Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И еще задачка по экономике. Как взрослым дядям голову морочат.

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор
Дата	17.05.2002 14:43:07
Рубрики	Манипуляция;

И еще задачка по экономике. Как взрослым дядям голову морочат.

В книге "Манипуляция сознанием" С.Г.Кара-Мурза прикинул бизнес-план для зернового фермерского хозяйства на 100 га и пришел к выводу:

"при самых лучших (реально не достижимых) условиях расходы почти в десять раз (!) превышают доход до вычета налогов, а уж ВЧК их как-нибудь да вырвет. Никакой, даже самый безумный капиталист (а таковых не существует в природе) сеять в России пшеницу на условиях рыночной экономики не станет."
http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul77.htm#par1808

Фактически в 2001 г. рентабельность производства зерна в южных районах составила 100% и выше. Около 10% от сбора зерна дали фермерские хозяйства (данные Госкомстата).

Вопрос: В каких местах своих рассуждений и сколько раз мэтр ошибся, что в итоге дало двадцатикратную погрешность в расчетах?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (17.05.2002 14:43:07)
Дата	20.05.2002 12:28:54

Подсказка номер два

В расчете С.Г.Кара-Мурзы на 100 га пашни в зерновом хозяйстве необходимо 6 работников, то есть один работник приходится на 17 га. Какова на самом деле оптимальная норма пашни на одного работника?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 12:28:54)
Дата	21.05.2002 10:08:29

По-прежнему буксуем. Даю ответ

>В расчете С.Г.Кара-Мурзы на 100 га пашни в зерновом хозяйстве необходимо 6 работников, то есть один работник приходится на 17 га. Какова на самом деле оптимальная норма пашни на одного работника?

Ответ: 125-130 га на человека.

http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm
http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml

Так что 100 га для одной фермы маловато. Начальный размер - 250 га, можно больше.

Следовательно, потребность в рабочей силе С.Г. завысил в семь раз, уровень зарплаты - в два раза. Итого в 14 (четырнадцать) раз завышены расходы на оплату труда. В 1,5 раза занижен выход продукции.

По материальным затратам кто что может сказать?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 10:08:29)
Дата	21.05.2002 10:41:53

Поспешишь-людей насмешишь

Привет!

>>В расчете С.Г.Кара-Мурзы на 100 га пашни в зерновом хозяйстве необходимо 6 работников, то есть один работник приходится на 17 га. Какова на самом деле оптимальная норма пашни на одного работника?
>
>Ответ: 125-130 га на человека.

> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm
> http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml
Вот Статежегодник РФ 1998 дает в 1998 среднюю цифру
15.5 га всех сх культур на одного занятого в крупных и средних сх предприятий (стр.351)
Так что я бы не торопился с выводами.

>Так что 100 га для одной фермы маловато. Начальный размер - 250 га, можно больше.
Среднего размера фермы вычислить не могу, но думаю, цифры - одного порядка с С.Г.
>Следовательно, потребность в рабочей силе С.Г. завысил в семь раз,
Это следует обосновать. См. выше
>уровень зарплаты - в два раза.
Не забывайте, что зарплата считается при текущей отрицательной рентабельности сх.
>Итого в 14 (четырнадцать) раз завышены расходы на оплату труда.
Ну-ну, я понимаю, что приятные для вас расчеты, но не торопитесь.
>В 1,5 раза занижен выход продукции.
Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
>По материальным затратам кто что может сказать?
Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:41:53)
Дата	21.05.2002 11:44:01

Вот именно

>>>В расчете С.Г.Кара-Мурзы на 100 га пашни в зерновом хозяйстве необходимо 6 работников, то есть один работник приходится на 17 га. Какова на самом деле оптимальная норма пашни на одного работника?
>>
>>Ответ: 125-130 га на человека.
>> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm
>> http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml
>Вот Статежегодник РФ 1998 дает в 1998 среднюю цифру
>15.5 га всех сх культур на одного занятого в крупных и средних сх предприятий (стр.351)
>Так что я бы не торопился с выводами.

Дмитрий, речь идет о технологии для зернового хозяйства. А Вы даете цифру по занятым по всем сферам с/х, в том числе и гораздо более трудоемким: овощеводство, животноводство, сахарная свекла и т.д. Плюс конторы. Плюс спившиеся "работники" которые давно уже неработоспособны. Не уводите в сторону.

>>Так что 100 га для одной фермы маловато. Начальный размер - 250 га, можно больше.
>Среднего размера фермы вычислить не могу, но думаю, цифры - одного порядка с С.Г.
Я не говорю о среднем фактическом размере. Я говорю об оптимальном.

>>уровень зарплаты - в два раза.
>Не забывайте, что зарплата считается при текущей отрицательной рентабельности сх.
Напоминаю. С.Г. заложил 500 долларов в месяц на работника (с начислениями). Реально люди будут с удовольствием работать за 250 (175 плюс начисления).

>>В 1,5 раза занижен выход продукции.
>Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
Есть технологии. Проверенные, просчитанные. Результат достижимый - при правильной агрокультуре. Остался вопрос о расходах на соблюдение этой агрокультуры.

>>По материальным затратам кто что может сказать?
>Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.

Давайте. Трактора, плюс "шлейф" сельхозмашин за трактором, плюс комбайны (сколько их надо на 100 га?) С.Г., помнится, говорил, что в СССР на 100 га был один трактор - пусть у нашего фермера их будет два, по причине неэффективности использования техники. Один работает, другой в резерве - нет еще сервисной службы, которая в течение нескольких часов забрала бы сломавшийся трактор в ремонт и привезла новый. Что, впрочем, тоже несложно сделать на базе машинного двора бывшего колхоза. Итак, стат. сборник у Вас есть, Вам и карты в руки!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 11:44:01)
Дата	21.05.2002 12:19:26

А у вас на ферме, конторских, как известно, не будет :)

Привет!

>>>>В расчете С.Г.Кара-Мурзы на 100 га пашни в зерновом хозяйстве необходимо 6 работников, то есть один работник приходится на 17 га. Какова на самом деле оптимальная норма пашни на одного работника?
>>>
>>>Ответ: 125-130 га на человека.
>>> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm
>>> http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml
>>Вот Статежегодник РФ 1998 дает в 1998 среднюю цифру
>>15.5 га всех сх культур на одного занятого в крупных и средних сх предприятий (стр.351)
>>Так что я бы не торопился с выводами.
>
>Дмитрий, речь идет о технологии для зернового хозяйства. А Вы даете цифру по занятым по всем сферам с/х, в том числе и гораздо более трудоемким: овощеводство, животноводство, сахарная свекла и т.д. Плюс конторы. Плюс спившиеся "работники" которые давно уже неработоспособны. Не уводите в сторону.

Не забудьте, что это - крупные хозяйства, по определению более эффективные, чем фермерские.
Так что эти ваши неблагоприятные факторы компенсируются.

Вот в книге Морозов Е.Н., Бабичев Г.Д., Кузнецов С.Г
"Специализация и размеры фермерских хозяйств", Кострома, 1992
приводятся цифры:
Площадь сх угодий - 13-60
Кол-во трудоспособных человек 2-3
Доп.работников в напряженный период 1-12
Т.е. цифры - С.Г.Кара-Мурзы подтверждаются.
За вас пока бредовые фантазии Алтайского института.

Далее, Грядов С., Дозорова Т. Эффективность производства в фермерских хозяйствах,с.56
Для зернового хозяйства Ульяновской области - на 4 трудоспособных 131 га площади сх угодий (зерно-свекла).

>>>Так что 100 га для одной фермы маловато. Начальный размер - 250 га, можно больше.
>>Среднего размера фермы вычислить не могу, но думаю, цифры - одного порядка с С.Г.
>Я не говорю о среднем фактическом размере. Я говорю об оптимальном.
Оптимальное для чего?
Средний размер сх угодий на 1 фермерское хозяйство в России - 43,9 га в 1996 г
НН.Свиридов Земельные отношения и их регулирование в переходной экономике России, Кострома 1999., с.151

>>>уровень зарплаты - в два раза.
>>Не забывайте, что зарплата считается при текущей отрицательной рентабельности сх.
>Напоминаю. С.Г. заложил 500 долларов в месяц на работника (с начислениями). Реально люди будут с удовольствием работать за 250 (175 плюс начисления).
Вроде не 500, а 300 долларов, насколько я помню
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079
Так что в этом вы сходитесь. Этот вопрос снимаем?
Или отыграете назад?

ТАк что, по зарплатам вы с С.Г.Кара-Мурзой не особенно расходитесь.

>>>В 1,5 раза занижен выход продукции.
>>Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
>Есть технологии. Проверенные, просчитанные. Результат достижимый - при правильной агрокультуре. Остался вопрос о расходах на соблюдение этой агрокультуры.
Ага, но счас-то нам не до агрикультуры?
Удобрений 10 лет не вносили.
Так что этот вопрос снимаем - недостижимая мечта 30 ц с га.

>>>По материальным затратам кто что может сказать?
>>Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.

В 1997 году материальные затраты и зарплата соотносились как 4:1 (57,8%:13.7%) Если прибавить амортизацию (16,9%) - 5.5:1
НН.Свиридов Земельные отношения и их регулирование в переходной экономике России, Кострома 1999.

>Давайте. Трактора, плюс "шлейф" сельхозмашин за трактором, плюс комбайны (сколько их надо на 100 га?) С.Г., помнится, говорил, что в СССР на 100 га был один трактор - пусть у нашего фермера их будет два, по причине неэффективности использования техники. Один работает, другой в резерве - нет еще сервисной службы, которая в течение нескольких часов забрала бы сломавшийся трактор в ремонт и привезла новый. Что, впрочем, тоже несложно сделать на базе машинного двора бывшего колхоза. Итак, стат. сборник у Вас есть, Вам и карты в руки!

Соотношение затрат я вам дал. В реальности будет чуть лучше (у нас не 250 долларов зарплата у колхозников), но и техника недешева.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 12:19:26)
Дата	21.05.2002 12:49:06

Нет, не будет. Нам сводки в райком отправлять не надо :)

>>Дмитрий, речь идет о технологии для зернового хозяйства. А Вы даете цифру по занятым по всем сферам с/х, в том числе и гораздо более трудоемким: овощеводство, животноводство, сахарная свекла и т.д. Плюс конторы. Плюс спившиеся "работники" которые давно уже неработоспособны. Не уводите в сторону.
>
>Не забудьте, что это - крупные хозяйства, по определению более эффективные, чем фермерские.

В данном случае мы уже находимся на уровне анализа эффективности производства конкретной агрофирмы, с существенным "заездом" в технологию. Всякие общие соображения типа "по определению" уже не работают. Нужны конкретные нормативы. Для зернового хозяйства. При определенной технической оснащенности. Из доступных мне источников я оценки нашел. Вы ссылатесь на фактическую трудоемкость по хозяйствам с неизвестной механизацией и не очень ясной специализацией. Доказывать мне что нынешние фермерские хозяйства в большинстве своем - убожество, не надо, сам знаю.

>>>>Так что 100 га для одной фермы маловато. Начальный размер - 250 га, можно больше.
>>>Среднего размера фермы вычислить не могу, но думаю, цифры - одного порядка с С.Г.
>>Я не говорю о среднем фактическом размере. Я говорю об оптимальном.
>Оптимальное для чего?
Для ведения зернового хозяйства с максимальной эффективностью, вестимо :)

>>Напоминаю. С.Г. заложил 500 долларов в месяц на работника (с начислениями). Реально люди будут с удовольствием работать за 250 (175 плюс начисления).
>Вроде не 500, а 300 долларов, насколько я помню
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079
>Так что в этом вы сходитесь. Этот вопрос снимаем?
>Или отыграете назад?
Цитирую:
"Мы делаем ферму пожестче, «новый русский» шутить не любит, будет дубить шкуру пятерых работников, ему это выгоднее...
Минимальные расходы на зарплату плюс обязательные отчисления на соцстрах составят 30 тыс. долл. в год (не считая нанимаемых ремонтников, консультаций у агронома и т.д.)."

6 тыс на работника, 500 долларов в месяц.

>>>>В 1,5 раза занижен выход продукции.
>>>Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
>>Есть технологии. Проверенные, просчитанные. Результат достижимый - при правильной агрокультуре. Остался вопрос о расходах на соблюдение этой агрокультуры.
>Ага, но счас-то нам не до агрикультуры?
>Удобрений 10 лет не вносили.
Ставим вопрос так: возможно ли соблюдение агрокультуры при нынешних ценах на материальные ресурсы? Во сколько это обойдется?

>Так что этот вопрос снимаем - недостижимая мечта 30 ц с га.
Ничего недостижимого. Технологически достижимо, экономически - давайте считать.

>>>>По материальным затратам кто что может сказать?
>>>Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.
>
>В 1997 году материальные затраты и зарплата соотносились как 4:1 (57,8%:13.7%) Если прибавить амортизацию (16,9%) - 5.5:1
>НН.Свиридов Земельные отношения и их регулирование в переходной экономике России, Кострома 1999.
В какой отрасли? Материальные затраты надо привязывать к конкретному гектару, а не к фонду зарплаты. Это только в НИИ накладные расходы на фонд зарплаты отдела считают :)

>>Давайте. Трактора, плюс "шлейф" сельхозмашин за трактором, плюс комбайны (сколько их надо на 100 га?) С.Г., помнится, говорил, что в СССР на 100 га был один трактор - пусть у нашего фермера их будет два, по причине неэффективности использования техники. Один работает, другой в резерве - нет еще сервисной службы, которая в течение нескольких часов забрала бы сломавшийся трактор в ремонт и привезла новый. Что, впрочем, тоже несложно сделать на базе машинного двора бывшего колхоза. Итак, стат. сборник у Вас есть, Вам и карты в руки!
>
>Соотношение затрат я вам дал. В реальности будет чуть лучше (у нас не 250 долларов зарплата у колхозников), но и техника недешева.

Сколько стоят два трактора, плуги, бороны, сеялки и комбайн?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 12:49:06)
Дата	21.05.2002 13:23:58

Не в райком - так в налоговую - бухгалтер нужен и т.д.

Привет!

>В данном случае мы уже находимся на уровне анализа эффективности производства конкретной агрофирмы, с существенным "заездом" в технологию. Всякие общие соображения типа "по определению" уже не работают. Нужны конкретные нормативы. Для зернового хозяйства. При определенной технической оснащенности. Из доступных мне источников я оценки нашел. Вы ссылатесь на фактическую трудоемкость по хозяйствам с неизвестной механизацией и не очень ясной специализацией. Доказывать мне что нынешние фермерские хозяйства в большинстве своем - убожество, не надо, сам знаю.

Ну, в этой книге, которую я цитировал, таблицы называются
"Перспективные параметры фермерских хозяйств Ульяновской области"
А среди крупных фермерских хозяйств (размер участка св.50 га) - средний размер 88.2 га (1997) год. Так что С.Г., беря размер 100 га - прав.
Если заниматься прожектерством - то фермеров надо на нуль помножить - бо неэффективны.

>>>Напоминаю. С.Г. заложил 500 долларов в месяц на работника (с начислениями). Реально люди будут с удовольствием работать за 250 (175 плюс начисления).
>>Вроде не 500, а 300 долларов, насколько я помню
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079
>>Так что в этом вы сходитесь. Этот вопрос снимаем?
>>Или отыграете назад?
>Цитирую:
>"Мы делаем ферму пожестче, «новый русский» шутить не любит, будет дубить шкуру пятерых работников, ему это выгоднее...
>Минимальные расходы на зарплату плюс обязательные отчисления на соцстрах составят 30 тыс. долл. в год (не считая нанимаемых ремонтников, консультаций у агронома и т.д.)."

Странно вы цитируете -
"Минимальные расходы на на зарплату и соцстрах своим работникам составят 30 тыс. долл. в год. Эта зарплата по покупательной способности ниже, чем была в колхозах в конце 80-х годо
в (442 руб. на двух работающих в 1989 г.). Это - минимум для рабочих с семьями.
Тем, кто думает, что 300 долларов в месяц рабочему слишком жирно..."
>6 тыс на работника, 500 долларов в месяц.
Во-первых, вы вроде говорили про 6 работников, а делите 30 тыс. на 5? Скорее всего, С.Г. считал и хозяина, получающим зарплату - почему нет?
Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
Так что, претензии по зарплате снимаем?

>>>>>В 1,5 раза занижен выход продукции.
>>>>Скорее, завышен. Урожайность 30 ц с га - недостижимый идеал для нашего сх.
>>>Есть технологии. Проверенные, просчитанные. Результат достижимый - при правильной агрокультуре. Остался вопрос о расходах на соблюдение этой агрокультуры.
>>Ага, но счас-то нам не до агрикультуры?
>>Удобрений 10 лет не вносили.
>Ставим вопрос так: возможно ли соблюдение агрокультуры при нынешних ценах на материальные ресурсы? Во сколько это обойдется?
Так выгоднее удобрения за границу продать. Свои фермеры не в силах их покупать.

>>Так что этот вопрос снимаем - недостижимая мечта 30 ц с га.
>Ничего недостижимого. Технологически достижимо, экономически - давайте считать.
Технологически - и на марсе можно заставить яблони цвести.
А 30 ц, скажем у нас на Урале в зоне рискованного земледелия - увы.
Мы и картошки столько не гарантированно получаем.

>>>>>По материальным затратам кто что может сказать?
>>>>Давайте посчитаем примерное кол-во тракторов и возьмем их норму амортизации для начала.
>>
>>В 1997 году материальные затраты и зарплата соотносились как 4:1 (57,8%:13.7%) Если прибавить амортизацию (16,9%) - 5.5:1
>>НН.Свиридов Земельные отношения и их регулирование в переходной экономике России, Кострома 1999.
>В какой отрасли?
В сх в целом, вестимо.
>Материальные затраты надо привязывать к конкретному гектару, а не к фонду зарплаты. Это только в НИИ накладные расходы на фонд зарплаты отдела считают :)
Ну, они привязаны не к зарплате, просто показываем соотношение для примерного расчета. Гектары - они разные, а зарплата -примерно одинаковая.

>>>Давайте. Трактора, плюс "шлейф" сельхозмашин за трактором, плюс комбайны (сколько их надо на 100 га?) С.Г., помнится, говорил, что в СССР на 100 га был один трактор - пусть у нашего фермера их будет два, по причине неэффективности использования техники. Один работает, другой в резерве - нет еще сервисной службы, которая в течение нескольких часов забрала бы сломавшийся трактор в ремонт и привезла новый. Что, впрочем, тоже несложно сделать на базе машинного двора бывшего колхоза. Итак, стат. сборник у Вас есть, Вам и карты в руки!
>>
>>Соотношение затрат я вам дал. В реальности будет чуть лучше (у нас не 250 долларов зарплата у колхозников), но и техника недешева.
>
>Сколько стоят два трактора, плуги, бороны, сеялки и комбайн?
В 1995 году
зерноуборочный трактов стоил примерно 400 тонн пшеницы, комбайн - примерно вдвое дороже. Плуги и пр. - мелочь.
НН.Свиридов Земельные отношения и их гос.регулирование в экономике России, Кострома, 1999, с.193
Если сейчас не изменилось соотношение - трактор стоит 20-30 тыс. долларов, комбайн - 50-60 тыс.
Для нашей фермы в 100 га нам нужно 2-3 трактора (в СССР было 0.8 трактора - иначе 30 центнеров не снять) и комбайн.
Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
Это не считая процентов по кредитам и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 13:23:58)
Дата	21.05.2002 17:36:07

ГСМ, удобрения, семена. Закрываем тему.

>Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
>солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
>Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
О чем Вы, Дмитрий? Тонна удобрений на гектар? Норма внесения удобрений - 60-80 кг действующего вещества на гектар. В СССР было 80.

Например, азофоска, комплексное удобрение, 48% действующего вещества, отпускная цена 2880 р/т, включая НДС. http://web.vrn.ru/rat/rat_prices.html
Предположим, фермер ее получит по цене 150 долл/т, 0,15 долл за кг (вес брутто). Значит, расход на гектар - 18-24 доллара.

>Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
Возьмем факт 1991г. - 50 кг дизтоплива и 100 кг бензина на гектар. http://www.iet.ru/usaid/27-ser/2_2.htm
Цены знаете? Где-то около 1000 руб/га. Еще 30 долларов.

А еще мы семена забыли. Норма - 220-240 кг на гектар. Цену возьмем 2500 руб/кг. Еще 20 долларов.

>Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
>Это не считая процентов по кредитам и т.д.

Итого на гектар: 100 долларов техника, 20 - семена, 20 -удобрения, 30 - ГСМ. Всего - 170 долларов.

При урожайности 30 ц/га все зерно мы продадим. Под зерном у нас где-то 140 га из 200. Выручка при цене 80 долл/т - 336 тыс. долл. Расходы - 340 тыс. долл.

Вроде, концы с концами сошлись. Только фермеру с братом ничего не досталось :( Впрочем, у нас еще на 40 гектарах горох вырос. С него и прокормимся :)

Резюме. Понятно, что все это - очень грубые прикидки. Например, все затраты на пары у нас шли, как на посевную площадь. Однако, примерный порядок цифр - понять можно. Ясно, что крестьянское дело сверхприбыльным не будет, однако, наверное, концы с концами свести можно, при соблюдении всех агротехнических правил. И уж во всяком случае доходы к расходам - не 1 к 10. Ясно, что оснащение техникой - самое дорогостоящее дело. Тут и надо рыть, думать, как проценты по кредиту уменьшить, как цену техники снизить. Можно и дотацию фермеру накинуть процентов 10% к цене, он с братом тогда за год 30 тысяч зеленых получит - нормально!

