От Георгий
К All
Дата 25.05.2002 10:59:39
Рубрики Россия-СССР; История; Культура;

Культура и культпаскудство. (*+)

http://www.spbvedomosti.ru/2002/05/22/kvad.shtml

Синдром голого короля


Ну вот, глупость наконец оценена с бухгалтерской точностью: в $1.000.000. Именно во столько оценило наше Министерство культуры
"Черный квадрат" Малевича. Деньги, правда, выложил из своего кармана простодушный толстосум, которому министерские эксперты
объяснили, что рассматриваемое творение - национальное достояние.

Этот иронией судьбы прославившийся квадрат - подлинный символ искусства недавно ушедшего века. Случались, разумеется, в отчетный
столетний период и замечательные достижения живописи, музыки, литературы, но никогда прежде не торжествовала столь нагло развязная
бездарность, никогда мнимые ценности не оценивались миллионами единиц самой твердой в мире валюты. И "шедевр" Малевича -
краеугольный камень здания мнимой культуры, вынуть его - рухнут стены и крыша.

Малевич доказал с математической точностью, что творчество - ничто, реклама - все. Оказалось, достаточно предъявить просто
геометрическую фигуру - и хозяева шоу-бизнеса доделают остальное: докажут, что миру явлен шедевр, что в диагоналях квадрата
заключено мировоззрение пророка вкупе со всей философией нового времени! И перед такой безапелляционной наглостью все пасуют. Одни
цинично подсчитывают, сколько еще золотых рыбок удастся выловить в поднятой рекламистами мути, другие стыдливо молчат, думая про
себя: "Наверное, я дурак, что ничего не понимаю, но нельзя этого показать!", третьи ощущают себя причисленными к клану посвященных:
"Массы восхищаются каким-нибудь всем понятным Шишкиным, а я постигаю всю неисчерпаемую глубину загадочного в своей примитивной
четкости квадрата!"

Убогая психология запуганной толпы и хитрости наживающихся на глупости людской мошенников гениально описаны еще Гансом-Христианом
Андерсеном, но великий сказочник и вообразить не мог, что голые короли сделаются подлинными владыками XX века.

Рынок успешен там, где изготавливаются предметы, имеющие реальные потребительские свойства. Отличить хороший автомобиль от плохого
легко, и ни одна самая назойливая реклама не заставит покупателя поверить, что кривобокая проржавелая повозка на одном колесе да еще
со спущенной шиной удобнее традиционного "Мерседеса", а лучше - "Роллс-Ройса".

В искусстве же рыночная конкуренция заставляет беспринципных художников пытаться выделиться любыми способами, благо критериев
доброкачественности картины или музыки не осталось - всевозможные авангардисты разрушили веками складывавшиеся критерии до
основания. Художниками хочется стать слишком многим, темпераменты бурлят и оказываются несравненно важнее талантов: кто растолкает
конкурентов, тот и гений. Путь к успеху сделался путем скандала. Единственная цель - эпатировать буржуа, а глупые буржуа еще и
выкладывают весомые суммы только за то, чтобы оказаться одураченными.

Сейчас уже трудно оценить чувства отдаленных предков, но к середине века XIX академическое искусство, должно быть, изрядно приелось
и художникам, и публике. В эту пресную стряпню захотелось подбросить перца. После одной маленькой щепотки перца, брошенной в
кастрюлю на академической кухне, появились импрессионисты - и прекрасно. Но первые любители поперчить и предположить не могли, на
какой опасный путь они толкнули искусство: скоро новые повара стали подавать один перец - неудобоваримо, но претендует на
оригинальность. Гонка за новшествами очень быстро привела к полному распаду: уже в начале следующего века явились первоначальные
абстракционисты, "ничевоки", группа "Ослиный хвост" - я не пытаюсь неуклюже шутить, действительно, было такое "художественное"
объединение. Искусствоведы, прославляющие эту гниль, назовут некие имена, которые от многочисленных повторений уже кажутся им
причисленными к лику художественных святых. Но слава их - геростратова, потому что они сожгли храм многовекового искусства - куда
более величественный, чем даже храм Артемиды Эфесской.

Распад искусства совершился по тем же психологическим законам, как и распад жизненных ценностей, проповедуемый богемой. Наркоманы,
гомосексуалисты, шизофреники в этой системе извращенных ценностей - не несчастные больные, а кумиры, провозвестники нового образа
жизни. Все вместе - это культ разрушения, гнили, смерти.

В нашем несчастном отечестве мода на мнимое искусство была еще и достаточно безопасным диссидентством. Хрущев стучал кулаком на
абстракционистов? Значит, передовая интеллигенция должна была автоматически их восхвалять. Тут еще и Шостакович, издерганный
"партийной критикой", имел неосторожность пустить крылатую фразу: "Соцреализм - это восхваление начальства в доступной для
начальства форме". Отсюда простейший вывод: да здравствует все, что не нравится "начальству". И сколько же наглых бездарностей
снискали лавры на нелюбви к ним "руководителей культуры". Вездесущая партия, конечно же, сама виновата: не надо было лезть
руководить искусством - и множество доморощенных "гениев" остались бы незамеченными, не обрушься на их головы столь благодетельные
гонения. Детский негативизм - жалкий метод в идеологической борьбе: автоматическое отрицание "мнений начальства" ничуть не умнее
автоматического восхваления; "начальство" - категория сложная, и нужно бы в каждом отдельном случае думать, следует ли соглашаться с
имущими власть - или нет? Но это - сложно. Шостакович - действительно великий композитор, подлинный новатор, и потому был глубоко
чужд рыночной суеты и просто не понимал законов рекламного жанра.

Новаторство существует. Но оно - редкий дар и является в мир небольшими дозами, не порывая с традициями. Подлинное новаторство
обычно бессознательно: художник не собирается совершать революций, он просто не может писать иначе. Скандальные же знаменитости
сходу отвергают все, существовавшее до них, они озабочены только тем, как отличиться от конкурентов. Когда дальше абстракции,
казалось, идти уже некуда, появились "перформансы" - то есть изобразительное искусство вообще без презренных красок и холстов. Наш
соотечественник Олег Кулик, который почему-то именуется художником, года три-четыре назад совершил турне по многим столицам мира,
выступая в роли собаки: он пребывал в клетке совершенно голый, лаял, скакал на четвереньках, загребал лапой испражненные на глазах
публики экскременты и укусил за лодыжку некоего художественного критика. Чем и снискал столь вожделенную славу. Сейчас Кулик вроде
бы слегка остепенился и публично не испражняется, потому что дело уже сделано, он выделился из сонма соперников, и теперь о мэтре
нового искусства пресса пишет даже тогда, когда он появляется на выставках достаточно одетым. А хороших художников, которые не
догадались или побрезговали прибегнуть к подобным трюкам, пресса и не рекламирует. Значит, Кулик был мудр: так и надо привлекать
критиков, иначе не заметят в толпе творцов.

Поскольку предел достигнут, то начинается естественный откат. В Петербурге недавно случилась большая выставка, посвященная какой-то
годовщине абстракционизма, и растерянные критики, когда увидели эти "творения" в изобилии, невольно признались, что вместо искусства
им показали пустоту. Признались и те, кто в свое время мужественно (!) защищал эту породу "художников" - в пику советской власти.
Реализм постепенно снова входит в моду.

Значит ли это, что наступивший век окажется мудрее и отринет мнимые ценности? Вряд ли. Ну, во-первых, законы рынка никто не отменял,
и следовательно, владельцы шоу-бизнеса будут и дальше выхватывать из толпы жаждущих успеха случайных счастливчиков и "раскручивать"
их своими обкатанными приемами. А во-вторых, пустота по-прежнему в цене, Малевич на мировом художественном рынке - самый дорогой
русский художник, дороже Репина и Серова. Стало быть, голые короли продолжают, нимало не стыдясь, шествовать по нашей глупой
планетке. Теперь вот забрели в наш Эрмитаж. Толпа соберется на вернисаж "Черного квадрата" - только представишь, уже весело!

Михаил Чулаки


http://www.spbvedomosti.ru/2002/05/24/polemm.shtml


Рецидив бульдозерного мышления?


22 мая наша газета опубликовала материал Михаила Чулаки <Синдром голого короля>. Сегодня с автором этой публикации полемизирует
заведующий сектором новых поступлений Государственного Эрмитажа Виктор ФАЙБИСОВИЧ.

Вот и нашлось наконец лапидарное определение для <Черного квадрата> Малевича: <глупость>. В очередной раз восторжествовала <хитрость
наживающихся на глупости людской мошенников>, <мнимая ценность> оценена <миллионом единиц в самой твердой на свете валюте>... Эта
мысль Михаила Чулаки, высказанная, вероятно, в запальчивости и раздражении, имеет достаточно глубокие корни и восходит, полагаю, к
наблюдениям другого возмущенного посетителя Эрмитажа, чье открытие - <Дурят нашего брата!> - давно уже нашло всенародное признание.

Этим <нашим братом> в статье Чулаки оказывается прежде всего <простодушный толстосум, которому министерские эксперты объяснили, что
рассматриваемое творение - национальное достояние>, <простодушие> обошлось ему в $1.000.000. Судя по всему, М. М. Чулаки имеет в
виду В. О. Потанина - это он дал Эрмитажу деньги на полотно Малевича.

Владимир Потанин давно помогает Эрмитажу; при его личном содействии и содействии возглавляемой им компании <Интеррос> были
реставрированы россиевские залы Министерства иностранных дел (в них размещается эрмитажная выставка <Под знаком Орла>),
восстанавливается арка Главного штаба, осуществляются издательские проекты. Смею заверить, что на <простодушного толстосума> Потанин
не похож (думаю, это с готовностью засвидетельствуют также представители деловых кругов), и <объяснять> ему роль <Черного квадрата>
в истории рус- ского и мирового искусства не понадобилось (кстати, много ли вообще известно <простодушных толстосумов>, готовых
пожертвовать из личных средств миллион долларов на приобретения для государственного музея?).

В качестве <злоумышленников>, убеждавших Владимира Потанина расстаться с миллионом, в статье Чулаки выступают <министерские
эксперты>, ими же, по мнению автора, и была назначена цена. Все это также, мягко говоря, неточно. Цена была определена независимым
экспертом - членом Коллегии экспертов и оценщиков ювелирных изделий и антиквариата Г. А. Путниковым, свидетельством квалификации
которого служит признание его заключений страховой компанией <Ллойд>. В судьбе художественного собрания разорившегося <Инкомбанка>
М. Б. Пиотровский и В. О. Потанин принимали участие с лета 2001 г., и в Министерство культуры они пришли с готовым проектом.

