Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: А что...

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин
Дата	18.05.2002 14:26:01
Рубрики	Манипуляция;

Re: А что...

Много чего непонятного.

1. Согласно вашей же ссылке, сказано, что урожай зерна был достигнут исключительно из-за чрезвычайно благоприятных погодных условий и, в целом, такая урожайность нехарактерна для:
"По предварительным оценкам в 2001 г. валовой сбор зерновых в России составит около 85 млн.т в весе после доработки. Это самый высокий показатель с 1997 г., когда было собрано 88.5 млн.т и почти на 20 млн.т превышает урожай прошлого года (65.45 млн.т). Однако нынешний уровень производства заметно уступает среднегодовому показателю второй половины 80-х годов (104.3 млн.т) и несколько ниже уровня 1991-95 гг. (88.0 млн.т).

Главным фактором роста производства стали исключительно благоприятные погодные условий. Потери озимых зерновых и площадь летней гибели посевов были на рекордно низких уровнях. Практически во всех основных зернопроизводящих районах сев был проведен в оптимальные сроки. Сухая погода во время уборки, особенно в европейской части России, способствовала ее высоким темпам и резкому сокращению потерь."

Вывод прост. Эта урожайность нехарактерна и не может быть приведена в качестве подтверждения тенденции. Далее в этом докладе говорится, что техническая база продолжает ухудшаться:
". Материально-техническая база зернового производства продолжает ухудшаться, что делает достигнутый рост весьма зыбким и чрезвычайно зависимым от погодного фактора.

Пожалуй, единственное серьезное улучшение в этом году наметилось с обеспечением хозяйств ГСМ. Применение же минеральных удобрений и средств защиты растений практически не увеличилось и по-прежнему остается в несколько раз ниже, чем в начале 90-х годов. Более того, нехватка с-х техники угрожающе нарастает. Из-за возрастающих масштабов износа техники число списываемых машин неуклонно увеличивается и парк с-х машин уменьшается.

В результате российское зерновое хозяйство по-прежнему находится в жесткой зависимости от перепадов погоды. Повторение вариантов сочетания высокоурожайного 1997 г. с 88.5 млн. т и провального 1998 г. с 47.8 млн.т не исключено."

2. Сергей Георгиевич приводит для рассмотрения такие условия, при которых фермер действиует легально, а не злоупотребляет при помощи колхозной техники. Вы уверены, что все фермеры действуют именно так. Пока есть остатки советских государственных хозяйств и техники, злоупотребления проходят, но как их не станет, "рентабельность" фермерских хозяйств резко упадёт.

Вы утверждаете, что доля фермерских хозяйств в производстве зерна составила 10%. надо ли мне говорить Вам, что это не показатель их рентабельности? Может, давая эти 10% зерна, они потребляют значительно больше, чем прочие хозяйства. Реальный пример аграрной республики Молдавии. Нормально сх производство сохранилось только на юге, где существует колхозная система и люди нормально живут. на севере нет сил даже поддержать традиционные отрасли промышленности - садоводство и виноградарство, которые постепенно сходят на нет. да и потом, знаете, ли после 12 лет реформы 10 фермерских процентов - не то, чем можно гордиться.

Увы, Дмитрий, уже не в первый раз Ваши выводы легковесны. Если бы вели себя интеллигентнее, они вызывали бы меньшую неприязнь.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (18.05.2002 14:26:01)
Дата	18.05.2002 14:54:21

Re: А что...

>Много чего непонятного.

>В результате российское зерновое хозяйство по-прежнему находится в жесткой зависимости от перепадов погоды. Повторение вариантов сочетания высокоурожайного 1997 г. с 88.5 млн. т и провального 1998 г. с 47.8 млн.т не исключено.

Читал, согласен, осознаю. Предположим, что мат.ожидание урожая - 60 млн.т. Соответственно, рентабельность производства упадет примерно в 2 раза, до 50%. А может быть, меньше, поскольку цены вырастут. Расчет С.Г. от этого верным не становится.

>2. Сергей Георгиевич приводит для рассмотрения такие условия, при которых фермер действиует легально, а не злоупотребляет при помощи колхозной техники. Вы уверены, что все фермеры действуют именно так.
Отдельной "фермерской" статистике я бы не сильно доверял.

>Вы утверждаете, что доля фермерских хозяйств в производстве зерна составила 10%. надо ли мне говорить Вам, что это не показатель их рентабельности? Может, давая эти 10% зерна, они потребляют значительно больше, чем прочие хозяйства.
Очень может быть. Но насколько я понимаю, себестоимость зерна была дана в источнике по хозяйствам всех категорий. Категорический же вывод С.Г. относился не столько к фермерским хозяйствам, сколько к самому принципу ведения сельхозпроизводства на капиталистической основе.

>знаете, ли после 12 лет реформы 10 фермерских процентов - не то, чем можно гордиться.
А меня не надо агититировать за крупные аграрные хозяйства :)

>Увы, Дмитрий, уже не в первый раз Ваши выводы легковесны.

А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 14:54:21)
Дата	19.05.2002 10:41:05

Re: А что...

>Читал, согласен, осознаю. Предположим, что мат.ожидание урожая - 60 млн.т. Соответственно, рентабельность производства упадет примерно в 2 раза, до 50%. А может быть, меньше, поскольку цены вырастут. Расчет С.Г. от этого верным не становится.

Расчёт Сергея Георгиевича тут не при чём.

>Отдельной "фермерской" статистике я бы не сильно доверял.

Ну у Вас-то претензии к Сергею Георгиевичу именно по части расчётов для фермера "В книге "Манипуляция сознанием" С.Г.Кара-Мурза прикинул бизнес-план для зернового фермерского хозяйства на 100 га и пришел к выводу". Как же Вы хотите обнаружить его неправоту без фермерской статистики?

>Очень может быть. Но насколько я понимаю, себестоимость зерна была дана в источнике по хозяйствам всех категорий. Категорический же вывод С.Г. относился не столько к фермерским хозяйствам, сколько к самому принципу ведения сельхозпроизводства на капиталистической основе.

И не стыдно Вам? "Скажем, некто решил устроить ферму разумных размеров в 100 га пашни, арендовав у 15 колхозников их паи, и налаживает самое выгодное и простое дело - производство озимой пшеницы" ("Манипуляция сознанием"). Вы теперь сами высказываетесь за человека, а потом его опровергаете. Да, кстати, Ваша статистика - это не каппроизводство, это производство на остатках недобитой Советской базы.

>>знаете, ли после 12 лет реформы 10 фермерских процентов - не то, чем можно гордиться.
>А меня не надо агититировать за крупные аграрные хозяйства :)
Ура, так Вы за колхозы!

>>Увы, Дмитрий, уже не в первый раз Ваши выводы легковесны.
>
>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?

Так уже выше опроверг. Сергей Георгиевич говорил не о том. Он говорил о возможности ведения фермерского хозяйства. Вы приводите цифры по России. Но эти цифры - заслуга не частников. При демократах никаких хозяйств создано не было. Так, поворовали кое-что. И Ваша же статистика это подтверждает - из года в год спад.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (19.05.2002 10:41:05)
Дата	19.05.2002 21:58:45

Веселый вы народ!.

>>Читал, согласен, осознаю. Предположим, что мат.ожидание урожая - 60 млн.т. Соответственно, рентабельность производства упадет примерно в 2 раза, до 50%. А может быть, меньше, поскольку цены вырастут. Расчет С.Г. от этого верным не становится
>Расчёт Сергея Георгиевича тут не при чём.
А он вообще не при чем. И не только тут.

>>Очень может быть. Но насколько я понимаю, себестоимость зерна была дана в источнике по хозяйствам всех категорий. Категорический же вывод С.Г. относился не столько к фермерским хозяйствам, сколько к самому принципу ведения сельхозпроизводства на капиталистической основе.

>И не стыдно Вам? "Скажем, некто решил устроить ферму разумных размеров в 100 га пашни, арендовав у 15 колхозников их паи, и налаживает самое выгодное и простое дело - производство озимой пшеницы" ("Манипуляция сознанием").
Нисколько не стыдно. «Никакой, даже самый безумный капиталист (а таковых не существует в природе) сеять в России пшеницу на условиях рыночной экономики не станет.» ("Манипуляция сознанием"). У нас сейчас на селе нет рыночной экономики? Тогда о чем плач и стенания?

>>Вы теперь сами высказываетесь за человека, а потом его опровергаете. Да, кстати, Ваша статистика - это не каппроизводство, это производство на остатках недобитой Советской базы.
>Да, каппроизводство на остатках советской базы. И частично (в малой доле) на собственной основе. В чем принципиальная разница? В том, что на собственной основе каппроизводство на селе существовать не может? А почему не может? Потому что С.Г. доказал своим расчетом? А сказочку про белого бычка?

>>А меня не надо агититировать за крупные аграрные хозяйства :)
>Ура, так Вы за колхозы!
Нет, я за крупные аграрные хозяйства :)

>>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?

>Так уже выше опроверг. Сергей Георгиевич говорил не о том. Он говорил о возможности ведения фермерского хозяйства. Вы приводите цифры по России. Но эти цифры - заслуга не частников. При демократах никаких хозяйств создано не было. Так, поворовали кое-что. И Ваша же статистика это подтверждает - из года в год спад.

Спада из года в год нет. Последние два года рост. Но да суть не в этом. Пусть в фермерских хозяйствах собрано 9 млн. тонн зерна (10% от общего сбора, данные ГКС). Выручка от их продажи по 2000 руб/т – 18 млрд. руб. (минимум). Расходы на их выращивание, в соответствии с «правильным» расчетом С.Г. – 180 млрд.руб. Всего расходов по России на выращивание 88 млн.тонн зерна с себестоимостью 1300 руб. – 114 млрд. руб, то есть меньше. Откуда фермеры деньги воровали?

