Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Наконец-то и у демократа Чулаки совесть проснулась.

От	Георгий
К	Георгий
Дата	25.05.2002 11:15:39
Рубрики	Россия-СССР; История; Культура;

Наконец-то и у демократа Чулаки совесть проснулась.

> Соблазнительная простота, с которой была создана картина, стоящая нынче миллион долларов, у многих рождает завистливую досаду: <Я
так тоже могу>.
> На мой взгляд, крайняя нетерпимость, отличающая статью <Синдром голого короля>, склонность ее автора к навешиванию ярлыков и
злоупотребление вульгарно-социологическими клише заставляют усомниться: да тот ли это Михаил Михайлович Чулаки, которого мы хорошо
знаем и уважаем? Его ли подпись стоит под статьей, от которой, по моему мнению, явственно веет тем далеким уже, но памятным
временем, когда главным аргументом в борьбе с выставками художников, не укладывавшихся в прокрустово ложе официальных канонов,
служил бульдозер?

Современная демократия, как видим, трактует свободу слова так - мнения высказывать можно, но лишь одно из них (по каждому вопросу)
является "приличным"; высказывать другие - недостойно респектабельного человека (каким "до сих казался" Михаил Чулаки"). Высказывать
их - это все равно что призывать "бульдозер на чьи-то головы". Что-то вроде ярлыка "антисемит" - бабахнешь нехорошего человека, и он
заткнется.

Вообще, то, что из всех работ Малевича получил наибольшую известность именно "Черный квадрат" - это именно патология общества.
И при чем тут "обстоятельства"? Допустим, лет через 300 новые люди увидят "Сикстинскую мадонну", "Купание красного коня" и "Черный
квадрат". Нужно ли для восприятия первых двух картин им будет знать "обстоятельства создания"? А третью они даже и не воспримут как
картину - если им заботливый эксперт не расскажет, "что и как"...

Неужели и Малевич радовался тому, что вот ЭТО - его визитная карточка?! (Представим себе поэта, который как-то заорал "Ого-го!",
записал это, озаглавил "Поэма" и ... И эта "Поэма" - единственная вещь, по которой его знает широкая публика.) Как говорится, самым
трудным было не создать произведение, даже не озаглавить его, а "раскрутить".
Так что "я тоже так могу" - не выйдет. ТАКОЕ может не каждый. %-)))

От	Павел
К	Георгий (25.05.2002 11:15:39)
Дата	27.05.2002 11:10:44

у "демократа" нет совести - зато есть нюх (-)

От	alex~1
К	Георгий (25.05.2002 11:15:39)
Дата	27.05.2002 10:24:17

Re: Наконец-то и...

>Неужели и Малевич радовался тому, что вот ЭТО - его визитная карточка?! (Представим себе поэта, который как-то заорал "Ого-го!",
>записал это, озаглавил "Поэма" и ... И эта "Поэма" - единственная вещь, по которой его знает широкая публика.) Как говорится, самым
>трудным было не создать произведение, даже не озаглавить его, а "раскрутить".
>Так что "я тоже так могу" - не выйдет. ТАКОЕ может не каждый. %-)))

Малевич здесь, в общем не при чем. Как-то мы пили пиво с одним моим другом-художником, и он рассказал, что "Черный квадрат" Малевича - это, в общем, шутка. В классической живописи есть определенные каноны (есть несколько формальных положений - порядка десятка), и "Черный квадрат" соответствует им всем - так сказать, как вырожденный случай.

А насчет патологии общества - это точно. :)

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Георгий (25.05.2002 11:15:39)
Дата	26.05.2002 03:15:12

Чулаки - персонаж своеобразный

Я бы отнес его к категории "полезных дураков".

Например, некоторое время назад он опубликовал статью, посвященную проблеме незаконных методов ведения следствия в современной милиции (к сожалению, статья у меня не сохранилась). Вообще-то, такая проблема действительно существует, однако статья написана в типичной демагогически-демократской манере. Например, приводится такой эпизод: 18-летний парень был арестован за то, что якобы поджег автомашину соседа. На следующий день он дал признательные показания. Из этого прискорбного факта Чулаки выводит такую "логическую" цепочку: нормальный человек добровольно против себя свидетельствовать не будет. Следовательно, несчастного мальчика избивали в милиции, потому он и признался.

Однако среди правозащитного вздора автор, сам того не желая, выдал очень ценное рациональное зерно. Посетовав, что в подавляющем большинстве случаев факт милицейского рукоприкладства невозможно доказать юридически, Чулаки патетически восклицает: "Но ведь мы верим, что в 30-е годы в НКВД использовались незаконные методы ведения следствия!" И далее по аналогии призывает верить и в то, что в нынешней российской милиции подследственных тоже бьют.