Итак, инициатива приобретения <мнимой ценности> принадлежала самому Эрмитажу. Однако о своем намерении заполучить эту <глупость>
недвусмысленно заявил также целый ряд других знаменитых музеев. Неужели и их поразил <синдром голого короля>? Как знать! Но, может
быть, теперь, когда Михаил Чулаки раскрыл всем глаза на наготу Его Величества, - может быть, теперь от этого пресловутого
зачерненного равностороннего четырехугольника все наконец отвернутся с праведным негодованием? Позволю себе в этом усомниться.

Соблазнительная простота, с которой была создана картина, стоящая нынче миллион долларов, у многих рождает завистливую досаду: <Я
так тоже могу>. Ну что ж! Ассортимент геометрических фигур далеко не исчерпан, дефицит красок давно преодолен. За чем дело стало?
Увы! Ни одному свежераскрашенному многоугольнику слава <Черного квадрата> в наши дни не угрожает. В равной степени этой славы не
удостоились и абстрактные композиции предшественников Малевича. Ван де Велде, например, попробовал себя в них двадцатью годами
ранее... <Черный квадрат> мог явиться только в свое время и мог стать памятником только своей эпохи. Предчувствие катастрофы в
предвоенные годы, а затем и ощущение ее в годы мировой войны - первой в истории человечества! - вызвало к жизни целую плеяду
провидцев и пророков. Все они предрекали гибель довоенной цивилизации и спешили построить свою модель новой. Поэты, художники и
артисты с лихорадочной поспешностью публиковали в это время один манифест за другим. Порою модели нового мира были пугающими; почти
все декларации были эпатирующими. В том же году, каким датирован поступивший в Эрмитаж <Черный квадрат>, Владимир Маяковский написал
<Несколько слов обо мне самом> с шокирующим вступлением: <Я люблю смотреть, как умирают дети>. Много лет спустя, когда ему напомнили
эту строку, он заявил: <Надо знать, почему написано, когда написано и для кого написано...>. Оценить по достоинству полотно
Малевича, не имея в виду <когда>, <почему> и <для кого> оно создано, невозможно - иначе оно действительно превратится в ничего не
значащее черное пятно; как и стихи Маяковского, оно способно покоробить и теперь.

Поэтому некоторые склонны демонизировать <Черный квадрат>, видя в нем акт <самоутверждения того начала, которое имеет своим именем
мерзость запустения> и <приведет всех к гибели> (А. Бенуа). Так, Т. Толстая в своем эссе <Квадрат>, называя его <самой знаменитой,
самой загадочной, самой пугающей картиной на свете>, утверждает, что своим произведением Малевич <раз и навсегда провел
непереходимую черту, обозначил пропасть между старым искусством и новым, между человеком и его тенью, между розой и гробом, между
жизнью и смертью, между Богом и Дьяволом>.

Другие считают необходимым развенчать <Черный квадрат> как вопиющее мошенничество. Разумеется, на страницах ежедневной газеты
неуместно затевать искусствоведческую дискуссию; но как бы мы ни оценивали огромное влияние К. С. Малевича на искусство XX века, это
влияние неоспоримо. Независимо от знака, который мы выставляем в нашем восприятии перед <Черным квадратом>, он остается самой
известной картиной Малевича, хотя другие его произведения, не снискавшие столь громкой (и скандальной) славы, оказали, быть может,
много большее влияние на стиль XX столетия.

Итак, не затратив ни одного рубля из кармана налогоплательщика, Эрмитаж стал обладателем известнейшего памятника, ставшего заметной
вехой в истории русского и мирового искусства. Возможно, не всем известно, что цена, назначенная за картину Малевича, вызвала весьма
неоднозначную реакцию. Высказывались подозрения, что заниженная оценка является следствием давления Министерства культуры,
заинтересованного во включении <Квадрата> в Государственный музейный фонд. Оставим эти заявления на совести их авторов, но заметим,
что если бы <Черный квадрат> был выставлен на одном из известных западных аукционов, цена на него могла возрасти многократно.

Не признавая за <Черным квадратом> того символического значения, которым наделял его Казимир Малевич, видя в нем лишь черное пятно,
Михаил Чулаки, судя по всему, превращает <Квадрат> в символ погони за наживой, а самого Малевича в главаря шайки геростратов,
спаливших <храм многовекового искусства>. И то и другое утверждение обескураживает. Возможно, Малевичу и было присуще тщеславие, но
в стяжательстве его, кажется, никто не упрекал. Что касается <многовекового храма искусства>, то он невредим - в этом можно
убедиться, посетив Эрмитаж, Лувр, Прадо или Метрополитен.

Правда, автор <Синдрома голого короля> усматривает некую преемственность между Казимиром Малевичем и Олегом Куликом, но нужно
обладать очень смелым воображением, для того чтобы возложить на первого ответственность за непристойности второго... Думается, что и
апокалиптическая картина разрушения мира прекрасного <всевозможными авангардистами> написана слишком мрачными красками. Кроме того,
коммерческий успех сопутствует не только безобразникам вроде Олега Кулика, достаточно указать на респектабельного реалиста
Александра Шилова. Надо думать, что творческое пространство между этими антиподами заполнено не только <наркоманами,
гомосексуалистами и шизофрениками>. Впрочем, инвективы Чулаки в адрес этих трех групп по меньшей мере неосторожны: Г.-Х. Андерсен,
которого Михаил Чулаки признает гениальным, принадлежал к одной из этих категорий. Неужели и он (не упоминаю множества других
славных имен, подпадающих под <приговор> М. Чулаки) насаждал лишь <культ разрушения, гнили, смерти>?

На мой взгляд, крайняя нетерпимость, отличающая статью <Синдром голого короля>, склонность ее автора к навешиванию ярлыков и
злоупотребление вульгарно-социологическими клише заставляют усомниться: да тот ли это Михаил Михайлович Чулаки, которого мы хорошо
знаем и уважаем? Его ли подпись стоит под статьей, от которой, по моему мнению, явственно веет тем далеким уже, но памятным
временем, когда главным аргументом в борьбе с выставками художников, не укладывавшихся в прокрустово ложе официальных канонов,
служил бульдозер?




От Владимир(Н-ск)
К Георгий (25.05.2002 10:59:39)
Дата 27.05.2002 17:26:15

Ссылка на пару интересных статей/эссе по теме

Ну, Т. Толстую, наверное многие знают:
Вот ее забавное эссе на эту тему
Называется "Квадрат"

http://www.guelman.ru/culture/articles/Tolstaya01.htm

Это, кстати, (учитывая оригинальный пост-начало ветки) уже второй "демократ"-"либерал", которому черный квадрат не нравится....

А вот забавнейшая критика этого эссе Т. Толстой...

http://www.russ.ru/krug/20010529.html

Мое мнение такое. Квадрат - это концептуальное искусство. Хотя, пресуппозиции (в данном случае, всякая информация, необходимая для вхождения в контекст Квадрата) находятся большей частью за пределами Квадрата.

В этом смысле отличие, конечно, от "Утра в сосновом бору" - громадное. И это, наверное, уже не картина. В том смысле, что холст несамодостаточен и требует определенного контекста, введения в проблематику...

Но Квадрат (холст+контекст) это, по-моему, несомненно произведение искусства, ибо интерферирует со зрителем, вызывает у него мысли и эмоции... на тему Искусства, например... что это такое есть и где его... :-)

Все, прекращаю "интерферировать" с "Квадратом"... тема, несомненно, обширная... :-)

От VladT
К Владимир(Н-ск) (27.05.2002 17:26:15)
Дата 28.05.2002 12:17:42

2 рисунка cюрреалиста Джона Грициенки

Эффект Черного квадрата Малевича.






"Портрет Татьяны Т."
2002 год. Холст, масло.
От Ф. Александер
К Владимир(Н-ск) (27.05.2002 17:26:15)
Дата 27.05.2002 17:48:44

Примерно согласен с вашим мнением

Эссе Толстой интересно, она пишет, что "Черный квадрат" - это искусство, и это безусловно так. Еще она пишет, что "Черный квадрат" - это плохо, и это уже художественное произведение писательницы Толстой. Уж очень далеко от критики. Что касается рецензии на эссе Толстой - то это просто обыкновенный журнальный п...ж.
От Владимир(Н-ск)
К Ф. Александер (27.05.2002 17:48:44)
Дата 28.05.2002 11:59:58

Ну, Вы Толстую, наверное, не читали... раз ее защищаете... :-)


>Эссе Толстой интересно, она пишет, что "Черный квадрат" - это искусство, и это безусловно так. Еще она пишет, что "Черный квадрат" - это плохо, и это уже художественное произведение писательницы Толстой. Уж очень далеко от критики. Что касается рецензии на эссе Толстой - то это просто обыкновенный журнальный п...ж.

Вот еще, кстати, про Т.Толстую заметки, как Вы говорите, журналистские...

http://www.traditio.ru:8100/ashkerov/tt.htm

Основная мысль - под изысканой стилистической витиеватостью читателю такие "веселые" штучки в голову вшиваются, что закачаешься...

Искусство классово по своей природе, как говорили классики, хгм... и если в Толстую вбухиваются бабки, значит это кому-то нужно... (ну, я так считаю) Мне довелось у Толстой сборник "День" пролистать... очень мерзкое впечатление осталось... при всей ее практически безукоризненной технике словесного жонглирования... Так вот. Если попадется на глаза, обратите внимание на зарисовки на тему фильма Сакурова "Телец", про поваренную книгу образца 1861 года, и т.п.... названий увы не помню, а под рукой, к сожалению, нет...
От Ф. Александер
К Владимир(Н-ск) (28.05.2002 11:59:58)
Дата 28.05.2002 12:53:41

Читал "Кысь"

Действительно, статья, мягко говоря, многословна : ) Удивляюсь я этим псевдо- около- пара- между- литераторам. Ну как можно тратить время жизни на написание такого количества бессмысленного текста? На критиков, как художников, они явно не тянут, и явно понимают это. К чему вся эта писанина?..

>Основная мысль - под изысканой стилистической витиеватостью читателю такие "веселые" штучки в голову вшиваются, что закачаешься...

Да ничего там не вшивается. Толстая сразу распознается, как человек из прошлого. Вся страна уже ушла куда-то далеко (хоть бы и в ж... - не важно). А она все еще борется с ненавистным режимом, все втыкает шпильки, все дергает за усы. А ему уже не больно - мертвое оно... Такое бывает со всеми, кто застрял там, на Западе. Страшно подумать - те, кто уехал в 93-м и сейчас до судорог боятся коммунистов. Консервация политического сознания, что ли существует...

Как литература она - ноль без палочки, временщица. Маринина с Дашковой - и те дольше проживут в культурной памяти. Те хоть, современны. А Толстая - как голос из могилы : ) Но почитать было интересно. В "Кыси" ей удалось создать очень цельное и полное, но предельно лаконичное описание фантастического мира. Чем книга и примечательна. Однако впечатление такое что, презирает она нас, и боится. И пишет, следовательно, для тех, кто тоже презирает и боится нас.
От Владимир(Н-ск)
К Ф. Александер (28.05.2002 12:53:41)
Дата 28.05.2002 17:39:20

Толстая как зеркало русской интеллигенции.