Дмитрий, Вы доставили мне несколько приятных веселых минут. Давайте все-таки более серьезно. Даю подсказку: что такое трехпольная система земледелия и какие системы земледелия (севообороты) применяются в наше время?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (19.05.2002 21:58:45)
Дата	19.05.2002 23:42:58

Re: Веселый вы...

>>Расчёт Сергея Георгиевича тут не при чём.
>А он вообще не при чем. И не только тут.

Ой, Дмитрий, из брёвен в Вашем глазу можете сделать лесосклад.

>>>Очень может быть. Но насколько я понимаю, себестоимость зерна была дана в источнике по хозяйствам всех категорий. Категорический же вывод С.Г. относился не столько к фермерским хозяйствам, сколько к самому принципу ведения сельхозпроизводства на капиталистической основе.
>
>>И не стыдно Вам? "Скажем, некто решил устроить ферму разумных размеров в 100 га пашни, арендовав у 15 колхозников их паи, и налаживает самое выгодное и простое дело - производство озимой пшеницы" ("Манипуляция сознанием").
>Нисколько не стыдно. «Никакой, даже самый безумный капиталист (а таковых не существует в природе) сеять в России пшеницу на условиях рыночной экономики не станет.» ("Манипуляция сознанием"). У нас сейчас на селе нет рыночной экономики? Тогда о чем плач и стенания?

А где у нас на селе условия рыночной экономики? И где там иностранные капиталисты?

>>>Вы теперь сами высказываетесь за человека, а потом его опровергаете. Да, кстати, Ваша статистика - это не каппроизводство, это производство на остатках недобитой Советской базы.
>>Да, каппроизводство на остатках советской базы. И частично (в малой доле) на собственной основе. В чем принципиальная разница? В том, что на собственной основе каппроизводство на селе существовать не может? А почему не может? Потому что С.Г. доказал своим расчетом? А сказочку про белого бычка?

А оно не существует. И Сергей Георгиевич доказывает, что не появится. Пока что жизнь подтверждает его слова.

>>>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?
>
>>Так уже выше опроверг. Сергей Георгиевич говорил не о том. Он говорил о возможности ведения фермерского хозяйства. Вы приводите цифры по России. Но эти цифры - заслуга не частников. При демократах никаких хозяйств создано не было. Так, поворовали кое-что. И Ваша же статистика это подтверждает - из года в год спад.
>
>Спада из года в год нет. Последние два года рост. Но да суть не в этом. Пусть в фермерских хозяйствах собрано 9 млн. тонн зерна (10% от общего сбора, данные ГКС). Выручка от их продажи по 2000 руб/т – 18 млрд. руб. (минимум). Расходы на их выращивание, в соответствии с «правильным» расчетом С.Г. – 180 млрд.руб. Всего расходов по России на выращивание 88 млн.тонн зерна с себестоимостью 1300 руб. – 114 млрд. руб, то есть меньше. Откуда фермеры деньги воровали?

Вы меня спрашиваете? Да и с цифрами Вашими имеет смысл разобраться.

>Дмитрий, Вы доставили мне несколько приятных веселых минут. Давайте все-таки более серьезно. Даю подсказку: что такое трехпольная система земледелия и какие системы земледелия (севообороты) применяются в наше время?

Вы доставили мне немало приятных часов. К чему этот экзамен?

От	serge
К	Дмитрий Лебедев (19.05.2002 23:42:58)
Дата	20.05.2002 18:05:38

Re: Веселый вы...

>>>Расчёт Сергея Георгиевича тут не при чём.
>>А он вообще не при чем. И не только тут.
>
>Ой, Дмитрий, из брёвен в Вашем глазу можете сделать лесосклад.

Это уж точно. Наш экономист не экономист, а пропагандист. Ему плюнь в глаза, а он "божья роса". Заткнуть его можно только на основе его же цифр.
Например,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
закрывает дискуссию о СССР на нефтяной игле. Но наш экономист потом эту иглу неоднократно поминает безо всякого смущения.
Или вопрос о фермах и крупных агрохозяйствах при рынке закрывался в:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43967.htm
и
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm
Экономист, припертый данными от USDA и пойманный на использовании недобросовестных источников затих. Но продолжает петь о крупных агрохозяйствах в других ветках. Каюсь, сорвался и ответил на эту новую его провокацию. Но ведь бесмысленно же. Достучим мы его. Он замолчит, ветка уйдет в архив и он опять начнет петь песню о "ошибках СГ" как ни в чем не бывало.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (20.05.2002 18:05:38)
Дата	20.05.2002 19:08:26

В дырке затычка.

>Заткнуть его можно только на основе его же цифр.
>Например,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
>закрывает дискуссию о СССР на нефтяной игле. Но наш экономист потом эту иглу неоднократно поминает безо всякого смущения.

Разумеется. И еще поминать буду. Потому что когда мировые цены на нефть упали - экономика СССР стала терять темпы и залезать в долги. Еще до всякого Горбачева. И не на что стало покупать импортное оборудование, без которого давно уже ни один завод не мог работать. Износ производственных фондов стал нарастать. Еду стало не на что покупать. Считаете, что сейчас экономика зависит от внешних рынков еще больше? - правильно делаете. Что не отменяет факта зависимости СССР от нефтяного экспорта.

>Или вопрос о фермах и крупных агрохозяйствах при рынке закрывался в:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43967.htm
>и
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm

Что Вы там закрыли, терминатор? Доказали, что у дяди в статье по крупным хозяйствам цифры расходятся? Ну так сходите на USDA и назовите правильные. Мне лень. Или Вы считаете, что доказали: в США нет эффективных крупных хозяйств? Поздравляю, Вы обогатили мировую экономическую и сельскохозяйственную науку.

>Но ведь бесмысленно же. Достучим мы его. Он замолчит, ветка уйдет в архив и он опять начнет петь песню о "ошибках СГ" как ни в чем не бывало.

А мои истинные или кажущиеся ошибки какое отношение имеют к ошибкам С.Г.?

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 19:08:26)
Дата	20.05.2002 22:10:02

Re: В дырке...

>>Заткнуть его можно только на основе его же цифр.
>>Например,
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
>>закрывает дискуссию о СССР на нефтяной игле. Но наш экономист потом эту иглу неоднократно поминает безо всякого смущения.
>
>Разумеется. И еще поминать буду. Потому что когда мировые цены на нефть упали - экономика СССР стала терять темпы и залезать в долги.

Спорить с Вами бесполезно. Во первых, после не значит в следствие. Во вторых до 86 г. внешний долг СССР был стабилен (порядка 20 млд. текущих кредитов) по крайней мере 15 лет (я эти цифры сдесь приводил) при минимум 1.8 трлн долл ВНП (по данным Мэдисона - Гайдара) на 1990, да и Горбачев к августу 91 набрал только еще 12 млрд. Это уж потом понслось. Основной "советский" долг был набран осенью 91.

>>Или вопрос о фермах и крупных агрохозяйствах при рынке закрывался в:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43967.htm
>>и
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm
>
>Что Вы там закрыли, терминатор? Доказали, что у дяди в статье по крупным хозяйствам цифры расходятся? Ну так сходите на USDA и назовите правильные. Мне лень.

Да я уж ходил. В ссылках там есть. А что Вам не лень только по жуликам ходить, называя их "крупными специалистами" яуже заметил.

>>Но ведь бесмысленно же. Достучим мы его. Он замолчит, ветка уйдет в архив и он опять начнет петь песню о "ошибках СГ" как ни в чем не бывало.
>
>А мои истинные или кажущиеся ошибки какое отношение имеют к ошибкам С.Г.?

Ваши ошибки меня не интересуют. Меня интересуют Ваши облыжные обвинения. Ибо в подборке данных Вы не церемонитесь, что проверено. Из тех данных, что приводите выводы делаете пользуясь чем угодно, только не логикой. Тоже проверено. А вот напором и количеством берете, тут Вам не откажешь. И что, каждый раз когда Вы будете утверждать, что буйвол это слон, прикажете кидаться к ветеринару за справкой, ибо "Вам лень"?

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (20.05.2002 22:10:02)
Дата	21.05.2002 11:21:34

Re: В дырке...

>>Разумеется. И еще поминать буду. Потому что когда мировые цены на нефть упали - экономика СССР стала терять темпы и залезать в долги.
>
>Спорить с Вами бесполезно. Во первых, после не значит в следствие. Во вторых до 86 г. внешний долг СССР был стабилен (порядка 20 млд. текущих кредитов) по крайней мере 15 лет
Вот цены и упали к 1986 г. Плюс еще кое-что, о чем я выше говорил: импорт оборудования и потребительских товаров, рост износа основных фондов, спад темпов роста. А рост внешнего долга начался при Горбачеве - правильно поправили, спасибо.

>>>Или вопрос о фермах и крупных агрохозяйствах при рынке закрывался в:
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43967.htm
>>>и
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm
>>
>>Что Вы там закрыли, терминатор? Доказали, что у дяди в статье по крупным хозяйствам цифры расходятся? Ну так сходите на USDA и назовите правильные. Мне лень.
>
>Да я уж ходил. В ссылках там есть. А что Вам не лень только по жуликам ходить, называя их "крупными специалистами" яуже заметил.

Да, я сам удивляюсь, на кой мне некоторые авторы сдались :)

Ну, тогда закрываем тему еще раз. В 2000 г. в США 23 458 ферм из общего количества 2 172 080 получили чистого дохода 24,4 млрд. долл из общей суммы 46,4 млрд.долл. И создали продукции на 80,2 млрд. долл. из 218,6 млрд.долл. Проценты сами посчитаете?
http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"

>>А мои истинные или кажущиеся ошибки какое отношение имеют к ошибкам С.Г.?
>
>Ваши ошибки меня не интересуют. Меня интересуют Ваши облыжные обвинения.

Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?

>Ибо в подборке данных Вы не церемонитесь, что проверено. Из тех данных, что приводите выводы делаете пользуясь чем угодно, только не логикой. Тоже проверено. А вот напором и количеством берете, тут Вам не откажешь.

Так речь, значит, все-таки обо мне? А я надеялся, Вы что нибудь по расчету С.Г. скажете? А то чего-то занервничали, чувствуется. Серж, поддержите мэтра и учителя, защитите его от облыжных обвинений! Подтвердите, что в зерновом хозяйстве на 17 га нужен один механизатор!

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 11:21:34)
Дата	21.05.2002 17:47:49

Re: В дырке...

>Вот цены и упали к 1986 г. Плюс еще кое-что, о чем я выше говорил: импорт оборудования и потребительских товаров, рост износа основных фондов, спад темпов роста. А рост внешнего долга начался при Горбачеве - правильно поправили, спасибо.

Подтасовка. "Плюс еще кое-что" Вы обьявляли ранее следствием понижения цен. Дополним, что понижение цен касалось только "западной" компоненты экспорта. Примерно половина шла в СЭВ по твердым долгосрочным ценам. Т.е. речь идет о потере не более, чем 0 .5% ВНП. Что есть мелкое неудобство, а не катастрофа.

>>Да я уж ходил. В ссылках там есть. А что Вам не лень только по жуликам ходить, называя их "крупными специалистами" яуже заметил.
>
>Да, я сам удивляюсь, на кой мне некоторые авторы сдались :)

А с ними врать легче.
>Ну, тогда закрываем тему еще раз. В 2000 г. в США 23 458 ферм из общего количества 2 172 080 получили чистого дохода 24,4 млрд. долл из общей суммы 46,4 млрд.долл. И создали продукции на 80,2 млрд. долл. из 218,6 млрд.долл. Проценты сами посчитаете?
> http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"

Подмена тезиса. Никто не спорил, что можно 1/3 произвести выгодно и на крупных фермах. Речь шла о производстве 88% на крупных фермах. Ваша таблица (кстати лень и есть лень, табличку то эту я Вам, помнится, указал) говорит, что 89% производится на примерно 580 тыс ферм (26%) со средним доходом порядка 80 тыс долл на ферму, что даже меньше 110 тыс я высчитал на основе данных вашего "специалиста".

>Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?

А вот, насчет нефтяной иглы, например.

>Так речь, значит, все-таки обо мне? А я надеялся, Вы что нибудь по расчету С.Г. скажете?

А я уже сказал. И не только я. Обвинения облыжны, пока Вы не приведете серьезных данных о доходности с/х, а не в духе постсоветской статистики, основанной на игре курсов и цен. А так же, пока не докажете, что эта доходность сохранится и при переходе на мировые цены и т.е. не основана на проедании остатков советской системы.

>Подтвердите, что в зерновом хозяйстве на 17 га нужен один механизатор!

Ну вот, вот где оказывается собака зарыта. Так механизатор, или работник? Вещи разные. Второе: нужен, или есть в этих ваших прибыльных хозяйствах? И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли. Ну и так далее. Обсуждать нечего, ибо идет гадание на кофейной гуще. С данными от "крупных специалистов".

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (21.05.2002 17:47:49)
Дата	21.05.2002 18:26:29

Ну, достали :(

http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"
>
>Подмена тезиса. Никто не спорил, что можно 1/3 произвести выгодно и на крупных фермах. Речь шла о производстве 88% на крупных фермах. Ваша таблица (кстати лень и есть лень, табличку то эту я Вам, помнится, указал) говорит, что 89% производится на примерно 580 тыс ферм (26%) со средним доходом порядка 80 тыс долл на ферму, что даже меньше 110 тыс я высчитал на основе данных вашего "специалиста".

Хорошо. Подробно. Занудно. Дядя писал:
"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. "

Полностью подтверждается вышеуказанной табличкой. Проверьте. Фермы с объемом производства более 250 000 долл.

Еще дядя писал:
"Мелкие семейные фермы к началу нового века практически выпали из числа эффективных товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в общий доход не превышает 12%."

Посмотрите фермы с объемом производства менее 50 000 долларов (два последних столбца). Те же самые данные!

Только дядя неправильно написал "доход", речь идет о валовой продукции. И еще дядя не включил в рассмотрение средние фермы (от 50 000 до 250 000 долл.). Может быть, редактор вырезал, для пущей красивости. А сами Вы в этом не могли разобраться?

>>Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?
>
>А вот, насчет нефтяной иглы, например.
"Клеветал на советский строй, утверждая, что рабочие в СССР живут плохо". Хорошо, что Вы не в советской прокуратуре работаете.

>>Подтвердите, что в зерновом хозяйстве на 17 га нужен один механизатор!
>
>Ну вот, вот где оказывается собака зарыта. Так механизатор, или работник? Вещи разные.
В зерновом хозяйстве? Там что, надо серпом жать?
>Второе: нужен, или есть в этих ваших прибыльных хозяйствах?
Нужен. А в ваших колхозах - есть.

>И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли.
А кто сказал, что "все" должно перейти на мировые цены?

Короче, посмотрите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57312.htm и далее.

Всех благ!

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 18:26:29)
Дата	21.05.2002 19:14:28

Взаимно...

> http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"
>>
>>Подмена тезиса. Никто не спорил, что можно 1/3 произвести выгодно и на крупных фермах. Речь шла о производстве 88% на крупных фермах. Ваша таблица (кстати лень и есть лень, табличку то эту я Вам, помнится, указал) говорит, что 89% производится на примерно 580 тыс ферм (26%) со средним доходом порядка 80 тыс долл на ферму, что даже меньше 110 тыс я высчитал на основе данных вашего "специалиста".
>
>Хорошо. Подробно. Занудно. Дядя писал:
>"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. "

>Полностью подтверждается вышеуказанной табличкой. Проверьте. Фермы с объемом производства более 250 000 долл.

>Еще дядя писал:
>"Мелкие семейные фермы к началу нового века практически выпали из числа эффективных товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в общий доход не превышает 12%."

>Посмотрите фермы с объемом производства менее 50 000 долларов (два последних столбца). Те же самые данные!

>Только дядя неправильно написал "доход", речь идет о валовой продукции. И еще дядя не включил в рассмотрение средние фермы (от 50 000 до 250 000 долл.). Может быть, редактор вырезал, для пущей красивости. А сами Вы в этом не могли разобраться?

Да я то разобрался. Но по сути ни Вы, ни дядя (путающий доход с валовой продукцией, Вы, помнится, Александра "ущучивали" за смесь дохода с чистым доходом) не отвечаете. Я дядины цифры не оспариваю, я их подтверждаю. Только вывод то, что в среднем фермы дающие 90% производства крупными не являются. Их доход есть 80 000 в год, т.е. 2-3 терпимых зарплаты. При этом гос субсидий они получают среднем 90 000 на ферму, что делает их "доходность" более, чем сомнительной. Можно ли их реорганизовать в крупные типа 25 тыс ферм миллионеров - это вопрос Вам. Сродни вопросу, можно ли из любого человека сделать чемпиона по шахматам.

>>>Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?
>>
>>А вот, насчет нефтяной иглы, например.
>"Клеветал на советский строй, утверждая, что рабочие в СССР живут плохо". Хорошо, что Вы не в советской прокуратуре работаете.

Вот еще одно облыжное обвинение. О влиянии потери менее .5% ВНП (цифры признаные уже вами ранее) тишина. Зато ярлык готов и навешен.

>>Второе: нужен, или есть в этих ваших прибыльных хозяйствах?
>Нужен. А в ваших колхозах - есть.

А в ваших? У Вас есть данные по прибыльному с/х Южной России, или только очередной ярлык?

>>И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли.
>А кто сказал, что "все" должно перейти на мировые цены?

Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние цены на энергоносители?

>Короче, посмотрите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57312.htm и далее.

Да смотрел уж. Опять голый треп. "Специалисты", путающиее доход с валовым продуктом, рассчитали... Я спрашиваю, знаете ли Вы сколько там, при нынешних успехах есть? Боюсь, что как всегда нет.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (21.05.2002 19:14:28)
Дата	21.05.2002 19:35:05

Точка или многоточие?

>Да я то разобрался. Но по сути ни Вы, ни дядя (путающий доход с валовой продукцией, Вы, помнится, Александра "ущучивали" за смесь дохода с чистым доходом) не отвечаете. Я дядины цифры не оспариваю, я их подтверждаю. Только вывод то, что в среднем фермы дающие 90% производства крупными не являются.
Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?

Можно ли их реорганизовать в крупные типа 25 тыс ферм миллионеров - это вопрос Вам. Сродни вопросу, можно ли из любого человека сделать чемпиона по шахматам.
Кого-то наверняка можно. Но в штатах есть политика, что делать этого НЕ НУЖНО. Из внеэкономических (в основном) соображений.

>Вот еще одно облыжное обвинение. О влиянии потери менее .5% ВНП (цифры признаные уже вами ранее) тишина.
Тишина. Разбираться надо, очень детально. Вообще не хочу я на данном этапе вдаваться в обсуждение проблем советской экономики эпохи застоя, у меня для этого пока что данных мало. Ни соглашаться не хочу, ни опровергать не готов. Ликуйте.

>А в ваших? У Вас есть данные по прибыльному с/х Южной России, или только очередной ярлык?
У меня есть данные о прибыльном зерновом хозяйстве в целом по России. Не нравится - не ешь. Если любая официальная статистика сходу отметается - говорить трудно, предмет пропадает.

>Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние цены на энергоносители?

Государство за счет экспортных пошлин.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 19:35:05)
Дата	21.05.2002 21:50:21

Re: Точка или...

>>Да я то разобрался. Но по сути ни Вы, ни дядя (путающий доход с валовой продукцией, Вы, помнится, Александра "ущучивали" за смесь дохода с чистым доходом) не отвечаете. Я дядины цифры не оспариваю, я их подтверждаю. Только вывод то, что в среднем фермы дающие 90% производства крупными не являются.
>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?

Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.

>Можно ли их реорганизовать в крупные типа 25 тыс ферм миллионеров - это вопрос Вам. Сродни вопросу, можно ли из любого человека сделать чемпиона по шахматам.
>Кого-то наверняка можно. Но в штатах есть политика, что делать этого НЕ НУЖНО. Из внеэкономических (в основном) соображений.

Кого то можно. Вопрос, можно ли основную массу? Скорее всего, нельзя. Так же, как в СССР всех в "маяки" было не вытянуть.

>>Вот еще одно облыжное обвинение. О влиянии потери менее .5% ВНП (цифры признаные уже вами ранее) тишина.
>Тишина. Разбираться надо, очень детально. Вообще не хочу я на данном этапе вдаваться в обсуждение проблем советской экономики эпохи застоя, у меня для этого пока что данных мало. Ни соглашаться не хочу, ни опровергать не готов. Ликуйте.

Чего тут ликовать? Но признание полезное.

>>А в ваших? У Вас есть данные по прибыльному с/х Южной России, или только очередной ярлык?
>У меня есть данные о прибыльном зерновом хозяйстве в целом по России. Не нравится - не ешь. Если любая официальная статистика сходу отметается - говорить трудно, предмет пропадает.

Почему же любая? Статистика по номенклатуре принимается.
Да и вопрос был конкретный, о гектарах на мехнизатора.Так
что не по делу выпад.

>>Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние цены на энергоносители?
>
>Государство за счет экспортных пошлин.

Наши энергоносители по отношению себестоимость/мировая цена балансируют в основном в районе единицы. Так что на экспортных пошлинах, за исключением случайных удачных годов много не получишь. СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство? И если да, то у кого будет брать в пользу дешевых энергоносителей для села?

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (21.05.2002 21:50:21)
Дата	22.05.2002 11:24:03

Все-таки многоточие.

>>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?
>
>Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
В целом эта группа получила в 2000г. 47,8 млрд.долл. чистого дохода. За вычетом гос.дотаций - 27,8. На одну ферму - 47 тыс.долл. Убыточной эта группа, во всяком случае, тоже не является. И понятно, что хозяйства с валовой продукцией менее 100 тыс. долл. в условиях США носят "подсобный характер", прокормиться с них трудно.

>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.

>Наши энергоносители по отношению себестоимость/мировая цена балансируют в основном в районе единицы. Так что на экспортных пошлинах, за исключением случайных удачных годов много не получишь.
Ну вот, то Вы доказываете, что в России все доходы от экспорта нефти, то говорите, что мы еле-еле свои издержки на добычу и транспортировку покрываем.

Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.

>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
А зачем?

>И если да, то у кого будет брать в пользу дешевых энергоносителей для села?
Вот именно потому и не будет, что непонятно, чего ради надо у одних отбирать а другим отдавать, если каждый и так может сам себя прокормить.

Укажете веские причины, почему так надо делать - соглашусь. Скорее всего, с оговорками :)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 11:24:03)
Дата	22.05.2002 17:36:47

Re: Все-таки многоточие.

>>>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?
>>
>>Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
>В целом эта группа получила в 2000г. 47,8 млрд.долл. чистого дохода. За вычетом гос.дотаций - 27,8. На одну ферму - 47 тыс.долл. Убыточной эта группа, во всяком случае, тоже не является. И понятно, что хозяйства с валовой продукцией менее 100 тыс. долл. в условиях США носят "подсобный характер", прокормиться с них трудно.

Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.

>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.

Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

>>Наши энергоносители по отношению себестоимость/мировая цена балансируют в основном в районе единицы. Так что на экспортных пошлинах, за исключением случайных удачных годов много не получишь.
>Ну вот, то Вы доказываете, что в России все доходы от экспорта нефти, то говорите, что мы еле-еле свои издержки на добычу и транспортировку покрываем.

Не передергивайте. Не доходов, а конвертируемой валюты. А конвертируется в нее советская еще инфраструктура, геологоразведка и дешевый труд российских рабочих. Все это эксплуатируется на износ, пока есть.

>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.

>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>А зачем?

Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.

>>И если да, то у кого будет брать в пользу дешевых энергоносителей для села?
>Вот именно потому и не будет, что непонятно, чего ради надо у одних отбирать а другим отдавать, если каждый и так может сам себя прокормить.

Ну Ниткин, хоть в одной ветке себе не противоречьте. Вы же согласились, что цены надо держать низкими, иначе с/х прибыльным не будет (т.е. каждый не сможет себя прокормить), и даже предложили источник дотаций. Цитаты из Вас:

Я: И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли.
Ниткин: А кто сказал, что "все" должно перейти на мировые цены?
Я:Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние ценына энергоносители?
Ниткин: Государство за счет экспортных пошлин.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (22.05.2002 17:36:47)
Дата	22.05.2002 18:36:40

Re: Все-таки многоточие.

>Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.

Сами Вы аккуратнее. Всех дотаций было 23 млрд, а Вы говорите - 25.
Видно, что нормальная, без дураков и дотаций, самоокупаемость начинается где-то от уровня объема производства в 250 тыс.долл. Таких хозяйств 158 тысяч, они создают 66% продукции, получают 46% дотаций и 86% доходов. Одна треть продукции производится практически в убыток. Это много, согласен.

>>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.
>
>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта. Дотируется не производство, дотируются фермеры как социальный слой. Почему я и говорю, что соображения - внеэкономические. А ферма, которая не способна прокормить семью - и страну не прокормит. И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое. И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные. Тут недавно Pout Буша цитировал: разве тот, когда ратует за рост дотаций, говорит, что иначе не прокормимся? Нет, он призывает поддержать определенный слой трудолюбивых людей, которых рынок выталкивает из привычного уклада.

А когда я говорю - "не призвано кормить семью" - имею в виду, что хозяйство имеет подсобный характер, не служит основным источником дохода. Может быть, существует как место отдыха, загородное ранчо. Для чего еще можно содержать ферму с продукцией меньше 20 тыс - а таких 1200 тыс, и доля их в производстве меньше 5%

>>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.
>
>>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>>А зачем?
>
>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 18:36:40)
Дата	22.05.2002 19:39:54

Re: Все-таки многоточие.

>>Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.
>
>Сами Вы аккуратнее. Всех дотаций было 23 млрд, а Вы говорите - 25.

Ok. Сбился строчкой. 19 млрд. Т.е. 9 000 дохода на ферму, что есть 1/5 среднесемейного дохода.

>Видно, что нормальная, без дураков и дотаций, самоокупаемость начинается где-то от уровня объема производства в 250 тыс.долл. Таких хозяйств 158 тысяч, они создают 66% продукции, получают 46% дотаций и 86% доходов. Одна треть продукции производится практически в убыток. Это много, согласен.

Я бы сказал, что начиная с 500 тыс. Группа 250 - 500 тыс. без дотаций "гребет" дохода 25 тыс на ферму. Т.е. порядка 1/2 среднего семейного дохода. Тоже не разгуляешься. А остальные крупные дают только 50% вала.

>>>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>>>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.
>>
>>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.
>
>А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта.

Это будет работать в США. Нам импортировать не на что. Впрочем, импорт есть перенос проблемы в другое место, а не решение ее. Вы ведь не будете утверждать, что индийские или аргентинские фермеры работают эффективнее. Они просто эксплуатируются больше.
Интенсификация же в таких масштабах, я полагаю, невозможна.

> А ферма, которая не способна прокормить семью - и страну не прокормит.

Это неверно. Не способна прокормить на рынке. Собственно еды она может производить и для себя и для того парня. Только по рыночным ценам дорого.

>И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое.

Это мы уже обсуждали. Рынок позволяет мне за 1000 долларов купить подержанную машину в США или 20 лет содержать ребенка сироту в Латинской Америке (постоянно по телевизору: всего 20 долл в месяц позволят нам содержать ребенка сироту в Латинской Америке, обязуемся высылать фотографии, отчеты и письма от Вашего ребенка). Одинаковые ли эти вещи: подержанная машина и жизнь ребенка? С точки зрения рынка да. Цена им одна. А вот мне кажется, что разные.

>И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные.

А вот это золотые слова. Мы с Вами об этом уже спорили. Только не в деньгах, а в калориях. И Вы, помнится, противоположную точку зрения отстаивали. Почему абстрактные доллары (мы знаем, как можно играть ценами) кажутся вам более реальным мерилом, чем калории?

>>>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.
>>
>>>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>>>А зачем?
>>
>>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
>Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.

Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (22.05.2002 19:39:54)
Дата	23.05.2002 13:07:09

Кто дотирует энергоносители?

>>А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта.
>
>Это будет работать в США. Нам импортировать не на что.
Это верно.
>Впрочем, импорт есть перенос проблемы в другое место, а не решение ее. Вы ведь не будете утверждать, что индийские или аргентинские фермеры работают эффективнее. Они просто эксплуатируются больше.
Индия, насколько я помню, продовольствие не экспортирует. Аргентина? Мясо там дешевле не от того, что гаучо себе последние жилы выматывают, а просто потому что территория и природные условия позволяют свести расходы на скотину к минимуму. И в этом смысле они эффективнее.

Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?

