От А.Б.
К Архив
Дата 28.05.2002 08:58:29
Рубрики Идеология;

Re: Этот ваш ответ был спрогнозирован заранее. Благодарю за предсказуемость. :)

>Итог еще не достигнут. В каком смысле не знаю?

Вот именно в таком, прямом. Предложенный механизм не опробован в работе. Значит - неизвестно как НА САМОМ ДЕЛЕ он сработает, и какой даст итог. Можно лишь предполагать :)

>Какой он должен быть - знаю.

Это необходимо, но недостаточно :)) Для заявлений "я знаю как и что делать". Рассчеты на стол, плиз... Да. У Мухина этих расчетов - нет или они не представлены. Это вам к сведению :)

>Почему это нету? Есть. Уже 5 лет как.

Да? Ну - так уже "не едет", значит :) Что, несомненно радует. иначе - "склочных проблем" не заметить не удалось бы... А они неприятны до крайности. надо отметить.

>Да нет никаких обьяснений, кроме "я так вижу".

Дима, что для вас тянет на "объяснение" для меня еще загадка :) От прямго ответа на прямойц вопрос вы отмолчались... Потерпите, я попробую по косвенным признакам найти правильный ответ :))

>Ну, у каждого свои недостатки. Я честно обьясняю.

:) Универсальным ответом...

>Разумеется. Власть избиралась, зная, что ее цель - добится, чтобы сумма усредненных ощущений качества жизни народа изменилась к лучшему. Результата не добилась.

И вы уверены что такой подход - справедливый? И вы уверены что несправедливость может пойти на благо (не отдельной личности а социуму в целом)?

>Если по субьективным причинам - виновна.

Субъекты - виновны не менее. И зачастую - ошибаются, в субъективном своем мнении.... В общем, не заменяет приговор следствие, с доказательством (!) вины. А вы это - предлагаете... Разве не так?

>Буду конечно. Никогда не сталкивались, когда руководителя предприятия главный бухгалтер наказывает?:) Показания у прокурора дает по своему заявлению :)

Нет, Дима. Наказывает как раз суд (точнее определяет наказание) :) а прокурор - выносит обвинения на суд...
Бухгалтер тут - сбоку, в общем. Да и одним бухгалтером не ограничиваются. К тому ж - "оборот бухгалтеров в природе" показывает, что, обычно, дела обстоят ровно наоборот вашему тезису :))

А вот как рядовой может наказать взводного? Это по вашей тяге к армейскому... :) А? На гражданке - сложнее, но принцип сохранаятся, иерархия. знаете, диктует :))

>Как же не в состоянии? Он принуждает (правом наказания) власть служить именно себе - чтобы сумма усредненных ощущений народа о качестве его жизни сдвигалась к лучшему.

Вот тут и нужен механизм. Поскольку вам уже показано несколько крупных брешей (от самого подхода) - как власти могут вести жизнь по прежнему, а ответственность сбрасывать на "честных идиотов". Вы ж - "не случится" или "герой все снесет" в ответ. На вопрос "где герой-то" - ответ дали "да хоть я" :)) Но доказательств вашей выносливости - никаких пока не предоставлено :)
Давайте - либо бреши латайте, либо.... придумывайте новый подход к понятной цели.

>Во-первых, подонки - трусливые и во власть не пойдут.

Еще и хитрые :) Пути отвертется у них есть. Пойдут. и будут только "злее" в итоге.

>Во-вторых, критерием успеха власти является сдвиг к лучшему усредненных ощущений граждан о своей жизни, а отнюдь не личные моральные качества.

Сдвиг "с неба не падает". А Сознание - определяет бытие. Так что в моих координатах - проблема есть.

>В-третьих, для любой власти, пусть даже подонков - будет необходимым воспитывать народ в уважении к долгу, чести, достоинству.

Зачем? В текущей "экономике" это ни к чему. А ее устроили - надолго, точнее, пока выстоит... Не для ЛЮБОЙ власти, Дима, эта необходимость присутствует. Для оккупационной власти - она ровно наоборот выворачивается, из того же вопроса устойчивости власти... Не знали-не догадывались?

>Просто потому, что любой подонок предпочитает быть судимым судом честных и порядочных присяжных, а отнюдь не судом таких же подонков, как он.