>Действительно, статья, мягко говоря, многословна : ) Удивляюсь я этим псевдо- около- пара- между- литераторам. Ну как можно тратить время жизни на написание такого количества бессмысленного текста? На критиков, как художников, они явно не тянут, и явно понимают это. К чему вся эта писанина?..

Не знаю. Зачем вот я пишу в форум? Тоже неясно. "Не могу молчать", что ли, как у Л.Н.? :-))) Вполне достойная причина. Прочитать Толстую и высказать свое мнение.
Не знаю, позиция А. Ашкерова, мне близка:
"Толстая как зеркало русской интеллигенции"... "интеллигенции" в исходном, самом говенном ее смысле...

>>Основная мысль - под изысканой стилистической витиеватостью читателю такие "веселые" штучки в голову вшиваются, что закачаешься...
>
>Да ничего там не вшивается. Толстая сразу распознается, как человек из прошлого. Вся страна уже ушла куда-то далеко (хоть бы и в ж... - не важно). А она все еще борется с ненавистным режимом, все втыкает шпильки, все дергает за усы. А ему уже не больно - мертвое оно... Такое бывает со всеми, кто застрял там, на Западе. Страшно подумать - те, кто уехал в 93-м и сейчас до судорог боятся коммунистов. Консервация политического сознания, что ли существует...

Ну, не знаю, по мне, так поклонники СПС, да Яблока, потенциальные читатели Толстой... мыслят в унисон... Толстая, опять же, высказывает вполне определенную личную позицию...
А то, что с режимом борется, так это в крови, на Новодворскую ту же взглянуть... ;-) Когда Новодворскую-борца с коммуно-фашизмом по Ящику показывают, думаете, просто так? Или это не воздействует ни на кого? С Толстой ровно то же... Какой она ненавистью исходит, про того же "Тельца" почитать... так и пишет, "ненавижу"... Реален ли Ленин в "Тельце"?
Ответ неочевиден. Задает ли себе Толстая такой вопрос? Я этого не разглядел.

>Как литература она - ноль без палочки, временщица. Маринина с Дашковой - и те дольше проживут в культурной памяти. Те хоть, современны. А Толстая - как голос из могилы : ) Но почитать было интересно. В "Кыси" ей удалось создать очень цельное и полное, но предельно лаконичное описание фантастического мира. Чем книга и примечательна. Однако впечатление такое что, презирает она нас, и боится. И пишет, следовательно, для тех, кто тоже презирает и боится нас.

Это Вы верно сказали, презирает и боится...
От Баювар
К Владимир(Н-ск) (28.05.2002 17:39:20)
Дата 30.05.2002 16:02:18

Новодворскую

>А то, что с режимом борется, так это в крови, на Новодворскую ту же взглянуть... ;-) Когда Новодворскую-борца с коммуно-фашизмом по Ящику показывают, думаете, просто так? Или это не воздействует ни на кого?

Это хитрый прикол тех, кого я зову либерал-прагматиками. Показав некрасивую и неумную тетку, дальше можно к ее стронникам причислить любого, недовольного новорусским чиновничьим произволом. Видите ли, на "свободе" торговли иномарками чиновнику не разбогатеть. А на серой растаможке -- только в путь. Изящный финт: кто за своюоду -- тот как Новодворская.
От Ф. Александер
К Георгий (25.05.2002 10:59:39)
Дата 27.05.2002 13:03:57

Что и говорить, Малевич попал в точку

Статья глупая. Автор - невежа. Не нужно быть искусствоведом, чтобы понять гениальную идею Малевича. Он показал, что произведение искусства - это не просто холст, заполненный красками. Это еще и мир вокруг: люди, время, история, человеческие страсти, глобальные катастрофы. Он это понял, и создал из всего мира гениальное произведение. А маленький черный квадрат на холсте стал лишь последним штрихом в этой невероятной картине.

Что поразительно, картина Малевича живет, и не перестает быть той самой картиной, хотя смешанные им "краски" постоянно меняются. Смысл того, что создал Малевич постоянен. В каждом времени, в любой стране, "Черный квадрат" говорит людям именно то, что он хотел сказать. Это сила одного слова, сказанного вовремя, или одной точки, поставленной в нужном месте.

Голые короли в творчестве встречаются. Но гораздо больше там голых лакеев.
От alex~1
К Ф. Александер (27.05.2002 13:03:57)
Дата 27.05.2002 13:44:43

Re: Что и...

>Статья глупая. Автор - невежа. Не нужно быть искусствоведом, чтобы понять гениальную идею Малевича. Он показал, что произведение искусства - это не просто холст, заполненный красками. Это еще и мир вокруг: люди, время, история, человеческие страсти, глобальные катастрофы. Он это понял, и создал из всего мира гениальное произведение. А маленький черный квадрат на холсте стал лишь последним штрихом в этой невероятной картине.

Вы что, всерьез считаете, что ту банальность, которую Вы привели (" произведение искусства - это не просто холст, заполненный красками. Это еще и мир вокруг: люди, время, история, человеческие страсти, глобальные катастрофы."), Малевич понял (и якобы показал) одним из первых (или немногих)? И что такая идея действительно гениальна?

По-вашему, попасть в больную струю - признак гениальности?
От Ф. Александер
К alex~1 (27.05.2002 13:44:43)
Дата 27.05.2002 14:13:18

Понимают многие

>Вы что, всерьез считаете, что ту банальность, которую Вы привели (" произведение искусства - это не просто холст, заполненный красками. Это еще и мир вокруг: люди, время, история, человеческие страсти, глобальные катастрофы."), Малевич понял (и якобы показал) одним из первых (или немногих)? И что такая идея действительно гениальна?

Понимают и понимали это многие. И до Малевича. Но до Малевича такое произведение было возможно только теоретически. А он это сделал. Гениальна не идея. Точно также, как не гениальна идея рисовать красками на холсте. Гениально исполнение.
От Владимир(Н-ск)
К Ф. Александер (27.05.2002 14:13:18)
Дата 27.05.2002 17:41:15

Ремарка на слова о гениальности Малевича.


>Понимают и понимали это многие. И до Малевича. Но до Малевича такое произведение было возможно только теоретически. А он это сделал. Гениальна не идея. Точно также, как не гениальна идея рисовать красками на холсте. Гениально исполнение.

В принципе, думаю, не обязательно дело гениальности Малевича. Это могло быть просто и результатом творческой удачи.
Это я к тому, что вполне допустимо, что Квадрат получился гораздо глубже своего создателя. Квадрат живет своей жизнью. Общается со зрителями. Может дело в том, что зритель видит в этом квадрате себя. Как в зеркало смотреться. Как разговаривать с самим собою.

Никому же не приходит в голову хвалить/ругать создателя зеркала за мир, который зеркало отражает.

Но Квадрат вышел отличный, конечно, тут я с Вами, Ф.Александер, согласен на все 100%.
От alex~1
К Ф. Александер (27.05.2002 14:13:18)
Дата 27.05.2002 15:19:16

Re: Понимают многие

>>Вы что, всерьез считаете, что ту банальность, которую Вы привели (" произведение искусства - это не просто холст, заполненный красками. Это еще и мир вокруг: люди, время, история, человеческие страсти, глобальные катастрофы."), Малевич понял (и якобы показал) одним из первых (или немногих)? И что такая идея действительно гениальна?
>
>Понимают и понимали это многие. И до Малевича. Но до Малевича такое произведение было возможно только теоретически. А он это сделал. Гениальна не идея. Точно также, как не гениальна идея рисовать красками на холсте. Гениально исполнение.

Уже ближе. Идея не гениальна. А что вы увидели гениального в исполнении?

И до Мелевича это можно было практически. Только "до Малевича" искусство реально потребляли аристократы (духа, я имею в виду). А Мелевич обратился к желающей "тоже потреблять" отвязанной черни (не в оскорбительном смысле).
Странно, что вы не восхищаетесь Бренером. Насрать в Пушкинском музее практически тоже возможно стало совсем недавно (я не хочу сказать, что Бренер и Малевич - два сапога пара). Просто чернь ныне потребляет компьютерную графику, а не "перформансы" в виде экскрементов - вот и вся разница.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (27.05.2002 15:19:16)
Дата 27.05.2002 16:14:16

Бросьте, Алекс. Надо уметь вовремя остановиться. (-)
От alex~1
К Георгий (27.05.2002 16:14:16)
Дата 27.05.2002 16:25:23

Re: Бросьте, Алекс....

Возражения по существу?
От Ф. Александер
К alex~1 (27.05.2002 15:19:16)
Дата 27.05.2002 15:37:42

Просто необходимо умственное усилие

>Уже ближе. Идея не гениальна. А что вы увидели гениального в исполнении?

Все очень просто. Картина никогда не воспринимается зрителем в отрыве от окружающего его мира, от контекста. На зрителя воздействует сама картина, и (через нее) окружающий мир, в сумме. Можно так и рисовать, это - классика. Можно создать такую картину, которая заставляет зрителя любоваться ей, "позабыв обо всем на свете". Это "минимизация" мира. Малевич "минимизировал" картину, оставив и предельно обострив воздействие на зрителя окружающего мира.

Это был рискованный творческий эксперимент, который с блесокм удался. Малевичу удалось создать картину, не нарисовав почти ничего. Он поставил памятник своему времени. Более того - его картина продолжает жить и воздействовать, уже в ином пространстве-времени.

Гениальность Малевича была не в том, чтобы нарисовать квадрат. Его "красками" были порстранство и время, мир вокруг него. Гениальным был выбор момента и места - когда и где поставить эту точку. Малевич обратился ко всему миру, потому что его язык, "краски", были понятны абсолютно всем.

Это по-моему, очень доступные вещи, не думал, что их придется подробно аргументировать. Как видите, это не сложно.

(Поедание говна в клетке я творчеством, безусловно, не считаю. Красками можно и матерное слово на заборе написать, и это не означает, что Леонардо да Винчи занимался чем-то схожим по уровню.)
От Добрыня
К Ф. Александер (27.05.2002 15:37:42)
Дата 27.05.2002 19:18:36

Мысль понятна, но всё же я бы не употреблял слова "гениальность"

Действительно, Малевич соригинальничал, и весьма удачно. И нравоучение оставил преизрядное... Но гениальным я б такое не назвал.

ЗЫ. Говорят, первоначальным названием картины было "Негры разгружают уголь тёмной ночью"
От Ф. Александер
К Добрыня (27.05.2002 19:18:36)
Дата 28.05.2002 09:12:12

Я употребил это слово в одном из обычных смыслов...