>>И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое.
>
>Это мы уже обсуждали. Рынок позволяет мне за 1000 долларов купить подержанную машину в США или 20 лет содержать ребенка сироту в Латинской Америке (постоянно по телевизору: всего 20 долл в месяц позволят нам содержать ребенка сироту в Латинской Америке, обязуемся высылать фотографии, отчеты и письма от Вашего ребенка). Одинаковые ли эти вещи: подержанная машина и жизнь ребенка? С точки зрения рынка да. Цена им одна. А вот мне кажется, что разные.
Вам кажется так - Вы выбираете то, что предпочитаете. Кто-то считает по-другому, например, что без подержанного автомобиля он не сможет ездить на работу, чтобы зарабатывать деньги для собственного ребенка. Который ему почему-то ближе, чем латиноамериканский. То о чем Вы говорите - это не точка зрения рынка. Это обобщенная точка зрения людей, выраженная в рыночной оценке.

>>И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные.
>
>А вот это золотые слова. Мы с Вами об этом уже спорили. Только не в деньгах, а в калориях. И Вы, помнится, противоположную точку зрения отстаивали. Почему абстрактные доллары (мы знаем, как можно играть ценами) кажутся вам более реальным мерилом, чем калории?

Потому что калории - это всего лишь количественная оценка одного из видов потребленных ресурсов. И оценка произведенной продукции не может быть сведена к калориям. Не верите - спросите Паута.
А ценами можно играть только в известных пределах. И надо уметь отличать колебания конъюнктуры от долговременных тенденций.

>>>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
>>Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.
>
>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.

Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 13:07:09)
Дата	23.05.2002 18:41:18

Re: Кто дотирует...

>Аргентина? Мясо там дешевле не от того, что гаучо себе последние жилы выматывают, а просто потому что территория и природные условия позволяют свести расходы на скотину к минимуму. И в этом смысле они эффективнее.

Данные о зарплате аргентинских и американских животноводов в студию.

>Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?

A страна с долгом в 6 триллионов кого эксплуатирует?

>Потому что калории - это всего лишь количественная оценка одного из видов потребленных ресурсов. И оценка произведенной продукции не может быть сведена к калориям.

Для нефти и зерна в общем может. Для зерна калории единственная оценка, для нефти в нынешней структуре ее потребления основная.

>А ценами можно играть только в известных пределах. И надо уметь отличать колебания конъюнктуры от долговременных тенденций.

Вот уж. Это если рынок свободный. А где Вы его видали? Кто сильнее, тот и диктует цену.

>>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
>
>Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)

Типичный Ниткин. Опять у Вас буйвол это слон (Вы одновременно за контроль и против) и я должен разбираться с ветеринаром. Экономист Вы наш грамотный.
Уж скажите: я тогда с контролем цен и экспортными пошлинами напутал. Мы вернемся к этому месту и продолжим. Ибо я исходил из консенсуса по вопросу о необходимости дотирования. И полагал, что мы обсуждаем только методы.

Впрочем, навскидку о субсидиях с/х в РФ, внутренних и внешних ценах на энергоносители:

http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/NORMA/por28.html
"Постановление Правительства Российской Федерации от 25 февраля 2000 г. О порядке дотирования за счет средств федерального бюджета цен на средства химизации, поставляемые сельскохозяйственным товаропроизводителям."

http://science.csa.ru/Info/yar_part12.htmr
"В поисках выхода государство пытается рост
издержек в электроэнергетике компенсировать за счет высоких тарифов на энергию в промышленности, сохраняя низкие
тарифы в сельском хозяйстве и в коммунальной сфере. И в коммунальном, и в сельском хозяйстве это обусловлено
необходимостью поддержания социально приемлемых цен. Сельское хозяйство к тому же и так несет большие потери в
результате роста цен на комбикорма, удобрения, запчасти. "

"В последний период внутренние цены на энергоносители оставались в несколько раз ниже уровня мировых цен. Например, в 1999 году это их соотношение находилось в следующих пределах: по газу - 1:6.65, нефти – 1:1.3, углю – 1:1.85."
/Промышленные Ведомости, 2 апреля 2001/

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (23.05.2002 18:41:18)
Дата	23.05.2002 19:39:30

Re: Кто дотирует...

>Данные о зарплате аргентинских и американских животноводов в студию.
И заодно об уровне цен в США и в Аргентине...
Вы думаете, что если за одинаковый труд люди получают разные деньги - значит имеет место эксплуатация?

>>Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?
>
>A страна с долгом в 6 триллионов кого эксплуатирует?
Хороший вопрос! Но пока дефолт не объявлен - неактуальный. Как говорится, живут за счет будущих поколений. Да и долг этот, помнится, большей частью внутренний.

>>>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
>>
>>Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)
>
>Типичный Ниткин. Опять у Вас буйвол это слон (Вы одновременно за контроль и против) и я должен разбираться с ветеринаром. Экономист Вы наш грамотный.
>Уж скажите: я тогда с контролем цен и экспортными пошлинами напутал. Мы вернемся к этому месту и продолжим. Ибо я исходил из консенсуса по вопросу о необходимости дотирования. И полагал, что мы обсуждаем только методы.

Попробуем по порядку.
1. Если крестьяне покупают горючку, то их цена приобретения должна покрывать издержки топливных компаний.
2. Если-по какой-либо причине этого достигнуть не удается, то должен быть рассмотрен вопрос о дотациях сельскому хозяйству - уже из внеэкономических соображений.
3. Дотировать всегда лучше реализацию, чем потребление.

А с ВТО-шниками это я загнул. Пусть будет, как правительство добивается на переговорах - предельный уровень дотаций сельскому хозяйству - 16 млрд. долл. И больше ни-ни!

>Впрочем, навскидку о субсидиях с/х в РФ, внутренних и внешних ценах на энергоносители:
О разнице в ценах на электроэнергию - спасибо, напомнили. Она, кстати, не так уж и велика. Можно это назвать дотацией - если не считать обычной политикой дифференциации цен по потребителям. Опять-таки, дотация номинально негосударственная :)

Покупку ГСМ субсидируют некоторые регионы. Опять-таки, считаю, что это порочная практика. Стимулировать надо производство, а не потребление.

>"В последний период внутренние цены на энергоносители оставались в несколько раз ниже уровня мировых цен. Например, в 1999 году это их соотношение находилось в следующих пределах: по газу - 1:6.65, нефти – 1:1.3, углю – 1:1.85."

А это - уже вопрос не субсидирования, а внешнеэкономического регулирования. Впрочем, если себестоимость нефти, газа или угля выше внутренних цен - надо поднимать внутренние цены. Или снижать себестоимость. Далее пункты 1,2,3.

От	alex~1
К	serge (22.05.2002 17:36:47)
Дата	22.05.2002 18:17:25

Re: Все-таки многоточие.

Извиняюсь за вмешательство, да еще с моим уровнем познаний в экономике,

>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

IMHO здесь вы правы оба (в смысле - и прибыльность критерий, и платят фермерам за то, что страну кормят). Насколько я понимаю, дотации сельскому хозяйству проще рассматривать не как компенсацию убыточности (можно цены поднять, в конце концов), а компенсацию недостаточной конкурентоспособности с другими областями экономики - при том, что без сельского хозяйства все-таки нельзя.

При таком подходе:
1) глупо говорить о "невидимой руке рынка" (правда, о ней вроде здесь никто и не говорит);
2) рыночное сельское хозяйство насмерть завязано с другими областями в народнохозяйственном комплексе, и никаким "локомотивом" быть не может;
3) оно можно нормально функционировать только в условиях международного разделения труда и при согласованной (в общих интересах) политике стран, участвующих в этом разделении.

По-моему, ситуация для с/х России в таком случае еще безнадежнее, чем расеты двух Дмитриев и одного СГ.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (22.05.2002 18:17:25)
Дата	22.05.2002 19:34:42

Re: Все-таки многоточие.

>IMHO здесь вы правы оба (в смысле - и прибыльность критерий, и платят фермерам за то, что страну кормят). Насколько я понимаю, дотации сельскому хозяйству проще рассматривать не как компенсацию убыточности (можно цены поднять, в конце концов), а компенсацию недостаточной конкурентоспособности с другими областями экономики - при том, что без сельского хозяйства все-таки нельзя.

В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.

>При таком подходе:
>2) рыночное сельское хозяйство насмерть завязано с другими областями в народнохозяйственном комплексе, и никаким "локомотивом" быть не может;
"Локомотивом" может быть отрасль:
- имеющая надежный рынок сбыта;
- предъявляющая спрос на разнообразную продукцию других отраслей;
- накапливающая сбережения.
Сельское хозяйство является локомототивом, когда оно модернизируется, укрупняется, выбрасывает избыточное население в город. Дальше оно становится если не тормозом, то всего лишь одним из вагонов.

>3) оно можно нормально функционировать только в условиях международного разделения труда и при согласованной (в общих интересах) политике стран, участвующих в этом разделении.
А вот это совсем непонятно. Надо уточнить, что такое "нормальное функционирование" с/х. Для мира в целом? Или, например, для той же Норвегии?
Кстати, основные расходные программы ЕС - по регулированию сельхозпроизводства, чтобы и норвежские фермеры имели работу, и португальские - рынок сбыта. Имеется в виду что-то в этом духе?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 19:34:42)
Дата	23.05.2002 11:07:29

Re: Все-таки многоточие.

>
>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.

Не понял.
1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается. Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать. И форму собственности (АО какой-нибудь) согласовать можно.

>>При таком подходе:
>>2) рыночное сельское хозяйство насмерть завязано с другими областями в народнохозяйственном комплексе, и никаким "локомотивом" быть не может;
>"Локомотивом" может быть отрасль:
>- имеющая надежный рынок сбыта;
>- предъявляющая спрос на разнообразную продукцию других отраслей;
>- накапливающая сбережения.
>Сельское хозяйство является локомототивом, когда оно модернизируется, укрупняется, выбрасывает избыточное население в город. Дальше оно становится если не тормозом, то всего лишь одним из вагонов.

Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?

>>3) оно можно нормально функционировать только в условиях международного разделения труда и при согласованной (в общих интересах) политике стран, участвующих в этом разделении.
>А вот это совсем непонятно. Надо уточнить, что такое "нормальное функционирование" с/х. Для мира в целом? Или, например, для той же Норвегии?

Нормально для Норвегии, в оответсвие с норвежскими понятиями о норме и норвежскими же тебованиями к своему с/х.

>Кстати, основные расходные программы ЕС - по регулированию сельхозпроизводства, чтобы и норвежские фермеры имели работу, и португальские - рынок сбыта. Имеется в виду что-то в этом духе?

Не только расходные программы EC по этим вопросам - это только вершина. Включенность в международное разделение труда затрагивает гораздо более глубокие вопросы. Россия без зернового производства, например, это несколько другая Россия по менталитету, нежели то, что принято понимать под "Россией".

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (23.05.2002 11:07:29)
Дата	23.05.2002 13:42:48

Без села не обойдемся

>>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.
>
>Не понял.
>1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
Конечно, специфика. Просто, для примера.

>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.

>Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать.
Сейчас мешает государственная политика поддержки мелких ферм. Если ее отменить - часть мелких ферм разорится и полностью выпадет из хозяйственного оборота, часть укрупнится, интенсифицирует производство и частично (а то и полностью) возместит спад.

>Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
Да, поминал я такую. Концепция, к которой с разных сторон подходили Бухарин, Чаянов, Кондратьев. Богатеющее сельское хозяйство как рынок сбыта и источник сырья для растущей промышленности при общем росте народного благосостояния. В полной мере к России сегодня эта концепция уже неприменима, не та доля сельского хозяйства в национальном производстве. И даже если промышленность угробить до уровня 1928 года - на селе не выедешь, времена изменились.

>Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?

А их не так уж и много. Не надо путать живущих в сельской местности с занятыми в сельском хозяйстве. Естественного прироста населения в деревне нет, обратного хода из города в деревню тоже не наблюдается. Так что сократится естественным образом, а новые поколения будут также естественно выбирать себе город или деревню. А в Нечерноземье не исключен и прирост, земли тут много, и запустение изрядное.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 13:42:48)
Дата	23.05.2002 14:30:49

Re: Без села...

>>>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.
>>
>>Не понял.
>>1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
>Конечно, специфика. Просто, для примера.

Да нет. Из ваших расчетов следует,что не только для примера.

>>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
>Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.

По российским понятиям - "тем более!" :)

>>Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать.
>Сейчас мешает государственная политика поддержки мелких ферм. Если ее отменить - часть мелких ферм разорится и полностью выпадет из хозяйственного оборота, часть укрупнится, интенсифицирует производство и частично (а то и полностью) возместит спад.

Не уверен, что все так просто. Не могу обсуждать эту тему - нет у меня информации.

>>Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
>Да, поминал я такую. Концепция, к которой с разных сторон подходили Бухарин, Чаянов, Кондратьев. Богатеющее сельское хозяйство как рынок сбыта и источник сырья для растущей промышленности при общем росте народного благосостояния. В полной мере к России сегодня эта концепция уже неприменима, не та доля сельского хозяйства в национальном производстве. И даже если промышленность угробить до уровня 1928 года - на селе не выедешь, времена изменились.

Да, я тоже так считаю. Отсюда и вопрос.

>>Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?
>
>А их не так уж и много. Не надо путать живущих в сельской местности с занятыми в сельском хозяйстве. Естественного прироста населения в деревне нет, обратного хода из города в деревню тоже не наблюдается. Так что сократится естественным образом, а новые поколения будут также естественно выбирать себе город или деревню. А в Нечерноземье не исключен и прирост, земли тут много, и запустение изрядное.

Да, согласен (что живущие в селе - не обязательно работающие в с/x, и что земли много). Но чем значительная часть из 30% (насколько я знаю) сельского населения будет заниматься? Я не очень представляю. Скорее всего, все-таки подастся в города (другой вариант - вымрет, сопьется, обколется), а это миллионы людей.

В общем, получается следующее: не колхозы надо разрушать и фермеров-Гераклов:) заводить, а создавать [рыночную] инфраструктуру и обрабатывающую промышленность (вполне "по СГКМ"). Не так ли?
Тут возникают вопросы. Краем уха я слышал, что западные немцы в инфраструктуру (в том числе) ГДР вложили за десять лет порядка 500 млрд. долларов (кстати, правда это или нет?) Во сколько оценивается необходимый размер инвестиций для России?
И второе. Как Вы оцениваете перспективы обрабатывающей промышленности (для сельхозпродкуции, естественно)? "Локомотив" это или нет?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (23.05.2002 14:30:49)
Дата	23.05.2002 15:29:40

Re: Без села...

>>>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
>>Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.
>
>По российским понятиям - "тем более!" :)
У Штатов нет такого понятия, как "инвалюта" :). Серьезно, доллары из-за рубежа ничем не отличаются от долларов внутри страны. И если у фермы долларов на выходе меньше, чем долларов на входе - значит, те же продукты можно купить за рубежом за те же доллары, и еще останется.

>Не уверен, что все так просто. Не могу обсуждать эту тему - нет у меня информации.
Аналогично :)

>Да, согласен (что живущие в селе - не обязательно работающие в с/x, и что земли много). Но чем значительная часть из 30% (насколько я знаю) сельского населения будет заниматься? Я не очень представляю. Скорее всего, все-таки подастся в города (другой вариант - вымрет, сопьется, обколется), а это миллионы людей.

А этот процесс шел, идет, и идти будет. Тут ничего не поделаешь. Или все-таки можно что-то сделать, в духе чаяновских утопий? Еще одно плохо - народ движется именно в города, а не в городки. Гигантомания плюс неразвитость сферы услуг, посредничства, мелкой торговли привели к тому, что у нас население - или рабочие в мегаполисах, или колхозники в медвежьих углах. Маленькие городки влачат жалкое существование, и это весьма печально.

>В общем, получается следующее: не колхозы надо разрушать и фермеров-Гераклов:) заводить, а создавать [рыночную] инфраструктуру и обрабатывающую промышленность (вполне "по СГКМ"). Не так ли?

А я об этом уже говорил.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43914.htm
Правда, шум большой поднялся, из-за моей нелюбви к колхозам и спокойного отношения к эксплуатации наемного труда.

>Тут возникают вопросы. Краем уха я слышал, что западные немцы в инфраструктуру (в том числе) ГДР вложили за десять лет порядка 500 млрд. долларов (кстати, правда это или нет?) Во сколько оценивается необходимый размер инвестиций для России?
Нет данных. В Яндекс лезть в очередной раз - лень. Опять-таки, необходимый - для чего?

>И второе. Как Вы оцениваете перспективы обрабатывающей промышленности (для сельхозпродкуции, естественно)? "Локомотив" это или нет?
Хорошо оцениваю. Есть и одеваться население все время хочет, никто еще не отучил. Пока доходы населения растут - идет рост обрабатывающей промышленности и накопление средств. Одновременно деньги начинают идти в сельское хозяйство. Сельское хозяйство и сама обрабатывающая промышленность становятся заказчиками для машиностроения. Все на внутреннем спросе, с ростом занятости и доходов. В радужной перспективе, разумеется. Есть 1001 способ профукать возможное оздоровление.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 15:29:40)
Дата	23.05.2002 16:00:03

Re: Без села...

Посмотрите, как интересно получается.

При попытке (неудавшейся) построить модель "рентабельной российской фермы" вы ориентировались на внутренние, а не мировые, цены на пшеницу, топливо, удобрения, электроэнергию, на российский уровень зарплат (и даже доходов фермеров).
Далее Вы выразили определенные надежды на обрабатывающую промышленность как источник занятости и доходов "дорогих россиян" (внутренний спрос, заказчие для машиностроения - своего, естественно) и т.д.

Что вы, собственно, тогда взъелись на "изоляционистов" - хоть того же Паршева (сразу скажу, я не сторонник его советов, как надо поступить)? Все Ваши рассуждения вполне укладываются в такой подход, если отбросить некоторые крайности "у Паршева" и "у Ниткина" - конечно, если рассуждать логически.

В чем принципиальные расхождения-то (бог с ними, с эмоциями)?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (23.05.2002 16:00:03)
Дата	23.05.2002 16:56:35

Re: Без села...

>Посмотрите, как интересно получается.

>При попытке (неудавшейся) построить модель "рентабельной российской фермы" вы ориентировались на внутренние, а не мировые, цены на пшеницу, топливо, удобрения, электроэнергию, на российский уровень зарплат (и даже доходов фермеров).

Естественно. Ферма-то российская.

>Далее Вы выразили определенные надежды на обрабатывающую промышленность как источник занятости и доходов "дорогих россиян" (внутренний спрос, заказчие для машиностроения - своего, естественно) и т.д.

>Что вы, собственно, тогда взъелись на "изоляционистов" - хоть того же Паршева (сразу скажу, я не сторонник его советов, как надо поступить)? Все Ваши рассуждения вполне укладываются в такой подход, если отбросить некоторые крайности "у Паршева" и "у Ниткина" - конечно, если рассуждать логически.