А ведь в самом деле - независимо от того, били кого-нибудь в сталинском НКВД или нет (вполне допускаю, что кого-нибудь и били), юридически корректных доказательств этих фактов не существует. Таким образом, все росказни гулажничающей публики об ужасах "сталинских застенков" в лучшем случае следует квалифицировать как недоказанные сплетни, а в худшем - как клевету.

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата	26.05.2002 21:28:30

Re: Чулаки -...

Привет

>Например, некоторое время назад он опубликовал статью, посвященную проблеме незаконных методов ведения следствия в современной милиции (к сожалению, статья у меня не сохранилась). Вообще-то, такая проблема действительно существует, однако статья написана в типичной демагогически-демократской манере. Например, приводится такой эпизод: 18-летний парень был арестован за то, что якобы поджег автомашину соседа. На следующий день он дал признательные показания. Из этого прискорбного факта Чулаки выводит такую "логическую" цепочку: нормальный человек добровольно против себя свидетельствовать не будет. Следовательно, несчастного мальчика избивали в милиции, потому он и признался.

>Однако среди правозащитного вздора автор, сам того не желая, выдал очень ценное рациональное зерно. Посетовав, что в подавляющем большинстве случаев факт милицейского рукоприкладства невозможно доказать юридически, Чулаки патетически восклицает: "Но ведь мы верим, что в 30-е годы в НКВД использовались незаконные методы ведения следствия!" И далее по аналогии призывает верить и в то, что в нынешней российской милиции подследственных тоже бьют.

А что не бьют? У меня примеры есть из знакомых. Только это, конечно не доказано. Они по бумагам даже не задерживались!!! Хотя один провел две недели под следствием, а другой месяц. Ежедневное битье.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (26.05.2002 21:28:30)
Дата	27.05.2002 03:02:46

Кого бьют, кого нет

>А что не бьют? У меня примеры есть из знакомых. Только это, конечно не доказано. Они по бумагам даже не задерживались!!! Хотя один провел две недели под следствием, а другой месяц. Ежедневное битье.

Может быть. Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (27.05.2002 03:02:46)
Дата	27.05.2002 23:02:35

Этого достаточно совсем для другого

>Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?

А именно - для возбуждения уголовного дела и проведения расследования по факту незаконного (неправомерного) задержания и применения насилия. Попытайтесь дать ответ на вопрос, почему такого, судя по всему, не случилось?

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (27.05.2002 23:02:35)
Дата	28.05.2002 03:05:00

Re: Этого достаточно...

>>Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?
>
>А именно - для возбуждения уголовного дела и проведения расследования по факту незаконного (неправомерного) задержания и применения насилия. Попытайтесь дать ответ на вопрос, почему такого, судя по всему, не случилось?

Варианты ответа:

- потому что у гражданина не было доказательств, кроме его собственных показаний, т.е. расследование все равно окончилось бы ничем

- потому что у гражданина не было денег на хорошего адвоката

- потому что гражданин был действительно кое в чем виновен и поэтому когда менты не смогли выбить у него признательных показаний и отпустили, такой исход его вполне устроил

Главная же причина, как я уже сказал в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57982.htm

"Нынешняя российская власть прилагает все усилия, чтобы в правоохранительных органах работали исключительно подонки".

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (27.05.2002 03:02:46)
Дата	27.05.2002 06:10:31

Re: Кого бьют,...

Привет

>>А что не бьют? У меня примеры есть из знакомых. Только это, конечно не доказано. Они по бумагам даже не задерживались!!! Хотя один провел две недели под следствием, а другой месяц. Ежедневное битье.
>
>Может быть. Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?

Двух по одному делу - достаточно.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (27.05.2002 06:10:31)
Дата	28.05.2002 02:48:58

Вы хоть понимаете, что написали?

>>Может быть. Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?
>
>Двух по одному делу - достаточно.

При таком подходе любое дело с количеством обвиняемых больше одного обречено на развал, поскольку обвиняемые сговорятся и будут утверждать, что их на следствии били. Кстати, такой прием уже сейчас активно используется профессиональными уголовниками - правда без особых успехов, т.к. взгляды Чулаки еще не восторжествовали.

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (28.05.2002 02:48:58)
Дата	28.05.2002 15:49:53

Re: Вы хоть...

Привет

>При таком подходе любое дело с количеством обвиняемых больше одного обречено на развал, поскольку обвиняемые сговорятся и будут утверждать, что их на следствии били. Кстати, такой прием уже сейчас активно используется профессиональными уголовниками - правда без особых успехов, т.к. взгляды Чулаки еще не восторжествовали.

Понимаю. Двух человек задержали, били. Когда их выпустили, они побежали в больницу, взяли справки, прибежали в отделение, а им и говорят - а вас у нас не было, вы где-то гуляли, пьянствовали, подрались, а на нас сваливаете.
Т.е. на лицо уже отработанная система.
ЗЫ. Денежки им пришлось платить и за выпуск (разово) и за крышу (ежемесячно).