>Действительно, Малевич соригинальничал, и весьма удачно. И нравоучение оставил преизрядное... Но гениальным я б такое не назвал.

..., а именно, как обозначение сочетания большого таланта, интуиции и удачи. Мне кажется, что при отсутствии любой из этих компонент никакого "Черного квадрата" не было бы. С другой стороны... Как еще назвать нечто неповторимое и уникальное, известное всем и каждому? Скажем, такой момент... Если кто-то нарисует точную копию "Джоконды", то при большом таланте копииста она будет иметь какую-то ценность, хоть и не такую, как оригинал. Но точная копия "Черного квадрата" будет иметь нулевую ценность, вне зависимости от таланта автора. Вот один из параметров, по которым можно изучать этот феномен.
От alex~1
К Ф. Александер (28.05.2002 09:12:12)
Дата 28.05.2002 11:07:27

Re: Я употребил

>>Действительно, Малевич соригинальничал, и весьма удачно. И нравоучение оставил преизрядное... Но гениальным я б такое не назвал.
>
>..., а именно, как обозначение сочетания большого таланта, интуиции и удачи. Мне кажется, что при отсутствии любой из этих компонент никакого "Черного квадрата" не было бы. С другой стороны... Как еще назвать нечто неповторимое и уникальное, известное всем и каждому? Скажем, такой момент... Если кто-то нарисует точную копию "Джоконды", то при большом таланте копииста она будет иметь какую-то ценность, хоть и не такую, как оригинал. Но точная копия "Черного квадрата" будет иметь нулевую ценность, вне зависимости от таланта автора. Вот один из параметров, по которым можно изучать этот феномен.

Был ли гениальным "перформансом" акт сожжения Геростратом храма Артемиды? И если нет, то в чем несоответствие с вашим критерием меры таланта (см. ваше лирическое отступление выше)?

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (28.05.2002 11:07:27)
Дата 28.05.2002 11:25:45

Анализ фактов тут бесполезен

>Был ли гениальным "перформансом" акт сожжения Геростратом храма Артемиды? И если нет, то в чем несоответствие с вашим критерием меры таланта (см. ваше лирическое отступление выше)?

Оценивая роль того или иного события в мировой культуре, мы должны воспринимать не только сам факт события. Это, как правило, просто бессмысленно. Нужно уметь почувствовать, какой след оставило событие в истории. Как воспринимается. "Черный квадрат" воспринимается только и исключительно, как произведение искусства. Выдающееся. Деяние Герострата в нашем восприятии - преступление против искусства. Не менее выдающееся.

Чтобы там не писала Толстая и другие п...болы "от культуры", Малевич СОЗДАЛ нечто очень важное для мировой культуры. А Герострат УНИЧТОЖИЛ нечто очень важное. Тут-то и пролегает диалектическое различие между умением создать картину, не нарисовав почти ничего, и прилюдным поеданием говна.
От alex~1
К Ф. Александер (28.05.2002 11:25:45)
Дата 28.05.2002 11:52:06

Re: Анализ фактов...

>>Был ли гениальным "перформансом" акт сожжения Геростратом храма Артемиды? И если нет, то в чем несоответствие с вашим критерием меры таланта (см. ваше лирическое отступление выше)?
>
>Оценивая роль того или иного события в мировой культуре, мы должны воспринимать не только сам факт события. Это, как правило, просто бессмысленно. Нужно уметь почувствовать, какой след оставило событие в истории. Как воспринимается. "Черный квадрат" воспринимается только и исключительно, как произведение искусства. Выдающееся. Деяние Герострата в нашем восприятии - преступление против искусства. Не менее выдающееся.

Во-первых, вы не ответили. Впрочем, вкратце и не ответишь. Во-вторых, искусство - это не тогда, когда его оценивают, а тогда, когда его творят. Сгорел не только храм Артемиды - сгорело еще много чего, но остался Герострат. Герострат, без сомнения, был не варваром с комплексами, а именно художником (здесь я говорю безо всякой иронии. И его "точка" прозвучала даже весомее "точки" Малевича. Странно, что вы это не чувствуете.


Кроме того, "если анализ фактов тут бесполезен", то что вы пытаетесь мне доказать? Малевия создал не картину, имеющую хоть какую-нибудь ценность, кроме аукционной - он создал впечатление. Герострат тоже. Возможно, если бы не Горострат, не попал бы храм Артемиды в чудеса света - кто знает.

>Чтобы там не писала Толстая и другие п...болы "от культуры", Малевич СОЗДАЛ нечто очень важное для мировой культуры. А Герострат УНИЧТОЖИЛ нечто очень важное. Тут-то и пролегает диалектическое различие между умением создать картину, не нарисовав почти ничего, и прилюдным поеданием говна.

По-вашему, искусcтво - это материальные результаты (отходы , если хотите) деятельности творца? Малевич рисовал - осталось полотно. Герострат сжег - ничего не осталось. Так Вас надо понимать?

С уважением

PS Кстати, я нисколько не сомневаюсь, что упомянутый Бренер - артист и художник. Каждый выражается, как умеет. А "увидеть свое отражение" можно не только в черном квадрате. Чем хуже куча дерьма? Возможно, он не понят потому, что "слишком новым и неожиданным оказалось его слово в искусстве".

PPS Сожги сейчас торжественно кто-нибудь картину Малевича - искусство от этого ничего не потеряет, а даже приобретет. Будет у нас два выдающихся акта творения, две "точки": "создание черного квадрата" и "уход черного квадрата".

Впрочем, нет. Сжигать нельзя - это уже плагиат у Герострата. Чувствуете терминологию?

PPS А то что-то дискуссии на форуме какие-то вялые.
От Ф. Александер
К alex~1 (28.05.2002 11:52:06)
Дата 28.05.2002 12:28:56

: ) Отвечаю в кратце

>Во-первых, вы не ответили. Впрочем, вкратце и не ответишь. Во-вторых, искусство - это не тогда, когда его оценивают, а тогда, когда его творят. Сгорел не только храм Артемиды - сгорело еще много чего, но остался Герострат. Герострат, без сомнения, был не варваром с комплексами, а именно художником (здесь я говорю безо всякой иронии. И его "точка" прозвучала даже весомее "точки" Малевича. Странно, что вы это не чувствуете.

Сравнение этих двух фактов, поиск сходства или различия ничего не дает - убежден в этом. То, что делает некоторое действия некоего человека произведением искусства - вне фактов. Да, и Малевич и Герострат высказались. Но сказали они диаметрально противоположное.

>По-вашему, искусcтво - это материальные результаты (отходы , если хотите) деятельности творца? Малевич рисовал - осталось полотно. Герострат сжег - ничего не осталось. Так Вас надо понимать?

Разумеется, нет. Тут речь идет об ощущениях. Когда думаешь о "Черном квадрате", и всем, что с ним связано - понимаешь, что Малевич что-то создал. Не только полотно - что-то еще. Может быть - вот такой способ выражения. Может быть - новое направление в творчестве, зеркало, ничего, иллюзию, насмешку, предупреждение - фиг его знает, что именно. Но СОЗДАЛ. А Герострат ничего не создал. Он лишь доказал, что врагом искусства является не только чрезмерное невежество, но и чрезмерное просвещение. Что искусство, в конечном итоге не для тех, "кто понимает", а для всех.

>PPS Сожги сейчас торжественно кто-нибудь картину Малевича - искусство от этого ничего не потеряет, а даже приобретет. Будет у нас два выдающихся акта творения, две "точки": "создание черного квадрата" и "уход черного квадрата".
>Впрочем, нет. Сжигать нельзя - это уже плагиат у Герострата. Чувствуете терминологию?

А я вот думаю, что всегда найдутся такие, кто с удовольствием сожжет. А на Герострата они чихать хотели.
От Филин
К Георгий (25.05.2002 10:59:39)
Дата 25.05.2002 22:59:28

Re: Культура и...

А в сегодняшних Ведомостях ещё одна заметочка на эту тему: короткая и наглядная, как математическая формула: "Венера и Чёрный квадрат". Начинается она следующими словами: "Вчера в Эрмитаже произошло два важных события. Одно из них символизирует обретение, другое - потерю." Комментарии излишни.
От Афанасий
К Георгий (25.05.2002 10:59:39)
Дата 25.05.2002 17:55:12

Культура, блин...


Илья Смирнов на эти темы хорошо пишет (см. www.russ.ru/authors/smirnov.html).

И еще интересно: где-то год назад я в киноцентре смотрел "Колыбель покачнется" (кто не видел, усиленно рекомендую: фильм замечательный).

Там есть несколько пересекающихся сюжетных линий, одна из них: Рокфеллер заказывает художнику
Диего Ривере (тому самому, который неудачно Троцкого убивал) настенное панно для украшения
строящегося Рокфеллер-центра (*).

Тот пишет шедевр, на котором снизу справа профиль Ильича, снизу слева митингующие пролетарии, а сверху посредине -- нечто неудобопонятное, как объясняет сам Ривера: "это клетка сифилиза, которая символизирует разложение капиталистического общества". (Интересно, что все вышеизложенное -- исторический факт!)

Рокфеллер, естественно, выпадает в осадок, увольняет Риверу (того приходится выводить силком) и перепоручает работу кому-то позговорчивей, который и пишет то шибко знаменитое панно, которое дожило и до настоящего момента.

Далее следующий эпизод: Рокфеллер выпивает со товарищи миллионеры американские и жалуется им на "подлых левых художников". На приеме присутствует некий старый мудрый миллионер, который произносит что-то вроде: "до кой поры мы, товарищи миллионеры, будем позволять растреклятым мазилкам рисовать соблазнительные картинки за наши же денюшки? Надо ето враз прекратить, с каковой целью предлагаю впредь поощрять материально только абстрактных художников, которые рисуют
что-то достаточно непонятное, чтобы не вводить народ во искушение. Им мы дадим денюшки,
а наши газетки объявят, что это и есть подлинная умственность, а кто не понимает, тот дурак.
И все грамотные ребята бросят социальную бодягу, потому как деньги можно будет заработать
только рисуя нечто клубящееся на фиолетовом фоне."

Немного куръезно по форме, но, судя по результатам, программа была принята: цивилизованные
страны запада в какой-то момент изо всех сил поддержали маргинальные направления
в искусстве, представителей которых во время оно Аркадий Аверченко предлагал кормить крысой фаршированной.

А.В.

(*) Интересно, что по фильму он следует рекомендациям некой итальянской барышни, которая занята богоугодным делом: дает взятки сенаторам американским шедеврами старых итальянских мастеров, с тем, чтобы США хорошо относились к Муссолини. Говорят, что барышня эта -- тоже фигура вполне историческая.
От И.Пыхалов
К Афанасий (25.05.2002 17:55:12)
Дата 26.05.2002 02:33:34

Не убивал он Троцкого

>Там есть несколько пересекающихся сюжетных линий, одна из них: Рокфеллер заказывает художнику
>Диего Ривере (тому самому, который неудачно Троцкого убивал) настенное панно для украшения
>строящегося Рокфеллер-центра (*).