В общем, учебный пример по манипуляции сознанием считаю разобранным. Дополнительную информацию по теме можно найти в документе: "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год" http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html

Там все издержки на гектар достаточно подробно расписаны. Цифры получились ниже, чем у нас. Надеюсь, что люди тоже не лаптем щи хлебали, знают, о чем пишут. В отличие от.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	22.05.2002 12:15:45

Рентабельность как вкус халвы

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.05.2002 12:15:45)
Дата	22.05.2002 12:49:02

Очень интересно...

Но немного не по теме. Не мог бы Сергей Георгиевич подтвердить свое утверждение, что в правильно организованном фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов? Или он хотел бы как-то его откорректировать?

Впрочем, для страшилок достоверность не обязательна, это закон жанра.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 12:49:02)
Дата	23.05.2002 10:36:43

Да и я подтвердил

А Вы не опровергли. Нет у Вас достоверных цифр по затратам и доходам фермеров. Есть несколько общих показателей, но, честно говоря, я уже давно не понимаю, что Вы при их помощи утверждаете? Что сельское хозяйство расцветает? Даже в Ваших источниках утверждается, что это не так. Нет для этого никаких условий.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (23.05.2002 10:36:43)
Дата	23.05.2002 12:30:01

Вот что утверждаю.

>А Вы не опровергли. Нет у Вас достоверных цифр по затратам и доходам фермеров.
Не сказал бы. С Кобзевым мы друг друга если и опровергаем, то не на порядок.

>Есть несколько общих показателей, но, честно говоря, я уже давно не понимаю, что Вы при их помощи утверждаете? Что сельское хозяйство расцветает? Даже в Ваших источниках утверждается, что это не так. Нет для этого никаких условий.

Нет, зачем доказывать недоказуемое. У меня более скромная задача - показать, что у С.Г. расчет безграмотный, пропагандистский и рассчитанный на тех, кто не разбирается в предмете. Как и сам С.Г. Если бы он счел необходимым обратиться к своим знакомым специалистам - его бы поправили. Получились бы тоже вовсе не блестящие цифры, но пропагандистский эффект был бы уже не тот.

А еще я должок возвращаю - меня просили недавно представить грубый расчет для зернового хозяйства. Считайте, представил.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 12:30:01)
Дата	23.05.2002 13:25:16

А у вас, значит, взвешенный и реальный :)

Привет!

>>А Вы не опровергли. Нет у Вас достоверных цифр по затратам и доходам фермеров.
>Не сказал бы. С Кобзевым мы друг друга если и опровергаем, то не на порядок.

Зависит от начальных условий. С.Г. взял реальную ферму в 100 га, реально необходимые затраты на технику и зарплату и реальный урожай.

>Нет, зачем доказывать недоказуемое. У меня более скромная задача - показать, что у С.Г. расчет безграмотный, пропагандистский и рассчитанный на тех, кто не разбирается в предмете.

А я, признаться, думал, вы, как и я разобраться желаете ...
Обидно. Я думал - это просто для вас полемическая затравка такая (опровергнуть С.Г.), а в корне всего - желание узнать правду и разобраться. :(
С такими установками - на победу над оппонентом, а не на поиск истины - я бы и дискутировать не стал.

>Как и сам С.Г. Если бы он счел необходимым обратиться к своим знакомым специалистам - его бы поправили. >Получились бы тоже вовсе не блестящие цифры, но пропагандистский эффект был бы уже не тот.

>А еще я должок возвращаю - меня просили недавно представить грубый расчет для зернового хозяйства. Считайте, представил.

Ага, взвешенный и реальный :)
Самсон-фермер, поднимающий вдвоем с напарником на трех тракторах и комбайне 200 га, без навоза выращивающий 30ц с га урожая, и все это делающий без зарплаты - вот идеальное фермерское хозяйство по Д.Ниткину.

Манилов, вон, мост строить думал, а Д.Ниткин - Самсона-Геракла на ферму привлечь за бесплатно. Тоже выход :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:25:16)
Дата	24.05.2002 11:44:25

Может собственных Самсонов земля российская рождать...

Или еще раз о средних цифрах.

>Самсон-фермер, поднимающий вдвоем с напарником на трех тракторах и комбайне 200 га, без навоза выращивающий 30ц с га урожая, и все это делающий без зарплаты - вот идеальное фермерское хозяйство по Д.Ниткину.

Средние цифры - вещь коварная. Вот Вы приводили данные: сколько в США тракторов на 100 га. А вот конкретно расписано по размерам хозяйств:
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94084986.htm
"В фермерских хозяйствах площадью 202-405 га используются как
правило, две-три машины. При оснащении ферм двумя тракторами мощность их
двигателей находится в пределах 60-200 л.с., а если на ферме три
трактора, то один (основной) имеет мощность 150-200 л.с., второй -
80-100 л.с. и третий - 40-50 л.с."
Все нормально я расписал. 2-3 трактора.

А вот о работниках:
http://www.ap.altairegion.ru/162-01/4.html
"Владимир Манн - глава фермерского хозяйства из поселка Поспелихинский, депутат районного Совета. Работал механизатором, ветврачом, управляющим отделением совхоза. Вместе с фермером Валерием Поломошновым имеет 3,5 тысячи гектаров земли. На них по найму постоянно работают 20 механизаторов."
Значит, один человек на 175 га. В сезон, наверное, кого-то дополнительно нанимают.
"Все двадцать человек ежемесячно получают зарплату. Удалось, хотя и с большим трудом, обеспечить их медицинскими полисами. Время работы в нашем хозяйстве будет засчитано при оформлении пенсий. Многие просятся к нам. Ведь в сельхозкооперативе уже 8 лет не выдают зарплату. Принимаем новичков на конкурсной основе. В коллективе немало молодых ребят, пришедших недавно из армии. Насчет дисциплины даже разговора нет: с лодырями мы быстро расстались. Приходят с просьбами о трудоустройстве и бывшие доярки, свинарки. Они надеются, что мы все-таки займемся животноводством. Но пока мы специализируемся на растениеводстве."
Значит, можно хозяйствовать. Не такой уж это бред.

А если уж говорить, почему у фермеров дела не идут - имеет смысл посмотреть, как с ними областные/районные власти обращаются. Почитаешь - волосы дыбом. И вот что интересно - кто с сошкой, землю пашет, тот говорит о своем интересе. А семеро с ложкой за ним бегают - те твердят об общественных.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (24.05.2002 11:44:25)
Дата	24.05.2002 12:07:58

Может-то она может, да ктож ей даст?

Привет!

>Или еще раз о средних цифрах.

>>Самсон-фермер, поднимающий вдвоем с напарником на трех тракторах и комбайне 200 га, без навоза выращивающий 30ц с га урожая, и все это делающий без зарплаты - вот идеальное фермерское хозяйство по Д.Ниткину.

>Средние цифры - вещь коварная. Вот Вы приводили данные: сколько в США тракторов на 100 га. А вот конкретно расписано по размерам хозяйств:
> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94084986.htm
>"В фермерских хозяйствах площадью 202-405 га используются как
>правило, две-три машины. При оснащении ферм двумя тракторами мощность их
>двигателей находится в пределах 60-200 л.с., а если на ферме три
>трактора, то один (основной) имеет мощность 150-200 л.с., второй -
>80-100 л.с. и третий - 40-50 л.с."
>Все нормально я расписал. 2-3 трактора.
Еще распишите уровень рентабельности этого хозяйства в США. Это какая ферма - мелкая, средняя или крупная :)?
А какая это ферма? Зернопроизводящая?
Каков парк другой техники?
И куда тогда деваются остальная куча тракторов?
Видимо, в других отраслях сх ситуация не такая радужная= что означает, что цену своих тракторов они заложат в стоимость навоза, к примеру.

>А вот о работниках:
> http://www.ap.altairegion.ru/162-01/4.html
>"Владимир Манн - глава фермерского хозяйства из поселка Поспелихинский, депутат районного Совета. Работал механизатором, ветврачом, управляющим отделением совхоза. Вместе с фермером Валерием Поломошновым имеет 3,5 тысячи гектаров земли. На них по найму постоянно работают 20 механизаторов."
>Значит, один человек на 175 га. В сезон, наверное, кого-то дополнительно нанимают.
_Механизаторов_. А сколько дополнительного персонала?
Судя по размерам фермы - немало должно быть.
Есть ли бухгалтер и т.д.?
>"Приходят с просьбами о трудоустройстве и бывшие доярки, свинарки. Они надеются, что мы все-таки займемся животноводством. Но пока мы специализируемся на растениеводстве."
Интересно, где берут навоз? И почем.
>Значит, можно хозяйствовать. Не такой уж это бред.
Одно отдельное замечательное хозяйство сделать - можно. Но заметьте - величину. 3500 га - это несколько больше, чем 200 га.
И как получилось 175? Сами фермеры, считали - не работают? Вроде 22 работника-механизатора вместе с самими фермерами.

>А если уж говорить, почему у фермеров дела не идут - имеет смысл посмотреть, как с ними областные/районные власти обращаются. Почитаешь - волосы дыбом. И вот что интересно - кто с сошкой, землю пашет, тот говорит о своем интересе. А семеро с ложкой за ним бегают - те твердят об общественных.
ТАк я и говорю - вопрос не в строе (капитализм, социализм) - а в способе управления.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 13:25:16)
Дата	23.05.2002 13:58:45

Извините, если что не так.

>>Нет, зачем доказывать недоказуемое. У меня более скромная задача - показать, что у С.Г. расчет безграмотный, пропагандистский и рассчитанный на тех, кто не разбирается в предмете.
>
>А я, признаться, думал, вы, как и я разобраться желаете ...
>Обидно. Я думал - это просто для вас полемическая затравка такая (опровергнуть С.Г.), а в корне всего - желание узнать правду и разобраться. :(
>С такими установками - на победу над оппонентом, а не на поиск истины - я бы и дискутировать не стал.

Да почему же. Совершенно искренне интересно было разобраться. Считайте, что меня С.Г.просто спровоцировал. Для меня в нынешней ситуации в с/х многое прояснилось именно в ходе обсуждения, ответа я заранее не знал. Надеюсь, для тех, кто нас читал - тоже прояснилось. А простое обсуждение вопросов с/х без привязки к работам С.Г. было бы офтопик :)

В общем, спасибо за обсуждение.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 12:49:02)
Дата	22.05.2002 13:26:21

В самом деле?

Привет!

>Но немного не по теме. Не мог бы Сергей Георгиевич подтвердить свое утверждение, что в правильно организованном фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов? Или он хотел бы как-то его откорректировать?
Ну я подтвердил, только что толку? Исходные установки у вас разные. С.Г. ориентируется на среднюю нынешнюю ферму, Вы же придерживаетесь фантазии о возможности существования некого 'оптимального' хозяйства с фермером-Гераклом, который с напарником поднимет 200-га пашни, работая на двух тракторах и одном комбайне и всего за 4500 р. в месяц. Это где вы таких богатырей нашли в земле русской? Они только при Советской власти были, а при демократах - повывелись куда-то.

>Впрочем, для страшилок достоверность не обязательна, это закон жанра.
Уж для радужных фантазий "специалистов" минсельхоза, которые собрались 1000 га одним трактором обрабатывать, а 3000 тонн навоза перевезти за 1000 рейсов одним грузовиком или тем же трактором :)
То, что его (навоз), сначала купить (или произвести) надо - им и в голову не пришло :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	22.05.2002 10:58:37

Рано закрывать

Привет!

>>Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
>>солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
>>Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
>О чем Вы, Дмитрий? Тонна удобрений на гектар? Норма внесения удобрений - 60-80 кг действующего вещества на гектар. В СССР было 80.
Я перепутал с органическими удобрениями. Их требуется тонн 5 (в СССР было 3.3 в 1990 году). Их стоимость как будем считать?

>Например, азофоска, комплексное удобрение, 48% действующего вещества, отпускная цена 2880 р/т, включая НДС. http://web.vrn.ru/rat/rat_prices.html
>Предположим, фермер ее получит по цене 150 долл/т, 0,15 долл за кг (вес брутто). Значит, расход на гектар - 18-24 доллара.
В СССР вносилось в несколько раз меньше, чем нужно было для урожая 30ц.
Предлагаю 50 долл.

>>Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
>Возьмем факт 1991г. - 50 кг дизтоплива и 100 кг бензина на гектар. http://www.iet.ru/usaid/27-ser/2_2.htm
>Цены знаете? Где-то около 1000 руб/га. Еще 30 долларов.
Согласен.

>А еще мы семена забыли. Норма - 220-240 кг на гектар. Цену возьмем 2500 руб/кг. Еще 20 долларов.

>>Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
>>Это не считая процентов по кредитам и т.д.
>
>Итого на гектар: 100 долларов техника,
>Долларов 200 техника - по минимуму (не считали ремонт и обслуживание)
>20 - семена,
>20 -удобрения,
Надо в 2-3 раза больше - 50 долларов
30 - ГСМ. Всего - 170 долларов.
Еще органические удобрения - еще 40 долларов.

Итого - 200 техника, 240 семена и удобрения

>При урожайности 30 ц/га все зерно мы продадим. Под зерном у нас где-то 140 га из 200. Выручка при цене 80 долл/т - 336 тыс. долл. Расходы - 340 тыс. долл.
Выручка с гектара - 240 долларов, а расходов - превышение на 200 долларов.
Еще зарплата - 25 долларов с га на человека, для 4х человек - 100 долларов.
Хотя серьезнейшие сомнения у меня, что 4 человека потянут 200-га ферму :(
Все-таки, фантазеры - алтайцы.
Итого с га:
240 - доход (при невероятном урожае 30ц)
============
200 - оплата техники (заниженная оценка)
240 - семена, удобрения, гсм
100 - зарплата

Еще есть веселые вещи типа налогов :(
Итого - превышение - не в 10 раз, но в 2-3 раза точно.

Теперь посмотрим, в чем ошибся С.Г.Кара-Мурза
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079

Затраты на технику - 60 тыс. в год (мы посчитали - 40 тыс., да и то я думаю, мало взяли)
Зарплата - 30 тыс - мы посчитали 20 тыс.
Доход товарный- 300 тонн с 200 га общ. площади (посчитано 50% площади, а не 33, как вы упрекали) - у нас 420 тонн.
Доход денежный - 64 долл. за тонну = 19200 долларов, мы посчитали - 80 долл. за тонну - 33600 долларов.

В общем, разница непринципиальная.

>Вроде, концы с концами сошлись. Только фермеру с братом ничего не досталось :( Впрочем, у нас еще на 40 гектарах горох вырос. С него и прокормимся :)

Только об образовании детей фермеру забыть надо.
На зарплату нужно по 25 долларов с га в год на человека.
Человек у нас - минимум 4, да и то, я очень сомневаюсь, что удастся выдержать соотношение 1 чел на 50 га земли. Даже крупным хозяйствам такого не удается.

>Резюме. Понятно, что все это - очень грубые прикидки. Например, все затраты на пары у нас шли, как на посевную площадь. Однако, примерный порядок цифр - понять можно. Ясно, что крестьянское дело сверхприбыльным не будет, однако, наверное, концы с концами свести можно, при соблюдении всех агротехнических правил. И уж во всяком случае доходы к расходам - не 1 к 10.

Может, сейчас - немного получше, но непринципиально.
В моем расчете - в 3 раза, в вашем 1.5-2 раза.

Ясно, что оснащение техникой - самое дорогостоящее дело. Тут и надо рыть, думать, как проценты по кредиту уменьшить, как цену техники снизить. Можно и дотацию фермеру накинуть процентов 10% к цене, он с братом тогда за год 30 тысяч зеленых получит - нормально!
Ну, все-же не 30 тыс., а 3 всего, не увлекайтесь.
Урожай наш при 80 долларах с тонны стоит все-же не 300 тыс., а 30 тыс :)

>В общем, учебный пример по манипуляции сознанием считаю разобранным.
И что вы доказали? Во что верили - то себе и доказали.
Ценности в этом немного
Краеугольный камень нашего расхождения -
1.количество людей - я утверждаю, что улучшить норму для крупных хозяйств фермеру не удастся (1 чел. на 20 га). Так уж потакал вам в ваших умственных экзерсисах.
2.Количество тракторов - не хватит 2х тракторов для урожая 30ц, несмотря на все фантазии алтайцев. Надо не менее 3 тракторов на 100 га.
Если расхождения трактовать в мою пользу (в расчете я сделал среднее допущения) - выйдем примерно на цифры С.Г.

>Дополнительную информацию по теме можно найти в документе: "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год" http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html

>Там все издержки на гектар достаточно подробно расписаны. Цифры получились ниже, чем у нас. Надеюсь, что люди тоже не лаптем щи хлебали, знают, о чем пишут. В отличие от.

Зря надеетесь. Именно что эти люди лаптем щи хлебают.
Они и 6-8% роста ВВП планируют и т.д.
Рассчитывают на самсонов и гераклов, которые в одиночку по 100 га поднимут, как и вы :)

А может, это вы лаптем щи хлебаете, а Дмитрий :)?
Такую строчку в прожекте сем не заметили ?

"Сельскохозяйственное предприятие должно иметь оптимальные размеры - 3000-6000 га, его деятельность концентрируется на производстве зерна, зернобобовых и масличных культур"

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	22.05.2002 10:56:47

Еще ошибочка :(

>Итого на гектар: 100 долларов техника, 20 - семена, 20 -удобрения, 30 - ГСМ. Всего - 170 долларов.

>При урожайности 30 ц/га все зерно мы продадим. Под зерном у нас где-то 140 га из 200. Выручка при цене 80 долл/т - 336 тыс. долл. Расходы - 340 тыс. долл.

Сосчитал не за тонну, а за центнер :(
Значит, расходы 34 тыс. долл., доходы - 33,6 тыс.долл. Ферма мелкая, по американским меркам.

>Можно и дотацию фермеру накинуть процентов 10% к цене, он с братом тогда за год 30 тысяч зеленых получит - нормально!

Снимаю тезис. Не 30, а 3.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 10:56:47)
Дата	22.05.2002 12:17:22

И не одна :)

Привет!

Кстати, "специалисты", которые написали "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год"

http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html#43

еще круче вас прожекты придумывают - у них на 100 га не 1 трактор, как у нашего фермера, а всего 0.1

Т.е., для авторов программы сокращение количества тракторов в хозяйстве - замечательный факт.
Тут даже не знаешь, плакать или смеяться.

Попробовали бы они что-ли организовать такую новую производственную систему :)

Тогда бы поняли, например, что трактора имеют обыкновение ломаться :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 12:17:22)
Дата	22.05.2002 12:20:23

Еще о программе

Привет!

>Привет!

>Кстати, "специалисты", которые написали "ОТРАСЛЕВАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА обеспечения устойчивого производства и развития рынка зерна в РОССИЙСКОЙ Федерации на 2001-2005 год"

> http://www.mtszerno.ru/grain/docs/biblio/laws/program4.html#43

Уровень квалификации авторов программы демонстрирует, в том числе и то, что в затратах не предусмотрена закупка органических удобрений, а собственного животноводческого комплекса - тоже нет :)

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 17:36:07)
Дата	21.05.2002 19:29:11

Re: ГСМ, удобрения,...

Осталось только уточнить, почему так неблагоприятен прогноз, как село будет развиваться без промышленности и где инвесторы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 13:23:58)
Дата	21.05.2002 15:46:07

Намечается конструктив?

>А среди крупных фермерских хозяйств (размер участка св.50 га) - средний размер 88.2 га (1997) год. Так что С.Г., беря размер 100 га - прав.
>Если заниматься прожектерством - то фермеров надо на нуль помножить - бо неэффективны.

Бо тако сказано у С.Г. Еще раз: научные рекомендации по размеру зерновой фермы - 250 га и выше. Приведено два источника, похожие цифры видел и в других местах. Если хотите доказать, что фермы на 100 га и менее неэффективны - считайте, доказали :)

>Странно вы цитируете -
>"Минимальные расходы на на зарплату и соцстрах своим работникам составят 30 тыс. долл. в год. Эта зарплата по покупательной способности ниже, чем была в колхозах в конце 80-х годо
>в (442 руб. на двух работающих в 1989 г.). Это - минимум для рабочих с семьями.
>Тем, кто думает, что 300 долларов в месяц рабочему слишком жирно..."
>>6 тыс на работника, 500 долларов в месяц.

Действительно, странно. Я цитировал по http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul77.htm#par1808 , там этой фразы про 300 долларов нет.

>Во-первых, вы вроде говорили про 6 работников, а делите 30 тыс. на 5? Скорее всего, С.Г. считал и хозяина, получающим зарплату - почему нет?

А хотя бы и да.

>Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
>Так что, претензии по зарплате снимаем?
300 баксов чистыми в месяц? И за 150 поработает. Не снимаем.

>>Ставим вопрос так: возможно ли соблюдение агрокультуры при нынешних ценах на материальные ресурсы? Во сколько это обойдется?
>Так выгоднее удобрения за границу продать. Свои фермеры не в силах их покупать.
Дмитрий, это не аксиома. Это вопрос, который предлагается обсудить. В силах или не в силах? Вот выйдет у нас бизнес-план с убытком, значит - не в силах.

