: по газу - 1:6.65, нефти – 1:1.3, углю – 1:1.85."
/Промышленные Ведомости, 2 апреля 2001/
От Дмитрий Ниткин
К serge (23.05.2002 18:41:18)
Дата 23.05.2002 19:39:30

Re: Кто дотирует...


>Данные о зарплате аргентинских и американских животноводов в студию.
И заодно об уровне цен в США и в Аргентине...
Вы думаете, что если за одинаковый труд люди получают разные деньги - значит имеет место эксплуатация?

>>Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?
>
>A страна с долгом в 6 триллионов кого эксплуатирует?
Хороший вопрос! Но пока дефолт не объявлен - неактуальный. Как говорится, живут за счет будущих поколений. Да и долг этот, помнится, большей частью внутренний.

>>>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
>>
>>Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)
>
>Типичный Ниткин. Опять у Вас буйвол это слон (Вы одновременно за контроль и против) и я должен разбираться с ветеринаром. Экономист Вы наш грамотный.
>Уж скажите: я тогда с контролем цен и экспортными пошлинами напутал. Мы вернемся к этому месту и продолжим. Ибо я исходил из консенсуса по вопросу о необходимости дотирования. И полагал, что мы обсуждаем только методы.

Попробуем по порядку.
1. Если крестьяне покупают горючку, то их цена приобретения должна покрывать издержки топливных компаний.
2. Если-по какой-либо причине этого достигнуть не удается, то должен быть рассмотрен вопрос о дотациях сельскому хозяйству - уже из внеэкономических соображений.
3. Дотировать всегда лучше реализацию, чем потребление.

А с ВТО-шниками это я загнул. Пусть будет, как правительство добивается на переговорах - предельный уровень дотаций сельскому хозяйству - 16 млрд. долл. И больше ни-ни!

>Впрочем, навскидку о субсидиях с/х в РФ, внутренних и внешних ценах на энергоносители:
О разнице в ценах на электроэнергию - спасибо, напомнили. Она, кстати, не так уж и велика. Можно это назвать дотацией - если не считать обычной политикой дифференциации цен по потребителям. Опять-таки, дотация номинально негосударственная :)

Покупку ГСМ субсидируют некоторые регионы. Опять-таки, считаю, что это порочная практика. Стимулировать надо производство, а не потребление.

>"В последний период внутренние цены на энергоносители оставались в несколько раз ниже уровня мировых цен. Например, в 1999 году это их соотношение находилось в следующих пределах: по газу - 1:6.65, нефти – 1:1.3, углю – 1:1.85."

А это - уже вопрос не субсидирования, а внешнеэкономического регулирования. Впрочем, если себестоимость нефти, газа или угля выше внутренних цен - надо поднимать внутренние цены. Или снижать себестоимость. Далее пункты 1,2,3.
От alex~1
К serge (22.05.2002 17:36:47)
Дата 22.05.2002 18:17:25

Re: Все-таки многоточие.

Извиняюсь за вмешательство, да еще с моим уровнем познаний в экономике,

>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

IMHO здесь вы правы оба (в смысле - и прибыльность критерий, и платят фермерам за то, что страну кормят). Насколько я понимаю, дотации сельскому хозяйству проще рассматривать не как компенсацию убыточности (можно цены поднять, в конце концов), а компенсацию недостаточной конкурентоспособности с другими областями экономики - при том, что без сельского хозяйства все-таки нельзя.

При таком подходе:
1) глупо говорить о "невидимой руке рынка" (правда, о ней вроде здесь никто и не говорит);
2) рыночное сельское хозяйство насмерть завязано с другими областями в народнохозяйственном комплексе, и никаким "локомотивом" быть не может;
3) оно можно нормально функционировать только в условиях международного разделения труда и при согласованной (в общих интересах) политике стран, участвующих в этом разделении.

По-моему, ситуация для с/х России в таком случае еще безнадежнее, чем расеты двух Дмитриев и одного СГ.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (22.05.2002 18:17:25)
Дата 22.05.2002 19:34:42

Re: Все-таки многоточие.

>IMHO здесь вы правы оба (в смысле - и прибыльность критерий, и платят фермерам за то, что страну кормят). Насколько я понимаю, дотации сельскому хозяйству проще рассматривать не как компенсацию убыточности (можно цены поднять, в конце концов), а компенсацию недостаточной конкурентоспособности с другими областями экономики - при том, что без сельского хозяйства все-таки нельзя.

В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.