Простой подонок предпочитает обходится без суда.... Это вам к сведению :) Вплоть до любых средств, если уж пролез на такой уровень....
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.05.2002 08:58:29)
Дата 28.05.2002 09:21:13

Раз есть предсказуемость - неоткуда произволу и беззаконию взяться

Привет!

>>Итог еще не достигнут. В каком смысле не знаю?
>Вот именно в таком, прямом. Предложенный механизм не опробован в работе. Значит - неизвестно как НА САМОМ ДЕЛЕ он сработает, и какой даст итог. Можно лишь предполагать :)
Опробован. В армии во время войны.
В общ. организациях - в виде разделения оценки работы власти и выборов новой власти.
Новое, пожалуй - только отсидка. Но это не от хорошей жизни.
Понимаете, вид конкретного механизма - не так важен, важна суть - чтобы власть в России передать народу, надо чтобы народ мог поощрять-наказывать власть больше, чем любая другая инстанция.
Отсидка - как раз вид наказания, которое будет больше, чем наказание-поощрение любой другой инстанции.
Тем самым, власть будет служить народу и никому другому.

>>Какой он должен быть - знаю.
>Это необходимо, но недостаточно :)) Для заявлений "я знаю как и что делать". Рассчеты на стол, плиз... Да. У Мухина этих расчетов - нет или они не представлены. Это вам к сведению :)
>>Почему это нету? Есть. Уже 5 лет как.
>Да? Ну - так уже "не едет", значит :) Что, несомненно радует. иначе - "склочных проблем" не заметить не удалось бы... А они неприятны до крайности. надо отметить.
Просто умных и храбрых приходится днем с огнем искать.
Все норовят в схронах отсидется, а Родине красного петуха пророчат.

>>Да нет никаких обьяснений, кроме "я так вижу".
>Дима, что для вас тянет на "объяснение" для меня еще загадка :) От прямго ответа на прямойц вопрос вы отмолчались... Потерпите, я попробую по косвенным признакам найти правильный ответ :))
От какого прямого вопроса?

>>Ну, у каждого свои недостатки. Я честно обьясняю.
>:) Универсальным ответом...
Если вам что неясно - спросите. Вы же ленитесь книжки читать и думать - надо обязательно, чтобы именно я разжевал вам.
>>Разумеется. Власть избиралась, зная, что ее цель - добится, чтобы сумма усредненных ощущений качества жизни народа изменилась к лучшему. Результата не добилась.
>
>И вы уверены что такой подход - справедливый? И вы уверены что несправедливость может пойти на благо (не отдельной личности а социуму в целом)?
Конечно, справедливый. Выполнение признаваемых обеими сторонами договоренностей, принятых не из под палки - она самая справедливость и есть.

>>Если по субьективным причинам - виновна.
>Субъекты - виновны не менее. И зачастую - ошибаются, в субъективном своем мнении.... В общем, не заменяет приговор следствие, с доказательством (!) вины. А вы это - предлагаете... Разве не так?
Нет, не так.

>>Буду конечно. Никогда не сталкивались, когда руководителя предприятия главный бухгалтер наказывает?:) Показания у прокурора дает по своему заявлению :)

>Нет, Дима. Наказывает как раз суд (точнее определяет наказание) :) а прокурор - выносит обвинения на суд...
И какое они отношение к иерархии руководителей предприятий имеют:)?
>Бухгалтер тут - сбоку, в общем. Да и одним бухгалтером не ограничиваются. К тому ж - "оборот бухгалтеров в природе" показывает, что, обычно, дела обстоят ровно наоборот вашему тезису :))
Так что не в тему ваш тезис, как обычно, впрочем - с логикой не дружите.
Я привел пример, когда наказывает - лицо, стоящее сбоку от иерархии (даже если взять ваши слова - прокурор).
Следовательно, тезис ваш - бит.

>А вот как рядовой может наказать взводного? Это по вашей тяге к армейскому... :) А? На гражданке - сложнее, но принцип сохранаятся, иерархия. знаете, диктует :))
А взводный рядовому не подчиняется. Зачем рядовому наказывать взводного?
Вы и в этом примере ничего не поняли :(

>>Как же не в состоянии? Он принуждает (правом наказания) власть служить именно себе - чтобы сумма усредненных ощущений народа о качестве его жизни сдвигалась к лучшему.
>
>Вот тут и нужен механизм. Поскольку вам уже показано несколько крупных брешей (от самого подхода) - как власти могут вести жизнь по прежнему, а ответственность сбрасывать на "честных идиотов".
Напомните хоть одну брешь.