>Технологически - и на марсе можно заставить яблони цвести.
>А 30 ц, скажем у нас на Урале в зоне рискованного земледелия - увы.
>Мы и картошки столько не гарантированно получаем.
Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.

>>Сколько стоят два трактора, плуги, бороны, сеялки и комбайн?
>В 1995 году
>зерноуборочный трактов стоил примерно 400 тонн пшеницы, комбайн - примерно вдвое дороже. Плуги и пр. - мелочь.
>НН.Свиридов Земельные отношения и их гос.регулирование в экономике России, Кострома, 1999, с.193
>Если сейчас не изменилось соотношение - трактор стоит 20-30 тыс. долларов, комбайн - 50-60 тыс.
>Для нашей фермы в 100 га нам нужно 2-3 трактора (в СССР было 0.8 трактора - иначе 30 центнеров не снять) и комбайн.
>Удобрения - тонна за 1.5 тонны пшеницы,
>солярка - тонна за 1.7 тонны пшеницы.
>Удобрений надо вносить минимум 0.5 от снимаемого урожая, т.е. 100 тонн в год - это еще 5-10 тыс. долларов в год.
>Не знаю, сколько надо будет солярки - но, немало, я думаю :(
>Суммы - запредельные. 100 тыс. на обзаведение техникой - амортизация при 20 летнем сроке службы - 5 тыс. в год - треть урожая :( Плюс треть - удобрения.
>Это не считая процентов по кредитам и т.д.

Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши. В 1990 г. у нас на 100 га зерновых приходилось 0,66 комбайна, в 1998 г. - 0,5 комбайна. Не нравится, что я размер фермы в два раза увеличил? - а иначе невыгодно, о том и речь. Работают хозяин и работник (или сын, или брат) на двух тракторах. Трактора неслабые, даже избыток мощности есть. Срок службы будем считать 10 лет, амортизация 10 тыс долл/год, проценты по кредиту 12 годовых (кредит в валюте) - еще 12 тыс. долларов (поначалу, дальше меньше будет). Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита. Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?

С удобрениями и ГСМ еще надо разобраться.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 15:46:07)
Дата	22.05.2002 10:22:07

Хватит ли 1 трактора на 100 га?

Привет!

Хорошо, считаем ферму на 200 га.
Почему стали давать фермерам меньше?

>>Странно вы цитируете -
>>"Минимальные расходы на на зарплату и соцстрах своим работникам составят 30 тыс. долл. в год. Эта зарплата по покупательной способности ниже, чем была в колхозах в конце 80-х годо
>>в (442 руб. на двух работающих в 1989 г.). Это - минимум для рабочих с семьями.
>>Тем, кто думает, что 300 долларов в месяц рабочему слишком жирно..."
>>>6 тыс на работника, 500 долларов в месяц.
>
>Действительно, странно. Я цитировал по http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul77.htm#par1808 , там этой фразы про 300 долларов нет.

>>Во-первых, вы вроде говорили про 6 работников, а делите 30 тыс. на 5? Скорее всего, С.Г. считал и хозяина, получающим зарплату - почему нет?
>А хотя бы и да.

>>Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
>>Так что, претензии по зарплате снимаем?
>300 баксов чистыми в месяц? И за 150 поработает. Не снимаем.
Нет, чистыми 230 (подоходник(13%)+ЕСН(32%)=45%; от 417 отнять 45% - остается чистых 230)
Вы полагаете, за 150 поработает (4500 руб)?
При такой зарплате его детям про учебу в вузе забыть придется, не находите?
Тем не менее, разница между вашей цифрой и С.Г. - полтора раза, а не два.
В общем, несущественно - предлагаю упреки в манипуляции по этому пункту снять :) - с.Г.просто добрее к детям фермера, а вы - злой :).
Самые главные затраты - техника и кредитные выплаты.

>>Технологически - и на марсе можно заставить яблони цвести.
>>А 30 ц, скажем у нас на Урале в зоне рискованного земледелия - увы.
>>Мы и картошки столько не гарантированно получаем.
>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?

>Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши.
Вот это бы следовало обосновать. С.Г. приводит данные по кол-ву комбайнов на 1000 га для разных стран. Ни один фермер с 1.5 трактора (с учетом комбайна) на 100 га не получит урожая 30 центнеров.
В СССР, напомню, было 0.8 трактора на 100 га.
Поднять до 5-10 - _необходимое_ условие для обеспечения урожайности 30ц с га.
Агрокультура сама по себе ниоткуда не берется - ее механизация подпирает.

>В 1990 г. у нас на 100 га зерновых приходилось 0,66 комбайна, в 1998 г. - 0,5 комбайна.
Вы забываете, что урожайность в 1990 году была не 30ц с гектара, а вдвое ниже.
Или увеличивайте норму комбайнов и тракторов в 3-4 раза, или про урожайность 30ц надо забыть.
Работают хозяин и работник (или сын, или брат) на двух тракторах.
А комбайн, значит, простаивает :)
Нет, требую еще одного работника - на комбайн и бухгалтера - считать денежные дела фермы. Итого на 200 га - четверо.

>Трактора неслабые, даже избыток мощности есть.
Но количества не хватает. Мощность не потребна - потребно большое кол-во навесного инструмента.
Предлагаю его посчитать еще за один трактор.

>Срок службы будем считать 10 лет, амортизация 10 тыс долл/год, проценты по кредиту 12 годовых (кредит в валюте) - еще 12 тыс. долларов (поначалу, дальше меньше будет).

>Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита.
Сомневаюсь, что это разрешено текущим законодательством.

>Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?
110 долларов в год? Сомневаюсь, что тракторов хватит.
Полагаю, требуется увеличить не менее, чем в 2 раза.

>С удобрениями и ГСМ еще надо разобраться.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 10:22:07)
Дата	22.05.2002 16:28:10

Смотря какие трактора.

>Хорошо, считаем ферму на 200 га.
>Почему стали давать фермерам меньше?
А почему у нас все не через то место?

>>>Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
>>>Так что, претензии по зарплате снимаем?
>>300 баксов чистыми в месяц? И за 150 поработает. Не снимаем.
>Нет, чистыми 230 (подоходник(13%)+ЕСН(32%)=45%; от 417 отнять 45% - остается чистых 230)
Дмитрий, не только у меня с арифметикой проблемы :). Ставка ЕСН - 36%. (417/136)*100=305; 305*(100-13)/100=265. 265 чистыми.

>В общем, несущественно - предлагаю упреки в манипуляции по этому пункту снять :) - с.Г.просто добрее к детям фермера, а вы - злой :).
Это известное дело. С.Г. о том писал, что всякие либерасты-демокрады и есть людоеды-кровососы. Этого от нас не отнимешь.

>Самые главные затраты - техника и кредитные выплаты.
Похоже, что так.

>>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
>Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?
А если у вас ничего не растет, так зачем мучиться?

>>Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши.
>Вот это бы следовало обосновать.

Попробуем.
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94078455.htm
"По данным исследований, проведенных NIAE (Национальный институт сельскохозяйственной техники, Великобритания) при эффективном использовании каждой единицу мощности трактора оптимальная
энергонасыщенность фермы, специализирующейся на производстве зерна составляет 0,8-1,2 л.с./га."

http://vm.agava.ru/archive/2001/12/05/sotr.html
"Мы еще раз убедились в Ганновере, что все сильнее прослеживается тенденция к увеличению единичной мощности тракторов. Именно такие машины при выращивании, скажем, свеклы или другой сельхозкультуры позволяют до минимума сократить количество выездов в поле, а это живая экономия дизтоплива, зарплаты, уменьшение износа техники, утрамбовки земли и так далее.
Такой пример. В хозяйстве "Обухово" Гродненской области, имеющем почти пять тысяч гектаров пахотной земли, подсчитали, что вполне могут управиться с ее обработкой двумя тракторами по 300 л. с., а ведь сегодня там имеют почти двадцать машин меньшей мощности."

http://www.nasledie.ru/oboz/N13_95/13_08.HTM
"Зависимость потребности в тракторах от размера хозяйств"
На хозяйства со средней площадью 200 га потребность в тракторах 4,2 шт. при средней мощности 90 л.с.

В общем, нам еще один 80-сильный трактор где-то за 1000 долл. не помешает. И еще грузовик нужен. И шлейф прицепных машин, само собой.

>Поднять до 5-10 - _необходимое_ условие для обеспечения урожайности 30ц с га.
А это уже перегнули.

>Или увеличивайте норму комбайнов и тракторов в 3-4 раза, или про урожайность 30ц надо забыть.
От комбайна урожайность не зависит :). Только потери зависят от нормы выработки на комбайн.

>Работают хозяин и работник (или сын, или брат) на двух тракторах.
>А комбайн, значит, простаивает :)
Комбайн не волк, может и постоять :)

>Нет, требую еще одного работника - на комбайн и бухгалтера - считать денежные дела фермы. Итого на 200 га - четверо.
В уборочную один на комбайне, другой возит на грузовике. Трактора стоят. Бухгалтерия в крестьянском хозяйстве несложная, в крайнем случае можно бухгалтерской фирме поручить. И даже на третий трактор работник не обязателен - его будем использовать на тех работах, где большая мощность не нужна. Ну ладно, берем пол-человека (на сезон).

>>Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита.
>Сомневаюсь, что это разрешено текущим законодательством.
Не сомневайтесь, гарантирую.

>>Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?
>110 долларов в год? Сомневаюсь, что тракторов хватит.
>Полагаю, требуется увеличить не менее, чем в 2 раза.
Сойдемся на 1,5 :)

Думаю, что пора ставить точку. Дальше уже нужны специальные знания по технологии.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 16:28:10)
Дата	22.05.2002 19:57:47

Re: Можно вмешаться?

Касательно проблем. Это серьезно. Рассортируем их в порядке убывания? Только я б еще посмотрел на химпром - он тоже жить хочет, и выжить может пока - лишь за счет других, по той же причине - энергии есть много, а она - дорога. Без агрохима же - восстановить плодородие земли тяжко. Тут придется "скостить" эффективную засеваемую площадь, на мой взгляд. Да и урожай будет - не ах. Навозу на все не хватит...

Что там с удобрениями и ХСЗР? Каков прогноз?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (22.05.2002 19:57:47)
Дата	22.05.2002 20:21:24

Почему нет?

>Касательно проблем. Это серьезно. Рассортируем их в порядке убывания? Только я б еще посмотрел на химпром - он тоже жить хочет, и выжить может пока - лишь за счет других, по той же причине - энергии есть много, а она - дорога.

Химпром, как химпром. Ничем не хуже других химпромов. Другие живут на дорогой энергии - наш на энергии подешевле. Потому конкурентоспособен, и минудобрения гонит за границу. Внутри страны спроса нет. Почему - это мы с Кобзевым расписали во всех деталях. Точнее, за прошлый год производство удобрений на 7 процентов выросло, и потребление внутри страны на столько же выросло. Сейчас производство отстает от "дореформенного" уровня процентов не то на 10, не то на 15 - точно не помню. Прогноз такой, что в ближайшее время наверстаем. По ХСЗР - ничего не могу сказать.
Так что проблема не в химпроме, проблема в сельском хозяйстве.

>Без агрохима же - восстановить плодородие земли тяжко. Тут придется "скостить" эффективную засеваемую площадь, на мой взгляд.
А это и делалось до 1999г. Сейчас стабилизировалось.

>Да и урожай будет - не ах. Навозу на все не хватит...
Минералка, торф, сидераты. Грамотный севооборот.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 20:21:24)
Дата	22.05.2002 20:45:25

Re: Да вот...

>Химпром, как химпром. Ничем не хуже других химпромов. Другие живут на дорогой энергии - наш на энергии подешевле. Потому конкурентоспособен, и минудобрения гонит за границу.

Буру - вот возили возили, усю повывезли. Няма боле и конкуренции конец. На так много ее и было, буры-то...
А взять где? Разработка месторождения, доставка, обработка, очистка.... нет. Не вытянут. Да и что за конкуренция-то? Это когда у себя, внутри, все "насыщено" - можешь идти конкурировать. Разве так дела обстоят? Нет - внутренний потребитель из-за "дисбалланса" цен - не может составить конкуренции внешнему покупателю. Да и химпром с таким способом выжить (очень временно) - на бобах будет, Чилийских почему-то...

>Так что проблема не в химпроме, проблема в сельском хозяйстве.

В экономика и бухучете в целом :) Они. ить, придуманы "для нормальной жизни", а у нас - кризис, да всем кризисам кризис!

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 16:28:10)
Дата	22.05.2002 17:57:21

Об арифметике

Привет!

>>Хорошо, считаем ферму на 200 га.
>>Почему стали давать фермерам меньше?
>А почему у нас все не через то место?
Ну, у коммунистов все-же лучше получалось, не находите?

>>>>Т.е. до накруток рабочий получает 417 долларов в месяц, а без учета накруток (~30% - подоходник + ЕСН) - как раз около 300 долларов - как у С.Г.Кара-Мурзы.
>>>>Так что, претензии по зарплате снимаем?
>>>300 баксов чистыми в месяц? И за 150 поработает. Не снимаем.
>>Нет, чистыми 230 (подоходник(13%)+ЕСН(32%)=45%; от 417 отнять 45% - остается чистых 230)
>Дмитрий, не только у меня с арифметикой проблемы :). Ставка ЕСН - 36%. (417/136)*100=305; 305*(100-13)/100=265. 265 чистыми.
Ничего не понимаю, как это вы считаете :)
100/136 - это 73.5%, а не 64%
Бухгалтерия считает так:
ФОТ=417 Налог ЕСН - 36% от ФОТ =417*0.36=150.12
Зарплата к выдаче: ФОТ-ЕСН=417-150.12=266.88
Подоходник 13% от Зарплаты 266.88*0.13=34.69
Зарплата на руки - 266.88-34.69=232.19
Я упрощенно посчитал подоходник от суммы ФОТ, но зато ЕСН поменьше взял - ошибка все-же меньше, чем у вас :)

>>Самые главные затраты - техника и кредитные выплаты.
>Похоже, что так.

>>>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
>>Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?
>А если у вас ничего не растет, так зачем мучиться?
А если работать не умеем - сразу на кладбище?

>>>Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши.
>>Вот это бы следовало обосновать.
>Попробуем.
> http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94078455.htm
>"По данным исследований, проведенных NIAE (Национальный институт сельскохозяйственной техники, Великобритания) при эффективном использовании каждой единицу мощности трактора оптимальная
>энергонасыщенность фермы, специализирующейся на производстве зерна составляет 0,8-1,2 л.с./га."
А проще, нет данных, сколько тракторов на га посевной площади приходится?
Мы спорим-то не об мощности машин, а об их количестве.

> http://vm.agava.ru/archive/2001/12/05/sotr.html
>"Мы еще раз убедились в Ганновере, что все сильнее прослеживается тенденция к увеличению единичной мощности тракторов. Именно такие машины при выращивании, скажем, свеклы или другой сельхозкультуры позволяют до минимума сократить количество выездов в поле, а это живая экономия дизтоплива, зарплаты, уменьшение износа техники, утрамбовки земли и так далее.
>Такой пример. В хозяйстве "Обухово" Гродненской области, имеющем почти пять тысяч гектаров пахотной земли, подсчитали, что вполне могут управиться с ее обработкой двумя тракторами по 300 л. с., а ведь сегодня там имеют почти двадцать машин меньшей мощности."
Очень это сомнительно... Давайте прожектами заниматься не будем, а посмотрим реальные данные по числу тракторов на га площади.
НН.Свиридов Земельные отношения..., с.191
Тракторов на 1000 га в 1996 году
Россия - 8,9, Австрия - 241, Германия - 106, Канада - 16,
США - 26, Финляндия - 91, Франция -67
Та же история с комбайнами
Россия - 4.7, Австрия - 36, Германия - 21, Канада - 8,
США - 18, Финляндия - 34, Франция -20
У наших получается вообще фантастика - тракторов меньше, чем в Канаде, а урожай - больше.
Предлагаю на Канаду ориентироваться.
Т.е., надо нам на наши 200 га -3.2 трактора и 1.6 комбайна
Ну, грубо, надо докупить еще трактор и комбайн - это еще 70 тыс. долларов. Только вот урожай при таких затратах в Канаде - не 30 ц., а только 25.
Предлагаю пересчитать данные, ориентируясь по Канаде.
Полагаю, данные - сравнимы, хоть климат в Канаде - лучше.
Кстати, и удобрений они вносят примерно столько, сколько мы планировали - 55 кг. на га (с.192 там же).

> http://www.nasledie.ru/oboz/N13_95/13_08.HTM
>"Зависимость потребности в тракторах от размера хозяйств"
>На хозяйства со средней площадью 200 га потребность в тракторах 4,2 шт. при средней мощности 90 л.с.

>В общем, нам еще один 80-сильный трактор где-то за 1000 долл. не помешает. И еще грузовик нужен. И шлейф прицепных машин, само собой.
За 1000 - это где вы такой трактор возьмете?
А грузовик с прицепом и прочей техникой - тоже денег стоят :(
В общем, как ни крути - еще 100 тысяч долларов набирается.

>>Поднять до 5-10 - _необходимое_ условие для обеспечения урожайности 30ц с га.
>А это уже перегнули.
Канадцы - вон не добились и этого. В Финляндии - 34.4 ц с га зерновых берут.

>>Или увеличивайте норму комбайнов и тракторов в 3-4 раза, или про урожайность 30ц надо забыть.
>От комбайна урожайность не зависит :). Только потери зависят от нормы выработки на комбайн.
Ну да, не зависит. Обрабатывать и культивировать почву можно чаще.

>>Работают хозяин и работник (или сын, или брат) на двух тракторах.
>>А комбайн, значит, простаивает :)
>Комбайн не волк, может и постоять :)

>>Нет, требую еще одного работника - на комбайн и бухгалтера - считать денежные дела фермы. Итого на 200 га - четверо.
>В уборочную один на комбайне, другой возит на грузовике. Трактора стоят.
В уборочную - работы по горло, там еще нанимать придется.
На грузовике он куда возит? На элеватор - в очереди стоит, комбайн простаивает.
А заболеет кто? Или сломается грузовик, не дай бог?
Нет, не обойтись двумя работниками.
Да и с чего вы взяли - если в крупном хозяйстве не удается увеличить число га на рабочего выше 20 -
почему на ферме удастся?
Нет, в фантазии таковые верить отказываюсь.

>Бухгалтерия в крестьянском хозяйстве несложная, в крайнем случае можно бухгалтерской фирме поручить.
За бабки - не все ли равно. Да и ехать в город - несподручно. Или на ферме интернет есть?

>И даже на третий трактор работник не обязателен - его будем использовать на тех работах, где большая мощность не нужна. Ну ладно, берем пол-человека (на сезон).
Предлагаю прожектерством не заниматься, а взять нормы реальных крупных хозяйств.

>>>Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита.
>>Сомневаюсь, что это разрешено текущим законодательством.
>Не сомневайтесь, гарантирую.
Ну, ладно, только с добавочными 100000 долларов - еще 22 тысячи ежегодных платежей набирается.
А урожайность - упала на 20%.
Плохо.
>>>Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?

>>110 долларов в год? Сомневаюсь, что тракторов хватит.
>>Полагаю, требуется увеличить не менее, чем в 2 раза.
>Сойдемся на 1,5 :)
То есть 3 трактора и 2 комбайна, плюс грузовик, плюс навесные инструменты - плуг, молотилка и т.п.
Всего на 200000 долларов - 20 тыс. в год - 100 долларов с
гектара, плюс 24 тыс. - проценты по кредиту - еще 120 долларов.
В общем - 220 долларов с га в год, по минимуму.

>Думаю, что пора ставить точку. Дальше уже нужны специальные знания по технологии.
Ну, точку так точку.
Конечно, с Самсоном-фермером, можно двумя человеками обойтись, а так --- прожекты это пустые.
Превышение расходов над доходами на реальном фермерском участке сейчас будет как раз 5-10 раз, как С.Г. считал.
Если взять крупное хозяйство - 200 га - может, до 3-4 раз можно сократить.
В большом же хозяйстве - тыщи три га - можно и на рентабельность выйти. В общем, фермерам - труба, как ни крути, без дотаций.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:57:21)
Дата	23.05.2002 11:14:24

И еще о технике

>>>>Два трактора и комбайн за 100 тыс. долларов - принято. Два трактора Т-150К (хорошие трактора, мощные, 140 л.с.) и комбайн ДОН-1500. http://techauto.orel.ru/price_tech.htm Нам такой силищи на 200-250 га хватит за глаза и за уши.
>Очень это сомнительно... Давайте прожектами заниматься не будем, а посмотрим реальные данные по числу тракторов на га площади.
>НН.Свиридов Земельные отношения..., с.191
>Та же история с комбайнами
>Россия - 4.7, Австрия - 36, Германия - 21, Канада - 8,
>США - 18, Финляндия - 34, Франция -20
>У наших получается вообще фантастика - тракторов меньше, чем в Канаде, а урожай - больше.
>Предлагаю на Канаду ориентироваться.
>Т.е., надо нам на наши 200 га -3.2 трактора и 1.6 комбайна
>Ну, грубо, надо докупить еще трактор и комбайн - это еще 70 тыс. долларов.

