От Добрыня
К Игорь~Ш
Дата 16.05.2002 15:57:48
Рубрики Прочее; Образы будущего; Либерализм; Идеология;

Разруха, как говорится, не в сортирах, а в головах

Точно так же и раскол России именно в головах - в занимаемых непримиримых позициях, притом это противоречие весьма искусственное. Вот о чём я говорил. И никто не призывает немедленно скопом записываться в коммунисты - вот ещё! (Тем более скопом туда всех и не возьмут ;-) ) Но прекратить поливать друг друга помоями очень даже стоит - и отделить всё-таки мух от котлет, прекратив огульные нападки друг на друга. На мой взгляд, имено прорабатываемая Сергеем Георгиевичем позиция и есть тот мостик, который соединит непримиримых - он в своих работах обстоятельно и убедительно показывает, что СССР был продолжением именно традиционного русского пути и выходом из ловушки, в которой Россия могла оказаться после Февраля и в которую всё-таки угодила в 1991.

Что до тезисов, то я их разбирал наощупь, предположив, что Ваши убеждения так или иначе произрастают из них - а вовсе не приписывал их Вам. Просто это стандартный набор заблуждений современного антикомуниста, и в 90% случаев человек, разобравшись с ними, перестаёт кидаться камнями в СССР.

А источники вот:
По "репрессиям" и раскулачиванию - отличная подборка историка Игоря Пыхалова (он, кстати, участвует в этом форуме)
http://stalinism.newmail.ru/demogr.htm
http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

Очень капитально по ГУЛАГу у Земскова:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

А вот данные фонда "Демократия" Яковлева - те же :-)))))))
http://www.idf.ru/2/3.shtml

По голоду в России - например, здесь:
http://www.lebed.com/art179.htm (поискать в статье по слову "голод")
Также можно посмотреть у Брокгауза и Ефрона, статья "Голодъ": http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37681.htm
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 15:57:48)
Дата 16.05.2002 16:14:40

Ради объяснения


>Точно так же и раскол России именно в головах - в занимаемых непримиримых позициях, притом это противоречие весьма искусственное. Вот о чём я говорил. И никто не призывает немедленно скопом записываться в коммунисты - вот ещё! (Тем >более скопом туда всех и не возьмут ;-) )

За что Вам мое сердечное спасибо :))


Но прекратить поливать друг друга помоями очень даже стоит - и отделить всё-таки мух от котлет, прекратив огульные нападки друг на друга. На мой взгляд, имено прорабатываемая Сергеем Георгиевичем позиция и есть тот мостик, который соединит непримиримых - он в своих работах обстоятельно и убедительно показывает, что СССР был продолжением именно традиционного русского пути и выходом из ловушки, в которой Россия могла оказаться после Февраля и в которую всё-таки угодила в 1991.

По поводу февраля согласен

>Что до тезисов, то я их разбирал наощупь, предположив, что Ваши убеждения так или иначе произрастают из них - а вовсе не приписывал их Вам. Просто это стандартный набор заблуждений современного антикомуниста, и в 90% случаев человек, разобравшись с ними, перестаёт кидаться камнями в СССР.

Простите, я не знаю сколько Вам лет, но я застал издевательства под названием "история КПСС", конспектирование работ М-Э-Л, годичное изучение Капитала с добиванием спец.семинаром "по актуальным проблемам политэкономии социализма"

Так что, что за вещь сия марксизм известен мне не так уж и плохо.
А вот по поводу кидания камней в адрес СССР - замечен в этом не был - чес слово !
Только вот почему же раньщше коммунисты не говорили, что "СССР был продолжением именно традиционного русского пути и выходом из ловушки, в которой Россия могла оказаться после Февраля". Тот тут Вы кидаетесь на имперскую Россиию (голодала, дескать чаще) то на тебе - тралдиционный русский путь. Мне кажется в этом то и беда коммунистов. Говорят то, что им выгодно. А то уж и "православные " коммунисты уже образовались.
А за источники спасбо, обязательно посмотрю
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:14:40)
Дата 16.05.2002 17:04:17

Ан вот и нет :-))))

Не угадали - я в дореволюционную Россию камнями нисколько не кидаюсь :-)))) Напротив, горжусь - Суворовым, Менделеевым, Кутузовым, Ломоносовым, Александром Невским и Иваном Грозным, и Петром Великим горжусь, и Пушкиным, и Гоголем. И ещё много кем. Но и Сталиным с Рокоссовским тоже горжусь - равно как и Королёвым с Гагариным.

А недостатки до революции были, что греха таить - в первую очередь была необходимость в срочной модернизации. Надо было создавать крупные агропредприятия, а освободившуюся рабочую силу перемещать в города и строить заводы. Вот Вам и колхозы, и булгаковский квартирный вопрос, и индустриализация. Также для России присущ соборный и общинный принцип принятия решений, когда выдвигается совместное устраивающее всех решение - вот Вам и Советы в противовес западной модели делегирования... Так что на самом деле именно коммунизм русского образца - наиболее приемлемая и естественная для России форма.