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (27.05.2002 06:10:31)
Дата	27.05.2002 06:25:08

Добавление

Привет

>Двух по одному делу - достаточно.

из предыдущего может сложиться мнение, что я делаю вывод по единичному случаю. Это не так. У меня есть несколько перестроечных случаев, несколько сейчас ( приведенный - вопиющий, так как официально люди не были задержаны, поэтому их попытки что-либо доказать провалились). И взгляд с другой стороны, в Советское время ( до перестройки).
В советское время можно вспомнить избиение и убиство офицера КГБ в Москве. Из которого следует, что ограбление пьяных милиционерами были уже нормой, как и избиение потерпевших в случае их возмущения происходящим.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	VVV-Iva (27.05.2002 06:25:08)
Дата	28.05.2002 02:55:02

Я ж не отрицаю, что такое может иметь место

>из предыдущего может сложиться мнение, что я делаю вывод по единичному случаю. Это не так. У меня есть несколько перестроечных случаев, несколько сейчас ( приведенный - вопиющий, так как официально люди не были задержаны, поэтому их попытки что-либо доказать провалились). И взгляд с другой стороны, в Советское время ( до перестройки).

Из нескольких моих знакомых, оказавшихся задержанными милицией в постсоветское время, недозволенные методы применяли только к двоим. Но в целом надо признать, что нынешняя российская власть прилагает все усилия, чтобы в правоохранительных органах работали исключительно подонки.

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата	26.05.2002 21:26:24

Пословицы русского народа

>А ведь в самом деле - независимо от того, били кого-нибудь в сталинском НКВД или нет (вполне допускаю, что кого-нибудь и били), юридически корректных доказательств этих фактов не существует. Таким образом, все росказни гулажничающей публики об ужасах "сталинских застенков" в лучшем случае следует квалифицировать как недоказанные сплетни, а в худшем - как клевету.

Если бы вы были юрист, то знали бы, что понятие клеветы (как и оскорбление, к примеру) относится к частным обвинениям, соответственно, истцом по нему может выступать только САМ потерпевший-частное лицо. Даже его ближайшие родственники тут совершенно "ни при чем". Тем более, вы вознамерились замахнуться на государство (режим, строй).

А как вам поговорка "Не пойман - не вор". Интересно, какую особенность менталитета она может отражать?

Кстати, какое "юридически корректное" доказательство вы бы признали в качестве такового при анализе вопроса "бить или не бить" касательно сталинских органов? И какова доля, подвергнутых такому воздействию, была бы достаточной для того, чтобы провозгласить "А все-таки их били!"

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (26.05.2002 21:26:24)
Дата	28.05.2002 03:45:41

Специально проконсультировался у знакомого юриста

>>А ведь в самом деле - независимо от того, били кого-нибудь в сталинском НКВД или нет (вполне допускаю, что кого-нибудь и били), юридически корректных доказательств этих фактов не существует. Таким образом, все росказни гулажничающей публики об ужасах "сталинских застенков" в лучшем случае следует квалифицировать как недоказанные сплетни, а в худшем - как клевету.
>
>Если бы вы были юрист, то знали бы, что понятие клеветы (как и оскорбление, к примеру) относится к частным обвинениям, соответственно, истцом по нему может выступать только САМ потерпевший-частное лицо. Даже его ближайшие родственники тут совершенно "ни при чем". Тем более, вы вознамерились замахнуться на государство (режим, строй).

Ближайшие родственники вполне могут выступать истцами в подобных случаях, поскольку "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию" относительно их отца (деда и т.д.) одновременно порочит и их честь и достоинство и подрывает их репутацию.

Мало того, встречаются и более изощренные случаи. Например, некоторое время назад сотрудники находящегося в Питере "Дома Плеханова" (научно-исследовательская контора + музей) подали в суд по поводу какой-то публикации о Плеханове, мотивируя это тем, что распространение заведомо ложных сведений о Плеханове порочит их научную репутацию.

Так что борзописец, умышленно сочиняющий байки о том или ином следователе НКВД, якобы пытавшем подследственных, теоретически вполне может нарваться на иск со стороны родственников этого следователя. Другое дело, что при сегодняшней политической атмосфере такое дело не выиграть - "закон что дышло".

>А как вам поговорка "Не пойман - не вор". Интересно, какую особенность менталитета она может отражать?

Как очень хорошо ответил Добрыня, она отражает въевшееся в русский менталитет представление о презумпции невиновности.

>Кстати, какое "юридически корректное" доказательство вы бы признали в качестве такового при анализе вопроса "бить или не бить" касательно сталинских органов? И какова доля, подвергнутых такому воздействию, была бы достаточной для того, чтобы провозгласить "А все-таки их били!"