>При таком подходе:
>2) рыночное сельское хозяйство насмерть завязано с другими областями в народнохозяйственном комплексе, и никаким "локомотивом" быть не может;
"Локомотивом" может быть отрасль:
- имеющая надежный рынок сбыта;
- предъявляющая спрос на разнообразную продукцию других отраслей;
- накапливающая сбережения.
Сельское хозяйство является локомототивом, когда оно модернизируется, укрупняется, выбрасывает избыточное население в город. Дальше оно становится если не тормозом, то всего лишь одним из вагонов.

>3) оно можно нормально функционировать только в условиях международного разделения труда и при согласованной (в общих интересах) политике стран, участвующих в этом разделении.
А вот это совсем непонятно. Надо уточнить, что такое "нормальное функционирование" с/х. Для мира в целом? Или, например, для той же Норвегии?
Кстати, основные расходные программы ЕС - по регулированию сельхозпроизводства, чтобы и норвежские фермеры имели работу, и португальские - рынок сбыта. Имеется в виду что-то в этом духе?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (22.05.2002 19:34:42)
Дата 23.05.2002 11:07:29

Re: Все-таки многоточие.


>
>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.

Не понял.
1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается. Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать. И форму собственности (АО какой-нибудь) согласовать можно.

>>При таком подходе:
>>2) рыночное сельское хозяйство насмерть завязано с другими областями в народнохозяйственном комплексе, и никаким "локомотивом" быть не может;
>"Локомотивом" может быть отрасль:
>- имеющая надежный рынок сбыта;
>- предъявляющая спрос на разнообразную продукцию других отраслей;
>- накапливающая сбережения.
>Сельское хозяйство является локомототивом, когда оно модернизируется, укрупняется, выбрасывает избыточное население в город. Дальше оно становится если не тормозом, то всего лишь одним из вагонов.

Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?

>>3) оно можно нормально функционировать только в условиях международного разделения труда и при согласованной (в общих интересах) политике стран, участвующих в этом разделении.
>А вот это совсем непонятно. Надо уточнить, что такое "нормальное функционирование" с/х. Для мира в целом? Или, например, для той же Норвегии?

Нормально для Норвегии, в оответсвие с норвежскими понятиями о норме и норвежскими же тебованиями к своему с/х.

>Кстати, основные расходные программы ЕС - по регулированию сельхозпроизводства, чтобы и норвежские фермеры имели работу, и португальские - рынок сбыта. Имеется в виду что-то в этом духе?

Не только расходные программы EC по этим вопросам - это только вершина. Включенность в международное разделение труда затрагивает гораздо более глубокие вопросы. Россия без зернового производства, например, это несколько другая Россия по менталитету, нежели то, что принято понимать под "Россией".

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (23.05.2002 11:07:29)
Дата 23.05.2002 13:42:48

Без села не обойдемся

>>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.
>
>Не понял.
>1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
Конечно, специфика. Просто, для примера.

>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.

>Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать.
Сейчас мешает государственная политика поддержки мелких ферм. Если ее отменить - часть мелких ферм разорится и полностью выпадет из хозяйственного оборота, часть укрупнится, интенсифицирует производство и частично (а то и полностью) возместит спад.

>Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
Да, поминал я такую. Концепция, к которой с разных сторон подходили Бухарин, Чаянов, Кондратьев. Богатеющее сельское хозяйство как рынок сбыта и источник сырья для растущей промышленности при общем росте народного благосостояния. В полной мере к России сегодня эта концепция уже неприменима, не та доля сельского хозяйства в национальном производстве. И даже если промышленность угробить до уровня 1928 года - на селе не выедешь, времена изменились.

>Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?

А их не так уж и много. Не надо путать живущих в сельской местности с занятыми в сельском хозяйстве. Естественного прироста населения в деревне нет, обратного хода из города в деревню тоже не наблюдается. Так что сократится естественным образом, а новые поколения будут также естественно выбирать себе город или деревню. А в Нечерноземье не исключен и прирост, земли тут много, и запустение изрядное.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 13:42:48)
Дата 23.05.2002 14:30:49

Re: Без села...

>>>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.
>>
>>Не понял.
>>1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
>Конечно, специфика. Просто, для примера.

Да нет. Из ваших расчетов следует,что не только для примера.

>>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
>Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.

По российским понятиям - "тем более!" :)

>>Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать.
>Сейчас мешает государственная политика поддержки мелких ферм. Если ее отменить - часть мелких ферм разорится и полностью выпадет из хозяйственного оборота, часть укрупнится, интенсифицирует производство и частично (а то и полностью) возместит спад.