Мы с нашим "Доном" даже слишком размахнулись. Нам хватит комбайна и поскромнее, в 2 раза дешевле, за 25 000 долларов. Он окупается даже при урожае 15 ц/га, убрав 220 га.
http://www.brig.ttn.ru:8000/rus/compare.htm
Даже некоторый избыток мощности. А что там в Канаде - их проблемы. Они там держат мелкие убыточные хозяйства на гос.дотациях - а мы не будем.

>>В общем, нам еще один 80-сильный трактор где-то за 1000 долл. не помешает. И еще грузовик нужен. И шлейф прицепных машин, само собой.
>За 1000 - это где вы такой трактор возьмете?
Что-то у меня с нулями :(. За 10 000, конечно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 17:57:21)
Дата	22.05.2002 19:18:48

Re: Об арифметике

>>>Хорошо, считаем ферму на 200 га.
>>>Почему стали давать фермерам меньше?
>>А почему у нас все не через то место?
>Ну, у коммунистов все-же лучше получалось, не находите?
Одно плохо - только стали жить хорошо, как деньги кончились :)

>Бухгалтерия считает так:
>ФОТ=417 Налог ЕСН - 36% от ФОТ =417*0.36=150.12
>Зарплата к выдаче: ФОТ-ЕСН=417-150.12=266.88
>Подоходник 13% от Зарплаты 266.88*0.13=34.69
>Зарплата на руки - 266.88-34.69=232.19

Ну у вас и бухгалтерия!

ЕСН начисляется на фонд оплаты труда. Подоходный берется с фонда оплаты труда.
Иными словами, расходы на персонал = (чистыми + подоходный)*(100+ставка ЕСН)/100

>>>>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
>>>Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?
>>А если у вас ничего не растет, так зачем мучиться?
>А если работать не умеем - сразу на кладбище?
Речь-то была не о том, что работать не умеете, а о том, что не растет ничего. Ну и не растите, коров пасите. Трава-то растет? А хлеб будем растить в более благоприятных условиях.

>У наших получается вообще фантастика - тракторов меньше, чем в Канаде, а урожай - больше.
Вы все время берете данные в целом по стране, по всем сферам сельхозпроизводства. А я говорю про зерновое хозяйство, где число обработок почвы минимально. Мотоблок, к которому тележку с кормами на ферме цепляют - тоже трактор. И при чем он тут?

>Нет, не обойтись двумя работниками.
>Да и с чего вы взяли - если в крупном хозяйстве не удается увеличить число га на рабочего выше 20 -
>почему на ферме удастся?
Уже говорил. Потому что Вы берете данные по с/х в целом. С доярками, свинарками и кормачами. С конторскими. С ручными прополками и уборками на овощах и сахарной свекле. А у нас зерно. Минимум трудоемкости.

>Превышение расходов над доходами на реальном фермерском участке сейчас будет как раз 5-10 раз, как С.Г. считал.
>Если взять крупное хозяйство - 200 га - может, до 3-4 раз можно сократить.
>В большом же хозяйстве - тыщи три га - можно и на рентабельность выйти. В общем, фермерам - труба, как ни крути, без дотаций.

Может быть, и так, насчет дотаций. Я же говорил, что я не сторонник мелких хозяйств :). Тут другое интересно: а почему в принципе в России нельзя на капиталистической основе вести сельское хозяйство? Даже крупное? Исходный тезис, помнится, был именно такой, там про любые формы хозяйствования речь шла?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 19:18:48)
Дата	23.05.2002 07:21:03

Потому что есть гораздо более выгодные способы использования земли

Привет!

>>>>Хорошо, считаем ферму на 200 га.
>>>>Почему стали давать фермерам меньше?
>>>А почему у нас все не через то место?
>>Ну, у коммунистов все-же лучше получалось, не находите?
>Одно плохо - только стали жить хорошо, как деньги кончились :)
Деньги - напечатать не проблема. Не деньги кончились.

>>Бухгалтерия считает так:
>>ФОТ=417 Налог ЕСН - 36% от ФОТ =417*0.36=150.12
>>Зарплата к выдаче: ФОТ-ЕСН=417-150.12=266.88
>>Подоходник 13% от Зарплаты 266.88*0.13=34.69
>>Зарплата на руки - 266.88-34.69=232.19
>
>Ну у вас и бухгалтерия!
>ЕСН начисляется на фонд оплаты труда.
Согласен. Просто мы же идем от имеющегося фонда оплаты труда со всеми налогами (417 долларов). И вычисляем, сколько в этой сумме налогов.
Так как это делаю я - получается правильно.
Чистая ЗП _без_ подоходника - 232 доллара
ЗП с подоходником(13%) - 232/87% долларов
ЗП с ЕСН(36%) 267/64% = 417

Подоходный берется с фонда оплаты труда.
>Иными словами, расходы на персонал = (чистыми + подоходный)*(100+ставка ЕСН)/100
Нет. расходы на персонал=(чистыми/(100-ставка подоходника))/(100-ставка ЕСН)

>>>>>Ну, мы у вас и зерна выращивать не будем. Страна большая.
>>>>Однако... Эк вы лихо решаете. А что у нас растить будете? Ничего?
>>>А если у вас ничего не растет, так зачем мучиться?
>>А если работать не умеем - сразу на кладбище?
>Речь-то была не о том, что работать не умеете, а о том, что не растет ничего. Ну и не растите, коров пасите.
Трава-то растет? А хлеб будем растить в более благоприятных условиях.
Т.е., начнем менять устоявшийся жизненный уклад, сформировавшийся веками. Чревато это серьезными потрясениями.
Но что ради прибыли не сделаешь, верно?

>>У наших получается вообще фантастика - тракторов меньше, чем в Канаде, а урожай - больше.
>Вы все время берете данные в целом по стране, по всем сферам сельхозпроизводства. А я говорю про зерновое хозяйство, где число обработок почвы минимально.
А сх взаимосвязано. Чтобы фермеру-Самсону вырастить урожай в 30ц с га, надо в земельку навоза навозить по 5 тонн на га, а навоз - у коровок взять. Трактора нужны.
Т.е., ваше рассмотрение изолированного хозяйства фермера-Самсона сродни программе, которую умники из минсельхоза придумали - выращивать 30ц без навоза.
Где навоз возьмете? Если животноводство разведете - так молока много не получите. Или навоз - или молоко.
Так что общие цифры - они верней.
Этак вы можете ферму сделать в виде лавки, в которой ваш самсон будет сидеть и скупать зерно у крестьян-испольщиков.
Вообще никаких тракторов не надо будет. И рентабельность будет не в пример выше.

>>Нет, не обойтись двумя работниками.
>>Да и с чего вы взяли - если в крупном хозяйстве не удается увеличить число га на рабочего выше 20 -
>>почему на ферме удастся?
>Уже говорил. Потому что Вы берете данные по с/х в целом. С доярками, свинарками и кормачами. С конторскими. С ручными прополками и уборками на овощах и сахарной свекле. А у нас зерно. Минимум трудоемкости.
А в лавке - еще меньше. Подыгрывание это называется.
Кто навоз будет делать для вашей зернофермы? Убытки на них спишем?

>>Превышение расходов над доходами на реальном фермерском участке сейчас будет как раз 5-10 раз, как С.Г. считал.
>>Если взять крупное хозяйство - 200 га - может, до 3-4 раз можно сократить.
>>В большом же хозяйстве - тыщи три га - можно и на рентабельность выйти. В общем, фермерам - труба, как ни крути, без дотаций.
>
>Может быть, и так, насчет дотаций. Я же говорил, что я не сторонник мелких хозяйств :). Тут другое интересно: а почему в принципе в России нельзя на капиталистической основе вести сельское хозяйство? Даже крупное? Исходный тезис, помнится, был именно такой, там про любые формы хозяйствования речь шла?
Просто потому, что выгодней эту землю использовать по-другому. Ведь капиталисту важнее прибыль, а вести сх самому - неприбыльно. Прибыльно ее дать в аренду крестьянам, и сидеть в ус не дуть.
Или по сходной цене денежки наркомафии отмывать.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (23.05.2002 07:21:03)
Дата	23.05.2002 11:43:40

Re: Потому что не может быть никогда

>>Одно плохо - только стали жить хорошо, как деньги кончились :)
>Деньги - напечатать не проблема. Не деньги кончились.

Дмитрий, мы с Вами по-разному понимаем слово "деньги". Для Вас это фикция. Для меня - мера стоимости.

>Нет. расходы на персонал=(чистыми/(100-ставка подоходника))/(100-ставка ЕСН)
Ну тут-то меня не надо учить, ладно? Читайте матчасть.

>Трава-то растет? А хлеб будем растить в более благоприятных условиях.
>Т.е., начнем менять устоявшийся жизненный уклад, сформировавшийся веками. Чревато это серьезными потрясениями.
>Но что ради прибыли не сделаешь, верно?
Смотри выше. Деньги - мера стоимости. Стоимость - оценка ресурсов и труда. Не хотим экономить того и другого - на прибыль можем не смотреть. Только не надо потом удивляться, отчего страна рухнула.

>А сх взаимосвязано. Чтобы фермеру-Самсону вырастить урожай в 30ц с га, надо в земельку навоза навозить по 5 тонн на га, а навоз - у коровок взять. Трактора нужны.

ОК. С соседней фермы, за 7 км, пятитонной шаландой, не в сезон полевых работ, 200 рейсов. Десять рейсов в день на трактор. Двумя тракторами за 10 дней. А расход бензина и ГСМ на это уже заложен в расчет, по факту 1991 г.

>Кто навоз будет делать для вашей зернофермы? Убытки на них спишем?
Да нам его сосед-животновод с радостью отдаст просто "за вывезти". При условии, что он есть, конечно. Но его доходы и расходы - все-таки отдельная тема.

>>Может быть, и так, насчет дотаций. Я же говорил, что я не сторонник мелких хозяйств :). Тут другое интересно: а почему в принципе в России нельзя на капиталистической основе вести сельское хозяйство? Даже крупное? Исходный тезис, помнится, был именно такой, там про любые формы хозяйствования речь шла?
>Просто потому, что выгодней эту землю использовать по-другому. Ведь капиталисту важнее прибыль, а вести сх самому - неприбыльно. Прибыльно ее дать в аренду крестьянам, и сидеть в ус не дуть.
И где нынче те крестьяне, которые себе в убыток будут горбатиться? То, что сходило 100 лет назад при избыточном сельском населении - сегодня уже не пройдет. И опять-таки, не о собственности на землю речь - пусть даже земля в госсобственности, а хозяйство частное.

>Или по сходной цене денежки наркомафии отмывать.
У этой услуги свой рынок, и далеко не всем на этом рынке интересно работать. Соотношение доходности к риску, понимаете ли. И вообще куда-то Вас не в ту тему тянет.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 11:43:40)
Дата	23.05.2002 13:35:57

Когда будет - поздно будет

Привет!

>>>Одно плохо - только стали жить хорошо, как деньги кончились :)
>>Деньги - напечатать не проблема. Не деньги кончились.
>Дмитрий, мы с Вами по-разному понимаем слово "деньги". Для Вас это фикция. Для меня - мера стоимости.
Деньги - товарные долговые обязательства. Если в стране есть товары - почему нет денег? Просто кто-то посчитал себя слишком умным, и решил, что именно деньгами (количеством) регулируют экономику. Плоды ума - сейчас пожинаем.

>>Нет. расходы на персонал=(чистыми/(100-ставка подоходника))/(100-ставка ЕСН)
>Ну тут-то меня не надо учить, ладно? Читайте матчасть.
Да кто вас учит-то? И в мыслях не было. Просто обьяснял, как 417 зарплаты грязными - превращаяются в 232 чистыми.
Тут другого расчета и не может быть.

>>Трава-то растет? А хлеб будем растить в более благоприятных условиях.
>>Т.е., начнем менять устоявшийся жизненный уклад, сформировавшийся веками. Чревато это серьезными потрясениями.
>>Но что ради прибыли не сделаешь, верно?
>Смотри выше. Деньги - мера стоимости. Стоимость - оценка ресурсов и труда. Не хотим экономить того и другого - на прибыль можем не смотреть. Только не надо потом удивляться, отчего страна рухнула.
Ну, в этой оценке я с вами не согласен.

>>А сх взаимосвязано. Чтобы фермеру-Самсону вырастить урожай в 30ц с га, надо в земельку навоза навозить по 5 тонн на га, а навоз - у коровок взять. Трактора нужны.
>
>ОК. С соседней фермы, за 7 км, пятитонной шаландой, не в сезон полевых работ, 200 рейсов. Десять рейсов в день на трактор. Двумя тракторами за 10 дней. А расход бензина и ГСМ на это уже заложен в расчет, по факту 1991 г.

А убыточки от этой соседней фермы - на кого запишем? Или она только за счет навоза - выживет?
Ведь или навоз - или молоко. Много молока - мало навоза, много навоза - мало молока.
Боюсь, животноводческий комплекс - убыточным будет. И придется нам на все сх его убытки расписывать.

>>Кто навоз будет делать для вашей зернофермы? Убытки на них спишем?
>Да нам его сосед-животновод с радостью отдаст просто "за вывезти". При условии, что он есть, конечно. Но его доходы и расходы - все-таки отдельная тема.

Ага, очень интересная к тому=ж. И за так навоз давно никому не дают. Он денежек стоит. И еше не факт, что 4-ю долларами за тонну обойдетесь.
На садовый участок вывести - у нас на Урале 300 рублей за тонну просят.

>>>Может быть, и так, насчет дотаций. Я же говорил, что я не сторонник мелких хозяйств :). Тут другое интересно: а почему в принципе в России нельзя на капиталистической основе вести сельское хозяйство? Даже крупное? Исходный тезис, помнится, был именно такой, там про любые формы хозяйствования речь шла?
>>Просто потому, что выгодней эту землю использовать по-другому. Ведь капиталисту важнее прибыль, а вести сх самому - неприбыльно. Прибыльно ее дать в аренду крестьянам, и сидеть в ус не дуть.
>И где нынче те крестьяне, которые себе в убыток будут горбатиться?
Голод, знаете, не тетка. Куды им деваться-то будет?
>То, что сходило 100 лет назад при избыточном сельском населении - сегодня уже не пройдет.
А города при нынешних хозяевах - недолго просуществуют.
Отапливать нечем будет.

>И опять-таки, не о собственности на землю речь - пусть даже земля в госсобственности, а хозяйство частное.
А почему такое желание, чтобы хозяйство было именно частным?
Пусть оно будет _крупным_ - и все дела.
Ведь дальше просто начинаются проблемы управления.
Даже если хозяйство будет частным - там народу будет достаточно наемного - ими управлять надо, как в совхозе.
Т.е. фермер - управлять научится эффективно.
Тогда почему бы им и самим этими же способами не управлять?

>>Или по сходной цене денежки наркомафии отмывать.
>У этой услуги свой рынок, и далеко не всем на этом рынке интересно работать. Соотношение доходности к риску, понимаете ли. И вообще куда-то Вас не в ту тему тянет.
Вы спросили - что еще можно с землей делать, кроме как сх.
Я ответил. Недаром копья ломают в думе, чтобы сх статус - закрепить. Только бестолку это все будет, если пойдет купля-продажа :(

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 15:46:07)
Дата	21.05.2002 17:42:51

Ошибочка

>Срок службы будем считать 10 лет, амортизация 10 тыс долл/год, проценты по кредиту 12 годовых (кредит в валюте) - еще 12 тыс. долларов (поначалу, дальше меньше будет). Всю амортизацию направляем на поэтапное погашение кредита. Итого у нас расходов по технике - около 1 000 долларов на гектар. Принято?

Не 1000 долларов, конечно, а 100. Точнее, на 200 га - 110, на 250 га - 88.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (17.05.2002 14:43:07)
Дата	19.05.2002 22:00:15

Коллективный разум буксует. Даю подсказку.

Что такое трехпольная система земледелия и какие системы земледелия (севообороты) применяются в наше время?

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (19.05.2002 22:00:15)
Дата	20.05.2002 11:41:15

Re: Озимые - яровые - пар. :)

Что сейчас - интересно самому :)

А в задаче - условий мало. Как рентабельность считать, когда не договорились что из данных - "переменные"?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (20.05.2002 11:41:15)
Дата	20.05.2002 12:10:03

Ответ верный :)

А вот что у Кара-Мурзы написано:
"100 га пашни при трехпольной системе (пшеница, пар и клевер) дадут в год эквивалент 150 т пшеницы (включая сюда и выручку за клевер). В декабре 1999 г. цена реализации пшеницы на российском рынке была 1725 руб. (63,9 долл.) за тонну. Значит, весь годовой урожай нашей фермы (при урожайности 30 ц с га) будет стоить 9585 долл. - так вот сбили цену в России."
Значит, площадь под зерновыми в севообороте - 67%, а не 33%, как предполагает СГ. При урожайности 30 ц/га стоимость зерна по ценам 1999г. (не проверял) - 12843 долл.

>Что сейчас - интересно самому :)

Посмотрите здесь, например:

http://don.sitek.net/~agropress/scool1.htm

Площадь чистого пара - 1/8 - 1/10 от многопольного севооборота. Трехпольный севооборот, он, как бы, где-то в XIX веке остался. Так что реально под зерновыми 70%, под иными культурами 20%, под паром 10%. Так что выручку с 20 га кормовых культур надо еще добавить.

А вот еще примерчик:
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96079041.htm

"В многолетних стационарных опытах в условиях Московской области
установлено, что на среднеокультуренных дерново-подзолистых почвах
Центрального района Нечерноземной зоны России при зерновой специализации
земледелия может быть использован зерновой севооборот. Установлено, что
устойчивый положительный баланс основных питательных элементов
обеспечивается в 6-польных специализированных зерновых севооборотах (83%
зерновых культур) при внесении минеральных удобрений в расчете на
запланированный урожай зерна (40-50 ц/га) с пожнивной сидерацией."

Пересчитаем выручку?

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 12:10:03)
Дата	20.05.2002 12:21:36

Re: С выручкой - сложнее.

Посчитать - можно, но в наших реалиях есть, порядком, неучитываемых "но"...

Как-то разбег цен (в горку вестимо), то есть "реальную" затратную чать надо б помесячно брать :)
Опять же - цены покупки (как и объемы покупки) - с прогнозами вяло сходятся, как я понял...

А жить-то надо! Так что... не все решает цифра :)

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (17.05.2002 14:43:07)
Дата	18.05.2002 11:43:23

Встречный вопрос

Не могли бы вы уточнить условия задачи? Откуда взялась та самая погрешность в расчётах?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (18.05.2002 11:43:23)
Дата	18.05.2002 12:01:15

А что непонятно?

>Не могли бы вы уточнить условия задачи? Откуда взялась та самая погрешность в расчётах?

Вот это и интересно, откуда взялась. Себестоимость зерна по России в 2001г. 1251 руб./т (данные Минсельхоза). http://www.sovecon.ru/isdaniy/obzorN21(304)_01.html Цены на зерно - 2600 руб и выше. Значит, доходы в 2 раза больше расходов. С.Г. говорит - должны быть в 10 меньше расходов. Где ошибка?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 12:01:15)
Дата	18.05.2002 14:26:01

Re: А что...

Много чего непонятного.

1. Согласно вашей же ссылке, сказано, что урожай зерна был достигнут исключительно из-за чрезвычайно благоприятных погодных условий и, в целом, такая урожайность нехарактерна для:
"По предварительным оценкам в 2001 г. валовой сбор зерновых в России составит около 85 млн.т в весе после доработки. Это самый высокий показатель с 1997 г., когда было собрано 88.5 млн.т и почти на 20 млн.т превышает урожай прошлого года (65.45 млн.т). Однако нынешний уровень производства заметно уступает среднегодовому показателю второй половины 80-х годов (104.3 млн.т) и несколько ниже уровня 1991-95 гг. (88.0 млн.т).

Главным фактором роста производства стали исключительно благоприятные погодные условий. Потери озимых зерновых и площадь летней гибели посевов были на рекордно низких уровнях. Практически во всех основных зернопроизводящих районах сев был проведен в оптимальные сроки. Сухая погода во время уборки, особенно в европейской части России, способствовала ее высоким темпам и резкому сокращению потерь."

Вывод прост. Эта урожайность нехарактерна и не может быть приведена в качестве подтверждения тенденции. Далее в этом докладе говорится, что техническая база продолжает ухудшаться:
". Материально-техническая база зернового производства продолжает ухудшаться, что делает достигнутый рост весьма зыбким и чрезвычайно зависимым от погодного фактора.

Пожалуй, единственное серьезное улучшение в этом году наметилось с обеспечением хозяйств ГСМ. Применение же минеральных удобрений и средств защиты растений практически не увеличилось и по-прежнему остается в несколько раз ниже, чем в начале 90-х годов. Более того, нехватка с-х техники угрожающе нарастает. Из-за возрастающих масштабов износа техники число списываемых машин неуклонно увеличивается и парк с-х машин уменьшается.

В результате российское зерновое хозяйство по-прежнему находится в жесткой зависимости от перепадов погоды. Повторение вариантов сочетания высокоурожайного 1997 г. с 88.5 млн. т и провального 1998 г. с 47.8 млн.т не исключено."

2. Сергей Георгиевич приводит для рассмотрения такие условия, при которых фермер действиует легально, а не злоупотребляет при помощи колхозной техники. Вы уверены, что все фермеры действуют именно так. Пока есть остатки советских государственных хозяйств и техники, злоупотребления проходят, но как их не станет, "рентабельность" фермерских хозяйств резко упадёт.