Столь же неопровержимо-бесспорное, как и доказательство, которое вынудило бы комиссию Яковлева признать, что гражданин N действительно был врагом народа, а не "жертвой сталинских репрессий". Но поскольку такой уровень вряд ли достижим, то хотя бы такое же, которое достаточно для современного российского суда при анализе вопроса "били или не били" касательно нынешних следственных органов.

Что же касается вопроса о доле "подвергнутых воздействию", то он некорректен. Если даже, к примеру, будет доказано, что 10 следователей били подследственных, из этого вовсе не вытекает, что 11-й следователь тоже их бил.

От	Афанасий
К	И.Пыхалов (28.05.2002 03:45:41)
Дата	28.05.2002 12:58:55

Тем самым мы приходим к закономерному выводу...

Что массовых социальных явлений не бывает, так как они все состоят из "несвязанных между собой единичных случаев". И мы получаем необходимую нам возможность отрицать факты, смело глядя прямо в лицо потерпевшим.

ч.т.д.

Ура!

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (26.05.2002 21:26:24)
Дата	27.05.2002 18:36:27

Очень удачный пример - насчёт "не пойман - не вор"

Народ, в самой своей культуре несущий такое серьёзное достижение юриспруденции, как презумпция невиновности, велик...

От	SITR
К	И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата	26.05.2002 13:05:13

ужасы сталинских застенков

От	Добрыня
К	SITR (26.05.2002 13:05:13)
Дата	28.05.2002 18:56:28

И что это доказывает?

Более того, мемуары этого периода наполнены фальшивками сплошь и рядом - это Вам любой историк скажет. Вот и гадайте - то ли норма, то ли всего лишь единичный случай, когда от произвола никто не застрахован, то ли конъюктура хрущёвцев...

От	SITR
К	Добрыня (28.05.2002 18:56:28)
Дата	28.05.2002 19:31:50

доказывает, что пытки были.

>Более того, мемуары этого периода наполнены фальшивками сплошь и рядом - это Вам любой историк скажет.

Возможно. Но Горбатов, член КПСС с 1919 года - это не тот человек, который будет про Советскую власть зря гадости писать. А раз написал, значит, были основания.

>Вот и гадайте - то ли норма, то ли всего лишь единичный случай, когда от произвола никто не застрахован, то ли конъюктура хрущёвцев...

Последнее исключено. Воспоминания Горбатова вышли в 1965 году, когда Хрущёв уже не был у власти. А то, что случай не единичный - это точно. И Рокоссовского пытали, и Мерецкова... (см. книгу "Выбитый генералитет").

От	Крыса
К	SITR (28.05.2002 19:31:50)
Дата	29.05.2002 10:01:58

Re: доказывает, что...

>Возможно. Но Горбатов, член КПСС с 1919 года - это не тот человек, который будет про Советскую власть зря гадости писать. А раз написал, значит, были основания.
Уважаемый!
А как Вы бы отнеслись к тому, что некто (с большим стажем в любой из демократических партий) напишет книгу, прочитав которую все будут знать, что Вы - педофил и поедатель младенцев. А кое-кто скажет:
"Писатель - уважаемый демократ. Раз написал - значит были основания!"

PS: это не наезд на Вас лично, это - напоминание о том, что ЛЮБАЯ книга - субъективна, а доказательства должны быть объективными.

С уважением.

От	Добрыня
К	SITR (28.05.2002 19:31:50)
Дата	28.05.2002 19:58:33

Были один раз - не значит что были везде

1. Членство в партии власти (1919 год - надеюсь, не нужно объяснять) - это не индульгенция, а наоборот. Я не говорю, что Горбатов - мерзавец, но и аргумент о том, что членство с 1919 года заставляет верить ему - неправда. Более того, если он "отдался" Хрущёву, то появление этих мемуаров с предписанными фрагментами о якобы зверствах бывшего начальника Хрущёва более чем вероятно.

2. И опять же - выход их в 1965 году скорее доказывает именно то что подготовлены они были раньше, при Хрущёве и смещение Хрущёва их выхода уже не отменяло - машина работала, и никому не было дела до этих мемуаров, кроме их возможного заказчика - Хрущёва.

От	SITR
К	Добрыня (28.05.2002 19:58:33)
Дата	30.05.2002 12:35:31

ответ Крысе и Добрыне

>1. Членство в партии власти (1919 год - надеюсь, не нужно объяснять) - это не индульгенция, а наоборот. Я не говорю, что Горбатов - мерзавец, но и аргумент о том, что членство с 1919 года заставляет верить ему - неправда. Более того, если он "отдался" Хрущёву, то появление этих мемуаров с предписанными фрагментами о якобы зверствах бывшего начальника Хрущёва более чем вероятно.

>2. И опять же - выход их в 1965 году скорее доказывает именно то что подготовлены они были раньше, при Хрущёве и смещение Хрущёва их выхода уже не отменяло - машина работала, и никому не было дела до этих мемуаров, кроме их возможного заказчика - Хрущёва.