>Вы ж - "не случится" или "герой все снесет" в ответ. На вопрос "где герой-то" - ответ дали "да хоть я" :)) Но доказательств вашей выносливости - никаких пока не предоставлено :)
А вопрос же стоял - в принципе не найдем героев. На вопрос ответ был дан. А как еще назвать того человека, который из желания служить народу готов подвергнутся наказанию, в том числе и несправедливому от него? Герой и есть.
>Давайте - либо бреши латайте, либо.... придумывайте новый подход к понятной цели.
Еще раз говорю - где бреши то? Ваши аргументы даже на серьезный анализ не претендуют. Так, пустые заклинания и ожидание красного петуха, который Россию от глупости вылечит.
>>Во-первых, подонки - трусливые и во власть не пойдут.
>Еще и хитрые :) Пути отвертется у них есть. Пойдут. и будут только "злее" в итоге.
Они выберут то, что поспокойнее. Нет ни одного примера, когда ужесточение ответственности привлекало к должности подлецов. Прямо наоборот.
За вашими словами - пустая боязнь.

>>Во-вторых, критерием успеха власти является сдвиг к лучшему усредненных ощущений граждан о своей жизни, а отнюдь не личные моральные качества.
>Сдвиг "с неба не падает". А Сознание - определяет бытие. Так что в моих координатах - проблема есть.
Сдвиг делается руками народа под управлением власти. Вот народ и оценит, как власть им управляла.

>>В-третьих, для любой власти, пусть даже подонков - будет необходимым воспитывать народ в уважении к долгу, чести, достоинству.

>Зачем? В текущей "экономике" это ни к чему. А ее устроили - надолго, точнее, пока выстоит... Не для ЛЮБОЙ власти, Дима, эта необходимость присутствует. Для оккупационной власти - она ровно наоборот выворачивается, из того же вопроса устойчивости власти... Не знали-не догадывались?

>>Просто потому, что любой подонок предпочитает быть судимым судом честных и порядочных присяжных, а отнюдь не судом таких же подонков, как он.
Это ответ на вопрос, заданный выше.

>Простой подонок предпочитает обходится без суда.... Это вам к сведению :) Вплоть до любых средств, если уж пролез на такой уровень....
А если суда - не избежать - предпочитает честных и порядочных присяжных, которых не подкупит.
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.05.2002 09:21:13)
Дата 28.05.2002 10:23:12

Re: Странный вывод :)

>Опробован. В армии во время войны.

Нет. Там бойцы не голосуют на "выборах командира", а за попытку "судить власть" - сразу 7.62 из особистского ТТ в репу...
Такая вот незадача :)

>Понимаете, вид конкретного механизма - не так важен, важна суть - чтобы власть в России передать народу, надо чтобы народ мог поощрять-наказывать власть больше, чем любая другая инстанция.

Вот это неверно в целом. Механизм - очень важен. Несомненно должны быть СВЯЗИ в обе стороны у народа и власти, но вовсе не так грубо-прямолинейно, как вы это расписываете. Почитайте Солоневича, или вам цитату дать по теме? :)

>Просто умных и храбрых приходится днем с огнем искать.

И это учтено в рассчетах? :)

>От какого прямого вопроса?

Какие доводы вы сочтете убедительными. Перечисление признаков :)

>Конечно, справедливый. Выполнение признаваемых обеими сторонами

Вот именно, что ОБЕИМИ сторонами. Как вы этого добъетесь ЗАКОННЫМИ способами в текущей ситуации - для меня загадка :)
Впрочем. я так вижу - вы не совсем того пытаетесь добиться...
>Нет, не так.

А как?

>Я привел пример, когда наказывает - лицо, стоящее сбоку от иерархии (даже если взять ваши слова - прокурор).

Да не сбоку, Дима, не сбоку... У прокурора работа такая, и полномочия... Он НАД руководителями предприятий по иерархии...

>Следовательно, тезис ваш - бит.

Нет. Продемонстрирована ваша странная логика и представления. Соскладированы в копилку-модель "Д. Кобзев" :)

>А взводный рядовому не подчиняется.
>Вы и в этом примере ничего не поняли :(

Нет, Дима, сдается мне - все ровно наоборот, с пониманием-то :)

>Напомните хоть одну брешь.

Читай снова "Юзеру и иже с ним...."
Совсем недавно постил.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (28.05.2002 10:23:12)
Дата 28.05.2002 11:06:59

Вы путаете цель и метод

Привет!

