От Ф. Александер
К alex~1
Дата 27.05.2002 15:37:42
Рубрики Россия-СССР; История; Культура;

Просто необходимо умственное усилие

>Уже ближе. Идея не гениальна. А что вы увидели гениального в исполнении?

Все очень просто. Картина никогда не воспринимается зрителем в отрыве от окружающего его мира, от контекста. На зрителя воздействует сама картина, и (через нее) окружающий мир, в сумме. Можно так и рисовать, это - классика. Можно создать такую картину, которая заставляет зрителя любоваться ей, "позабыв обо всем на свете". Это "минимизация" мира. Малевич "минимизировал" картину, оставив и предельно обострив воздействие на зрителя окружающего мира.

Это был рискованный творческий эксперимент, который с блесокм удался. Малевичу удалось создать картину, не нарисовав почти ничего. Он поставил памятник своему времени. Более того - его картина продолжает жить и воздействовать, уже в ином пространстве-времени.

Гениальность Малевича была не в том, чтобы нарисовать квадрат. Его "красками" были порстранство и время, мир вокруг него. Гениальным был выбор момента и места - когда и где поставить эту точку. Малевич обратился ко всему миру, потому что его язык, "краски", были понятны абсолютно всем.

Это по-моему, очень доступные вещи, не думал, что их придется подробно аргументировать. Как видите, это не сложно.

(Поедание говна в клетке я творчеством, безусловно, не считаю. Красками можно и матерное слово на заборе написать, и это не означает, что Леонардо да Винчи занимался чем-то схожим по уровню.)
От Добрыня
К Ф. Александер (27.05.2002 15:37:42)
Дата 27.05.2002 19:18:36

Мысль понятна, но всё же я бы не употреблял слова "гениальность"

Действительно, Малевич соригинальничал, и весьма удачно. И нравоучение оставил преизрядное... Но гениальным я б такое не назвал.

ЗЫ. Говорят, первоначальным названием картины было "Негры разгружают уголь тёмной ночью"
От Ф. Александер
К Добрыня (27.05.2002 19:18:36)
Дата 28.05.2002 09:12:12

Я употребил это слово в одном из обычных смыслов...

>Действительно, Малевич соригинальничал, и весьма удачно. И нравоучение оставил преизрядное... Но гениальным я б такое не назвал.

..., а именно, как обозначение сочетания большого таланта, интуиции и удачи. Мне кажется, что при отсутствии любой из этих компонент никакого "Черного квадрата" не было бы. С другой стороны... Как еще назвать нечто неповторимое и уникальное, известное всем и каждому? Скажем, такой момент... Если кто-то нарисует точную копию "Джоконды", то при большом таланте копииста она будет иметь какую-то ценность, хоть и не такую, как оригинал. Но точная копия "Черного квадрата" будет иметь нулевую ценность, вне зависимости от таланта автора. Вот один из параметров, по которым можно изучать этот феномен.
От alex~1
К Ф. Александер (28.05.2002 09:12:12)
Дата 28.05.2002 11:07:27

Re: Я употребил

>>Действительно, Малевич соригинальничал, и весьма удачно. И нравоучение оставил преизрядное... Но гениальным я б такое не назвал.
>
>..., а именно, как обозначение сочетания большого таланта, интуиции и удачи. Мне кажется, что при отсутствии любой из этих компонент никакого "Черного квадрата" не было бы. С другой стороны... Как еще назвать нечто неповторимое и уникальное, известное всем и каждому? Скажем, такой момент... Если кто-то нарисует точную копию "Джоконды", то при большом таланте копииста она будет иметь какую-то ценность, хоть и не такую, как оригинал. Но точная копия "Черного квадрата" будет иметь нулевую ценность, вне зависимости от таланта автора. Вот один из параметров, по которым можно изучать этот феномен.

Был ли гениальным "перформансом" акт сожжения Геростратом храма Артемиды? И если нет, то в чем несоответствие с вашим критерием меры таланта (см. ваше лирическое отступление выше)?

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (28.05.2002 11:07:27)
Дата 28.05.2002 11:25:45

Анализ фактов тут бесполезен

>Был ли гениальным "перформансом" акт сожжения Геростратом храма Артемиды? И если нет, то в чем несоответствие с вашим критерием меры таланта (см. ваше лирическое отступление выше)?

Оценивая роль того или иного события в мировой культуре, мы должны воспринимать не только сам факт события. Это, как правило, просто бессмысленно. Нужно уметь почувствовать, какой след оставило событие в истории. Как воспринимается. "Черный квадрат" воспринимается только и исключительно, как произведение искусства. Выдающееся. Деяние Герострата в нашем восприятии - преступление против искусства. Не менее выдающееся.

Чтобы там не писала Толстая и другие п...болы "от культуры", Малевич СОЗДАЛ нечто очень важное для мировой культуры. А Герострат УНИЧТОЖИЛ нечто очень важное. Тут-то и пролегает диалектическое различие между умением создать картину, не нарисовав почти ничего, и прилюдным поеданием говна.
От alex~1
К Ф. Александер (28.05.2002 11:25:45)
Дата 28.05.2002 11:52:06

Re: Анализ фактов...