Троцкого пытался убить другой мексиканский художник - Давид Альваро Сикейрос. Что же касается Диего Риверы, то он наоборот был ревностным почитателем Троцкого и всячески ему помогал, на что Троцкий ответил черной неблагодарностью, соблазнив его жену.
От Афанасий
К И.Пыхалов (26.05.2002 02:33:34)
Дата 27.05.2002 15:13:29

Очень даже может быть. А фильм Вы видели? (-)
От И.Пыхалов
К Афанасий (27.05.2002 15:13:29)
Дата 28.05.2002 04:01:21

Нет, фильм не смотрел (-)
От Товарищ Рю
К Афанасий (25.05.2002 17:55:12)
Дата 26.05.2002 00:14:30

А почему к Муссолини до ВМВ следовало относиться плохо? (-)
От Афанасий
К Товарищ Рю (26.05.2002 00:14:30)
Дата 27.05.2002 15:19:56

Мы-то, кажется, уже после войны живем?

Так что двух мнений быть не может, как нужно
было бы относиться к Муссолини до войны. На самом
деле в Америке относились к нему терпимо: грузовички
вот продавали, еще всякую бижутерию. Хотя то, что он фигура маргинальная, было без очков видно. Абессиния там, Испания etc.
От Товарищ Рю
К Афанасий (27.05.2002 15:19:56)
Дата 27.05.2002 22:36:53

Это какой-то анахронизм

>Так что двух мнений быть не может, как нужно
>было бы относиться к Муссолини до войны. На самом
>деле в Америке относились к нему терпимо: грузовички
>вот продавали, еще всякую бижутерию. Хотя то, что он фигура маргинальная, было без очков видно. Абессиния там, Испания etc.

Абиссиния - типично колониальная война. Согласен, что для 30-х годов вроде как устарело немного, но кто этим не грешил? Даже Россия в начале века, а ведь времени прошло меньше, чем от Хрущева до наших дней.

Испания - вещь вообще сложная. Вот задачка: кто лучше был бы - правые радикалы, коммунисты-интернационалисты или троцкисты? А ведь там еще и исламисты потыркаться успели. Почему это для далекой Америки должно быть ясно, к какой стороне "правильнее" примыкать? Потому что Сталин сказал, а Политбюро приговорило?

Ну, а во всем остальном Муссолини довольно умеренный деятель. Даже по нынешним меркам. Уж куда терпимее того же усатого Дяди Джо.
От Афанасий
К Товарищ Рю (27.05.2002 22:36:53)
Дата 28.05.2002 12:26:50

Для простой колониальной войны...

многовато трупов и всякого садизьма.

Кстати, обстоятельства появления Муссолини у власти тоже были не блестящие. В некоторых случаях наши маленькие заокеанские друзья любят изобразить такой Святой Идейный Педантизм. В данном случае решили смотреть сквозь пальцы.

Вообще, Вы пытаетесь рассматривать М.
вне контекста. А контекст состол в том,
о чем г-н Марк Алданов (просто писатель,
отнюдь не политик) писал еще в 1924 г.
Цитирую по памяти:

"Навязав Европе Версальскую систему
с ее непоследовательностью ... Вильсон
создала вулкан, на котором, убыв в США, предложил Европейцам с удобствами располагаться."

Если в порядке мысленного эксперимента это принять за отправную точку, то ситуация становится ясной: и почему в Европе Муссолини
был "понятен", и почему США "не понимали".

А.В.
От VVV-Iva
К Афанасий (28.05.2002 12:26:50)
Дата 28.05.2002 15:58:55

Re: Для простой

Привет

>многовато трупов и всякого садизьма.

Да бросьте. Почитайте про Судан 1898 или Англо-Бурскую войну.

>Кстати, обстоятельства появления Муссолини у власти тоже были не блестящие.

Да ничего особенного. Конституционным путем.
От Афанасий
К VVV-Iva (28.05.2002 15:58:55)
Дата 28.05.2002 16:16:33

Re: Для простой

Привет!

>Да бросьте. Почитайте про Судан 1898 или Англо-Бурскую войну.
Читал.

>Да ничего особенного. Конституционным путем.
О! Это называется "литота".
От Георгий
К Георгий (25.05.2002 10:59:39)
Дата 25.05.2002 11:15:39

Наконец-то и у демократа Чулаки совесть проснулась.

> Соблазнительная простота, с которой была создана картина, стоящая нынче миллион долларов, у многих рождает завистливую досаду: <Я
так тоже могу>.
> На мой взгляд, крайняя нетерпимость, отличающая статью <Синдром голого короля>, склонность ее автора к навешиванию ярлыков и
злоупотребление вульгарно-социологическими клише заставляют усомниться: да тот ли это Михаил Михайлович Чулаки, которого мы хорошо
знаем и уважаем? Его ли подпись стоит под статьей, от которой, по моему мнению, явственно веет тем далеким уже, но памятным
временем, когда главным аргументом в борьбе с выставками художников, не укладывавшихся в прокрустово ложе официальных канонов,
служил бульдозер?


Современная демократия, как видим, трактует свободу слова так - мнения высказывать можно, но лишь одно из них (по каждому вопросу)
является "приличным"; высказывать другие - недостойно респектабельного человека (каким "до сих казался" Михаил Чулаки"). Высказывать
их - это все равно что призывать "бульдозер на чьи-то головы". Что-то вроде ярлыка "антисемит" - бабахнешь нехорошего человека, и он
заткнется.

Вообще, то, что из всех работ Малевича получил наибольшую известность именно "Черный квадрат" - это именно патология общества.
И при чем тут "обстоятельства"? Допустим, лет через 300 новые люди увидят "Сикстинскую мадонну", "Купание красного коня" и "Черный
квадрат". Нужно ли для восприятия первых двух картин им будет знать "обстоятельства создания"? А третью они даже и не воспримут как
картину - если им заботливый эксперт не расскажет, "что и как"...

Неужели и Малевич радовался тому, что вот ЭТО - его визитная карточка?! (Представим себе поэта, который как-то заорал "Ого-го!",
записал это, озаглавил "Поэма" и ... И эта "Поэма" - единственная вещь, по которой его знает широкая публика.) Как говорится, самым
трудным было не создать произведение, даже не озаглавить его, а "раскрутить".
Так что "я тоже так могу" - не выйдет. ТАКОЕ может не каждый. %-)))
От Павел
К Георгий (25.05.2002 11:15:39)
Дата 27.05.2002 11:10:44

у "демократа" нет совести - зато есть нюх (-)
От alex~1
К Георгий (25.05.2002 11:15:39)
Дата 27.05.2002 10:24:17

Re: Наконец-то и...


>Неужели и Малевич радовался тому, что вот ЭТО - его визитная карточка?! (Представим себе поэта, который как-то заорал "Ого-го!",
>записал это, озаглавил "Поэма" и ... И эта "Поэма" - единственная вещь, по которой его знает широкая публика.) Как говорится, самым
>трудным было не создать произведение, даже не озаглавить его, а "раскрутить".
>Так что "я тоже так могу" - не выйдет. ТАКОЕ может не каждый. %-)))

Малевич здесь, в общем не при чем. Как-то мы пили пиво с одним моим другом-художником, и он рассказал, что "Черный квадрат" Малевича - это, в общем, шутка. В классической живописи есть определенные каноны (есть несколько формальных положений - порядка десятка), и "Черный квадрат" соответствует им всем - так сказать, как вырожденный случай.

А насчет патологии общества - это точно. :)

С уважением
От И.Пыхалов
К Георгий (25.05.2002 11:15:39)
Дата 26.05.2002 03:15:12

Чулаки - персонаж своеобразный

Я бы отнес его к категории "полезных дураков".

Например, некоторое время назад он опубликовал статью, посвященную проблеме незаконных методов ведения следствия в современной милиции (к сожалению, статья у меня не сохранилась). Вообще-то, такая проблема действительно существует, однако статья написана в типичной демагогически-демократской манере. Например, приводится такой эпизод: 18-летний парень был арестован за то, что якобы поджег автомашину соседа. На следующий день он дал признательные показания. Из этого прискорбного факта Чулаки выводит такую "логическую" цепочку: нормальный человек добровольно против себя свидетельствовать не будет. Следовательно, несчастного мальчика избивали в милиции, потому он и признался.

Однако среди правозащитного вздора автор, сам того не желая, выдал очень ценное рациональное зерно. Посетовав, что в подавляющем большинстве случаев факт милицейского рукоприкладства невозможно доказать юридически, Чулаки патетически восклицает: "Но ведь мы верим, что в 30-е годы в НКВД использовались незаконные методы ведения следствия!" И далее по аналогии призывает верить и в то, что в нынешней российской милиции подследственных тоже бьют.

А ведь в самом деле - независимо от того, били кого-нибудь в сталинском НКВД или нет (вполне допускаю, что кого-нибудь и били), юридически корректных доказательств этих фактов не существует. Таким образом, все росказни гулажничающей публики об ужасах "сталинских застенков" в лучшем случае следует квалифицировать как недоказанные сплетни, а в худшем - как клевету.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата 26.05.2002 21:28:30

Re: Чулаки -...

Привет

>Например, некоторое время назад он опубликовал статью, посвященную проблеме незаконных методов ведения следствия в современной милиции (к сожалению, статья у меня не сохранилась). Вообще-то, такая проблема действительно существует, однако статья написана в типичной демагогически-демократской манере. Например, приводится такой эпизод: 18-летний парень был арестован за то, что якобы поджег автомашину соседа. На следующий день он дал признательные показания. Из этого прискорбного факта Чулаки выводит такую "логическую" цепочку: нормальный человек добровольно против себя свидетельствовать не будет. Следовательно, несчастного мальчика избивали в милиции, потому он и признался.

>Однако среди правозащитного вздора автор, сам того не желая, выдал очень ценное рациональное зерно. Посетовав, что в подавляющем большинстве случаев факт милицейского рукоприкладства невозможно доказать юридически, Чулаки патетически восклицает: "Но ведь мы верим, что в 30-е годы в НКВД использовались незаконные методы ведения следствия!" И далее по аналогии призывает верить и в то, что в нынешней российской милиции подследственных тоже бьют.

А что не бьют? У меня примеры есть из знакомых. Только это, конечно не доказано. Они по бумагам даже не задерживались!!! Хотя один провел две недели под следствием, а другой месяц. Ежедневное битье.