Что до ссылок на КПСС брежневского периода - так действительно тогда было общество, которого мы же сами не знали и не понимали. Что ссылаться на жрецов-идеологов тех времён как на эталон коммунистической идеологии, если из них выросли такие "мерзкие жиды" (в терминологии Мухина) как Горбачёв, Яковлев, Ельцин, Гайдар и остальная компашка? Много было недостаков, много ошибок - ну так они вполне исправимы в будущем. Зачем же палить избу, если в ней всего-то завелись тараканы?
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 17:04:17)
Дата 16.05.2002 17:20:12

Вона что !


>Не угадали - я в дореволюционную Россию камнями нисколько не кидаюсь :-)))) >Напротив, горжусь - Суворовым,

Суворов же польских революционеров гонял как котов. Реакционер он однако.

>Менделеевым, Кутузовым, Ломоносовым, Александром Невским и Иваном Грозным, и Петром Великим горжусь, и Пушкиным, и Гоголем. И ещё много кем. Но и Сталиным с Рокоссовским тоже горжусь - равно как и >Королёвым с Гагариным.

>А недостатки до революции были, что греха таить - в первую очередь была >необходимость в срочной модернизации.

Извините, прокомментирую это некоей манипуляцией "Зачем же палить избу, если в ней всего-то завелись тараканы?" (C) Добрыня



А при советской власти были недостатки?

>Надо было создавать крупные >агропредприятия, а освободившуюся >рабочую силу перемещать в города и >строить заводы.

Почему надо?

>Вот Вам и колхозы, и булгаковский квартирный вопрос, и индустриализация. Также для России присущ соборный и общинный принцип принятия решений, когда выдвигается совместное устраивающее всех решение - вот Вам и Советы в противовес >западной модели делегирования...

Добрыня, община это не колхоз. Не путайте.

>Так что на самом деле именно коммунизм русского образца - наиболее приемлемая и >естественная для России форма.

Долгое время в России естественной формой являлась монархия, а социализм все то ничего - лет 70 с небольшим.

>Зачем же палить избу, если в ней всего->то завелись тараканы?
От полковник Рюмин
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:20:12)
Дата 20.05.2002 17:25:12

Re: Колхоз, конечно, дело добровольное...

>Суворов же польских революционеров гонял как котов. Реакционер он однако.

>>Вот Вам и колхозы, и булгаковский квартирный вопрос, и индустриализация. Также для России присущ соборный и общинный принцип принятия решений, когда выдвигается совместное устраивающее всех решение - вот Вам и Советы в противовес >западной модели делегирования...
>
>Добрыня, община это не колхоз. Не путайте.

Коллективизация и насаждение колхозов было возвратом к послереформенной (1861) общине. Именно община того типа, где, по сути, никто ничем не владел, где господствовала круговая порука, когда крестьянин не мог уйти в город, поскольку ему не выдавали паспорт, юыла возрождена под ширмой социалистических колхозов. После реформы Столыпина, которая была призвана общинный строй разрушить, прошло не более 20 лет. Коллективизация не стала движением к иным, "передовым", неведомым формам, это был возврат к привычному, еще не забытому прошлому. Это не из-за того, что вожди к всяким землевольческим и эсэровским программам "общинного социализма" прикипели. И не только из-за объективных экономических потребностей индустриализации. Были еще и полицейские соображения. Очень уж удобный способ контроля. И всякие там "элементы рыночного хозяйства" в "базисе" пришли "в противоречие" с образовавшейся "политической надстройкой". В "надстройке" было введено единомыслие, и потому всякую "многоукладность" в "базисе" надо было окончательно ликвидировать, для недопущения многоуладности в головах.

>>Так что на самом деле именно коммунизм русского образца - наиболее приемлемая и >естественная для России форма.

>Долгое время в России естественной формой являлась монархия, а социализм все то ничего - лет 70 с небольшим.

В XVII веке самодержавный Царь был "монополистом" земли, мануфактур и "естественных монополий". "Преемственность к самодержавию ужасает!" - вопил из-за границы Троцкий. «Преемственность» СССР к «самодержавию», как они его понимали, - аксиома для ненавистников России типа Пайпса.