1. Горбатов в течение более 45 лет верой и правдой служил России и на момент написания мемуаров продолжал служить (об этом он сам пишет). Такой человек вряд ли будет зря лить грязь на Россию.

2. Рассказы о тюрьмах и при Хрущёве пробивались в печать с трудом. Солженицыну так и не удалось тогда "пробить" "В круге первом", даже в смягчённом варианте. Так что коньюнктуры тут быть не может.

От	Крыса
К	SITR (30.05.2002 12:35:31)
Дата	30.05.2002 15:09:11

Re: ответ Крысе...

Выше уже прозвучала умная мысль о членстве в партии с 1919 года. Прошу еще раз обратить внимание: с 1919-го! До 1917-го года в партию вступать было очень опасно - было еще неизвестно, чем все закончится. А когда революция состоялась, многие горбатовы увидели, что членство в партии дает ощутимые выгоды, а риска практически никакого, и поперли табунами в РКП(б).
Если бы горбатов (умышленно пишу с маленькой буквы) был действительно ЛИЧНОСТЬЮ, то он мог бы высказаться публично об "ужасах сталинских застенков" еще при жизни Сталина. Это был бы ПОСТУПОК.
А пинать мертвого льва - всегда шакалы найдутся.

С уважением.

От	Добрыня
К	SITR (30.05.2002 12:35:31)
Дата	30.05.2002 12:51:38

Опять двадцать пять

Жил-был генерал. Нормальный генерал - а нормальному генералу для нормальной жизни очень нужно ладить генералами повыше и ещё кое-кем. Так и рождаются всевозможные мемуары, которых авторы иногда даже и не читали - и при чём здесь, спрашивается, патетическое "верой-правдой"? Ему же не на страну грязь лить предлагают, а так, чуть-чуть приукрасить свои обидки - притом строго в свете новой линии партии...

А Солжа сюда вплетать не нужно, он тут вообще ни при чём. Этого усердного мудака даже Хрущёв испугался.

От	Ira
К	И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата	26.05.2002 12:38:04

Интересно

Значит, можно верить только в то, что можно доказать? А разве доказаны, что в тех печах в Освенциме людей жгли? Не доказано?

От	Георгий
К	Ira (26.05.2002 12:38:04)
Дата	27.05.2002 13:36:46

Мда. Верят как раз в недоказуемое...

>Значит, можно верить только в то, что можно доказать? А разве доказаны, что в тех печах в Освенциме людей жгли? Не доказано?

"Верую, ибо абсурдно" - слышали? Если что-то доказать можно, то и для веры места нет...

Ну это в сторону. Пускай слово "верить" означает "считать, что..."
Так вот, такие понятия, как "логика" и "доказательства" были придуманы для того, чтобы воздействовать на людей с другими "изначальными установками".

Это - то, что "припирает к стенке" - если только противная сторона признает истинность доказательств (улик), то отсюда следует, что и т. д. Сказать "я уверен в этом" еще недостаточно для того, чтобы заставить оппонента переменить мнение...

***
Мухин по поводу застенков писал только то, что очень многие считают, что, так сказать, "обширные признания" и оговоры возможны только в случае применения пыток.
Он сомневается (и справедливо!) в этой точке зрения, приводя некоторые протоколы допросов, воспоминания допрашиваемых (я думаю, что и у нашего "архивного юноши" %-)) Игоря Пыхалова немало материалов).
Мухин (и, полагаю, Пыхалов) считают (не на пустом месте - хотите, приведу выдержки из мухинской книги), что большая часть признаний в сталинское время делалась вовсе не под пытками - и так было что рассказать, и охота у многих была. Но это вовсе не значит, что, мол, "никого не били". Там рассматривается конкретный случай по делу ЕАК (?), и Мухин приходит к выводу - да, этого подследственного скорее всего били - .

Вспомните "Сон Попова" А. К. Толстого - чиновника Попова, пришедшего (во сне) на поздравление к министру
без штанов, забирают в 3-е отделение, убеждают назвать "заговорщиков" и соучастников "покушения на нравственность" и "устои государства" %))), припугивают - и он собственноручно записывает в качестве соучастников всех своих знакомых.
Причем собственно пыток даже и не требовалось - оказалось достаточным только припугнуть.

И опять-таки - верить заявившему о том, что его пытали (если нет медицинского освидетельствования) a priori тоже ведь нельзя! Так же как не мог прокурор a priori, на основании слов верить и девчонке из "Ворошиловского стрелка" (см. соотв. главу из "Манипуляции сознанием"). Это, собственно, и есть "правовое общество". %-)

P.S. ...Если я не ошибаюсь, в связи с "новой ситуацией" в США предлагают легализовать пытки - по отношению к подозреваемым в "терроризме"...

P.P.S. Мы явно отклонились от темы - начинал я нить с Малевича и его "шедевра".