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (26.05.2002 21:28:30)
Дата 27.05.2002 03:02:46

Кого бьют, кого нет

>А что не бьют? У меня примеры есть из знакомых. Только это, конечно не доказано. Они по бумагам даже не задерживались!!! Хотя один провел две недели под следствием, а другой месяц. Ежедневное битье.

Может быть. Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (27.05.2002 03:02:46)
Дата 27.05.2002 23:02:35

Этого достаточно совсем для другого

>Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?

А именно - для возбуждения уголовного дела и проведения расследования по факту незаконного (неправомерного) задержания и применения насилия. Попытайтесь дать ответ на вопрос, почему такого, судя по всему, не случилось?

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (27.05.2002 23:02:35)
Дата 28.05.2002 03:05:00

Re: Этого достаточно...

>>Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?
>
>А именно - для возбуждения уголовного дела и проведения расследования по факту незаконного (неправомерного) задержания и применения насилия. Попытайтесь дать ответ на вопрос, почему такого, судя по всему, не случилось?

Варианты ответа:

- потому что у гражданина не было доказательств, кроме его собственных показаний, т.е. расследование все равно окончилось бы ничем

- потому что у гражданина не было денег на хорошего адвоката

- потому что гражданин был действительно кое в чем виновен и поэтому когда менты не смогли выбить у него признательных показаний и отпустили, такой исход его вполне устроил

Главная же причина, как я уже сказал в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57982.htm

"Нынешняя российская власть прилагает все усилия, чтобы в правоохранительных органах работали исключительно подонки".
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (27.05.2002 03:02:46)
Дата 27.05.2002 06:10:31

Re: Кого бьют,...

Привет

>>А что не бьют? У меня примеры есть из знакомых. Только это, конечно не доказано. Они по бумагам даже не задерживались!!! Хотя один провел две недели под следствием, а другой месяц. Ежедневное битье.
>
>Может быть. Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?

Двух по одному делу - достаточно.

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (27.05.2002 06:10:31)
Дата 28.05.2002 02:48:58

Вы хоть понимаете, что написали?

>>Может быть. Следует ли из этого, что рассказа гражданина о том, что его в милиции били достаточно для признания доказанным факта применения к нему незаконных методов ведения следствия?
>
>Двух по одному делу - достаточно.

При таком подходе любое дело с количеством обвиняемых больше одного обречено на развал, поскольку обвиняемые сговорятся и будут утверждать, что их на следствии били. Кстати, такой прием уже сейчас активно используется профессиональными уголовниками - правда без особых успехов, т.к. взгляды Чулаки еще не восторжествовали.
От VVV-Iva
К И.Пыхалов (28.05.2002 02:48:58)
Дата 28.05.2002 15:49:53

Re: Вы хоть...

Привет

>При таком подходе любое дело с количеством обвиняемых больше одного обречено на развал, поскольку обвиняемые сговорятся и будут утверждать, что их на следствии били. Кстати, такой прием уже сейчас активно используется профессиональными уголовниками - правда без особых успехов, т.к. взгляды Чулаки еще не восторжествовали.

Понимаю. Двух человек задержали, били. Когда их выпустили, они побежали в больницу, взяли справки, прибежали в отделение, а им и говорят - а вас у нас не было, вы где-то гуляли, пьянствовали, подрались, а на нас сваливаете.
Т.е. на лицо уже отработанная система.
ЗЫ. Денежки им пришлось платить и за выпуск (разово) и за крышу (ежемесячно).

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (27.05.2002 06:10:31)
Дата 27.05.2002 06:25:08

Добавление

Привет

>Двух по одному делу - достаточно.

из предыдущего может сложиться мнение, что я делаю вывод по единичному случаю. Это не так. У меня есть несколько перестроечных случаев, несколько сейчас ( приведенный - вопиющий, так как официально люди не были задержаны, поэтому их попытки что-либо доказать провалились). И взгляд с другой стороны, в Советское время ( до перестройки).
В советское время можно вспомнить избиение и убиство офицера КГБ в Москве. Из которого следует, что ограбление пьяных милиционерами были уже нормой, как и избиение потерпевших в случае их возмущения происходящим.

Владимир
От И.Пыхалов
К VVV-Iva (27.05.2002 06:25:08)
Дата 28.05.2002 02:55:02

Я ж не отрицаю, что такое может иметь место

>из предыдущего может сложиться мнение, что я делаю вывод по единичному случаю. Это не так. У меня есть несколько перестроечных случаев, несколько сейчас ( приведенный - вопиющий, так как официально люди не были задержаны, поэтому их попытки что-либо доказать провалились). И взгляд с другой стороны, в Советское время ( до перестройки).

Из нескольких моих знакомых, оказавшихся задержанными милицией в постсоветское время, недозволенные методы применяли только к двоим. Но в целом надо признать, что нынешняя российская власть прилагает все усилия, чтобы в правоохранительных органах работали исключительно подонки.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата 26.05.2002 21:26:24

Пословицы русского народа

>А ведь в самом деле - независимо от того, били кого-нибудь в сталинском НКВД или нет (вполне допускаю, что кого-нибудь и били), юридически корректных доказательств этих фактов не существует. Таким образом, все росказни гулажничающей публики об ужасах "сталинских застенков" в лучшем случае следует квалифицировать как недоказанные сплетни, а в худшем - как клевету.

Если бы вы были юрист, то знали бы, что понятие клеветы (как и оскорбление, к примеру) относится к частным обвинениям, соответственно, истцом по нему может выступать только САМ потерпевший-частное лицо. Даже его ближайшие родственники тут совершенно "ни при чем". Тем более, вы вознамерились замахнуться на государство (режим, строй).

А как вам поговорка "Не пойман - не вор". Интересно, какую особенность менталитета она может отражать?

Кстати, какое "юридически корректное" доказательство вы бы признали в качестве такового при анализе вопроса "бить или не бить" касательно сталинских органов? И какова доля, подвергнутых такому воздействию, была бы достаточной для того, чтобы провозгласить "А все-таки их били!"

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (26.05.2002 21:26:24)
Дата 28.05.2002 03:45:41

Специально проконсультировался у знакомого юриста

>>А ведь в самом деле - независимо от того, били кого-нибудь в сталинском НКВД или нет (вполне допускаю, что кого-нибудь и били), юридически корректных доказательств этих фактов не существует. Таким образом, все росказни гулажничающей публики об ужасах "сталинских застенков" в лучшем случае следует квалифицировать как недоказанные сплетни, а в худшем - как клевету.
>
>Если бы вы были юрист, то знали бы, что понятие клеветы (как и оскорбление, к примеру) относится к частным обвинениям, соответственно, истцом по нему может выступать только САМ потерпевший-частное лицо. Даже его ближайшие родственники тут совершенно "ни при чем". Тем более, вы вознамерились замахнуться на государство (режим, строй).

Ближайшие родственники вполне могут выступать истцами в подобных случаях, поскольку "распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию" относительно их отца (деда и т.д.) одновременно порочит и их честь и достоинство и подрывает их репутацию.

Мало того, встречаются и более изощренные случаи. Например, некоторое время назад сотрудники находящегося в Питере "Дома Плеханова" (научно-исследовательская контора + музей) подали в суд по поводу какой-то публикации о Плеханове, мотивируя это тем, что распространение заведомо ложных сведений о Плеханове порочит их научную репутацию.

Так что борзописец, умышленно сочиняющий байки о том или ином следователе НКВД, якобы пытавшем подследственных, теоретически вполне может нарваться на иск со стороны родственников этого следователя. Другое дело, что при сегодняшней политической атмосфере такое дело не выиграть - "закон что дышло".

>А как вам поговорка "Не пойман - не вор". Интересно, какую особенность менталитета она может отражать?

Как очень хорошо ответил Добрыня, она отражает въевшееся в русский менталитет представление о презумпции невиновности.

>Кстати, какое "юридически корректное" доказательство вы бы признали в качестве такового при анализе вопроса "бить или не бить" касательно сталинских органов? И какова доля, подвергнутых такому воздействию, была бы достаточной для того, чтобы провозгласить "А все-таки их били!"

Столь же неопровержимо-бесспорное, как и доказательство, которое вынудило бы комиссию Яковлева признать, что гражданин N действительно был врагом народа, а не "жертвой сталинских репрессий". Но поскольку такой уровень вряд ли достижим, то хотя бы такое же, которое достаточно для современного российского суда при анализе вопроса "били или не били" касательно нынешних следственных органов.

Что же касается вопроса о доле "подвергнутых воздействию", то он некорректен. Если даже, к примеру, будет доказано, что 10 следователей били подследственных, из этого вовсе не вытекает, что 11-й следователь тоже их бил.
От Афанасий
К И.Пыхалов (28.05.2002 03:45:41)
Дата 28.05.2002 12:58:55

Тем самым мы приходим к закономерному выводу...

Что массовых социальных явлений не бывает, так как они все состоят из "несвязанных между собой единичных случаев". И мы получаем необходимую нам возможность отрицать факты, смело глядя прямо в лицо потерпевшим.

ч.т.д.

Ура!
От Добрыня
К Товарищ Рю (26.05.2002 21:26:24)
Дата 27.05.2002 18:36:27

Очень удачный пример - насчёт "не пойман - не вор"

Народ, в самой своей культуре несущий такое серьёзное достижение юриспруденции, как презумпция невиновности, велик...
От SITR
К И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата 26.05.2002 13:05:13

ужасы сталинских застенков

>А ведь в самом деле - независимо от того, били кого-нибудь в сталинском НКВД или нет (вполне допускаю, что кого-нибудь и били), юридически корректных доказательств этих фактов не существует. Таким образом, все росказни гулажничающей публики об ужасах "сталинских застенков" в лучшем случае следует квалифицировать как недоказанные сплетни, а в худшем - как клевету.

А воспоминания генерала армии А.В.Горбатова ( http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/05.html) Вы читали? Или он тоже "гулажничающая публика"?
От Добрыня
К SITR (26.05.2002 13:05:13)
Дата 28.05.2002 18:56:28

И что это доказывает?

Более того, мемуары этого периода наполнены фальшивками сплошь и рядом - это Вам любой историк скажет. Вот и гадайте - то ли норма, то ли всего лишь единичный случай, когда от произвола никто не застрахован, то ли конъюктура хрущёвцев...
От SITR
К Добрыня (28.05.2002 18:56:28)
Дата 28.05.2002 19:31:50

доказывает, что пытки были.


>Более того, мемуары этого периода наполнены фальшивками сплошь и рядом - это Вам любой историк скажет.

Возможно. Но Горбатов, член КПСС с 1919 года - это не тот человек, который будет про Советскую власть зря гадости писать. А раз написал, значит, были основания.

>Вот и гадайте - то ли норма, то ли всего лишь единичный случай, когда от произвола никто не застрахован, то ли конъюктура хрущёвцев...