Вы утверждаете, что доля фермерских хозяйств в производстве зерна составила 10%. надо ли мне говорить Вам, что это не показатель их рентабельности? Может, давая эти 10% зерна, они потребляют значительно больше, чем прочие хозяйства. Реальный пример аграрной республики Молдавии. Нормально сх производство сохранилось только на юге, где существует колхозная система и люди нормально живут. на севере нет сил даже поддержать традиционные отрасли промышленности - садоводство и виноградарство, которые постепенно сходят на нет. да и потом, знаете, ли после 12 лет реформы 10 фермерских процентов - не то, чем можно гордиться.

Увы, Дмитрий, уже не в первый раз Ваши выводы легковесны. Если бы вели себя интеллигентнее, они вызывали бы меньшую неприязнь.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (18.05.2002 14:26:01)
Дата	18.05.2002 14:54:21

Re: А что...

>Много чего непонятного.

>В результате российское зерновое хозяйство по-прежнему находится в жесткой зависимости от перепадов погоды. Повторение вариантов сочетания высокоурожайного 1997 г. с 88.5 млн. т и провального 1998 г. с 47.8 млн.т не исключено.

Читал, согласен, осознаю. Предположим, что мат.ожидание урожая - 60 млн.т. Соответственно, рентабельность производства упадет примерно в 2 раза, до 50%. А может быть, меньше, поскольку цены вырастут. Расчет С.Г. от этого верным не становится.

>2. Сергей Георгиевич приводит для рассмотрения такие условия, при которых фермер действиует легально, а не злоупотребляет при помощи колхозной техники. Вы уверены, что все фермеры действуют именно так.
Отдельной "фермерской" статистике я бы не сильно доверял.

>Вы утверждаете, что доля фермерских хозяйств в производстве зерна составила 10%. надо ли мне говорить Вам, что это не показатель их рентабельности? Может, давая эти 10% зерна, они потребляют значительно больше, чем прочие хозяйства.
Очень может быть. Но насколько я понимаю, себестоимость зерна была дана в источнике по хозяйствам всех категорий. Категорический же вывод С.Г. относился не столько к фермерским хозяйствам, сколько к самому принципу ведения сельхозпроизводства на капиталистической основе.

>знаете, ли после 12 лет реформы 10 фермерских процентов - не то, чем можно гордиться.
А меня не надо агититировать за крупные аграрные хозяйства :)

>Увы, Дмитрий, уже не в первый раз Ваши выводы легковесны.

А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 14:54:21)
Дата	19.05.2002 10:41:05

Re: А что...

>Читал, согласен, осознаю. Предположим, что мат.ожидание урожая - 60 млн.т. Соответственно, рентабельность производства упадет примерно в 2 раза, до 50%. А может быть, меньше, поскольку цены вырастут. Расчет С.Г. от этого верным не становится.

Расчёт Сергея Георгиевича тут не при чём.

>Отдельной "фермерской" статистике я бы не сильно доверял.

Ну у Вас-то претензии к Сергею Георгиевичу именно по части расчётов для фермера "В книге "Манипуляция сознанием" С.Г.Кара-Мурза прикинул бизнес-план для зернового фермерского хозяйства на 100 га и пришел к выводу". Как же Вы хотите обнаружить его неправоту без фермерской статистики?

>Очень может быть. Но насколько я понимаю, себестоимость зерна была дана в источнике по хозяйствам всех категорий. Категорический же вывод С.Г. относился не столько к фермерским хозяйствам, сколько к самому принципу ведения сельхозпроизводства на капиталистической основе.

И не стыдно Вам? "Скажем, некто решил устроить ферму разумных размеров в 100 га пашни, арендовав у 15 колхозников их паи, и налаживает самое выгодное и простое дело - производство озимой пшеницы" ("Манипуляция сознанием"). Вы теперь сами высказываетесь за человека, а потом его опровергаете. Да, кстати, Ваша статистика - это не каппроизводство, это производство на остатках недобитой Советской базы.

>>знаете, ли после 12 лет реформы 10 фермерских процентов - не то, чем можно гордиться.
>А меня не надо агититировать за крупные аграрные хозяйства :)
Ура, так Вы за колхозы!

>>Увы, Дмитрий, уже не в первый раз Ваши выводы легковесны.
>
>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?

Так уже выше опроверг. Сергей Георгиевич говорил не о том. Он говорил о возможности ведения фермерского хозяйства. Вы приводите цифры по России. Но эти цифры - заслуга не частников. При демократах никаких хозяйств создано не было. Так, поворовали кое-что. И Ваша же статистика это подтверждает - из года в год спад.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (19.05.2002 10:41:05)
Дата	19.05.2002 21:58:45

Веселый вы народ!.

>>Читал, согласен, осознаю. Предположим, что мат.ожидание урожая - 60 млн.т. Соответственно, рентабельность производства упадет примерно в 2 раза, до 50%. А может быть, меньше, поскольку цены вырастут. Расчет С.Г. от этого верным не становится
>Расчёт Сергея Георгиевича тут не при чём.
А он вообще не при чем. И не только тут.

>>Очень может быть. Но насколько я понимаю, себестоимость зерна была дана в источнике по хозяйствам всех категорий. Категорический же вывод С.Г. относился не столько к фермерским хозяйствам, сколько к самому принципу ведения сельхозпроизводства на капиталистической основе.

>И не стыдно Вам? "Скажем, некто решил устроить ферму разумных размеров в 100 га пашни, арендовав у 15 колхозников их паи, и налаживает самое выгодное и простое дело - производство озимой пшеницы" ("Манипуляция сознанием").
Нисколько не стыдно. «Никакой, даже самый безумный капиталист (а таковых не существует в природе) сеять в России пшеницу на условиях рыночной экономики не станет.» ("Манипуляция сознанием"). У нас сейчас на селе нет рыночной экономики? Тогда о чем плач и стенания?

>>Вы теперь сами высказываетесь за человека, а потом его опровергаете. Да, кстати, Ваша статистика - это не каппроизводство, это производство на остатках недобитой Советской базы.
>Да, каппроизводство на остатках советской базы. И частично (в малой доле) на собственной основе. В чем принципиальная разница? В том, что на собственной основе каппроизводство на селе существовать не может? А почему не может? Потому что С.Г. доказал своим расчетом? А сказочку про белого бычка?

>>А меня не надо агититировать за крупные аграрные хозяйства :)
>Ура, так Вы за колхозы!
Нет, я за крупные аграрные хозяйства :)

>>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?

>Так уже выше опроверг. Сергей Георгиевич говорил не о том. Он говорил о возможности ведения фермерского хозяйства. Вы приводите цифры по России. Но эти цифры - заслуга не частников. При демократах никаких хозяйств создано не было. Так, поворовали кое-что. И Ваша же статистика это подтверждает - из года в год спад.

Спада из года в год нет. Последние два года рост. Но да суть не в этом. Пусть в фермерских хозяйствах собрано 9 млн. тонн зерна (10% от общего сбора, данные ГКС). Выручка от их продажи по 2000 руб/т – 18 млрд. руб. (минимум). Расходы на их выращивание, в соответствии с «правильным» расчетом С.Г. – 180 млрд.руб. Всего расходов по России на выращивание 88 млн.тонн зерна с себестоимостью 1300 руб. – 114 млрд. руб, то есть меньше. Откуда фермеры деньги воровали?

Дмитрий, Вы доставили мне несколько приятных веселых минут. Давайте все-таки более серьезно. Даю подсказку: что такое трехпольная система земледелия и какие системы земледелия (севообороты) применяются в наше время?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (19.05.2002 21:58:45)
Дата	19.05.2002 23:42:58

Re: Веселый вы...

>>Расчёт Сергея Георгиевича тут не при чём.
>А он вообще не при чем. И не только тут.

Ой, Дмитрий, из брёвен в Вашем глазу можете сделать лесосклад.

>>>Очень может быть. Но насколько я понимаю, себестоимость зерна была дана в источнике по хозяйствам всех категорий. Категорический же вывод С.Г. относился не столько к фермерским хозяйствам, сколько к самому принципу ведения сельхозпроизводства на капиталистической основе.
>
>>И не стыдно Вам? "Скажем, некто решил устроить ферму разумных размеров в 100 га пашни, арендовав у 15 колхозников их паи, и налаживает самое выгодное и простое дело - производство озимой пшеницы" ("Манипуляция сознанием").
>Нисколько не стыдно. «Никакой, даже самый безумный капиталист (а таковых не существует в природе) сеять в России пшеницу на условиях рыночной экономики не станет.» ("Манипуляция сознанием"). У нас сейчас на селе нет рыночной экономики? Тогда о чем плач и стенания?

А где у нас на селе условия рыночной экономики? И где там иностранные капиталисты?

>>>Вы теперь сами высказываетесь за человека, а потом его опровергаете. Да, кстати, Ваша статистика - это не каппроизводство, это производство на остатках недобитой Советской базы.
>>Да, каппроизводство на остатках советской базы. И частично (в малой доле) на собственной основе. В чем принципиальная разница? В том, что на собственной основе каппроизводство на селе существовать не может? А почему не может? Потому что С.Г. доказал своим расчетом? А сказочку про белого бычка?

А оно не существует. И Сергей Георгиевич доказывает, что не появится. Пока что жизнь подтверждает его слова.

>>>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?
>
>>Так уже выше опроверг. Сергей Георгиевич говорил не о том. Он говорил о возможности ведения фермерского хозяйства. Вы приводите цифры по России. Но эти цифры - заслуга не частников. При демократах никаких хозяйств создано не было. Так, поворовали кое-что. И Ваша же статистика это подтверждает - из года в год спад.
>
>Спада из года в год нет. Последние два года рост. Но да суть не в этом. Пусть в фермерских хозяйствах собрано 9 млн. тонн зерна (10% от общего сбора, данные ГКС). Выручка от их продажи по 2000 руб/т – 18 млрд. руб. (минимум). Расходы на их выращивание, в соответствии с «правильным» расчетом С.Г. – 180 млрд.руб. Всего расходов по России на выращивание 88 млн.тонн зерна с себестоимостью 1300 руб. – 114 млрд. руб, то есть меньше. Откуда фермеры деньги воровали?

Вы меня спрашиваете? Да и с цифрами Вашими имеет смысл разобраться.

>Дмитрий, Вы доставили мне несколько приятных веселых минут. Давайте все-таки более серьезно. Даю подсказку: что такое трехпольная система земледелия и какие системы земледелия (севообороты) применяются в наше время?

Вы доставили мне немало приятных часов. К чему этот экзамен?

От	serge
К	Дмитрий Лебедев (19.05.2002 23:42:58)
Дата	20.05.2002 18:05:38

Re: Веселый вы...

>>>Расчёт Сергея Георгиевича тут не при чём.
>>А он вообще не при чем. И не только тут.
>
>Ой, Дмитрий, из брёвен в Вашем глазу можете сделать лесосклад.

Это уж точно. Наш экономист не экономист, а пропагандист. Ему плюнь в глаза, а он "божья роса". Заткнуть его можно только на основе его же цифр.
Например,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
закрывает дискуссию о СССР на нефтяной игле. Но наш экономист потом эту иглу неоднократно поминает безо всякого смущения.
Или вопрос о фермах и крупных агрохозяйствах при рынке закрывался в:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43967.htm
и
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm
Экономист, припертый данными от USDA и пойманный на использовании недобросовестных источников затих. Но продолжает петь о крупных агрохозяйствах в других ветках. Каюсь, сорвался и ответил на эту новую его провокацию. Но ведь бесмысленно же. Достучим мы его. Он замолчит, ветка уйдет в архив и он опять начнет петь песню о "ошибках СГ" как ни в чем не бывало.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (20.05.2002 18:05:38)
Дата	20.05.2002 19:08:26

В дырке затычка.

>Заткнуть его можно только на основе его же цифр.
>Например,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
>закрывает дискуссию о СССР на нефтяной игле. Но наш экономист потом эту иглу неоднократно поминает безо всякого смущения.

Разумеется. И еще поминать буду. Потому что когда мировые цены на нефть упали - экономика СССР стала терять темпы и залезать в долги. Еще до всякого Горбачева. И не на что стало покупать импортное оборудование, без которого давно уже ни один завод не мог работать. Износ производственных фондов стал нарастать. Еду стало не на что покупать. Считаете, что сейчас экономика зависит от внешних рынков еще больше? - правильно делаете. Что не отменяет факта зависимости СССР от нефтяного экспорта.

>Или вопрос о фермах и крупных агрохозяйствах при рынке закрывался в:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43967.htm
>и
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm

Что Вы там закрыли, терминатор? Доказали, что у дяди в статье по крупным хозяйствам цифры расходятся? Ну так сходите на USDA и назовите правильные. Мне лень. Или Вы считаете, что доказали: в США нет эффективных крупных хозяйств? Поздравляю, Вы обогатили мировую экономическую и сельскохозяйственную науку.

>Но ведь бесмысленно же. Достучим мы его. Он замолчит, ветка уйдет в архив и он опять начнет петь песню о "ошибках СГ" как ни в чем не бывало.

А мои истинные или кажущиеся ошибки какое отношение имеют к ошибкам С.Г.?

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 19:08:26)
Дата	20.05.2002 22:10:02

Re: В дырке...

>>Заткнуть его можно только на основе его же цифр.
>>Например,
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
>>закрывает дискуссию о СССР на нефтяной игле. Но наш экономист потом эту иглу неоднократно поминает безо всякого смущения.
>
>Разумеется. И еще поминать буду. Потому что когда мировые цены на нефть упали - экономика СССР стала терять темпы и залезать в долги.

Спорить с Вами бесполезно. Во первых, после не значит в следствие. Во вторых до 86 г. внешний долг СССР был стабилен (порядка 20 млд. текущих кредитов) по крайней мере 15 лет (я эти цифры сдесь приводил) при минимум 1.8 трлн долл ВНП (по данным Мэдисона - Гайдара) на 1990, да и Горбачев к августу 91 набрал только еще 12 млрд. Это уж потом понслось. Основной "советский" долг был набран осенью 91.

>>Или вопрос о фермах и крупных агрохозяйствах при рынке закрывался в:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43967.htm
>>и
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm
>
>Что Вы там закрыли, терминатор? Доказали, что у дяди в статье по крупным хозяйствам цифры расходятся? Ну так сходите на USDA и назовите правильные. Мне лень.

Да я уж ходил. В ссылках там есть. А что Вам не лень только по жуликам ходить, называя их "крупными специалистами" яуже заметил.

>>Но ведь бесмысленно же. Достучим мы его. Он замолчит, ветка уйдет в архив и он опять начнет петь песню о "ошибках СГ" как ни в чем не бывало.
>
>А мои истинные или кажущиеся ошибки какое отношение имеют к ошибкам С.Г.?

Ваши ошибки меня не интересуют. Меня интересуют Ваши облыжные обвинения. Ибо в подборке данных Вы не церемонитесь, что проверено. Из тех данных, что приводите выводы делаете пользуясь чем угодно, только не логикой. Тоже проверено. А вот напором и количеством берете, тут Вам не откажешь. И что, каждый раз когда Вы будете утверждать, что буйвол это слон, прикажете кидаться к ветеринару за справкой, ибо "Вам лень"?

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (20.05.2002 22:10:02)
Дата	21.05.2002 11:21:34

Re: В дырке...

>>Разумеется. И еще поминать буду. Потому что когда мировые цены на нефть упали - экономика СССР стала терять темпы и залезать в долги.
>
>Спорить с Вами бесполезно. Во первых, после не значит в следствие. Во вторых до 86 г. внешний долг СССР был стабилен (порядка 20 млд. текущих кредитов) по крайней мере 15 лет
Вот цены и упали к 1986 г. Плюс еще кое-что, о чем я выше говорил: импорт оборудования и потребительских товаров, рост износа основных фондов, спад темпов роста. А рост внешнего долга начался при Горбачеве - правильно поправили, спасибо.

>>>Или вопрос о фермах и крупных агрохозяйствах при рынке закрывался в:
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43967.htm
>>>и
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm
>>
>>Что Вы там закрыли, терминатор? Доказали, что у дяди в статье по крупным хозяйствам цифры расходятся? Ну так сходите на USDA и назовите правильные. Мне лень.
>
>Да я уж ходил. В ссылках там есть. А что Вам не лень только по жуликам ходить, называя их "крупными специалистами" яуже заметил.

Да, я сам удивляюсь, на кой мне некоторые авторы сдались :)

Ну, тогда закрываем тему еще раз. В 2000 г. в США 23 458 ферм из общего количества 2 172 080 получили чистого дохода 24,4 млрд. долл из общей суммы 46,4 млрд.долл. И создали продукции на 80,2 млрд. долл. из 218,6 млрд.долл. Проценты сами посчитаете?
http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"

>>А мои истинные или кажущиеся ошибки какое отношение имеют к ошибкам С.Г.?
>
>Ваши ошибки меня не интересуют. Меня интересуют Ваши облыжные обвинения.

Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?

>Ибо в подборке данных Вы не церемонитесь, что проверено. Из тех данных, что приводите выводы делаете пользуясь чем угодно, только не логикой. Тоже проверено. А вот напором и количеством берете, тут Вам не откажешь.

Так речь, значит, все-таки обо мне? А я надеялся, Вы что нибудь по расчету С.Г. скажете? А то чего-то занервничали, чувствуется. Серж, поддержите мэтра и учителя, защитите его от облыжных обвинений! Подтвердите, что в зерновом хозяйстве на 17 га нужен один механизатор!

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 11:21:34)
Дата	21.05.2002 17:47:49

Re: В дырке...

>Вот цены и упали к 1986 г. Плюс еще кое-что, о чем я выше говорил: импорт оборудования и потребительских товаров, рост износа основных фондов, спад темпов роста. А рост внешнего долга начался при Горбачеве - правильно поправили, спасибо.

Подтасовка. "Плюс еще кое-что" Вы обьявляли ранее следствием понижения цен. Дополним, что понижение цен касалось только "западной" компоненты экспорта. Примерно половина шла в СЭВ по твердым долгосрочным ценам. Т.е. речь идет о потере не более, чем 0 .5% ВНП. Что есть мелкое неудобство, а не катастрофа.

>>Да я уж ходил. В ссылках там есть. А что Вам не лень только по жуликам ходить, называя их "крупными специалистами" яуже заметил.
>
>Да, я сам удивляюсь, на кой мне некоторые авторы сдались :)

А с ними врать легче.
>Ну, тогда закрываем тему еще раз. В 2000 г. в США 23 458 ферм из общего количества 2 172 080 получили чистого дохода 24,4 млрд. долл из общей суммы 46,4 млрд.долл. И создали продукции на 80,2 млрд. долл. из 218,6 млрд.долл. Проценты сами посчитаете?
> http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"

Подмена тезиса. Никто не спорил, что можно 1/3 произвести выгодно и на крупных фермах. Речь шла о производстве 88% на крупных фермах. Ваша таблица (кстати лень и есть лень, табличку то эту я Вам, помнится, указал) говорит, что 89% производится на примерно 580 тыс ферм (26%) со средним доходом порядка 80 тыс долл на ферму, что даже меньше 110 тыс я высчитал на основе данных вашего "специалиста".

>Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?

А вот, насчет нефтяной иглы, например.

>Так речь, значит, все-таки обо мне? А я надеялся, Вы что нибудь по расчету С.Г. скажете?

А я уже сказал. И не только я. Обвинения облыжны, пока Вы не приведете серьезных данных о доходности с/х, а не в духе постсоветской статистики, основанной на игре курсов и цен. А так же, пока не докажете, что эта доходность сохранится и при переходе на мировые цены и т.е. не основана на проедании остатков советской системы.

>Подтвердите, что в зерновом хозяйстве на 17 га нужен один механизатор!

Ну вот, вот где оказывается собака зарыта. Так механизатор, или работник? Вещи разные. Второе: нужен, или есть в этих ваших прибыльных хозяйствах? И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли. Ну и так далее. Обсуждать нечего, ибо идет гадание на кофейной гуще. С данными от "крупных специалистов".

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (21.05.2002 17:47:49)
Дата	21.05.2002 18:26:29

Ну, достали :(

http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"
>
>Подмена тезиса. Никто не спорил, что можно 1/3 произвести выгодно и на крупных фермах. Речь шла о производстве 88% на крупных фермах. Ваша таблица (кстати лень и есть лень, табличку то эту я Вам, помнится, указал) говорит, что 89% производится на примерно 580 тыс ферм (26%) со средним доходом порядка 80 тыс долл на ферму, что даже меньше 110 тыс я высчитал на основе данных вашего "специалиста".

Хорошо. Подробно. Занудно. Дядя писал:
"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. "

Полностью подтверждается вышеуказанной табличкой. Проверьте. Фермы с объемом производства более 250 000 долл.

Еще дядя писал:
"Мелкие семейные фермы к началу нового века практически выпали из числа эффективных товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в общий доход не превышает 12%."

Посмотрите фермы с объемом производства менее 50 000 долларов (два последних столбца). Те же самые данные!

Только дядя неправильно написал "доход", речь идет о валовой продукции. И еще дядя не включил в рассмотрение средние фермы (от 50 000 до 250 000 долл.). Может быть, редактор вырезал, для пущей красивости. А сами Вы в этом не могли разобраться?