От	Ira
К	Георгий (27.05.2002 13:36:46)
Дата	27.05.2002 13:41:56

А что вам Малевич?

Явно не массовое искусство.

Кстати, о пытках - я-то ВЕРЮ, что не всех и бить-то надо было. Кого-то хоть каленым железом жги, а он будет на своем стоять, а у кого перед носом помашешь пальчиком, и он тебе что угодно подпишет...

От	Георгий
К	Ira (27.05.2002 13:41:56)
Дата	27.05.2002 15:06:23

Вы правы. Вот в с е х и н е б и л и. Уверен на 100%.

Будете спорить, что "всех не били"?

Одно "но". Могли бить не для выколачивания показаний, а просто ради садистского развлечения. Но это бывает везде, во всех странах.
И опять-таки все это требует освидетельствования.

От	Ira
К	Георгий (27.05.2002 15:06:23)
Дата	27.05.2002 15:36:28

И я уверена :)

Только в некоторых странах против садистов существуют методы - врачи, которые обязательно должны освидетельствовать заключенного, задержанного, причем эти врачи не тюремные. Так что садисты употребляют другие методы, не оставляющие следов. Ну, тот же "мешок".

А то, что некоторые обси...ся, без никакого битья, уже при самом задержании - так это общеизвестно :)

От	Добрыня
К	Ira (27.05.2002 15:36:28)
Дата	27.05.2002 18:46:42

Это в каких странах? %)))))

Там, где молочные реки текут в кисельных берегах, и солце не заходит круглый год?

Ира, не смешите публику - мент он и в Африке мент. Бывают хорошие, а бывают и сволочи - а уж в системности изуверства нам до Европы ой как далеко. Вы не слыхали, что в тех же штатах-европах полуофициально признаётся, что в дополнение к тюремному сроку заключённому как неофициальное наказание добавляют ещё и изнасилование? Оно, конечно, бананы в европейских тюрьмах дают и телевизоры дают смотреть - но какой прок в этих бананах, если тебя вечерком натаягивают пара негров, один из которых запросто может оказаться больным СПИДом?

От	Ira
К	Добрыня (27.05.2002 18:46:42)
Дата	27.05.2002 18:59:34

Добрыня, это вы от кого слышали?

Менты и заключенные - разные вещи. Изнасилования в тюрьмах есть и в России. Только почему-то заключенные, которых пообещали перевести на родину, делают ВСЕ возможное, только чтобы остаться в местных тюрьмах. С чего бы это, а? Или им негры нравятся?

От	Добрыня
К	Ira (27.05.2002 18:59:34)
Дата	27.05.2002 19:02:48

А это, Ира, штука известная... Это уже даже до фольклора дошло.

Плюс множество публикаций на эту тему, куча скандалов и тому подобное.

От	Ira
К	Добрыня (27.05.2002 19:02:48)
Дата	27.05.2002 19:18:50

В какой стране?

Среди знакомых и друзей есть заключенные. Что-то о таких ужасах не слышала, хотя пытки полицейских освещаются широко.

От	Добрыня
К	Ira (27.05.2002 19:18:50)
Дата	27.05.2002 19:35:12

США + Европа. Про третий мир молчу.

Как в Израиле, не знаю.

ЗЫ. Ира, Вам как женщине, мужчины всего рассказывать не станут. Так что забудьте про всех этих "враги без границ" - всего лишь пиар, а на деле тюряга и в сытой Европе вещь сверхжестокая.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (27.05.2002 19:35:12)
Дата	27.05.2002 23:24:07

Я вам не скажу за все Европу... (Ростислав, сорри! :-)

>Так что забудьте про всех этих "враги без границ" - всего лишь пиар, а на деле тюряга и в сытой Европе вещь сверхжестокая.

Вот рассказ спартаковского болельщика о пражской тюрьме:
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/10n/n10n-s31.shtml
Замечу еще, что парня этого я знаю лично, хотя и не слишком близко.

От	Ira
К	Добрыня (27.05.2002 19:35:12)
Дата	27.05.2002 19:47:28

А почему мне им рассказывать?!

Они это рассказывают в газете, как их изнасиловал шваброй полицейский. И предъявляют заключение врачей, на которое полиция предъявляет другое заключение. Я не адвокат и не общественность.

ЗЫ. А откуда столько негров тут, если верить вашим словам, тут по тюрьмам набралось?

От	Ira
К	Ira (27.05.2002 19:47:28)
Дата	27.05.2002 19:49:46

И еще:

Страна от страны отличается, и здОрово. США со своей тюремной системой - не Европа. Германия - не Швеция, а Швеция - не Монако. И уж ни в какое сравнение не идут с европейскими тюрьмами российские или мексиканские. Не мешайте все в кучу.