Последнее исключено. Воспоминания Горбатова вышли в 1965 году, когда Хрущёв уже не был у власти. А то, что случай не единичный - это точно. И Рокоссовского пытали, и Мерецкова... (см. книгу "Выбитый генералитет").
От Крыса
К SITR (28.05.2002 19:31:50)
Дата 29.05.2002 10:01:58

Re: доказывает, что...

>Возможно. Но Горбатов, член КПСС с 1919 года - это не тот человек, который будет про Советскую власть зря гадости писать. А раз написал, значит, были основания.
Уважаемый!
А как Вы бы отнеслись к тому, что некто (с большим стажем в любой из демократических партий) напишет книгу, прочитав которую все будут знать, что Вы - педофил и поедатель младенцев. А кое-кто скажет:
"Писатель - уважаемый демократ. Раз написал - значит были основания!"

PS: это не наезд на Вас лично, это - напоминание о том, что ЛЮБАЯ книга - субъективна, а доказательства должны быть объективными.

С уважением.
От Добрыня
К SITR (28.05.2002 19:31:50)
Дата 28.05.2002 19:58:33

Были один раз - не значит что были везде

1. Членство в партии власти (1919 год - надеюсь, не нужно объяснять) - это не индульгенция, а наоборот. Я не говорю, что Горбатов - мерзавец, но и аргумент о том, что членство с 1919 года заставляет верить ему - неправда. Более того, если он "отдался" Хрущёву, то появление этих мемуаров с предписанными фрагментами о якобы зверствах бывшего начальника Хрущёва более чем вероятно.

2. И опять же - выход их в 1965 году скорее доказывает именно то что подготовлены они были раньше, при Хрущёве и смещение Хрущёва их выхода уже не отменяло - машина работала, и никому не было дела до этих мемуаров, кроме их возможного заказчика - Хрущёва.
От SITR
К Добрыня (28.05.2002 19:58:33)
Дата 30.05.2002 12:35:31

ответ Крысе и Добрыне


>1. Членство в партии власти (1919 год - надеюсь, не нужно объяснять) - это не индульгенция, а наоборот. Я не говорю, что Горбатов - мерзавец, но и аргумент о том, что членство с 1919 года заставляет верить ему - неправда. Более того, если он "отдался" Хрущёву, то появление этих мемуаров с предписанными фрагментами о якобы зверствах бывшего начальника Хрущёва более чем вероятно.

>2. И опять же - выход их в 1965 году скорее доказывает именно то что подготовлены они были раньше, при Хрущёве и смещение Хрущёва их выхода уже не отменяло - машина работала, и никому не было дела до этих мемуаров, кроме их возможного заказчика - Хрущёва.

1. Горбатов в течение более 45 лет верой и правдой служил России и на момент написания мемуаров продолжал служить (об этом он сам пишет). Такой человек вряд ли будет зря лить грязь на Россию.

2. Рассказы о тюрьмах и при Хрущёве пробивались в печать с трудом. Солженицыну так и не удалось тогда "пробить" "В круге первом", даже в смягчённом варианте. Так что коньюнктуры тут быть не может.
От Крыса
К SITR (30.05.2002 12:35:31)
Дата 30.05.2002 15:09:11

Re: ответ Крысе...

Выше уже прозвучала умная мысль о членстве в партии с 1919 года. Прошу еще раз обратить внимание: с 1919-го! До 1917-го года в партию вступать было очень опасно - было еще неизвестно, чем все закончится. А когда революция состоялась, многие горбатовы увидели, что членство в партии дает ощутимые выгоды, а риска практически никакого, и поперли табунами в РКП(б).
Если бы горбатов (умышленно пишу с маленькой буквы) был действительно ЛИЧНОСТЬЮ, то он мог бы высказаться публично об "ужасах сталинских застенков" еще при жизни Сталина. Это был бы ПОСТУПОК.
А пинать мертвого льва - всегда шакалы найдутся.

С уважением.
От Добрыня
К SITR (30.05.2002 12:35:31)
Дата 30.05.2002 12:51:38

Опять двадцать пять

Жил-был генерал. Нормальный генерал - а нормальному генералу для нормальной жизни очень нужно ладить генералами повыше и ещё кое-кем. Так и рождаются всевозможные мемуары, которых авторы иногда даже и не читали - и при чём здесь, спрашивается, патетическое "верой-правдой"? Ему же не на страну грязь лить предлагают, а так, чуть-чуть приукрасить свои обидки - притом строго в свете новой линии партии...

А Солжа сюда вплетать не нужно, он тут вообще ни при чём. Этого усердного мудака даже Хрущёв испугался.
От Ira
К И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата 26.05.2002 12:38:04

Интересно

Значит, можно верить только в то, что можно доказать? А разве доказаны, что в тех печах в Освенциме людей жгли? Не доказано?
От Георгий
К Ira (26.05.2002 12:38:04)
Дата 27.05.2002 13:36:46

Мда. Верят как раз в недоказуемое...

>Значит, можно верить только в то, что можно доказать? А разве доказаны, что в тех печах в Освенциме людей жгли? Не доказано?

"Верую, ибо абсурдно" - слышали? Если что-то доказать можно, то и для веры места нет...

Ну это в сторону. Пускай слово "верить" означает "считать, что..."
Так вот, такие понятия, как "логика" и "доказательства" были придуманы для того, чтобы воздействовать на людей с другими "изначальными установками".

Это - то, что "припирает к стенке" - если только противная сторона признает истинность доказательств (улик), то отсюда следует, что и т. д. Сказать "я уверен в этом" еще недостаточно для того, чтобы заставить оппонента переменить мнение...

***
Мухин по поводу застенков писал только то, что очень многие считают, что, так сказать, "обширные признания" и оговоры возможны только в случае применения пыток.
Он сомневается (и справедливо!) в этой точке зрения, приводя некоторые протоколы допросов, воспоминания допрашиваемых (я думаю, что и у нашего "архивного юноши" %-)) Игоря Пыхалова немало материалов).
Мухин (и, полагаю, Пыхалов) считают (не на пустом месте - хотите, приведу выдержки из мухинской книги), что большая часть признаний в сталинское время делалась вовсе не под пытками - и так было что рассказать, и охота у многих была. Но это вовсе не значит, что, мол, "никого не били". Там рассматривается конкретный случай по делу ЕАК (?), и Мухин приходит к выводу - да, этого подследственного скорее всего били - .

Вспомните "Сон Попова" А. К. Толстого - чиновника Попова, пришедшего (во сне) на поздравление к министру
без штанов, забирают в 3-е отделение, убеждают назвать "заговорщиков" и соучастников "покушения на нравственность" и "устои государства" %))), припугивают - и он собственноручно записывает в качестве соучастников всех своих знакомых.
Причем собственно пыток даже и не требовалось - оказалось достаточным только припугнуть.

И опять-таки - верить заявившему о том, что его пытали (если нет медицинского освидетельствования) a priori тоже ведь нельзя! Так же как не мог прокурор a priori, на основании слов верить и девчонке из "Ворошиловского стрелка" (см. соотв. главу из "Манипуляции сознанием"). Это, собственно, и есть "правовое общество". %-)

P.S. ...Если я не ошибаюсь, в связи с "новой ситуацией" в США предлагают легализовать пытки - по отношению к подозреваемым в "терроризме"...

P.P.S. Мы явно отклонились от темы - начинал я нить с Малевича и его "шедевра".
От Ira
К Георгий (27.05.2002 13:36:46)
Дата 27.05.2002 13:41:56

А что вам Малевич?

Явно не массовое искусство.

Кстати, о пытках - я-то ВЕРЮ, что не всех и бить-то надо было. Кого-то хоть каленым железом жги, а он будет на своем стоять, а у кого перед носом помашешь пальчиком, и он тебе что угодно подпишет...
От Георгий
К Ira (27.05.2002 13:41:56)
Дата 27.05.2002 15:06:23

Вы правы. Вот в с е х и н е б и л и. Уверен на 100%.

Будете спорить, что "всех не били"?

Одно "но". Могли бить не для выколачивания показаний, а просто ради садистского развлечения. Но это бывает везде, во всех странах.
И опять-таки все это требует освидетельствования.
От Ira
К Георгий (27.05.2002 15:06:23)
Дата 27.05.2002 15:36:28

И я уверена :)

Только в некоторых странах против садистов существуют методы - врачи, которые обязательно должны освидетельствовать заключенного, задержанного, причем эти врачи не тюремные. Так что садисты употребляют другие методы, не оставляющие следов. Ну, тот же "мешок".

А то, что некоторые обси...ся, без никакого битья, уже при самом задержании - так это общеизвестно :)
От Добрыня
К Ira (27.05.2002 15:36:28)
Дата 27.05.2002 18:46:42

Это в каких странах? %)))))

Там, где молочные реки текут в кисельных берегах, и солце не заходит круглый год?

Ира, не смешите публику - мент он и в Африке мент. Бывают хорошие, а бывают и сволочи - а уж в системности изуверства нам до Европы ой как далеко. Вы не слыхали, что в тех же штатах-европах полуофициально признаётся, что в дополнение к тюремному сроку заключённому как неофициальное наказание добавляют ещё и изнасилование? Оно, конечно, бананы в европейских тюрьмах дают и телевизоры дают смотреть - но какой прок в этих бананах, если тебя вечерком натаягивают пара негров, один из которых запросто может оказаться больным СПИДом?
От Ira
К Добрыня (27.05.2002 18:46:42)
Дата 27.05.2002 18:59:34

Добрыня, это вы от кого слышали?

Менты и заключенные - разные вещи. Изнасилования в тюрьмах есть и в России. Только почему-то заключенные, которых пообещали перевести на родину, делают ВСЕ возможное, только чтобы остаться в местных тюрьмах. С чего бы это, а? Или им негры нравятся?
От Добрыня
К Ira (27.05.2002 18:59:34)
Дата 27.05.2002 19:02:48

А это, Ира, штука известная... Это уже даже до фольклора дошло.

Плюс множество публикаций на эту тему, куча скандалов и тому подобное.
От Ira
К Добрыня (27.05.2002 19:02:48)
Дата 27.05.2002 19:18:50

В какой стране?

Среди знакомых и друзей есть заключенные. Что-то о таких ужасах не слышала, хотя пытки полицейских освещаются широко.
От Добрыня
К Ira (27.05.2002 19:18:50)
Дата 27.05.2002 19:35:12

США + Европа. Про третий мир молчу.

Как в Израиле, не знаю.

ЗЫ. Ира, Вам как женщине, мужчины всего рассказывать не станут. Так что забудьте про всех этих "враги без границ" - всего лишь пиар, а на деле тюряга и в сытой Европе вещь сверхжестокая.
От Товарищ Рю
К Добрыня (27.05.2002 19:35:12)
Дата 27.05.2002 23:24:07

Я вам не скажу за все Европу... (Ростислав, сорри! :-)

>Так что забудьте про всех этих "враги без границ" - всего лишь пиар, а на деле тюряга и в сытой Европе вещь сверхжестокая.