>>Был ли гениальным "перформансом" акт сожжения Геростратом храма Артемиды? И если нет, то в чем несоответствие с вашим критерием меры таланта (см. ваше лирическое отступление выше)?
>
>Оценивая роль того или иного события в мировой культуре, мы должны воспринимать не только сам факт события. Это, как правило, просто бессмысленно. Нужно уметь почувствовать, какой след оставило событие в истории. Как воспринимается. "Черный квадрат" воспринимается только и исключительно, как произведение искусства. Выдающееся. Деяние Герострата в нашем восприятии - преступление против искусства. Не менее выдающееся.

Во-первых, вы не ответили. Впрочем, вкратце и не ответишь. Во-вторых, искусство - это не тогда, когда его оценивают, а тогда, когда его творят. Сгорел не только храм Артемиды - сгорело еще много чего, но остался Герострат. Герострат, без сомнения, был не варваром с комплексами, а именно художником (здесь я говорю безо всякой иронии. И его "точка" прозвучала даже весомее "точки" Малевича. Странно, что вы это не чувствуете.


Кроме того, "если анализ фактов тут бесполезен", то что вы пытаетесь мне доказать? Малевия создал не картину, имеющую хоть какую-нибудь ценность, кроме аукционной - он создал впечатление. Герострат тоже. Возможно, если бы не Горострат, не попал бы храм Артемиды в чудеса света - кто знает.

>Чтобы там не писала Толстая и другие п...болы "от культуры", Малевич СОЗДАЛ нечто очень важное для мировой культуры. А Герострат УНИЧТОЖИЛ нечто очень важное. Тут-то и пролегает диалектическое различие между умением создать картину, не нарисовав почти ничего, и прилюдным поеданием говна.

По-вашему, искусcтво - это материальные результаты (отходы , если хотите) деятельности творца? Малевич рисовал - осталось полотно. Герострат сжег - ничего не осталось. Так Вас надо понимать?

С уважением

PS Кстати, я нисколько не сомневаюсь, что упомянутый Бренер - артист и художник. Каждый выражается, как умеет. А "увидеть свое отражение" можно не только в черном квадрате. Чем хуже куча дерьма? Возможно, он не понят потому, что "слишком новым и неожиданным оказалось его слово в искусстве".

PPS Сожги сейчас торжественно кто-нибудь картину Малевича - искусство от этого ничего не потеряет, а даже приобретет. Будет у нас два выдающихся акта творения, две "точки": "создание черного квадрата" и "уход черного квадрата".

Впрочем, нет. Сжигать нельзя - это уже плагиат у Герострата. Чувствуете терминологию?

PPS А то что-то дискуссии на форуме какие-то вялые.
От Ф. Александер
К alex~1 (28.05.2002 11:52:06)
Дата 28.05.2002 12:28:56

: ) Отвечаю в кратце

>Во-первых, вы не ответили. Впрочем, вкратце и не ответишь. Во-вторых, искусство - это не тогда, когда его оценивают, а тогда, когда его творят. Сгорел не только храм Артемиды - сгорело еще много чего, но остался Герострат. Герострат, без сомнения, был не варваром с комплексами, а именно художником (здесь я говорю безо всякой иронии. И его "точка" прозвучала даже весомее "точки" Малевича. Странно, что вы это не чувствуете.

Сравнение этих двух фактов, поиск сходства или различия ничего не дает - убежден в этом. То, что делает некоторое действия некоего человека произведением искусства - вне фактов. Да, и Малевич и Герострат высказались. Но сказали они диаметрально противоположное.

>По-вашему, искусcтво - это материальные результаты (отходы , если хотите) деятельности творца? Малевич рисовал - осталось полотно. Герострат сжег - ничего не осталось. Так Вас надо понимать?

Разумеется, нет. Тут речь идет об ощущениях. Когда думаешь о "Черном квадрате", и всем, что с ним связано - понимаешь, что Малевич что-то создал. Не только полотно - что-то еще. Может быть - вот такой способ выражения. Может быть - новое направление в творчестве, зеркало, ничего, иллюзию, насмешку, предупреждение - фиг его знает, что именно. Но СОЗДАЛ. А Герострат ничего не создал. Он лишь доказал, что врагом искусства является не только чрезмерное невежество, но и чрезмерное просвещение. Что искусство, в конечном итоге не для тех, "кто понимает", а для всех.

>PPS Сожги сейчас торжественно кто-нибудь картину Малевича - искусство от этого ничего не потеряет, а даже приобретет. Будет у нас два выдающихся акта творения, две "точки": "создание черного квадрата" и "уход черного квадрата".
>Впрочем, нет. Сжигать нельзя - это уже плагиат у Герострата. Чувствуете терминологию?

А я вот думаю, что всегда найдутся такие, кто с удовольствием сожжет. А на Герострата они чихать хотели.