Если о Паршеве - то он не относится ни к изоляционизму, ни к фритредерству. Он по части эстрады. Если обо мне - то я противник абсолютных рецептов и считаю необходимым видеть во-первых, цели, во-вторых, возможные результаты той или иной экономической политики. Открываем рынок? - зачем? Закрываемся - от чего и к чему это приведет?
Например: завтра, в интересах защиты отчественного производителя, поднимаются пошлины на ввоз мяса. Импортное мясо и продукты из него дорожают. Бедные сокращают покупки и налегают еще сильнее на хлеб с картошкой. Богатые чертыхаются и платят за мясо несколько больше, чем раньше. Ввоз сокращается. Возникает дополнительный спрос на мясо, не такое дорогое, как импортное, но уже дороже прежней цены. Частично этот спрос удовлетворяется за счет товарных хозяйств, частично - за счет расширения поголовья в домашних хозяйствах. В результате имеем:
- улучшение платежного баланса страны;
- увеличение предложения долларов против рублей, тенденция к росту курса рубля;
- практически неизменные доходы бюджета (пошлины растут, ввоз снижается);
- оживление в животноводстве и птицеводстве, увеличение занятости;
- рост спроса на корма, оборудование для животноводства, строительные материалы.
- общее снижение потребления мяса, особенно беднейшими слоями населения, в течение 1-2 лет (мясо быстро не растет); рост нагрузки на домашние хозяйства;
- снижение реальных доходов населения, сокращение потребительского спроса;
- совокупный рост общественных издержек на питание населения (свое мясо все-таки дороже, чем импортное), что в конечном счете приводит к росту стоимости рабочей силы, а следовательно - к снижению конкурентоспособности и возможностей для накопления;
- снижаются стимулы к экономии затрат в животноводстве.

Возникают, таким образом, эффекты второго-третьего порядка, равнодействующая которых сходу далеко не ясна, особенно в долгосрочной перспективе.

Так вот, я сторонник того, чтобы разбираться и просчитывать, а не кидать лозунги.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 16:56:35)
Дата	23.05.2002 17:06:14

Re: Без села...

Спасибо, я, надеюсь, понял Вашу позицию. Далее эту ветку продолжать смысла я не вижу.

С увжажением

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 19:08:26)
Дата	20.05.2002 20:16:01

Re: Эх, Дима....

Подводят вас корни...

Покушаться на святое - надо с умом, размеренно и осторожно. :)
И уж - не на все разом! :))

От	Максим
К	serge (20.05.2002 18:05:38)
Дата	20.05.2002 18:43:53

Значит надо собирать "черную книгу лжи Ниткина" чтобы затих навсегда

Вот Вам еще по нефти:

Ю.И.Мухин, "Наука управлять людьми":

"( * У автора есть статистический сборник "Внешняя торговля", к сожалению, только за 1978 год. Но вряд ли здесь произошли крупные структурные сдвиги. Так, в атом году СССР продавал на экспорт товаров на 35,7 млрд рублей, что составило около 9 % его валового национального дохода, то есть в рубле дохода каждого советского человека только 9 копеек обеспечивалось продажей за рубеж сделанных его руками товаров, остальные - 91 копейка - доход от продажи внутри СССР. Но что значит на "экспорт"? В соцстраны было продано товаров на 21,3 млрд рублей (около 60 % экспорта) и лишь 40 % экспорта (около 4 копеек в рубле) поставлено на Запад и в развивающиеся страны. Пресловутых "нефтедолларов", за счет которых якобы кормился СССР, было получено от всех западных стран (от ФРГ до Кипра) на 4244 млн рублей - это всего около 1 копейки в рубле дохода советского человека. Да и то, к примеру, в ФРГ нефтепродуктов поставлено на 641 млн рублей, а стали и труб куплено на 581 млн рублей. Пресловутого хлеба куплено в США, Канаде, Бразилии и Австралии на 1 655 млн рублей (в том числе на 909 млн рублей - кукурузы), а чая, кофе, какао, пряностей, экзотических фруктов и вина куплено почти столько же - на 1 241 млн рублей. Заметим, что машин, оборудования и транспортных средств было продано на экспорт на 6 991 млн рублей, и хотя эти доходы в четыре раза больше затрат на закупку зерна, но это крайне мизерный рынок - чуть более 1,5 копеек в рубле дохода советского человека.)"

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (19.05.2002 21:58:45)
Дата	19.05.2002 23:42:48

Re: Веселый вы...

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 14:54:21)
Дата	18.05.2002 15:23:04

В среднем по России рентабельность сх составляет -3.5%

Привет!

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2002/05/18/18142620_bod.shtml

Вы, Д.Ниткин, приводите данные по возможности рентабельного фермерского хозяйства по данным статистики
и верите им также истово, как истово отвергаете данные советской статистики по рентабельности колхозов.
В чем разница подходов?

Можете ли вы предложить хотя бы примерный вариант бюджета фермера, который без хитростей делает его рентабельным?

>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?
Расчет не опровергается консолидированными данными статистики (неизвестны источники обеспечивышие рентабельность фермеров).
Есть ли опровержение по самому расчету?
Ну, возьмите зарплату не 300 долларов, как С.Г., а 100 - среднюю по России. Результат принципиально не изменится, я думаю.
Основные затраты - техника и инфраструктура, выплаты по кредиту.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (18.05.2002 15:23:04)
Дата	18.05.2002 16:32:47

Это вряд ли

>В среднем по России рентабельность сх составляет -3.5%
> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2002/05/18/18142620_bod.shtml

А НПСР говорит - +12% (официальной статистики не нашел)
http://www.npsr.ru/arhiv/itogi2001.htm

>Вы, Д.Ниткин, приводите данные по возможности рентабельного фермерского хозяйства по данным статистики

Я бы не делал акцента на слове "фермерский". Давайте говорить просто о хозяйстве в рыночных, капиталистических условиях.

>и верите им также истово, как истово отвергаете данные советской статистики по рентабельности колхозов.
>В чем разница подходов?

Статистика - не та материя, в которую можно истово верить. Ей можно только доверять с той или иной степенью доверия. И правильно интерпретировать результаты. Так, для верной интерпретации финансовых результатов сельского хозяйства 1989г. надо понимать тогдашний механизм ценообразования и ситуацию с государственным бюджетом. Чего, увы, не.

>Можете ли вы предложить хотя бы примерный вариант бюджета фермера, который без хитростей делает его рентабельным?
Не могу. Но не от того, что это невозможно - данных под рукой нет. Нормативов, цен, севооборотов и т.д. И без хитростей тут не обойдешься, без хитростей только на бирже комиссию в 1991г. сшибали. Даром деньги не даются. Предлагаю вернуться к практике: в 2001 году производство зерна было прибыльным. Возражаете?

>>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?
>Расчет не опровергается консолидированными данными статистики (неизвестны источники обеспечивышие рентабельность фермеров).
То есть, Вы полагаете, что на самом деле расходы на производство зерна в 10 раз больше доходов, а статистика нагло врет?

>Есть ли опровержение по самому расчету?
А вот это я предоставляю участникам семинара. В качестве учебной задачи :)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 16:32:47)
Дата	20.05.2002 15:22:40

Это вряд ли

Привет!

>>В среднем по России рентабельность сх составляет -3.5%
>> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2002/05/18/18142620_bod.shtml
>
>А НПСР говорит - +12% (официальной статистики не нашел)
> http://www.npsr.ru/arhiv/itogi2001.htm
Вопрос мутный. Во времена СССР хотя бы таких разночтений не было.
Статежегодник дает цифру -28% рентабельности на 1998 год в целом, +0.04% (sic!) по зерну..

>>Вы, Д.Ниткин, приводите данные по возможности рентабельного фермерского хозяйства по данным статистики
>
>Я бы не делал акцента на слове "фермерский". Давайте говорить просто о хозяйстве в рыночных, капиталистических условиях.
Так так нельзя говорить, поскольку в настоящее время проедается база хозяйств советской поры. Делаются ли на селе амортизационные отчисления и какова их сумма?
Например, в 1998 году все инвестиции в сх - 2.4 млрд.руб.
В 1988 - только амортизационные отчисления свыше 10 млрд.руб.
Какой же это капитализм?

>>и верите им также истово, как истово отвергаете данные советской статистики по рентабельности колхозов.
>>В чем разница подходов?
>
>Статистика - не та материя, в которую можно истово верить. Ей можно только доверять с той или иной степенью доверия. И правильно интерпретировать результаты. Так, для верной интерпретации финансовых результатов сельского хозяйства 1989г. надо понимать тогдашний механизм ценообразования и ситуацию с государственным бюджетом. Чего, увы, не.
Те же примерно цифры были в 1988 году - там как обьясните?

>>Можете ли вы предложить хотя бы примерный вариант бюджета фермера, который без хитростей делает его рентабельным?
>Не могу. Но не от того, что это невозможно - данных под рукой нет. Нормативов, цен, севооборотов и т.д. И без хитростей тут не обойдешься, без хитростей только на бирже комиссию в 1991г. сшибали. Даром деньги не даются. Предлагаю вернуться к практике: в 2001 году производство зерна было прибыльным. Возражаете?
Возражаю. Не учтены амортизационные отчисления на восстановление базы сх, не вносятся удобрения и т.д.
Не восстанавливается поголовье скота - прирост мясопроизводства (и рентабельности) идет за счет сокращения базы животноводства.

>>>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?
>>Расчет не опровергается консолидированными данными статистики (неизвестны источники обеспечивышие рентабельность фермеров).
>То есть, Вы полагаете, что на самом деле расходы на производство зерна в 10 раз больше доходов, а статистика нагло врет?
Ага. Не учитывает амортизацию или учитывает не по реальному курсу.

>>Есть ли опровержение по самому расчету?
>А вот это я предоставляю участникам семинара. В качестве учебной задачи :)
Кстати, урожайность в 30ц - недостижимый идеал для наших фермеров.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.05.2002 15:22:40)
Дата	20.05.2002 19:42:13

Re: Это вряд...