>>Опробован. В армии во время войны.
>Нет. Там бойцы не голосуют на "выборах командира", а за попытку "судить власть" - сразу 7.62 из особистского ТТ в репу...
>Такая вот незадача :)
А при чем тут бойцы?
Ведь командир не бойцам подчиняется, а совсем даже наоборот. И не стоит цели подчинить командира бойцам - это нонсенс.
Командир подчиняется вышестоящему командиру - который его и расстреляет за неисполнение приказа.
Суть-то в делократическом методе управления, а не в конкретном механизме его реализации.

>>Понимаете, вид конкретного механизма - не так важен, важна суть - чтобы власть в России передать народу, надо чтобы народ мог поощрять-наказывать власть больше, чем любая другая инстанция.

>Вот это неверно в целом. Механизм - очень важен. Несомненно должны быть СВЯЗИ в обе стороны у народа и власти, но вовсе не так грубо-прямолинейно, как вы это расписываете.
Так мы же о сути говорим. Механизм -есть. ЗАкон АВН называется.
А суть - подчинить власть народу.

>Почитайте Солоневича, или вам цитату дать по теме? :)
Нет, Солоневича не читал. Желания особого нет.
Скажите, как он предлагает преодолевать те недостатки монархии, которые я перечислил? Если даже не видит их - это говорит о глубине его как мыслителя.

>>Просто умных и храбрых приходится днем с огнем искать.
>И это учтено в рассчетах? :)
Конечно.

>>От какого прямого вопроса?
>Какие доводы вы сочтете убедительными. Перечисление признаков :)
Пример делократической системы управления, не выполняющей своих функций.


>>Конечно, справедливый. Выполнение признаваемых обеими сторонами
>Вот именно, что ОБЕИМИ сторонами. Как вы этого добъетесь ЗАКОННЫМИ способами в текущей ситуации - для меня загадка :)
Примем закон о суде народа. А дальше во власть идет только тот, кто этот закон признает.
А если президент текущий не признает - волен в отставку подать.

>>Я привел пример, когда наказывает - лицо, стоящее сбоку от иерархии (даже если взять ваши слова - прокурор).
>Да не сбоку, Дима, не сбоку... У прокурора работа такая, и полномочия... Он НАД руководителями предприятий по иерархии...
Ну, не нравится прокурор - налоговую возьмите. Скажете, она тоже над :)
>>Следовательно, тезис ваш - бит.
>Нет. Продемонстрирована ваша странная логика и представления. Соскладированы в копилку-модель "Д. Кобзев" :)
Бит, бит :) Да у вас трудно найти сколь-нибудь не 'однобитовый' тезис :)

>>А взводный рядовому не подчиняется.
>>Вы и в этом примере ничего не поняли :(
>Нет, Дима, сдается мне - все ровно наоборот, с пониманием-то :)
См. выше. В армии нет необходимости подчинять _бойцам_ их командира, поскольку задачу армии ставит верховный главнокомандующий, а у него - средства добиться подчинения есть. А поскольку верховный главнокомандующий подчинен непосредственно делу (поскольку поражение серьезно его накажет, вплоть до виселицы) - тем самым делу подчинены все остальные командиры, а за ними и бойцы.

Суть, повторяю, в том, чтобы подчинить главу иерархии ее делу (для власти делом является обеспечение защиты народа - улучшение его жизни, поэтому логично, чтобы успех в этом деле непосредственно наказывал/поощрял власть - через суд НАрода)

>>Напомните хоть одну брешь.
>Читай снова "Юзеру и иже с ним...."
>Совсем недавно постил.
ТАк все бреши - в вашем даже не непонимании, а просто незнании кроются.
Ни одного возражения по существу не последовало.
Так, поток сознания, порожденный как незнанием конституции, так и просто первым прочтением закона.



Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (28.05.2002 11:06:59)
Дата 28.05.2002 11:43:16

Re: Ладно. По точкам "бифуркации" позиции Д. Кобзева круг замкнулся.

Нового - ничего нет. Пока - посортирую нарытое. Спасибо за сотрудничество.

Цитату вам, трудоголику, от Солоневича - приведу. На доп вопросы ваши - постараюсь тоже цитаты дать, хоть и крайне ленивый бездельник :)

А всерьез диалог сможем вести - только по "утряске" фундаментальных представлений о мироустройстве :)