Не уверен, что все так просто. Не могу обсуждать эту тему - нет у меня информации.

>>Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
>Да, поминал я такую. Концепция, к которой с разных сторон подходили Бухарин, Чаянов, Кондратьев. Богатеющее сельское хозяйство как рынок сбыта и источник сырья для растущей промышленности при общем росте народного благосостояния. В полной мере к России сегодня эта концепция уже неприменима, не та доля сельского хозяйства в национальном производстве. И даже если промышленность угробить до уровня 1928 года - на селе не выедешь, времена изменились.

Да, я тоже так считаю. Отсюда и вопрос.

>>Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?
>
>А их не так уж и много. Не надо путать живущих в сельской местности с занятыми в сельском хозяйстве. Естественного прироста населения в деревне нет, обратного хода из города в деревню тоже не наблюдается. Так что сократится естественным образом, а новые поколения будут также естественно выбирать себе город или деревню. А в Нечерноземье не исключен и прирост, земли тут много, и запустение изрядное.

Да, согласен (что живущие в селе - не обязательно работающие в с/x, и что земли много). Но чем значительная часть из 30% (насколько я знаю) сельского населения будет заниматься? Я не очень представляю. Скорее всего, все-таки подастся в города (другой вариант - вымрет, сопьется, обколется), а это миллионы людей.

В общем, получается следующее: не колхозы надо разрушать и фермеров-Гераклов:) заводить, а создавать [рыночную] инфраструктуру и обрабатывающую промышленность (вполне "по СГКМ"). Не так ли?
Тут возникают вопросы. Краем уха я слышал, что западные немцы в инфраструктуру (в том числе) ГДР вложили за десять лет порядка 500 млрд. долларов (кстати, правда это или нет?) Во сколько оценивается необходимый размер инвестиций для России?
И второе. Как Вы оцениваете перспективы обрабатывающей промышленности (для сельхозпродкуции, естественно)? "Локомотив" это или нет?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (23.05.2002 14:30:49)
Дата 23.05.2002 15:29:40

Re: Без села...

>>>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
>>Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.
>
>По российским понятиям - "тем более!" :)
У Штатов нет такого понятия, как "инвалюта" :). Серьезно, доллары из-за рубежа ничем не отличаются от долларов внутри страны. И если у фермы долларов на выходе меньше, чем долларов на входе - значит, те же продукты можно купить за рубежом за те же доллары, и еще останется.

>Не уверен, что все так просто. Не могу обсуждать эту тему - нет у меня информации.
Аналогично :)

>Да, согласен (что живущие в селе - не обязательно работающие в с/x, и что земли много). Но чем значительная часть из 30% (насколько я знаю) сельского населения будет заниматься? Я не очень представляю. Скорее всего, все-таки подастся в города (другой вариант - вымрет, сопьется, обколется), а это миллионы людей.

А этот процесс шел, идет, и идти будет. Тут ничего не поделаешь. Или все-таки можно что-то сделать, в духе чаяновских утопий? Еще одно плохо - народ движется именно в города, а не в городки. Гигантомания плюс неразвитость сферы услуг, посредничства, мелкой торговли привели к тому, что у нас население - или рабочие в мегаполисах, или колхозники в медвежьих углах. Маленькие городки влачат жалкое существование, и это весьма печально.

>В общем, получается следующее: не колхозы надо разрушать и фермеров-Гераклов:) заводить, а создавать [рыночную] инфраструктуру и обрабатывающую промышленность (вполне "по СГКМ"). Не так ли?

А я об этом уже говорил.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43914.htm
Правда, шум большой поднялся, из-за моей нелюбви к колхозам и спокойного отношения к эксплуатации наемного труда.

>Тут возникают вопросы. Краем уха я слышал, что западные немцы в инфраструктуру (в том числе) ГДР вложили за десять лет порядка 500 млрд. долларов (кстати, правда это или нет?) Во сколько оценивается необходимый размер инвестиций для России?
Нет данных. В Яндекс лезть в очередной раз - лень. Опять-таки, необходимый - для чего?