>>Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?
>
>А вот, насчет нефтяной иглы, например.
"Клеветал на советский строй, утверждая, что рабочие в СССР живут плохо". Хорошо, что Вы не в советской прокуратуре работаете.

>>Подтвердите, что в зерновом хозяйстве на 17 га нужен один механизатор!
>
>Ну вот, вот где оказывается собака зарыта. Так механизатор, или работник? Вещи разные.
В зерновом хозяйстве? Там что, надо серпом жать?
>Второе: нужен, или есть в этих ваших прибыльных хозяйствах?
Нужен. А в ваших колхозах - есть.

>И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли.
А кто сказал, что "все" должно перейти на мировые цены?

Короче, посмотрите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57312.htm и далее.

Всех благ!

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 18:26:29)
Дата	21.05.2002 19:14:28

Взаимно...

> http://www.ers.usda.gov/data/FarmIncome/finfidmu.htm , таблица "Value added by size class, 1991-2000"
>>
>>Подмена тезиса. Никто не спорил, что можно 1/3 произвести выгодно и на крупных фермах. Речь шла о производстве 88% на крупных фермах. Ваша таблица (кстати лень и есть лень, табличку то эту я Вам, помнится, указал) говорит, что 89% производится на примерно 580 тыс ферм (26%) со средним доходом порядка 80 тыс долл на ферму, что даже меньше 110 тыс я высчитал на основе данных вашего "специалиста".
>
>Хорошо. Подробно. Занудно. Дядя писал:
>"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. "

>Полностью подтверждается вышеуказанной табличкой. Проверьте. Фермы с объемом производства более 250 000 долл.

>Еще дядя писал:
>"Мелкие семейные фермы к началу нового века практически выпали из числа эффективных товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в общий доход не превышает 12%."

>Посмотрите фермы с объемом производства менее 50 000 долларов (два последних столбца). Те же самые данные!

>Только дядя неправильно написал "доход", речь идет о валовой продукции. И еще дядя не включил в рассмотрение средние фермы (от 50 000 до 250 000 долл.). Может быть, редактор вырезал, для пущей красивости. А сами Вы в этом не могли разобраться?

Да я то разобрался. Но по сути ни Вы, ни дядя (путающий доход с валовой продукцией, Вы, помнится, Александра "ущучивали" за смесь дохода с чистым доходом) не отвечаете. Я дядины цифры не оспариваю, я их подтверждаю. Только вывод то, что в среднем фермы дающие 90% производства крупными не являются. Их доход есть 80 000 в год, т.е. 2-3 терпимых зарплаты. При этом гос субсидий они получают среднем 90 000 на ферму, что делает их "доходность" более, чем сомнительной. Можно ли их реорганизовать в крупные типа 25 тыс ферм миллионеров - это вопрос Вам. Сродни вопросу, можно ли из любого человека сделать чемпиона по шахматам.

>>>Красивое слово "облыжный". Оно что означает? И примерчик облыжного обвинения с моей стороны, если Вас не затруднит?
>>
>>А вот, насчет нефтяной иглы, например.
>"Клеветал на советский строй, утверждая, что рабочие в СССР живут плохо". Хорошо, что Вы не в советской прокуратуре работаете.

Вот еще одно облыжное обвинение. О влиянии потери менее .5% ВНП (цифры признаные уже вами ранее) тишина. Зато ярлык готов и навешен.

>>Второе: нужен, или есть в этих ваших прибыльных хозяйствах?
>Нужен. А в ваших колхозах - есть.

А в ваших? У Вас есть данные по прибыльному с/х Южной России, или только очередной ярлык?

>>И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли.
>А кто сказал, что "все" должно перейти на мировые цены?

Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние цены на энергоносители?

>Короче, посмотрите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57312.htm и далее.

Да смотрел уж. Опять голый треп. "Специалисты", путающиее доход с валовым продуктом, рассчитали... Я спрашиваю, знаете ли Вы сколько там, при нынешних успехах есть? Боюсь, что как всегда нет.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (21.05.2002 19:14:28)
Дата	21.05.2002 19:35:05

Точка или многоточие?

>Да я то разобрался. Но по сути ни Вы, ни дядя (путающий доход с валовой продукцией, Вы, помнится, Александра "ущучивали" за смесь дохода с чистым доходом) не отвечаете. Я дядины цифры не оспариваю, я их подтверждаю. Только вывод то, что в среднем фермы дающие 90% производства крупными не являются.
Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?

Можно ли их реорганизовать в крупные типа 25 тыс ферм миллионеров - это вопрос Вам. Сродни вопросу, можно ли из любого человека сделать чемпиона по шахматам.
Кого-то наверняка можно. Но в штатах есть политика, что делать этого НЕ НУЖНО. Из внеэкономических (в основном) соображений.

>Вот еще одно облыжное обвинение. О влиянии потери менее .5% ВНП (цифры признаные уже вами ранее) тишина.
Тишина. Разбираться надо, очень детально. Вообще не хочу я на данном этапе вдаваться в обсуждение проблем советской экономики эпохи застоя, у меня для этого пока что данных мало. Ни соглашаться не хочу, ни опровергать не готов. Ликуйте.

>А в ваших? У Вас есть данные по прибыльному с/х Южной России, или только очередной ярлык?
У меня есть данные о прибыльном зерновом хозяйстве в целом по России. Не нравится - не ешь. Если любая официальная статистика сходу отметается - говорить трудно, предмет пропадает.

>Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние цены на энергоносители?

Государство за счет экспортных пошлин.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (21.05.2002 19:35:05)
Дата	21.05.2002 21:50:21

Re: Точка или...

>>Да я то разобрался. Но по сути ни Вы, ни дядя (путающий доход с валовой продукцией, Вы, помнится, Александра "ущучивали" за смесь дохода с чистым доходом) не отвечаете. Я дядины цифры не оспариваю, я их подтверждаю. Только вывод то, что в среднем фермы дающие 90% производства крупными не являются.
>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?

Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.

>Можно ли их реорганизовать в крупные типа 25 тыс ферм миллионеров - это вопрос Вам. Сродни вопросу, можно ли из любого человека сделать чемпиона по шахматам.
>Кого-то наверняка можно. Но в штатах есть политика, что делать этого НЕ НУЖНО. Из внеэкономических (в основном) соображений.

Кого то можно. Вопрос, можно ли основную массу? Скорее всего, нельзя. Так же, как в СССР всех в "маяки" было не вытянуть.

>>Вот еще одно облыжное обвинение. О влиянии потери менее .5% ВНП (цифры признаные уже вами ранее) тишина.
>Тишина. Разбираться надо, очень детально. Вообще не хочу я на данном этапе вдаваться в обсуждение проблем советской экономики эпохи застоя, у меня для этого пока что данных мало. Ни соглашаться не хочу, ни опровергать не готов. Ликуйте.

Чего тут ликовать? Но признание полезное.

>>А в ваших? У Вас есть данные по прибыльному с/х Южной России, или только очередной ярлык?
>У меня есть данные о прибыльном зерновом хозяйстве в целом по России. Не нравится - не ешь. Если любая официальная статистика сходу отметается - говорить трудно, предмет пропадает.

Почему же любая? Статистика по номенклатуре принимается.
Да и вопрос был конкретный, о гектарах на мехнизатора.Так
что не по делу выпад.

>>Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние цены на энергоносители?
>
>Государство за счет экспортных пошлин.

Наши энергоносители по отношению себестоимость/мировая цена балансируют в основном в районе единицы. Так что на экспортных пошлинах, за исключением случайных удачных годов много не получишь. СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство? И если да, то у кого будет брать в пользу дешевых энергоносителей для села?

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (21.05.2002 21:50:21)
Дата	22.05.2002 11:24:03

Все-таки многоточие.

>>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?
>
>Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
В целом эта группа получила в 2000г. 47,8 млрд.долл. чистого дохода. За вычетом гос.дотаций - 27,8. На одну ферму - 47 тыс.долл. Убыточной эта группа, во всяком случае, тоже не является. И понятно, что хозяйства с валовой продукцией менее 100 тыс. долл. в условиях США носят "подсобный характер", прокормиться с них трудно.

>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.

>Наши энергоносители по отношению себестоимость/мировая цена балансируют в основном в районе единицы. Так что на экспортных пошлинах, за исключением случайных удачных годов много не получишь.
Ну вот, то Вы доказываете, что в России все доходы от экспорта нефти, то говорите, что мы еле-еле свои издержки на добычу и транспортировку покрываем.

Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.

>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
А зачем?

>И если да, то у кого будет брать в пользу дешевых энергоносителей для села?
Вот именно потому и не будет, что непонятно, чего ради надо у одних отбирать а другим отдавать, если каждый и так может сам себя прокормить.

Укажете веские причины, почему так надо делать - соглашусь. Скорее всего, с оговорками :)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 11:24:03)
Дата	22.05.2002 17:36:47

Re: Все-таки многоточие.

>>>Да, 88 процентов продукции дают крупные и средние фермы. Все,разобрались?
>>
>>Разобрались. Но, в целом эта группа прибыльной не является.
>В целом эта группа получила в 2000г. 47,8 млрд.долл. чистого дохода. За вычетом гос.дотаций - 27,8. На одну ферму - 47 тыс.долл. Убыточной эта группа, во всяком случае, тоже не является. И понятно, что хозяйства с валовой продукцией менее 100 тыс. долл. в условиях США носят "подсобный характер", прокормиться с них трудно.

Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.

>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.

Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

>>Наши энергоносители по отношению себестоимость/мировая цена балансируют в основном в районе единицы. Так что на экспортных пошлинах, за исключением случайных удачных годов много не получишь.
>Ну вот, то Вы доказываете, что в России все доходы от экспорта нефти, то говорите, что мы еле-еле свои издержки на добычу и транспортировку покрываем.

Не передергивайте. Не доходов, а конвертируемой валюты. А конвертируется в нее советская еще инфраструктура, геологоразведка и дешевый труд российских рабочих. Все это эксплуатируется на износ, пока есть.

>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.

>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>А зачем?

Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.

>>И если да, то у кого будет брать в пользу дешевых энергоносителей для села?
>Вот именно потому и не будет, что непонятно, чего ради надо у одних отбирать а другим отдавать, если каждый и так может сам себя прокормить.

Ну Ниткин, хоть в одной ветке себе не противоречьте. Вы же согласились, что цены надо держать низкими, иначе с/х прибыльным не будет (т.е. каждый не сможет себя прокормить), и даже предложили источник дотаций. Цитаты из Вас:

Я: И про зарплату Вам сказать? Сейчас то он 250 долл удовлетворится, а вот при переходе всего на мировые цены вряд ли.
Ниткин: А кто сказал, что "все" должно перейти на мировые цены?
Я:Тогда скажите, как Вы видите структуру ценообразования в РФ. Кто, как и за счет чего держит низкие внутренние ценына энергоносители?
Ниткин: Государство за счет экспортных пошлин.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (22.05.2002 17:36:47)
Дата	22.05.2002 18:36:40

Re: Все-таки многоточие.

>Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.

Сами Вы аккуратнее. Всех дотаций было 23 млрд, а Вы говорите - 25.
Видно, что нормальная, без дураков и дотаций, самоокупаемость начинается где-то от уровня объема производства в 250 тыс.долл. Таких хозяйств 158 тысяч, они создают 66% продукции, получают 46% дотаций и 86% доходов. Одна треть продукции производится практически в убыток. Это много, согласен.

>>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.
>
>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта. Дотируется не производство, дотируются фермеры как социальный слой. Почему я и говорю, что соображения - внеэкономические. А ферма, которая не способна прокормить семью - и страну не прокормит. И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое. И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные. Тут недавно Pout Буша цитировал: разве тот, когда ратует за рост дотаций, говорит, что иначе не прокормимся? Нет, он призывает поддержать определенный слой трудолюбивых людей, которых рынок выталкивает из привычного уклада.

А когда я говорю - "не призвано кормить семью" - имею в виду, что хозяйство имеет подсобный характер, не служит основным источником дохода. Может быть, существует как место отдыха, загородное ранчо. Для чего еще можно содержать ферму с продукцией меньше 20 тыс - а таких 1200 тыс, и доля их в производстве меньше 5%

>>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.
>
>>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>>А зачем?
>
>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 18:36:40)
Дата	22.05.2002 19:39:54

Re: Все-таки многоточие.

>>Аккуратнее. Ваши самые крупные с приличным доходом (24 тыс ферм миллионеров), дают 33%. В среднем остальные 550 тыс. дающие 55% (еще 1500 тыс дает 11%) получают 24 млрд чистого дохода и 25 млрд дотаций. Т.е. никак прибыльными не являются. А третью сыт не будешь.
>
>Сами Вы аккуратнее. Всех дотаций было 23 млрд, а Вы говорите - 25.

Ok. Сбился строчкой. 19 млрд. Т.е. 9 000 дохода на ферму, что есть 1/5 среднесемейного дохода.

>Видно, что нормальная, без дураков и дотаций, самоокупаемость начинается где-то от уровня объема производства в 250 тыс.долл. Таких хозяйств 158 тысяч, они создают 66% продукции, получают 46% дотаций и 86% доходов. Одна треть продукции производится практически в убыток. Это много, согласен.

Я бы сказал, что начиная с 500 тыс. Группа 250 - 500 тыс. без дотаций "гребет" дохода 25 тыс на ферму. Т.е. порядка 1/2 среднего семейного дохода. Тоже не разгуляешься. А остальные крупные дают только 50% вала.

>>>>Т.е. с/х, как отрасль, не прибыльно.
>>>В смысле, что не каждая ферма обеспечивает пропитание фермеру? Да, не каждая. Но не все они призваны кормить семью.
>>
>>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.
>
>А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта.

Это будет работать в США. Нам импортировать не на что. Впрочем, импорт есть перенос проблемы в другое место, а не решение ее. Вы ведь не будете утверждать, что индийские или аргентинские фермеры работают эффективнее. Они просто эксплуатируются больше.
Интенсификация же в таких масштабах, я полагаю, невозможна.

> А ферма, которая не способна прокормить семью - и страну не прокормит.

Это неверно. Не способна прокормить на рынке. Собственно еды она может производить и для себя и для того парня. Только по рыночным ценам дорого.

>И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое.

Это мы уже обсуждали. Рынок позволяет мне за 1000 долларов купить подержанную машину в США или 20 лет содержать ребенка сироту в Латинской Америке (постоянно по телевизору: всего 20 долл в месяц позволят нам содержать ребенка сироту в Латинской Америке, обязуемся высылать фотографии, отчеты и письма от Вашего ребенка). Одинаковые ли эти вещи: подержанная машина и жизнь ребенка? С точки зрения рынка да. Цена им одна. А вот мне кажется, что разные.

>И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные.

А вот это золотые слова. Мы с Вами об этом уже спорили. Только не в деньгах, а в калориях. И Вы, помнится, противоположную точку зрения отстаивали. Почему абстрактные доллары (мы знаем, как можно играть ценами) кажутся вам более реальным мерилом, чем калории?

>>>Ну хорошо, примем как допущение, что мировые цены упали до 10 долл/баррель и выше уже никогда не поднимутся.
>>
>>>>СССР держал низкие цены на энергоносители за счет внутреннего перераспределения. Будет ли этим заниматься Ваше государство?
>>>А зачем?
>>
>>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
>Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.

Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (22.05.2002 19:39:54)
Дата	23.05.2002 13:07:09

Кто дотирует энергоносители?

>>А вот тут мы понимаем ситуацию по-разному. Вам кажется, что фермеров поддерживают, чтобы обеспечить страну сельхозпродукцией. Однако, для этого есть и альтернативные пути: форсированное банкротство мелких ферм с интенсификацией производства, сокращение экспорта, увеличение импорта.
>
>Это будет работать в США. Нам импортировать не на что.
Это верно.
>Впрочем, импорт есть перенос проблемы в другое место, а не решение ее. Вы ведь не будете утверждать, что индийские или аргентинские фермеры работают эффективнее. Они просто эксплуатируются больше.
Индия, насколько я помню, продовольствие не экспортирует. Аргентина? Мясо там дешевле не от того, что гаучо себе последние жилы выматывают, а просто потому что территория и природные условия позволяют свести расходы на скотину к минимуму. И в этом смысле они эффективнее.

Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?

>>И дело тут не столько в физическом производстве сельхозпродуктов, сколько в соотношении результат/затраты. Вам кажется, что тонна нефти и тонна зерна - очень разные вещи. Я считаю, что это одно и то же, если рынок дает возможность обменять одно на другое.
>
>Это мы уже обсуждали. Рынок позволяет мне за 1000 долларов купить подержанную машину в США или 20 лет содержать ребенка сироту в Латинской Америке (постоянно по телевизору: всего 20 долл в месяц позволят нам содержать ребенка сироту в Латинской Америке, обязуемся высылать фотографии, отчеты и письма от Вашего ребенка). Одинаковые ли эти вещи: подержанная машина и жизнь ребенка? С точки зрения рынка да. Цена им одна. А вот мне кажется, что разные.
Вам кажется так - Вы выбираете то, что предпочитаете. Кто-то считает по-другому, например, что без подержанного автомобиля он не сможет ездить на работу, чтобы зарабатывать деньги для собственного ребенка. Который ему почему-то ближе, чем латиноамериканский. То о чем Вы говорите - это не точка зрения рынка. Это обобщенная точка зрения людей, выраженная в рыночной оценке.

>>И если фермер выдает зерна меньше, чем потребляет нефти (условного ресурса), то нет экономических резонов к существованию его фермы. Есть только социальные.
>
>А вот это золотые слова. Мы с Вами об этом уже спорили. Только не в деньгах, а в калориях. И Вы, помнится, противоположную точку зрения отстаивали. Почему абстрактные доллары (мы знаем, как можно играть ценами) кажутся вам более реальным мерилом, чем калории?

Потому что калории - это всего лишь количественная оценка одного из видов потребленных ресурсов. И оценка произведенной продукции не может быть сведена к калориям. Не верите - спросите Паута.
А ценами можно играть только в известных пределах. И надо уметь отличать колебания конъюнктуры от долговременных тенденций.

>>>Как зачем, Вы же обещали обеспечить дешевые энергоносители с/х и согласились, что без этого оно прибыльным не будет.
>>Для меня "дешевые" - значит на уровне внутренних издержек на добычу/транспортировку плюс нормальная прибыль. То, что есть сейчас. Может быть, даже еще и меньше.
>
>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.

Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 13:07:09)
Дата	23.05.2002 18:41:18

Re: Кто дотирует...

>Аргентина? Мясо там дешевле не от того, что гаучо себе последние жилы выматывают, а просто потому что территория и природные условия позволяют свести расходы на скотину к минимуму. И в этом смысле они эффективнее.

Данные о зарплате аргентинских и американских животноводов в студию.

>Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?

A страна с долгом в 6 триллионов кого эксплуатирует?

>Потому что калории - это всего лишь количественная оценка одного из видов потребленных ресурсов. И оценка произведенной продукции не может быть сведена к калориям.

Для нефти и зерна в общем может. Для зерна калории единственная оценка, для нефти в нынешней структуре ее потребления основная.

>А ценами можно играть только в известных пределах. И надо уметь отличать колебания конъюнктуры от долговременных тенденций.

Вот уж. Это если рынок свободный. А где Вы его видали? Кто сильнее, тот и диктует цену.

>>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
>
>Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)

Типичный Ниткин. Опять у Вас буйвол это слон (Вы одновременно за контроль и против) и я должен разбираться с ветеринаром. Экономист Вы наш грамотный.
Уж скажите: я тогда с контролем цен и экспортными пошлинами напутал. Мы вернемся к этому месту и продолжим. Ибо я исходил из консенсуса по вопросу о необходимости дотирования. И полагал, что мы обсуждаем только методы.

Впрочем, навскидку о субсидиях с/х в РФ, внутренних и внешних ценах на энергоносители:

http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/NORMA/por28.html
"Постановление Правительства Российской Федерации от 25 февраля 2000 г. О порядке дотирования за счет средств федерального бюджета цен на средства химизации, поставляемые сельскохозяйственным товаропроизводителям."

http://science.csa.ru/Info/yar_part12.htmr
"В поисках выхода государство пытается рост
издержек в электроэнергетике компенсировать за счет высоких тарифов на энергию в промышленности, сохраняя низкие
тарифы в сельском хозяйстве и в коммунальной сфере. И в коммунальном, и в сельском хозяйстве это обусловлено
необходимостью поддержания социально приемлемых цен. Сельское хозяйство к тому же и так несет большие потери в
результате роста цен на комбикорма, удобрения, запчасти. "

"В последний период внутренние цены на энергоносители оставались в несколько раз ниже уровня мировых цен. Например, в 1999 году это их соотношение находилось в следующих пределах: по газу - 1:6.65, нефти – 1:1.3, углю – 1:1.85."
/Промышленные Ведомости, 2 апреля 2001/

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (23.05.2002 18:41:18)
Дата	23.05.2002 19:39:30

Re: Кто дотирует...

>Данные о зарплате аргентинских и американских животноводов в студию.
И заодно об уровне цен в США и в Аргентине...
Вы думаете, что если за одинаковый труд люди получают разные деньги - значит имеет место эксплуатация?

>>Эксплуатация вообще сложный вопрос. Когда страна берет займов на 100 млрд и проедает их без толку - кто кого эксплуатирует?
>
>A страна с долгом в 6 триллионов кого эксплуатирует?
Хороший вопрос! Но пока дефолт не объявлен - неактуальный. Как говорится, живут за счет будущих поколений. Да и долг этот, помнится, большей частью внутренний.