От	Добрыня
К	Ira (27.05.2002 18:59:34)
Дата	27.05.2002 19:00:38

А это, Ирро (-)

От	Ira
К	Добрыня (27.05.2002 19:00:38)
Дата	27.05.2002 19:03:40

Вы изъясняться по-русски умеете?

Или делаете это хуже меня?

От	Добрыня
К	Ira (27.05.2002 19:03:40)
Дата	27.05.2002 19:36:10

А Вы сбой не умеете отличать от осмысленного сообщения? (-)

От	Ira
К	Добрыня (27.05.2002 19:36:10)
Дата	27.05.2002 19:47:52

Я не поняла, что это сбой (-)

От	Добрыня
К	Ira (27.05.2002 19:47:52)
Дата	27.05.2002 20:08:19

А вот этого Вы могли и не писать

А раз написали - то вот и цена Вашим словам. Пустой трёп ради трёпа. Идите куда-нибудь в чат с такой глубиной общения, четвёртый раз уже советую :-)))

От	Ira
К	Добрыня (27.05.2002 20:08:19)
Дата	27.05.2002 20:14:07

Чепуха (-)

От	Добрыня
К	Ira (27.05.2002 20:14:07)
Дата	27.05.2002 20:20:37

Спасибо. Именно, Вы тут мелете чепуху - лучше не скажешь.

Вопрос - зачем? В любом чате веселее...

От	Ira
К	Добрыня (27.05.2002 20:20:37)
Дата	27.05.2002 22:11:34

Re: Спасибо. Именно,...

Что именно "чепуха"? То, что в российских тюрьмах условия хуже, чем в европейских?

От	Георгий
К	Ira (27.05.2002 15:36:28)
Дата	27.05.2002 16:24:54

Ну вот и чудненько.

У Кожинова есть интересная мысль - т. е., он говорит, что это не его мысль, а мнение ряда исследователей.
В 30-е гг. стали упорядочиваться процессуальные нормы, т. е. уже нельзя было просто, как раньше, взять и к стенке, "без всяких там". Т. е. стали большое внимание уделять формальной стороне дела - допросы, протоколы, показания и пр.
До того, в 20-е гг., формалистика считалась буржуазным пережитком. Ежу было ясно: раз ты классовый враг - уже потому тебя можно "в расход", не доказывая, что ты что-то там сделал. (А в 30-е гг. стали широко репрессировать уже, так сказать, "своих в доску", поэтому "очевидность исчезла".)

Но именно в 30-е гг., вместе с "восстановлением законности", стали применяться "методы выколачивания", выжимания показаний.
И встает вопрос - так может, лучше было сразу в расход, из соображений "революционной целесообразности", чем "пытки" и "методы" ради "оформления", а потом порой тоже в "расход" (не всегда, конечно)?
И Кожинов заключает: "вопрос непростой"...

От	Ira
К	Георгий (27.05.2002 16:24:54)
Дата	27.05.2002 17:14:08

Лучше все же законные методы

Расследование преступлений, доказательства, надзор за полицией (дабы доказательства не "подгонялись" под подследственного), и проч. Иначе можно вернуть все на круги своя, и начать брать людей по наводке "бдительных" соседей.

От	Ростислав Зотеев
К	Ira (27.05.2002 17:14:08)
Дата	27.05.2002 17:47:48

Уважаемая Ира ! Вы не потрудились указать, в чьих интересах будут писаны законы

Здравствуйте !

>Расследование преступлений, доказательства, надзор за полицией (дабы доказательства не "подгонялись" под подследственного), и проч. Иначе можно вернуть все на круги своя, и начать брать людей по наводке "бдительных" соседей.
++++++
Честно, не могу понять, это наив с Вашей стороны, или обычная подлость демковая ???:-( Всегда и везде берут "по наводке" - до скольких лет понадобилось дожить, чтоб это понять ??? Как пример, прошу рассмотреть США (дело Эймсов, Розенбергов), Израиль (когда "по подозрению в терроризме просто заваливаются ракетами дома). Ей-ей, раздражать начинаете...
Ростислав Зотеев

От	И.Пыхалов
К	Ростислав Зотеев (27.05.2002 17:47:48)
Дата	28.05.2002 03:58:43

Более того

>Честно, не могу понять, это наив с Вашей стороны, или обычная подлость демковая ???:-( Всегда и везде берут "по наводке" - до скольких лет понадобилось дожить, чтоб это понять ??? Как пример, прошу рассмотреть США (дело Эймсов, Розенбергов), Израиль (когда "по подозрению в терроризме просто заваливаются ракетами дома). Ей-ей, раздражать начинаете...

Что касается "шпионских дел" в США, то там подозреваемого чаще всего берут на провокацию. Т.е. сотрудник ФБР вступает с ним в контакт, представляясь офицером советской / российской разведки, а дальше - дело техники

От	Александр
К	И.Пыхалов (28.05.2002 03:58:43)
Дата	28.05.2002 07:11:07

То же и с наркотиками

>Что касается "шпионских дел" в США, то там подозреваемого чаще всего берут на провокацию. Т.е. сотрудник ФБР вступает с ним в контакт, представляясь офицером советской / российской разведки, а дальше - дело техники

И в Англии то же.