>Статежегодник дает цифру -28% рентабельности на 1998 год в целом, +0.04% (sic!) по зерну..
Ну, 1998 год... Тогда, помнится, Газпром тоже в убытке оказался :)

>>Я бы не делал акцента на слове "фермерский". Давайте говорить просто о хозяйстве в рыночных, капиталистических условиях.
>Так так нельзя говорить, поскольку в настоящее время проедается база хозяйств советской поры. Делаются ли на селе амортизационные отчисления и какова их сумма?
>Например, в 1998 году все инвестиции в сх - 2.4 млрд.руб.
А они с тех пор выросли в 4 с половиной раза. http://www.iet.ru/trend/2001/18.htm Или еще больше – до 16,5 млрд.руб. http://www.bpi.ru/news_doc.asp?ob_no=1883&print=1 Плохо все-таки без стат.сборников. Госкомстатовцы – уроды :(.

>В 1988 - только амортизационные отчисления свыше 10 млрд.руб.
>Какой же это капитализм?
Такой вот хреновый капитализм :) . Другого пока нет.

>>Статистика - не та материя, в которую можно истово верить. Ей можно только доверять с той или иной степенью доверия. И правильно интерпретировать результаты. Так, для верной интерпретации финансовых результатов сельского хозяйства 1989г. надо понимать тогдашний механизм ценообразования и ситуацию с государственным бюджетом. Чего, увы, не.
>Те же примерно цифры были в 1988 году - там как обьясните?

Очень просто. Во-первых фактические закупочные цены постоянно росли, и были привязаны к уровню фактических затрат. Разница с розничными ценами покрывалась из бюджета. Соответственно, говорить о рентабельности или нерентабельности с/х в то время практически невозможно - нет адекватных цен. Во-вторых, фактически для каждого хозяйства цены устанавливались индивидуально, через механизм так называемых дифференцированных надбавок к закупочным ценам. Отсюда сплошная прибыльность.

>>Предлагаю вернуться к практике: в 2001 году производство зерна было прибыльным. Возражаете?
>Возражаю. Не учтены амортизационные отчисления на восстановление базы сх, не вносятся удобрения и т.д.
См. ниже.

>Не восстанавливается поголовье скота - прирост мясопроизводства (и рентабельности) идет за счет сокращения базы животноводства.
А животноводство тут при чем? Мы, вроде, о зерне.

>>То есть, Вы полагаете, что на самом деле расходы на производство зерна в 10 раз больше доходов, а статистика нагло врет?
>Ага. Не учитывает амортизацию или учитывает не по реальному курсу.
Выбытие техники в настоящее время превышает ее поставки - это прискорбный факт. Амортизационные отчисления делаются, но оценить их правильность затруднительно. С одной стороны, не начисляется амортизация на технику и оборудование, отслужившие нормативный срок. С другой стороны, в результате прошедших переоценок балансовая стоимость основных средств (и соответственно, размер амортизации) оказались завышенными.
"Опыт переоценки фондов в отдельных хозяйствах показывает, что их стоимость завышена от 40-60% до двух-трех раз. По оценкам "Прайсватерхаус", завышенная оценка основных фондов в сельском хозяйстве приводит к завышению стоимости сельскохозяйственной продукции в среднем на 14%."
http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/bullet9/07.htm
Там же перечислены иные факторы, искажающие финансовый результат в сельском хозяйстве. Можете сами прикинуть, способны ли они исказить его в 20 раз.
А вообще-то при самых что ни на есть сверхинтенсивных технологиях материальные затраты на гектар в зерновых хозяйствах должны составлять около 200 долларов, при обычном нормальном воспроизводстве - около 60 долларов (источник пока придержу). А сколько у С.Г.?

>>>Есть ли опровержение по самому расчету?
>>А вот это я предоставляю участникам семинара. В качестве учебной задачи :)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 19:42:13)
Дата	21.05.2002 09:30:56

Все же где хитрость?

Привет!

>>Статежегодник дает цифру -28% рентабельности на 1998 год в целом, +0.04% (sic!) по зерну..
>Ну, 1998 год... Тогда, помнится, Газпром тоже в убытке оказался :)

>>>Я бы не делал акцента на слове "фермерский". Давайте говорить просто о хозяйстве в рыночных, капиталистических условиях.
>>Так так нельзя говорить, поскольку в настоящее время проедается база хозяйств советской поры. Делаются ли на селе амортизационные отчисления и какова их сумма?
>>Например, в 1998 году все инвестиции в сх - 2.4 млрд.руб.
>А они с тех пор выросли в 4 с половиной раза.
Стоит еще и помнить, что рубль 1998 != рубль 1988.

>>В 1988 - только амортизационные отчисления свыше 10 млрд.руб.
>>Какой же это капитализм?
>Такой вот хреновый капитализм :) . Другого пока нет.
Так если не учитывается затраты на поддержание работоспособности и обновление осн. фондов - о какой рентабельности можно говорить?
В общем, непонятно мне, где может хитрость зарыта.
Ведь, сколько ни прибавляй проценты урожайности и га площади -
не могу сказать, как хотя бы в принципе фермер-зернопроизводитель может быть рентабельным.
И возникает ощущение, что данные статистики жестоко подтасованы.

>Очень просто. Во-первых фактические закупочные цены постоянно росли, и были привязаны к уровню фактических затрат. Разница с розничными ценами покрывалась из бюджета.
Хлеб, как известно, не дотировался. Дотировалось молоко и мясо. Обьем дотаций - не такой уж существенный.

>Соответственно, говорить о рентабельности или нерентабельности с/х в то время практически невозможно - нет адекватных цен.
ЧЕм дотируемые цены американского сх более адекватны менее дотируемых цен советского сх?

>Во-вторых, фактически для каждого хозяйства цены устанавливались индивидуально, через механизм так называемых дифференцированных надбавок к закупочным ценам. Отсюда сплошная прибыльность.
Ну, значит, какая-то область экономики была настолько сверхприбыльна, что покрывала убытки сх и оставалось еще на ее рентабельность.
В чем проблема-то?
Только не говорите, что это нефтедоллары. Их было не более 5-10% бюджета. Причем, две трети - поставлялись за переводные рубли братьям

>>>Предлагаю вернуться к практике: в 2001 году производство зерна было прибыльным. Возражаете?
>>Возражаю. Не учтены амортизационные отчисления на восстановление базы сх, не вносятся удобрения и т.д.
>См. ниже.

>>Не восстанавливается поголовье скота - прирост мясопроизводства (и рентабельности) идет за счет сокращения базы животноводства.
>А животноводство тут при чем? Мы, вроде, о зерне.
В сх все взаимосвязано.

>>>То есть, Вы полагаете, что на самом деле расходы на производство зерна в 10 раз больше доходов, а статистика нагло врет?
>>Ага. Не учитывает амортизацию или учитывает не по реальному курсу.
>Выбытие техники в настоящее время превышает ее поставки - это прискорбный факт. Амортизационные отчисления делаются, но оценить их правильность затруднительно. С одной стороны, не начисляется амортизация на технику и оборудование, отслужившие нормативный срок. С другой стороны, в результате прошедших переоценок балансовая стоимость основных средств (и соответственно, размер амортизации) оказались завышенными.
Завышенными по отношению к ублюдочному свободному рынку без достаточного спроса. Скорее - балансовая стоимость - занижена, поскольку при ее восстановлении в массовом порядке предложение будет резко ограничено.

>"Опыт переоценки фондов в отдельных хозяйствах показывает, что их стоимость завышена от 40-60% до двух-трех раз. По оценкам "Прайсватерхаус", завышенная оценка основных фондов в сельском хозяйстве приводит к завышению стоимости сельскохозяйственной продукции в среднем на 14%."
Т.е., реальная цена нашей пашенички - еще меньше :)
Наживаются колхознички

> http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/bullet9/07.htm
>Там же перечислены иные факторы, искажающие финансовый результат в сельском хозяйстве. Можете сами прикинуть, способны ли они исказить его в 20 раз.
>А вообще-то при самых что ни на есть сверхинтенсивных технологиях материальные затраты на гектар в зерновых хозяйствах должны составлять около 200 долларов,
Что-то не верится. Что, и включая зарплату?
Для 150 га фермы - 20 тыс. долларов в год?
А урожай с этого дела - за сколько продать можно в России?

> при обычном нормальном воспроизводстве - около 60 долларов (источник пока придержу). А сколько у С.Г.?
Как-то это нереально выглядит.
9000 долларов на все про все для фермерского хозяйства в 150 га?
И сколько человек обрабатывает 150 га?
Сколько тракторов?

>>>>Есть ли опровержение по самому расчету?
>>>А вот это я предоставляю участникам семинара. В качестве учебной задачи :)
Опровержения не вижу. Туманные ссылки на статистику, которая говорит - черное это белое.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 09:30:56)
Дата	21.05.2002 10:31:23

кстати о рентабельности сх

Привет!

При в целом "рентабельном" сх в России, по данным минсельхоза, недоедает 40 млн. человек
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2002/05/21/21095514_bod.shtml
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 19:42:13)
Дата	20.05.2002 19:54:34

Уточнение.

>>Например, в 1998 году все инвестиции в сх - 2.4 млрд.руб.
>А они с тех пор выросли в 4 с половиной раза. http://www.iet.ru/trend/2001/18.htm Или еще больше – до 16,5 млрд.руб. http://www.bpi.ru/news_doc.asp?ob_no=1883&print=1 Плохо все-таки без стат.сборников. Госкомстатовцы – уроды :(.

16,5 млрд.руб. - это не инвестиции в основные средства, а банковские кредиты, включая краткосрочные.
http://www.government.ru/government/minister/Kas_14_2_2002.html
Журналисты тоже уроды :(