>>>Неправда, сейчас внутренние цены в РФ дотируются. Пока еще. И не это Вы имели ввиду. Иначе бы не предлагали держать их низкими за счет экспортных пошлин. Уж так то крутить стыдно.
>>
>>Ну так расскажите, что дотируется, кроме ЖКХ (напомню, речь шла о ресурсах для с/х), кем и на сколько. Если докажете - подтвердите позицию злобных ВТО-шников, которые хотят заставить Россию поднять внутренние цены. И я тогда с ними соглашусь :)
>
>Типичный Ниткин. Опять у Вас буйвол это слон (Вы одновременно за контроль и против) и я должен разбираться с ветеринаром. Экономист Вы наш грамотный.
>Уж скажите: я тогда с контролем цен и экспортными пошлинами напутал. Мы вернемся к этому месту и продолжим. Ибо я исходил из консенсуса по вопросу о необходимости дотирования. И полагал, что мы обсуждаем только методы.

Попробуем по порядку.
1. Если крестьяне покупают горючку, то их цена приобретения должна покрывать издержки топливных компаний.
2. Если-по какой-либо причине этого достигнуть не удается, то должен быть рассмотрен вопрос о дотациях сельскому хозяйству - уже из внеэкономических соображений.
3. Дотировать всегда лучше реализацию, чем потребление.

А с ВТО-шниками это я загнул. Пусть будет, как правительство добивается на переговорах - предельный уровень дотаций сельскому хозяйству - 16 млрд. долл. И больше ни-ни!

>Впрочем, навскидку о субсидиях с/х в РФ, внутренних и внешних ценах на энергоносители:
О разнице в ценах на электроэнергию - спасибо, напомнили. Она, кстати, не так уж и велика. Можно это назвать дотацией - если не считать обычной политикой дифференциации цен по потребителям. Опять-таки, дотация номинально негосударственная :)

Покупку ГСМ субсидируют некоторые регионы. Опять-таки, считаю, что это порочная практика. Стимулировать надо производство, а не потребление.

>"В последний период внутренние цены на энергоносители оставались в несколько раз ниже уровня мировых цен. Например, в 1999 году это их соотношение находилось в следующих пределах: по газу - 1:6.65, нефти – 1:1.3, углю – 1:1.85."

А это - уже вопрос не субсидирования, а внешнеэкономического регулирования. Впрочем, если себестоимость нефти, газа или угля выше внутренних цен - надо поднимать внутренние цены. Или снижать себестоимость. Далее пункты 1,2,3.

От	alex~1
К	serge (22.05.2002 17:36:47)
Дата	22.05.2002 18:17:25

Re: Все-таки многоточие.

Извиняюсь за вмешательство, да еще с моим уровнем познаний в экономике,

>Ура. И я об этом. С/х не призвано кормить семью. Оно призвано кормить страну. И страна платит за это. А прибыльность здесь не критерий.

IMHO здесь вы правы оба (в смысле - и прибыльность критерий, и платят фермерам за то, что страну кормят). Насколько я понимаю, дотации сельскому хозяйству проще рассматривать не как компенсацию убыточности (можно цены поднять, в конце концов), а компенсацию недостаточной конкурентоспособности с другими областями экономики - при том, что без сельского хозяйства все-таки нельзя.

При таком подходе:
1) глупо говорить о "невидимой руке рынка" (правда, о ней вроде здесь никто и не говорит);
2) рыночное сельское хозяйство насмерть завязано с другими областями в народнохозяйственном комплексе, и никаким "локомотивом" быть не может;
3) оно можно нормально функционировать только в условиях международного разделения труда и при согласованной (в общих интересах) политике стран, участвующих в этом разделении.

По-моему, ситуация для с/х России в таком случае еще безнадежнее, чем расеты двух Дмитриев и одного СГ.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (22.05.2002 18:17:25)
Дата	22.05.2002 19:34:42

Re: Все-таки многоточие.

>IMHO здесь вы правы оба (в смысле - и прибыльность критерий, и платят фермерам за то, что страну кормят). Насколько я понимаю, дотации сельскому хозяйству проще рассматривать не как компенсацию убыточности (можно цены поднять, в конце концов), а компенсацию недостаточной конкурентоспособности с другими областями экономики - при том, что без сельского хозяйства все-таки нельзя.

В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.

>При таком подходе:
>2) рыночное сельское хозяйство насмерть завязано с другими областями в народнохозяйственном комплексе, и никаким "локомотивом" быть не может;
"Локомотивом" может быть отрасль:
- имеющая надежный рынок сбыта;
- предъявляющая спрос на разнообразную продукцию других отраслей;
- накапливающая сбережения.
Сельское хозяйство является локомототивом, когда оно модернизируется, укрупняется, выбрасывает избыточное население в город. Дальше оно становится если не тормозом, то всего лишь одним из вагонов.

>3) оно можно нормально функционировать только в условиях международного разделения труда и при согласованной (в общих интересах) политике стран, участвующих в этом разделении.
А вот это совсем непонятно. Надо уточнить, что такое "нормальное функционирование" с/х. Для мира в целом? Или, например, для той же Норвегии?
Кстати, основные расходные программы ЕС - по регулированию сельхозпроизводства, чтобы и норвежские фермеры имели работу, и португальские - рынок сбыта. Имеется в виду что-то в этом духе?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (22.05.2002 19:34:42)
Дата	23.05.2002 11:07:29

Re: Все-таки многоточие.

>
>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.

Не понял.
1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается. Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать. И форму собственности (АО какой-нибудь) согласовать можно.

>>При таком подходе:
>>2) рыночное сельское хозяйство насмерть завязано с другими областями в народнохозяйственном комплексе, и никаким "локомотивом" быть не может;
>"Локомотивом" может быть отрасль:
>- имеющая надежный рынок сбыта;
>- предъявляющая спрос на разнообразную продукцию других отраслей;
>- накапливающая сбережения.
>Сельское хозяйство является локомототивом, когда оно модернизируется, укрупняется, выбрасывает избыточное население в город. Дальше оно становится если не тормозом, то всего лишь одним из вагонов.

Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?

>>3) оно можно нормально функционировать только в условиях международного разделения труда и при согласованной (в общих интересах) политике стран, участвующих в этом разделении.
>А вот это совсем непонятно. Надо уточнить, что такое "нормальное функционирование" с/х. Для мира в целом? Или, например, для той же Норвегии?

Нормально для Норвегии, в оответсвие с норвежскими понятиями о норме и норвежскими же тебованиями к своему с/х.

>Кстати, основные расходные программы ЕС - по регулированию сельхозпроизводства, чтобы и норвежские фермеры имели работу, и португальские - рынок сбыта. Имеется в виду что-то в этом духе?

Не только расходные программы EC по этим вопросам - это только вершина. Включенность в международное разделение труда затрагивает гораздо более глубокие вопросы. Россия без зернового производства, например, это несколько другая Россия по менталитету, нежели то, что принято понимать под "Россией".

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (23.05.2002 11:07:29)
Дата	23.05.2002 13:42:48

Без села не обойдемся

>>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.
>
>Не понял.
>1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
Конечно, специфика. Просто, для примера.

>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.

>Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать.
Сейчас мешает государственная политика поддержки мелких ферм. Если ее отменить - часть мелких ферм разорится и полностью выпадет из хозяйственного оборота, часть укрупнится, интенсифицирует производство и частично (а то и полностью) возместит спад.

>Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
Да, поминал я такую. Концепция, к которой с разных сторон подходили Бухарин, Чаянов, Кондратьев. Богатеющее сельское хозяйство как рынок сбыта и источник сырья для растущей промышленности при общем росте народного благосостояния. В полной мере к России сегодня эта концепция уже неприменима, не та доля сельского хозяйства в национальном производстве. И даже если промышленность угробить до уровня 1928 года - на селе не выедешь, времена изменились.

>Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?

А их не так уж и много. Не надо путать живущих в сельской местности с занятыми в сельском хозяйстве. Естественного прироста населения в деревне нет, обратного хода из города в деревню тоже не наблюдается. Так что сократится естественным образом, а новые поколения будут также естественно выбирать себе город или деревню. А в Нечерноземье не исключен и прирост, земли тут много, и запустение изрядное.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 13:42:48)
Дата	23.05.2002 14:30:49

Re: Без села...

>>>В каком-то смысле можно. Что, Норвегия не прожила бы без сельского хозяйства? И даже Финляндия? Отрасль сохраняют - но часто не ради продукции, а ради людей, в ней занятых.
>>
>>Не понял.
>>1) Норвегия, может быть, и прожила бы (если не считать рыболовство сельским хозяйством :)). Кувейт, возможно, живет. Но это, по крайней мере сейчас, очень большая специфика.
>Конечно, специфика. Просто, для примера.

Да нет. Из ваших расчетов следует,что не только для примера.

>>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
>Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.

По российским понятиям - "тем более!" :)

>>Если вы имеете в виду, что нерентабельность связана (прямо или косвенно) с размерами, то что мешает в чисто рыночным стиле поглотить малые хозяйства большими - работать-то на бывщих "малых" хозяйствах все равно надо. Кто работал, тот и будет работать.
>Сейчас мешает государственная политика поддержки мелких ферм. Если ее отменить - часть мелких ферм разорится и полностью выпадет из хозяйственного оборота, часть укрупнится, интенсифицирует производство и частично (а то и полностью) возместит спад.

Не уверен, что все так просто. Не могу обсуждать эту тему - нет у меня информации.

>>Тут можно спорить - две части вашей реплики во многом противоречат друг другу, но это долгая музыка. Я имел в виду другое. Мне показалось, что у Вас проскальзывала концепция "с/х - ситцевого НЭПА". Если нет - то не о чем говорить.
>Да, поминал я такую. Концепция, к которой с разных сторон подходили Бухарин, Чаянов, Кондратьев. Богатеющее сельское хозяйство как рынок сбыта и источник сырья для растущей промышленности при общем росте народного благосостояния. В полной мере к России сегодня эта концепция уже неприменима, не та доля сельского хозяйства в национальном производстве. И даже если промышленность угробить до уровня 1928 года - на селе не выедешь, времена изменились.

Да, я тоже так считаю. Отсюда и вопрос.

>>Кстати, интересно, что будет в города нынешней России после выталкивания в них миллионов людей из села?
>
>А их не так уж и много. Не надо путать живущих в сельской местности с занятыми в сельском хозяйстве. Естественного прироста населения в деревне нет, обратного хода из города в деревню тоже не наблюдается. Так что сократится естественным образом, а новые поколения будут также естественно выбирать себе город или деревню. А в Нечерноземье не исключен и прирост, земли тут много, и запустение изрядное.

Да, согласен (что живущие в селе - не обязательно работающие в с/x, и что земли много). Но чем значительная часть из 30% (насколько я знаю) сельского населения будет заниматься? Я не очень представляю. Скорее всего, все-таки подастся в города (другой вариант - вымрет, сопьется, обколется), а это миллионы людей.

В общем, получается следующее: не колхозы надо разрушать и фермеров-Гераклов:) заводить, а создавать [рыночную] инфраструктуру и обрабатывающую промышленность (вполне "по СГКМ"). Не так ли?
Тут возникают вопросы. Краем уха я слышал, что западные немцы в инфраструктуру (в том числе) ГДР вложили за десять лет порядка 500 млрд. долларов (кстати, правда это или нет?) Во сколько оценивается необходимый размер инвестиций для России?
И второе. Как Вы оцениваете перспективы обрабатывающей промышленности (для сельхозпродкуции, естественно)? "Локомотив" это или нет?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (23.05.2002 14:30:49)
Дата	23.05.2002 15:29:40

Re: Без села...

>>>2) Как это - не ради продукции? По Вашим расчетам, треть продукции с Штатах производится нерентабельными фермами. Но продукция-то нужна и съедается.
>>Да ведь не только съедается. Еще и экспортируется.
>
>По российским понятиям - "тем более!" :)
У Штатов нет такого понятия, как "инвалюта" :). Серьезно, доллары из-за рубежа ничем не отличаются от долларов внутри страны. И если у фермы долларов на выходе меньше, чем долларов на входе - значит, те же продукты можно купить за рубежом за те же доллары, и еще останется.

>Не уверен, что все так просто. Не могу обсуждать эту тему - нет у меня информации.
Аналогично :)

>Да, согласен (что живущие в селе - не обязательно работающие в с/x, и что земли много). Но чем значительная часть из 30% (насколько я знаю) сельского населения будет заниматься? Я не очень представляю. Скорее всего, все-таки подастся в города (другой вариант - вымрет, сопьется, обколется), а это миллионы людей.

А этот процесс шел, идет, и идти будет. Тут ничего не поделаешь. Или все-таки можно что-то сделать, в духе чаяновских утопий? Еще одно плохо - народ движется именно в города, а не в городки. Гигантомания плюс неразвитость сферы услуг, посредничства, мелкой торговли привели к тому, что у нас население - или рабочие в мегаполисах, или колхозники в медвежьих углах. Маленькие городки влачат жалкое существование, и это весьма печально.

>В общем, получается следующее: не колхозы надо разрушать и фермеров-Гераклов:) заводить, а создавать [рыночную] инфраструктуру и обрабатывающую промышленность (вполне "по СГКМ"). Не так ли?

А я об этом уже говорил.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/43/43914.htm
Правда, шум большой поднялся, из-за моей нелюбви к колхозам и спокойного отношения к эксплуатации наемного труда.

>Тут возникают вопросы. Краем уха я слышал, что западные немцы в инфраструктуру (в том числе) ГДР вложили за десять лет порядка 500 млрд. долларов (кстати, правда это или нет?) Во сколько оценивается необходимый размер инвестиций для России?
Нет данных. В Яндекс лезть в очередной раз - лень. Опять-таки, необходимый - для чего?

>И второе. Как Вы оцениваете перспективы обрабатывающей промышленности (для сельхозпродкуции, естественно)? "Локомотив" это или нет?
Хорошо оцениваю. Есть и одеваться население все время хочет, никто еще не отучил. Пока доходы населения растут - идет рост обрабатывающей промышленности и накопление средств. Одновременно деньги начинают идти в сельское хозяйство. Сельское хозяйство и сама обрабатывающая промышленность становятся заказчиками для машиностроения. Все на внутреннем спросе, с ростом занятости и доходов. В радужной перспективе, разумеется. Есть 1001 способ профукать возможное оздоровление.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 15:29:40)
Дата	23.05.2002 16:00:03

Re: Без села...

Посмотрите, как интересно получается.

При попытке (неудавшейся) построить модель "рентабельной российской фермы" вы ориентировались на внутренние, а не мировые, цены на пшеницу, топливо, удобрения, электроэнергию, на российский уровень зарплат (и даже доходов фермеров).
Далее Вы выразили определенные надежды на обрабатывающую промышленность как источник занятости и доходов "дорогих россиян" (внутренний спрос, заказчие для машиностроения - своего, естественно) и т.д.

Что вы, собственно, тогда взъелись на "изоляционистов" - хоть того же Паршева (сразу скажу, я не сторонник его советов, как надо поступить)? Все Ваши рассуждения вполне укладываются в такой подход, если отбросить некоторые крайности "у Паршева" и "у Ниткина" - конечно, если рассуждать логически.

В чем принципиальные расхождения-то (бог с ними, с эмоциями)?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (23.05.2002 16:00:03)
Дата	23.05.2002 16:56:35

Re: Без села...

>Посмотрите, как интересно получается.

>При попытке (неудавшейся) построить модель "рентабельной российской фермы" вы ориентировались на внутренние, а не мировые, цены на пшеницу, топливо, удобрения, электроэнергию, на российский уровень зарплат (и даже доходов фермеров).

Естественно. Ферма-то российская.

>Далее Вы выразили определенные надежды на обрабатывающую промышленность как источник занятости и доходов "дорогих россиян" (внутренний спрос, заказчие для машиностроения - своего, естественно) и т.д.

>Что вы, собственно, тогда взъелись на "изоляционистов" - хоть того же Паршева (сразу скажу, я не сторонник его советов, как надо поступить)? Все Ваши рассуждения вполне укладываются в такой подход, если отбросить некоторые крайности "у Паршева" и "у Ниткина" - конечно, если рассуждать логически.

Если о Паршеве - то он не относится ни к изоляционизму, ни к фритредерству. Он по части эстрады. Если обо мне - то я противник абсолютных рецептов и считаю необходимым видеть во-первых, цели, во-вторых, возможные результаты той или иной экономической политики. Открываем рынок? - зачем? Закрываемся - от чего и к чему это приведет?
Например: завтра, в интересах защиты отчественного производителя, поднимаются пошлины на ввоз мяса. Импортное мясо и продукты из него дорожают. Бедные сокращают покупки и налегают еще сильнее на хлеб с картошкой. Богатые чертыхаются и платят за мясо несколько больше, чем раньше. Ввоз сокращается. Возникает дополнительный спрос на мясо, не такое дорогое, как импортное, но уже дороже прежней цены. Частично этот спрос удовлетворяется за счет товарных хозяйств, частично - за счет расширения поголовья в домашних хозяйствах. В результате имеем:
- улучшение платежного баланса страны;
- увеличение предложения долларов против рублей, тенденция к росту курса рубля;
- практически неизменные доходы бюджета (пошлины растут, ввоз снижается);
- оживление в животноводстве и птицеводстве, увеличение занятости;
- рост спроса на корма, оборудование для животноводства, строительные материалы.
- общее снижение потребления мяса, особенно беднейшими слоями населения, в течение 1-2 лет (мясо быстро не растет); рост нагрузки на домашние хозяйства;
- снижение реальных доходов населения, сокращение потребительского спроса;
- совокупный рост общественных издержек на питание населения (свое мясо все-таки дороже, чем импортное), что в конечном счете приводит к росту стоимости рабочей силы, а следовательно - к снижению конкурентоспособности и возможностей для накопления;
- снижаются стимулы к экономии затрат в животноводстве.

Возникают, таким образом, эффекты второго-третьего порядка, равнодействующая которых сходу далеко не ясна, особенно в долгосрочной перспективе.

Так вот, я сторонник того, чтобы разбираться и просчитывать, а не кидать лозунги.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (23.05.2002 16:56:35)
Дата	23.05.2002 17:06:14

Re: Без села...

Спасибо, я, надеюсь, понял Вашу позицию. Далее эту ветку продолжать смысла я не вижу.

С увжажением

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 19:08:26)
Дата	20.05.2002 20:16:01

Re: Эх, Дима....

Подводят вас корни...

Покушаться на святое - надо с умом, размеренно и осторожно. :)
И уж - не на все разом! :))

От	Максим
К	serge (20.05.2002 18:05:38)
Дата	20.05.2002 18:43:53

Значит надо собирать "черную книгу лжи Ниткина" чтобы затих навсегда

Вот Вам еще по нефти:

Ю.И.Мухин, "Наука управлять людьми":

"( * У автора есть статистический сборник "Внешняя торговля", к сожалению, только за 1978 год. Но вряд ли здесь произошли крупные структурные сдвиги. Так, в атом году СССР продавал на экспорт товаров на 35,7 млрд рублей, что составило около 9 % его валового национального дохода, то есть в рубле дохода каждого советского человека только 9 копеек обеспечивалось продажей за рубеж сделанных его руками товаров, остальные - 91 копейка - доход от продажи внутри СССР. Но что значит на "экспорт"? В соцстраны было продано товаров на 21,3 млрд рублей (около 60 % экспорта) и лишь 40 % экспорта (около 4 копеек в рубле) поставлено на Запад и в развивающиеся страны. Пресловутых "нефтедолларов", за счет которых якобы кормился СССР, было получено от всех западных стран (от ФРГ до Кипра) на 4244 млн рублей - это всего около 1 копейки в рубле дохода советского человека. Да и то, к примеру, в ФРГ нефтепродуктов поставлено на 641 млн рублей, а стали и труб куплено на 581 млн рублей. Пресловутого хлеба куплено в США, Канаде, Бразилии и Австралии на 1 655 млн рублей (в том числе на 909 млн рублей - кукурузы), а чая, кофе, какао, пряностей, экзотических фруктов и вина куплено почти столько же - на 1 241 млн рублей. Заметим, что машин, оборудования и транспортных средств было продано на экспорт на 6 991 млн рублей, и хотя эти доходы в четыре раза больше затрат на закупку зерна, но это крайне мизерный рынок - чуть более 1,5 копеек в рубле дохода советского человека.)"

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (19.05.2002 21:58:45)
Дата	19.05.2002 23:42:48

Re: Веселый вы...

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 14:54:21)
Дата	18.05.2002 15:23:04

В среднем по России рентабельность сх составляет -3.5%

Привет!

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2002/05/18/18142620_bod.shtml

Вы, Д.Ниткин, приводите данные по возможности рентабельного фермерского хозяйства по данным статистики
и верите им также истово, как истово отвергаете данные советской статистики по рентабельности колхозов.
В чем разница подходов?

Можете ли вы предложить хотя бы примерный вариант бюджета фермера, который без хитростей делает его рентабельным?