То же самое и с наркотиками. ФБР вербует своих чтобы давать план не только по шпионам, но и по перехвату наркотиков. По разным оценкам от 60 до 80% наркотиков попадает в США в "controlled delivery" и предназначено лично дяде Сэму. ФБРэшник прикидывается мафиози и заставляет человека лететь за наркотой, а потом его ловят.

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (27.05.2002 17:47:48)
Дата	27.05.2002 21:46:05

Казалось бы, причем тут Розерберги?

>Здравствуйте !
Хоя!

>Как пример, прошу рассмотреть США (дело Эймсов, Розенбергов), Израиль (когда "по подозрению в терроризме просто заваливаются ракетами дома). Ей-ей, раздражать начинаете...

...когда сам Судоплатов признал, что они сыграли одну из ключевых ролей?

>Ростислав Зотеев
А.С.

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (27.05.2002 21:46:05)
Дата	28.05.2002 19:06:45

Врань1. Самое интересное, что враньё на все 100 %

Как в плане истины, так и в ссылке на Судоплатова. И это в условиях, когда проверка элементарна.

>...когда сам Судоплатов признал, что они сыграли одну из ключевых ролей?

Берём Судоплатова ( http://www.lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt), читаем:
"На связи у Семенова некоторое время находились супруги Юлиус и Этель
Розенберги, привлеченные к сотрудничеству с нашей разведкой Овакимяном еще в
30-х годах. Научно-техническая информация Розенбергов не имела существенного
значения - они со своими родственниками были подстраховочным звеном, далеким
от основных операций. "

Как видим - всё с точностью до наоборот.

От	Ira
К	Ростислав Зотеев (27.05.2002 17:47:48)
Дата	27.05.2002 18:07:26

А Израиль - уже демократическое государство? Хм...

Одно дело "по наводке", другое дело, когда я говорю, что точно знаю, что вы принимаете у себя дома кучу подозрительной публики, и явно занимаетесь противогосударственной деятельностью, или говорю, что мне кажется, что вы убили гражданку Зайцеву, и у вас "выбивают" признание.

От	concord
К	Ira (26.05.2002 12:38:04)
Дата	27.05.2002 08:32:44

Re: Интересно

Выскажу свою позицию. Справедливое неприятие либерализма в его нынешнем оголтелом варианте не должно уводить в другую крайность - легитимацию пыток и унижения как допустимого инструмента политики. Конечно, если наш лозунг "Вперед к средневековью!" - тогда пожалуйста. Дело не в том, насколько документально доказаны пытки в сталинских лагерях, а в том, как к ним относиться. Если считать, что так и надо было, то тогда нет вопросов.

Кстати, и существование шаровой молнии не доказано документально.

От	Леонид
К	Ira (26.05.2002 12:38:04)
Дата	26.05.2002 22:55:00

Re: Интересно

)ера не нуждается в доказательсвах. Как известно, апостол Павел определил веру как осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом "ручательство за вещи невидимые" так было бы правильнее перевести).
Однако сказано в Коране "У вас своя вера. а у меня - моя вера" (сура 109)

От	Георгий
К	И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата	26.05.2002 11:16:49

Очень ценное замечание. По этому поводу...

> Однако среди правозащитного вздора автор, сам того не желая, выдал очень ценное рациональное зерно. Посетовав, что в подавляющем
большинстве случаев факт милицейского рукоприкладства невозможно доказать юридически, Чулаки патетически восклицает: "Но ведь мы
верим, что в 30-е годы в НКВД использовались незаконные методы ведения следствия!" И далее по аналогии призывает верить и в то, что
в нынешней российской милиции подследственных тоже бьют.
> А ведь в самом деле - независимо от того, били кого-нибудь в сталинском НКВД или нет (вполне допускаю, что кого-нибудь и били),
юридически корректных доказательств этих фактов не существует. Таким образом, все росказни гулажничающей публики об ужасах
"сталинских застенков" в лучшем случае следует квалифицировать как недоказанные сплетни, а в худшем - как клевету.

Очень ценное замечание. По этому поводу интересно написано у Мухина в "Убийстве Сталина и Берия". Про избиения, то есть...

От	Товарищ Рю
К	Георгий (26.05.2002 11:16:49)
Дата	26.05.2002 21:29:54

Ну, Мухин, как известно...

>Очень ценное замечание. По этому поводу интересно написано у Мухина в "Убийстве Сталина и Берия". Про избиения, то есть...

... у вас теперь на каждой свадьбе - жених, на каждых крестинах - новорожденный и на каждых похоронах - покойник. Ему б в Лукашенки - прямая дорога :-)))