СССР действительно выступал, особенно на внешней арене, как историческая Российская Держава, только в искаженном облике, опошленном и окарикатуренном в том числе и квазирелигиозным культом Ленина, который еще при жизни стал приобретать черты эдакого божества-мессии. И Сталин, как «Ленин сегодня», унаследовал от Ленина его «божественную природу», должность главы партии стала сакральной, со жреческими функциями. Только вот Никита Сергеевич этот «культ» на ХХ съезде «разоблачил», а сам на роль идола не тянул, читал по бумажке речи, написанные Аджубеем, и без бумажки казался пьяным мурлом, слезливого Брежнева увешали орденами, как елку. Тщетно писал С.В.Михалков стишки, что «Ленин с нами и сейчас!» А уж от горбатого все и вовсе плеваться стали. Пародия на религию лопнула.
От Максим
К полковник Рюмин (20.05.2002 17:25:12)
Дата 20.05.2002 18:54:39

Причина ХХ съезда и "разоблачения" - заплевывали решения XIX съезда

21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия" - Детектив или документальное исследование? - Сталинская перестройка.

http://nasamomdele.ru/
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:20:12)
Дата 16.05.2002 18:28:42

Мы говорим почти об одном и том же

Возможно, мои слова Вас заденут, поскольку заденут Ваши идеалы - но заранее прошу не обижаться, я не со зла.

>Суворов же польских революционеров гонял как котов. Реакционер он однако.

Так им и надо. Не люблю поляков - в большинстве своём жадные, пустые людишки и вечные холопы в душе (Рокоссовский и Дзержинский не в счёт - но они уже не поляки, а советские). И бузили тогда поляки не ради коммунизма, а самостийности ради.

>Извините, прокомментирую это некоей манипуляцией "Зачем же палить избу, если в ней всего-то завелись тараканы?" (C) Добрыня

А вот тогда не тараканы завелись. Тогда произошли очень и очень страшные для страны вещи. Во-первых, была подорвана легитимность строя. Монархия была неотъемлема от веры - а вера иссякла. И рыба гнила с головы - Распутин с буддистами при дворе императора достаточно красноречиво свидетельствуют о том, что уже в семье самого царя веры не было. Иван Грозный часы проводил в молитве - а Николай призывал оккультистов на помощь семье вместо того, чтобы положиться на Бога. А во-вторых, во главе страны оказалась выродившаяся элита, которую надо было немедленно менять, пока не сдали страну с потрохами. Эта элита развилась фактически в иную расу - в натуральных атлантидов. Плевать им было на народ - им нравилось махать в тылу флажками в честь славных побед русского оружия (сравните число дворян в армии с числом неблагородных), а ещё им нравилось кутить в Монте-Карло и поражать Париж своей щедростью (это когда крестьяне голодали)

>>Надо было создавать крупные >агропредприятия, а освободившуюся >рабочую силу перемещать в города и >строить заводы.
>
>Почему надо?

Как я уже говорил, требовалась индустриализация и повышение с/х производства - а для этого надо было бОльшую часть крестьян направить в города, обеспечив снабжение страны за счёт повышения эффективности сельского хозяйства - а это во всё мире достигается именно через крупные агрофирмы. Все эти фермеры, вокруг которых десять лет сюсюкают наши демки - фикция; везде, где они есть, их держат исключительно из идеологических соображений - на бешеных дотациях. Столыпин же со своей программой фермерства сел в лужу - он надеялся, что наиболее успешные фермы станут центрами кристаллизации крупных агрофирм, но - увы.

>Добрыня, община это не колхоз. Не путайте.
Колхоз - это вид предприятия, община - образ жизни.

>Долгое время в России естественной формой являлась монархия, а социализм все то ничего - лет 70 с небольшим.
Монархия - это идеальная форма управления при условии высокого уровня веры, когда вера легитимирует монархию, и при "опричности" дворянства. Как я уже указал, к тому времени монархия фактически выродилась - выродилась вера, и выродилось дворянство - так же как выродилась партноменклатура, которая и продемонстрировала что такое выродки у власти. Если бы нашёлся новый Сергий - всё могло и возродиться, но он не нашёлся. Нашёлся Иосиф Виссарионович.
От А.Б.
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:14:40)
Дата 16.05.2002 16:17:46

Re: А это что за звери?

Православные коммунисты-то?
Какого они цвета? Какой они веры? :)

Где можно почитать об их воззрениях?
От Товарищ Рю
К А.Б. (16.05.2002 16:17:46)
Дата 16.05.2002 23:20:45

Как же так, что вы не знаете? :-)

>Православные коммунисты-то?
>Какого они цвета? Какой они веры? :)
>Где можно почитать об их воззрениях?

"И стал я на песке морском, и увидел Зверя, выходящего из вод..."
:-)))

С уважением
От Игорь~Ш
К А.Б. (16.05.2002 16:17:46)
Дата 16.05.2002 16:31:25

Re: А это...


>Православные коммунисты-то?
>Какого они цвета? Какой они веры? :)

>Где можно почитать об их воззрениях?

Я это по радио услышал. Коммунист выступал и говорил что продажные СМИ не говорят о том что коммунисты отменили воинствующий атеизм, Храмы взрывать не будут более и членам партии посещать Церковь можно. Нашли также они и священника своего о. Дмитрия Дудко. Поищите по поисковикам. Да и сам Зюганов захаживает в Храм и свечку ставит.
От А.Б.
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:31:25)
Дата 17.05.2002 15:59:38

Re: Ну-ну.... я-то подумал... :)) (-)