>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?
Расчет не опровергается консолидированными данными статистики (неизвестны источники обеспечивышие рентабельность фермеров).
Есть ли опровержение по самому расчету?
Ну, возьмите зарплату не 300 долларов, как С.Г., а 100 - среднюю по России. Результат принципиально не изменится, я думаю.
Основные затраты - техника и инфраструктура, выплаты по кредиту.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (18.05.2002 15:23:04)
Дата	18.05.2002 16:32:47

Это вряд ли

>В среднем по России рентабельность сх составляет -3.5%
> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2002/05/18/18142620_bod.shtml

А НПСР говорит - +12% (официальной статистики не нашел)
http://www.npsr.ru/arhiv/itogi2001.htm

>Вы, Д.Ниткин, приводите данные по возможности рентабельного фермерского хозяйства по данным статистики

Я бы не делал акцента на слове "фермерский". Давайте говорить просто о хозяйстве в рыночных, капиталистических условиях.

>и верите им также истово, как истово отвергаете данные советской статистики по рентабельности колхозов.
>В чем разница подходов?

Статистика - не та материя, в которую можно истово верить. Ей можно только доверять с той или иной степенью доверия. И правильно интерпретировать результаты. Так, для верной интерпретации финансовых результатов сельского хозяйства 1989г. надо понимать тогдашний механизм ценообразования и ситуацию с государственным бюджетом. Чего, увы, не.

>Можете ли вы предложить хотя бы примерный вариант бюджета фермера, который без хитростей делает его рентабельным?
Не могу. Но не от того, что это невозможно - данных под рукой нет. Нормативов, цен, севооборотов и т.д. И без хитростей тут не обойдешься, без хитростей только на бирже комиссию в 1991г. сшибали. Даром деньги не даются. Предлагаю вернуться к практике: в 2001 году производство зерна было прибыльным. Возражаете?

>>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?
>Расчет не опровергается консолидированными данными статистики (неизвестны источники обеспечивышие рентабельность фермеров).
То есть, Вы полагаете, что на самом деле расходы на производство зерна в 10 раз больше доходов, а статистика нагло врет?

>Есть ли опровержение по самому расчету?
А вот это я предоставляю участникам семинара. В качестве учебной задачи :)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 16:32:47)
Дата	20.05.2002 15:22:40

Это вряд ли

Привет!

>>В среднем по России рентабельность сх составляет -3.5%
>> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2002/05/18/18142620_bod.shtml
>
>А НПСР говорит - +12% (официальной статистики не нашел)
> http://www.npsr.ru/arhiv/itogi2001.htm
Вопрос мутный. Во времена СССР хотя бы таких разночтений не было.
Статежегодник дает цифру -28% рентабельности на 1998 год в целом, +0.04% (sic!) по зерну..

>>Вы, Д.Ниткин, приводите данные по возможности рентабельного фермерского хозяйства по данным статистики
>
>Я бы не делал акцента на слове "фермерский". Давайте говорить просто о хозяйстве в рыночных, капиталистических условиях.
Так так нельзя говорить, поскольку в настоящее время проедается база хозяйств советской поры. Делаются ли на селе амортизационные отчисления и какова их сумма?
Например, в 1998 году все инвестиции в сх - 2.4 млрд.руб.
В 1988 - только амортизационные отчисления свыше 10 млрд.руб.
Какой же это капитализм?

>>и верите им также истово, как истово отвергаете данные советской статистики по рентабельности колхозов.
>>В чем разница подходов?
>
>Статистика - не та материя, в которую можно истово верить. Ей можно только доверять с той или иной степенью доверия. И правильно интерпретировать результаты. Так, для верной интерпретации финансовых результатов сельского хозяйства 1989г. надо понимать тогдашний механизм ценообразования и ситуацию с государственным бюджетом. Чего, увы, не.
Те же примерно цифры были в 1988 году - там как обьясните?

>>Можете ли вы предложить хотя бы примерный вариант бюджета фермера, который без хитростей делает его рентабельным?
>Не могу. Но не от того, что это невозможно - данных под рукой нет. Нормативов, цен, севооборотов и т.д. И без хитростей тут не обойдешься, без хитростей только на бирже комиссию в 1991г. сшибали. Даром деньги не даются. Предлагаю вернуться к практике: в 2001 году производство зерна было прибыльным. Возражаете?
Возражаю. Не учтены амортизационные отчисления на восстановление базы сх, не вносятся удобрения и т.д.
Не восстанавливается поголовье скота - прирост мясопроизводства (и рентабельности) идет за счет сокращения базы животноводства.

>>>А выводов пока что еще и не было, кроме одного: у С.Г. расчет неверен, а вытекающие из него выводы необоснованы. Опровергнете?
>>Расчет не опровергается консолидированными данными статистики (неизвестны источники обеспечивышие рентабельность фермеров).
>То есть, Вы полагаете, что на самом деле расходы на производство зерна в 10 раз больше доходов, а статистика нагло врет?
Ага. Не учитывает амортизацию или учитывает не по реальному курсу.

>>Есть ли опровержение по самому расчету?
>А вот это я предоставляю участникам семинара. В качестве учебной задачи :)
Кстати, урожайность в 30ц - недостижимый идеал для наших фермеров.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (20.05.2002 15:22:40)
Дата	20.05.2002 19:42:13

Re: Это вряд...

>Статежегодник дает цифру -28% рентабельности на 1998 год в целом, +0.04% (sic!) по зерну..
Ну, 1998 год... Тогда, помнится, Газпром тоже в убытке оказался :)

>>Я бы не делал акцента на слове "фермерский". Давайте говорить просто о хозяйстве в рыночных, капиталистических условиях.
>Так так нельзя говорить, поскольку в настоящее время проедается база хозяйств советской поры. Делаются ли на селе амортизационные отчисления и какова их сумма?
>Например, в 1998 году все инвестиции в сх - 2.4 млрд.руб.
А они с тех пор выросли в 4 с половиной раза. http://www.iet.ru/trend/2001/18.htm Или еще больше – до 16,5 млрд.руб. http://www.bpi.ru/news_doc.asp?ob_no=1883&print=1 Плохо все-таки без стат.сборников. Госкомстатовцы – уроды :(.

>В 1988 - только амортизационные отчисления свыше 10 млрд.руб.
>Какой же это капитализм?
Такой вот хреновый капитализм :) . Другого пока нет.

>>Статистика - не та материя, в которую можно истово верить. Ей можно только доверять с той или иной степенью доверия. И правильно интерпретировать результаты. Так, для верной интерпретации финансовых результатов сельского хозяйства 1989г. надо понимать тогдашний механизм ценообразования и ситуацию с государственным бюджетом. Чего, увы, не.
>Те же примерно цифры были в 1988 году - там как обьясните?

Очень просто. Во-первых фактические закупочные цены постоянно росли, и были привязаны к уровню фактических затрат. Разница с розничными ценами покрывалась из бюджета. Соответственно, говорить о рентабельности или нерентабельности с/х в то время практически невозможно - нет адекватных цен. Во-вторых, фактически для каждого хозяйства цены устанавливались индивидуально, через механизм так называемых дифференцированных надбавок к закупочным ценам. Отсюда сплошная прибыльность.

>>Предлагаю вернуться к практике: в 2001 году производство зерна было прибыльным. Возражаете?
>Возражаю. Не учтены амортизационные отчисления на восстановление базы сх, не вносятся удобрения и т.д.
См. ниже.

>Не восстанавливается поголовье скота - прирост мясопроизводства (и рентабельности) идет за счет сокращения базы животноводства.
А животноводство тут при чем? Мы, вроде, о зерне.

>>То есть, Вы полагаете, что на самом деле расходы на производство зерна в 10 раз больше доходов, а статистика нагло врет?
>Ага. Не учитывает амортизацию или учитывает не по реальному курсу.
Выбытие техники в настоящее время превышает ее поставки - это прискорбный факт. Амортизационные отчисления делаются, но оценить их правильность затруднительно. С одной стороны, не начисляется амортизация на технику и оборудование, отслужившие нормативный срок. С другой стороны, в результате прошедших переоценок балансовая стоимость основных средств (и соответственно, размер амортизации) оказались завышенными.
"Опыт переоценки фондов в отдельных хозяйствах показывает, что их стоимость завышена от 40-60% до двух-трех раз. По оценкам "Прайсватерхаус", завышенная оценка основных фондов в сельском хозяйстве приводит к завышению стоимости сельскохозяйственной продукции в среднем на 14%."
http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/bullet9/07.htm
Там же перечислены иные факторы, искажающие финансовый результат в сельском хозяйстве. Можете сами прикинуть, способны ли они исказить его в 20 раз.
А вообще-то при самых что ни на есть сверхинтенсивных технологиях материальные затраты на гектар в зерновых хозяйствах должны составлять около 200 долларов, при обычном нормальном воспроизводстве - около 60 долларов (источник пока придержу). А сколько у С.Г.?

>>>Есть ли опровержение по самому расчету?
>>А вот это я предоставляю участникам семинара. В качестве учебной задачи :)

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 19:42:13)
Дата	21.05.2002 09:30:56

Все же где хитрость?

Привет!

>>Статежегодник дает цифру -28% рентабельности на 1998 год в целом, +0.04% (sic!) по зерну..
>Ну, 1998 год... Тогда, помнится, Газпром тоже в убытке оказался :)

>>>Я бы не делал акцента на слове "фермерский". Давайте говорить просто о хозяйстве в рыночных, капиталистических условиях.
>>Так так нельзя говорить, поскольку в настоящее время проедается база хозяйств советской поры. Делаются ли на селе амортизационные отчисления и какова их сумма?
>>Например, в 1998 году все инвестиции в сх - 2.4 млрд.руб.
>А они с тех пор выросли в 4 с половиной раза.
Стоит еще и помнить, что рубль 1998 != рубль 1988.

>>В 1988 - только амортизационные отчисления свыше 10 млрд.руб.
>>Какой же это капитализм?
>Такой вот хреновый капитализм :) . Другого пока нет.
Так если не учитывается затраты на поддержание работоспособности и обновление осн. фондов - о какой рентабельности можно говорить?
В общем, непонятно мне, где может хитрость зарыта.
Ведь, сколько ни прибавляй проценты урожайности и га площади -
не могу сказать, как хотя бы в принципе фермер-зернопроизводитель может быть рентабельным.
И возникает ощущение, что данные статистики жестоко подтасованы.

>Очень просто. Во-первых фактические закупочные цены постоянно росли, и были привязаны к уровню фактических затрат. Разница с розничными ценами покрывалась из бюджета.
Хлеб, как известно, не дотировался. Дотировалось молоко и мясо. Обьем дотаций - не такой уж существенный.

>Соответственно, говорить о рентабельности или нерентабельности с/х в то время практически невозможно - нет адекватных цен.
ЧЕм дотируемые цены американского сх более адекватны менее дотируемых цен советского сх?

>Во-вторых, фактически для каждого хозяйства цены устанавливались индивидуально, через механизм так называемых дифференцированных надбавок к закупочным ценам. Отсюда сплошная прибыльность.
Ну, значит, какая-то область экономики была настолько сверхприбыльна, что покрывала убытки сх и оставалось еще на ее рентабельность.
В чем проблема-то?
Только не говорите, что это нефтедоллары. Их было не более 5-10% бюджета. Причем, две трети - поставлялись за переводные рубли братьям

>>>Предлагаю вернуться к практике: в 2001 году производство зерна было прибыльным. Возражаете?
>>Возражаю. Не учтены амортизационные отчисления на восстановление базы сх, не вносятся удобрения и т.д.
>См. ниже.

>>Не восстанавливается поголовье скота - прирост мясопроизводства (и рентабельности) идет за счет сокращения базы животноводства.
>А животноводство тут при чем? Мы, вроде, о зерне.
В сх все взаимосвязано.

>>>То есть, Вы полагаете, что на самом деле расходы на производство зерна в 10 раз больше доходов, а статистика нагло врет?
>>Ага. Не учитывает амортизацию или учитывает не по реальному курсу.
>Выбытие техники в настоящее время превышает ее поставки - это прискорбный факт. Амортизационные отчисления делаются, но оценить их правильность затруднительно. С одной стороны, не начисляется амортизация на технику и оборудование, отслужившие нормативный срок. С другой стороны, в результате прошедших переоценок балансовая стоимость основных средств (и соответственно, размер амортизации) оказались завышенными.
Завышенными по отношению к ублюдочному свободному рынку без достаточного спроса. Скорее - балансовая стоимость - занижена, поскольку при ее восстановлении в массовом порядке предложение будет резко ограничено.

>"Опыт переоценки фондов в отдельных хозяйствах показывает, что их стоимость завышена от 40-60% до двух-трех раз. По оценкам "Прайсватерхаус", завышенная оценка основных фондов в сельском хозяйстве приводит к завышению стоимости сельскохозяйственной продукции в среднем на 14%."
Т.е., реальная цена нашей пашенички - еще меньше :)
Наживаются колхознички

> http://www.iet.ru/personal/agro/newslet/bullet9/07.htm
>Там же перечислены иные факторы, искажающие финансовый результат в сельском хозяйстве. Можете сами прикинуть, способны ли они исказить его в 20 раз.
>А вообще-то при самых что ни на есть сверхинтенсивных технологиях материальные затраты на гектар в зерновых хозяйствах должны составлять около 200 долларов,
Что-то не верится. Что, и включая зарплату?
Для 150 га фермы - 20 тыс. долларов в год?
А урожай с этого дела - за сколько продать можно в России?

> при обычном нормальном воспроизводстве - около 60 долларов (источник пока придержу). А сколько у С.Г.?
Как-то это нереально выглядит.
9000 долларов на все про все для фермерского хозяйства в 150 га?
И сколько человек обрабатывает 150 га?
Сколько тракторов?

>>>>Есть ли опровержение по самому расчету?
>>>А вот это я предоставляю участникам семинара. В качестве учебной задачи :)
Опровержения не вижу. Туманные ссылки на статистику, которая говорит - черное это белое.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 09:30:56)
Дата	21.05.2002 10:31:23

кстати о рентабельности сх

Привет!

При в целом "рентабельном" сх в России, по данным минсельхоза, недоедает 40 млн. человек
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2002/05/21/21095514_bod.shtml
Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (20.05.2002 19:42:13)
Дата	20.05.2002 19:54:34

Уточнение.

>>Например, в 1998 году все инвестиции в сх - 2.4 млрд.руб.
>А они с тех пор выросли в 4 с половиной раза. http://www.iet.ru/trend/2001/18.htm Или еще больше – до 16,5 млрд.руб. http://www.bpi.ru/news_doc.asp?ob_no=1883&print=1 Плохо все-таки без стат.сборников. Госкомстатовцы – уроды :(.

16,5 млрд.руб. - это не инвестиции в основные средства, а банковские кредиты, включая краткосрочные.
http://www.government.ru/government/minister/Kas_14_2_2002.html
Журналисты тоже уроды :(

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (17.05.2002 14:43:07)
Дата	17.05.2002 15:16:00

Re: И еще...

>Фактически в 2001 г. рентабельность производства зерна в южных районах составила 100% и выше. Около 10% от сбора зерна дали фермерские хозяйства (данные Госкомстата).

>Вопрос: В каких местах своих рассуждений и сколько раз мэтр ошибся, что в итоге дало двадцатикратную погрешность в расчетах?

Ответ. Мэтр экономист не учел:
1. что горючее все еще продают не по мировым ценам, а по внутренним. То же и с электричеством.
2.Что трактора все еще работают оставшиеся от СССР, а новых не купишъ.
3. Что зарплата стала ниже советской, а не "мировой" (СГ писал о 30 000 долл. мин в условиях мировых цен для простого воспроизводства рабочей силы).
4. Любимое возражение экономиста: стану я верить Вашему ГосКомСтату.

А все остальное верно.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (17.05.2002 15:16:00)
Дата	18.05.2002 11:10:46

Одну ошибку нашли. Кто больше?

>>Вопрос: В каких местах своих рассуждений и сколько раз мэтр ошибся, что в итоге дало двадцатикратную погрешность в расчетах?
>
>Ответ. Мэтр экономист не учел:
>1. что горючее все еще продают не по мировым ценам, а по внутренним. То же и с электричеством.
"Мэтр экономист" - это, видимо, про меня. Польщен. А зачем надо горючее продавать по мировым ценам? То же и с электричеством. С.Г., между прочим, в расчете тоже не предусматривал мировых цен.

>2.Что трактора все еще работают оставшиеся от СССР, а новых не купишъ.

А почему бы и не купить, если выручка в два раза выше расходов? А еще можно в лизинг взять.

>3. Что зарплата стала ниже советской, а не "мировой" (СГ писал о 30 000 долл. мин в условиях мировых цен для простого воспроизводства рабочей силы).
Ну вот, одну ошибку С.Г. Вы указали. У него наемный работник получает 500 долларов в месяц, в то время как в России нормальный уровень зарплаты в 4-5 раз ниже. Что такое "условия мировых цен" - я не знаю.

>4. Любимое возражение экономиста: стану я верить Вашему ГосКомСтату.

Это не про меня. И кажется, не про С.Г. Вообще непонятно про кого.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 11:10:46)
Дата	18.05.2002 11:46:14

Не спешите, Дмитрий.

Вы в одном месте говорите, что зерно по отношению к хлебу стало дороже, а в другом - что рентабельность производства увеличилась. Кажется, всё логично, а Вы две ошибки нашли. Да, ситация слегка изменилась в лучшую сторону. Но не на много - платежеспособного спроса на сельхозтехнику по-прежнему нет. В условиях острой её нехватки это ясно свидетельствует о нерентабельности.
Давайте разберёмся в Ваших данных о рентабельности - какие расходы включены? Дайте смету, как С. Г., и сами увидите, что поторопились бить в колокол.
Очень Вам хочется, чтобы была ошибка. Мне тоже хочется, чтобы перспективы были не такими мрачными, но я не стараюсь изо всех сил себя самого надуть.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (18.05.2002 11:46:14)
Дата	18.05.2002 12:15:19

Re: Не спешите,...

>Да, ситация слегка изменилась в лучшую сторону. Но не на много - платежеспособного спроса на сельхозтехнику по-прежнему нет. В условиях острой её нехватки это ясно свидетельствует о нерентабельности.

Не так. Это свидетельствует об отсутствии механизмов долгосрочного инвестиционного кредитования.

>Давайте разберёмся в Ваших данных о рентабельности - какие расходы включены?
Обычные. Как полную себестоимость калькулируют? Зарплата с начислениями, семена, удобрения, средства защиты растений, ГСМ, амортизация техники и сооружений. Общехозяйственные и непроизводственные расходы - разнесены пропорционально объемам продукции.

>Очень Вам хочется, чтобы была ошибка. Мне тоже хочется, чтобы перспективы были не такими мрачными, но я не стараюсь изо всех сил себя самого надуть.

И правильно делаете.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 12:15:19)
Дата	18.05.2002 14:02:49

Хочу цифирки.

Дебет, кредит, сальдо. Интересно мне, как это - деньги живые на амортизацию техники выделены, а купить технику не на что. Сейчас, кроме того, всё можно взять в кредит. Вот я товары в кредит продаю, и все. Любой завод возьмите, любую фирму. Мне ближе часовые заводы - они всю продукцию продают в кредит и без разговоров принимают обратно брак. Так что механизмы давно есть, а вот прибыльности с/х - нету.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (18.05.2002 14:02:49)
Дата	18.05.2002 17:24:59

Re: Хочу цифирки.

>Дебет, кредит, сальдо. Интересно мне, как это - деньги живые на амортизацию техники выделены, а купить технику не на что.
Они не выделены. Они получены. И ушли, например, на погашение задолженности по кредиту с прошлого года. В управлении финансами вообще много интересного :)

>Сейчас, кроме того, всё можно взять в кредит. Вот я товары в кредит продаю, и все. Любой завод возьмите, любую фирму. Мне ближе часовые заводы - они всю продукцию продают в кредит и без разговоров принимают обратно брак. Так что механизмы давно есть, а вот прибыльности с/х - нету.

Еще раз повторяю: прибыльность - есть. А вот если Вы начнете комбайны по несколько десятков тысяч долларов продавать на 10 лет в рассрочку, и проблем с финансами у Вас при этом не возникнет - тут Вам надо памятник ставить. От крестьян и от финансистов :)

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (18.05.2002 17:24:59)
Дата	18.05.2002 17:33:44

Не говорите, что нашли ошибку.

Вы лишь поставили под сомнение один частный пример, а разбираться подробно кто будет? Та статья, на которую Вы сослались, лишь подтверждает бедственное положение с/х, а не опровергает.
Вы говорите, рыночные механизмы ведут в тупик даже прибыльное производство? С этим не поспоришь, все это наблюдают. Так Ваши предложения? Госплан возродить, да?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (18.05.2002 17:33:44)
Дата	18.05.2002 17:41:16

Рубрика у нас какая?

Правильно, манипуляции. Вот я и привожу частный пример такой манипуляции - или грубой ошибки в расчетах, если Вам угодно. Предпочитаете верить, что расходы на производство зерна в 10 раб больше доходов - верьте. Как говорится, тем хуже для фактов. А реальное положение дел в сельском хозяйстве - далеко не радужное, знаю. Не уводите в сторону.

>Вы лишь поставили под сомнение один частный пример, а разбираться подробно кто будет? Та статья, на которую Вы сослались, лишь подтверждает бедственное положение с/х, а не опровергает.
>Вы говорите, рыночные механизмы ведут в тупик даже прибыльное производство? С этим не поспоришь, все это наблюдают. Так Ваши предложения? Госплан возродить, да?