Вот рассказ спартаковского болельщика о пражской тюрьме:
http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/10n/n10n-s31.shtml
Замечу еще, что парня этого я знаю лично, хотя и не слишком близко.
От Ira
К Добрыня (27.05.2002 19:35:12)
Дата 27.05.2002 19:47:28

А почему мне им рассказывать?!

Они это рассказывают в газете, как их изнасиловал шваброй полицейский. И предъявляют заключение врачей, на которое полиция предъявляет другое заключение. Я не адвокат и не общественность.

ЗЫ. А откуда столько негров тут, если верить вашим словам, тут по тюрьмам набралось?
От Ira
К Ira (27.05.2002 19:47:28)
Дата 27.05.2002 19:49:46

И еще:

Страна от страны отличается, и здОрово. США со своей тюремной системой - не Европа. Германия - не Швеция, а Швеция - не Монако. И уж ни в какое сравнение не идут с европейскими тюрьмами российские или мексиканские. Не мешайте все в кучу.
От Добрыня
К Ira (27.05.2002 18:59:34)
Дата 27.05.2002 19:00:38

А это, Ирро (-)
От Ira
К Добрыня (27.05.2002 19:00:38)
Дата 27.05.2002 19:03:40

Вы изъясняться по-русски умеете?

Или делаете это хуже меня?
От Добрыня
К Ira (27.05.2002 19:03:40)
Дата 27.05.2002 19:36:10

А Вы сбой не умеете отличать от осмысленного сообщения? (-)
От Ira
К Добрыня (27.05.2002 19:36:10)
Дата 27.05.2002 19:47:52

Я не поняла, что это сбой (-)
От Добрыня
К Ira (27.05.2002 19:47:52)
Дата 27.05.2002 20:08:19

А вот этого Вы могли и не писать

А раз написали - то вот и цена Вашим словам. Пустой трёп ради трёпа. Идите куда-нибудь в чат с такой глубиной общения, четвёртый раз уже советую :-)))
От Ira
К Добрыня (27.05.2002 20:08:19)
Дата 27.05.2002 20:14:07

Чепуха (-)
От Добрыня
К Ira (27.05.2002 20:14:07)
Дата 27.05.2002 20:20:37

Спасибо. Именно, Вы тут мелете чепуху - лучше не скажешь.

Вопрос - зачем? В любом чате веселее...
От Ira
К Добрыня (27.05.2002 20:20:37)
Дата 27.05.2002 22:11:34

Re: Спасибо. Именно,...

Что именно "чепуха"? То, что в российских тюрьмах условия хуже, чем в европейских?
От Георгий
К Ira (27.05.2002 15:36:28)
Дата 27.05.2002 16:24:54

Ну вот и чудненько.

У Кожинова есть интересная мысль - т. е., он говорит, что это не его мысль, а мнение ряда исследователей.
В 30-е гг. стали упорядочиваться процессуальные нормы, т. е. уже нельзя было просто, как раньше, взять и к стенке, "без всяких там". Т. е. стали большое внимание уделять формальной стороне дела - допросы, протоколы, показания и пр.
До того, в 20-е гг., формалистика считалась буржуазным пережитком. Ежу было ясно: раз ты классовый враг - уже потому тебя можно "в расход", не доказывая, что ты что-то там сделал. (А в 30-е гг. стали широко репрессировать уже, так сказать, "своих в доску", поэтому "очевидность исчезла".)

Но именно в 30-е гг., вместе с "восстановлением законности", стали применяться "методы выколачивания", выжимания показаний.
И встает вопрос - так может, лучше было сразу в расход, из соображений "революционной целесообразности", чем "пытки" и "методы" ради "оформления", а потом порой тоже в "расход" (не всегда, конечно)?
И Кожинов заключает: "вопрос непростой"...
От Ira
К Георгий (27.05.2002 16:24:54)
Дата 27.05.2002 17:14:08

Лучше все же законные методы

Расследование преступлений, доказательства, надзор за полицией (дабы доказательства не "подгонялись" под подследственного), и проч. Иначе можно вернуть все на круги своя, и начать брать людей по наводке "бдительных" соседей.
От Ростислав Зотеев
К Ira (27.05.2002 17:14:08)
Дата 27.05.2002 17:47:48

Уважаемая Ира ! Вы не потрудились указать, в чьих интересах будут писаны законы

Здравствуйте !

>Расследование преступлений, доказательства, надзор за полицией (дабы доказательства не "подгонялись" под подследственного), и проч. Иначе можно вернуть все на круги своя, и начать брать людей по наводке "бдительных" соседей.
++++++
Честно, не могу понять, это наив с Вашей стороны, или обычная подлость демковая ???:-( Всегда и везде берут "по наводке" - до скольких лет понадобилось дожить, чтоб это понять ??? Как пример, прошу рассмотреть США (дело Эймсов, Розенбергов), Израиль (когда "по подозрению в терроризме просто заваливаются ракетами дома). Ей-ей, раздражать начинаете...
Ростислав Зотеев
От И.Пыхалов
К Ростислав Зотеев (27.05.2002 17:47:48)
Дата 28.05.2002 03:58:43

Более того

>Честно, не могу понять, это наив с Вашей стороны, или обычная подлость демковая ???:-( Всегда и везде берут "по наводке" - до скольких лет понадобилось дожить, чтоб это понять ??? Как пример, прошу рассмотреть США (дело Эймсов, Розенбергов), Израиль (когда "по подозрению в терроризме просто заваливаются ракетами дома). Ей-ей, раздражать начинаете...

Что касается "шпионских дел" в США, то там подозреваемого чаще всего берут на провокацию. Т.е. сотрудник ФБР вступает с ним в контакт, представляясь офицером советской / российской разведки, а дальше - дело техники
От Александр
К И.Пыхалов (28.05.2002 03:58:43)
Дата 28.05.2002 07:11:07

То же и с наркотиками

>Что касается "шпионских дел" в США, то там подозреваемого чаще всего берут на провокацию. Т.е. сотрудник ФБР вступает с ним в контакт, представляясь офицером советской / российской разведки, а дальше - дело техники

И в Англии то же.

То же самое и с наркотиками. ФБР вербует своих чтобы давать план не только по шпионам, но и по перехвату наркотиков. По разным оценкам от 60 до 80% наркотиков попадает в США в "controlled delivery" и предназначено лично дяде Сэму. ФБРэшник прикидывается мафиози и заставляет человека лететь за наркотой, а потом его ловят.
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (27.05.2002 17:47:48)
Дата 27.05.2002 21:46:05

Казалось бы, причем тут Розерберги?

>Здравствуйте !
Хоя!

>Как пример, прошу рассмотреть США (дело Эймсов, Розенбергов), Израиль (когда "по подозрению в терроризме просто заваливаются ракетами дома). Ей-ей, раздражать начинаете...

...когда сам Судоплатов признал, что они сыграли одну из ключевых ролей?

>Ростислав Зотеев
А.С.
От Добрыня
К Товарищ Рю (27.05.2002 21:46:05)
Дата 28.05.2002 19:06:45

Врань1. Самое интересное, что враньё на все 100 %

Как в плане истины, так и в ссылке на Судоплатова. И это в условиях, когда проверка элементарна.

>...когда сам Судоплатов признал, что они сыграли одну из ключевых ролей?

Берём Судоплатова ( http://www.lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt), читаем:
"На связи у Семенова некоторое время находились супруги Юлиус и Этель
Розенберги, привлеченные к сотрудничеству с нашей разведкой Овакимяном еще в
30-х годах. Научно-техническая информация Розенбергов не имела существенного
значения - они со своими родственниками были подстраховочным звеном, далеким
от основных операций. "

Как видим - всё с точностью до наоборот.
От Ira
К Ростислав Зотеев (27.05.2002 17:47:48)
Дата 27.05.2002 18:07:26

А Израиль - уже демократическое государство? Хм...

Одно дело "по наводке", другое дело, когда я говорю, что точно знаю, что вы принимаете у себя дома кучу подозрительной публики, и явно занимаетесь противогосударственной деятельностью, или говорю, что мне кажется, что вы убили гражданку Зайцеву, и у вас "выбивают" признание.
От concord
К Ira (26.05.2002 12:38:04)
Дата 27.05.2002 08:32:44

Re: Интересно

Выскажу свою позицию. Справедливое неприятие либерализма в его нынешнем оголтелом варианте не должно уводить в другую крайность - легитимацию пыток и унижения как допустимого инструмента политики. Конечно, если наш лозунг "Вперед к средневековью!" - тогда пожалуйста. Дело не в том, насколько документально доказаны пытки в сталинских лагерях, а в том, как к ним относиться. Если считать, что так и надо было, то тогда нет вопросов.

Кстати, и существование шаровой молнии не доказано документально.
От Леонид
К Ira (26.05.2002 12:38:04)
Дата 26.05.2002 22:55:00

Re: Интересно

)ера не нуждается в доказательсвах. Как известно, апостол Павел определил веру как осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом "ручательство за вещи невидимые" так было бы правильнее перевести).
Однако сказано в Коране "У вас своя вера. а у меня - моя вера" (сура 109)
От Георгий
К И.Пыхалов (26.05.2002 03:15:12)
Дата 26.05.2002 11:16:49

Очень ценное замечание. По этому поводу...

> Однако среди правозащитного вздора автор, сам того не желая, выдал очень ценное рациональное зерно. Посетовав, что в подавляющем
большинстве случаев факт милицейского рукоприкладства невозможно доказать юридически, Чулаки патетически восклицает: "Но ведь мы
верим, что в 30-е годы в НКВД использовались незаконные методы ведения следствия!" И далее по аналогии призывает верить и в то, что
в нынешней российской милиции подследственных тоже бьют.
> А ведь в самом деле - независимо от того, били кого-нибудь в сталинском НКВД или нет (вполне допускаю, что кого-нибудь и били),
юридически корректных доказательств этих фактов не существует. Таким образом, все росказни гулажничающей публики об ужасах
"сталинских застенков" в лучшем случае следует квалифицировать как недоказанные сплетни, а в худшем - как клевету.

Очень ценное замечание. По этому поводу интересно написано у Мухина в "Убийстве Сталина и Берия". Про избиения, то есть...
От Товарищ Рю
К Георгий (26.05.2002 11:16:49)
Дата 26.05.2002 21:29:54

Ну, Мухин, как известно...

>Очень ценное замечание. По этому поводу интересно написано у Мухина в "Убийстве Сталина и Берия". Про избиения, то есть...

... у вас теперь на каждой свадьбе - жених, на каждых крестинах - новорожденный и на каждых похоронах - покойник. Ему б в Лукашенки - прямая дорога :-)))