>И второе. Как Вы оцениваете перспективы обрабатывающей промышленности (для сельхозпродкуции, естественно)? "Локомотив" это или нет?
Хорошо оцениваю. Есть и одеваться население все время хочет, никто еще не отучил. Пока доходы населения растут - идет рост обрабатывающей промышленности и накопление средств. Одновременно деньги начинают идти в сельское хозяйство. Сельское хозяйство и сама обрабатывающая промышленность становятся заказчиками для машиностроения. Все на внутреннем спросе, с ростом занятости и доходов. В радужной перспективе, разумеется. Есть 1001 способ профукать возможное оздоровление.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 15:29:40)
Дата 23.05.2002 16:00:03

Re: Без села...

Посмотрите, как интересно получается.

При попытке (неудавшейся) построить модель "рентабельной российской фермы" вы ориентировались на внутренние, а не мировые, цены на пшеницу, топливо, удобрения, электроэнергию, на российский уровень зарплат (и даже доходов фермеров).
Далее Вы выразили определенные надежды на обрабатывающую промышленность как источник занятости и доходов "дорогих россиян" (внутренний спрос, заказчие для машиностроения - своего, естественно) и т.д.

Что вы, собственно, тогда взъелись на "изоляционистов" - хоть того же Паршева (сразу скажу, я не сторонник его советов, как надо поступить)? Все Ваши рассуждения вполне укладываются в такой подход, если отбросить некоторые крайности "у Паршева" и "у Ниткина" - конечно, если рассуждать логически.

В чем принципиальные расхождения-то (бог с ними, с эмоциями)?
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (23.05.2002 16:00:03)
Дата 23.05.2002 16:56:35

Re: Без села...


>Посмотрите, как интересно получается.

>При попытке (неудавшейся) построить модель "рентабельной российской фермы" вы ориентировались на внутренние, а не мировые, цены на пшеницу, топливо, удобрения, электроэнергию, на российский уровень зарплат (и даже доходов фермеров).

Естественно. Ферма-то российская.

>Далее Вы выразили определенные надежды на обрабатывающую промышленность как источник занятости и доходов "дорогих россиян" (внутренний спрос, заказчие для машиностроения - своего, естественно) и т.д.

>Что вы, собственно, тогда взъелись на "изоляционистов" - хоть того же Паршева (сразу скажу, я не сторонник его советов, как надо поступить)? Все Ваши рассуждения вполне укладываются в такой подход, если отбросить некоторые крайности "у Паршева" и "у Ниткина" - конечно, если рассуждать логически.

Если о Паршеве - то он не относится ни к изоляционизму, ни к фритредерству. Он по части эстрады. Если обо мне - то я противник абсолютных рецептов и считаю необходимым видеть во-первых, цели, во-вторых, возможные результаты той или иной экономической политики. Открываем рынок? - зачем? Закрываемся - от чего и к чему это приведет?
Например: завтра, в интересах защиты отчественного производителя, поднимаются пошлины на ввоз мяса. Импортное мясо и продукты из него дорожают. Бедные сокращают покупки и налегают еще сильнее на хлеб с картошкой. Богатые чертыхаются и платят за мясо несколько больше, чем раньше. Ввоз сокращается. Возникает дополнительный спрос на мясо, не такое дорогое, как импортное, но уже дороже прежней цены. Частично этот спрос удовлетворяется за счет товарных хозяйств, частично - за счет расширения поголовья в домашних хозяйствах. В результате имеем:
- улучшение платежного баланса страны;
- увеличение предложения долларов против рублей, тенденция к росту курса рубля;
- практически неизменные доходы бюджета (пошлины растут, ввоз снижается);
- оживление в животноводстве и птицеводстве, увеличение занятости;
- рост спроса на корма, оборудование для животноводства, строительные материалы.
- общее снижение потребления мяса, особенно беднейшими слоями населения, в течение 1-2 лет (мясо быстро не растет); рост нагрузки на домашние хозяйства;
- снижение реальных доходов населения, сокращение потребительского спроса;
- совокупный рост общественных издержек на питание населения (свое мясо все-таки дороже, чем импортное), что в конечном счете приводит к росту стоимости рабочей силы, а следовательно - к снижению конкурентоспособности и возможностей для накопления;
- снижаются стимулы к экономии затрат в животноводстве.

Возникают, таким образом, эффекты второго-третьего порядка, равнодействующая которых сходу далеко не ясна, особенно в долгосрочной перспективе.

Так вот, я сторонник того, чтобы разбираться и просчитывать, а не кидать лозунги.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 16:56:35)
Дата 23.05.2002 17:06:14

Re: Без села...

Спасибо, я, надеюсь, понял Вашу позицию. Далее эту ветку продолжать смысла я не вижу.

С увжажением