От Добрыня
К Игорь~Ш
Дата 16.05.2002 11:04:10
Рубрики Прочее; Образы будущего; Либерализм; Идеология;

Вот чудак-человек...

Перечитайте ещё раз свой постинг - много слов, много желания видеть абсолютно во всех торжество своей идеи и никакого понимания реальности. Поймите, для стариков Ленин - это знамя, для многих - символ их прожитой жизни. Да для тех же ветеранов. Притом что большинство из них люди неверующие и Ваше благое желание похоронить Ленина по-христиански воспримут наоборот - как циничный плевок, проведённый под благой отмазкой.

ЗЫ. Ну неужели Вам мешают памятники? Пусть будут. Снос любого памятника - это раскол России на две части. А Россия должна быть единой - и как земля, и как народ, и как история. И Революция - тоже наша история, местами великая, местами трагичная - но НАША, и нечего от неё прятаться или стыдиться. Россия неотделима от своего прошлого.
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 11:04:10)
Дата 16.05.2002 11:25:06

Re: Вот чудак-человек...


>Перечитайте ещё раз свой постинг - много слов, много желания видеть абсолютно во всех торжество своей идеи и никакого понимания реальности. Поймите, для стариков Ленин - это знамя, для многих - символ их прожитой жизни. Да для тех же ветеранов. Притом что большинство из них люди неверующие и Ваше благое желание похоронить Ленина по-христиански воспримут наоборот - как циничный плевок, проведённый под благой отмазкой.

Извините, ничего оригинального я не услышал. Так как стариков никто и не спрашивал. Больше всего коммунисты выступают, причем далеко не страго возраста. Скорее этоть символ им нужен, а не старикам. Сталина захоронили весьма быстро и никто не протестовал, хотя вождь народов и прочая и прочая.


>ЗЫ. Ну неужели Вам мешают памятники? >Пусть будут. Снос любого памятника - это >раскол России на две части.

Не обольбщайтесь. Россия уже двно расколота. Причем этой самой открытой могилой. Кому хуже стало и кто протестовал, когда лениных поубирали с улиц многих городов? Я лично не слышал никаких протестов.

А Россия должна быть единой - и как земля, и как народ, и как история. И Революция - тоже наша история, местами великая, местами трагичная - но НАША, и нечего от неё прятаться или стыдиться. Россия неотделима от своего прошлого.


Уважаемый Добрыня, революция есть величайшее бедствие, которое обрушилось на нас. Стыдиться этого не перед кем, а вот сделать так, что бы эта трагедия больше не повторилась - наш долг
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 11:25:06)
Дата 16.05.2002 13:19:22

Эх, Игорь - вроде и на одном языке с Вами говорим,

а как будто в разных странах живём. Поймите, Россия расколота не событиями, а мировоззрениями. Именно мировоззрениями сегодняшних людей - а не минувшими событиями, которые уже давно пыль и прах. И "примирение в собственой истории" - есть примирение России.

Вы вот демонизируете Революцию - но отчего? Почему Вы её аксиоматично считаете каким-то бедствием, а не наоборот - спасением от угрожавших страшных бедствий? Кликушу Говорухина насмотрелись? Давайте попробуем тезисно разобраться.

Итак, современная пропаганда утверждает, что

1. "До революции в России текли молочные реки в кисельных берегах, справные хозяева крепили всеобщее благосостояние, промышленный рост был таков, что сейчас мы бы были "нормальной страной" - если бы не коварные большевики". На самом деле враньё. До Революции люди голодали - и голодали очень сильно, см. про голодоморы 1891, 1902, 1907, 1911 - тогда умерли миллионы крестьян. Верх цинизма - на фоне миллионов умерших говорить о хрусте французской булке и устрицах в Елисеевском. А после революции случились всего два голода, и они стали последними - поскольку были проведены индустриализация и коллективизация, и проблема голода была решена. Далее, Россия была страной, 85% населения которой составляли крестьяне. Любая промышленная держава того времени имела крестьян процентов 20-30 - остальные были заняты в индустрии. Наступал век моторов и ОМП, и неиндустриальная страна неизбежно была бы съедена - так что времени было в обрез, всего пара десятков лет, чтобы провести раскрестьянивание и индустриализацию - в Европе это процесс проходил 200-300 лет и стоил миллионов жизней однимх только европейцев - не считая жертв в колониях. Большевикам хватило 20 лет - и жертв было меньше миллиона. А снять крестьян с земли без крови - такого в истории не бывало. Так что Россия оказалась в исторической ловушке - и большевики решили поставленную задачу. Вот у Столыпина не хватило решимости - а у Сталина хватило, за что ему спасибо.

2. "Большевики залили Россию кровью и уничтожили 30-60-100 миллионов человек, а все их достижения связаны с рабским трудом десятков миллионов заключённы". Враньё. За весь период с 1921 года по 1954 за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах - 2.369.220 (большинство - менее 5 лет), в ссылку и высылку - 765.180 человек. Так что никаких "армий рабов", и никаких десятков миллионов жертв. А посмотрев дьявольские на выходки нынешних демков и сопоставив их процент с процентом "репрессированных", начинаешь сильно сомневаться и в тезисе о том что они были невинными овечками. Опять же - процентов 80 ВМН были вынесены в 1937-38 годах, когда началась чистка партии - а это их сугубо личное внутреннее дело. Попрекать "кровавых большевиков" жертвами, подавляющим большинством которых были они сами - нелогично.

3. "Революция оборвала великую российскую историю". Враньё. Не оборвала - а продолжила, притом в лучших традициях. Заметьте - российскую историю оборвала Февральская революция, устроенная тогдашними горбачёвыми-явлинскими по сценарию 1991 года. Всё было точно так же - наступил хаос, гиперинфляция, парад этих грёбаных суверинитетов, взрыв бандитизма. И именно большевики навели порядок, именно они собрали разбежавшуюся было Империю - иначе нам тогда бы наступила хана.

Так что не плюйте в Революцию - большевики сделали то, за что не брались остальные чистоплюи и всех нас спасли в конечном счёте от того, что имеем сейчас - но тогда всё было бы хуже, поскольку сейчас нас спасает от прямой оккупации ядерное оружие, оставленное в наследство всё теми же большевиками. Конечно, можно было бы действовать и лучше, и лучше бы в Троцкого сразу угодила шальная пуля - но, повторяю, никто и этого не делал. Чтож, неумелым волкам пришлось учиться быть овчарками, пока колли шикарно кутили в Ницце и Монте-Карло.
От Yuriy
К Добрыня (16.05.2002 13:19:22)
Дата 16.05.2002 19:30:55

Ре: Эх, Игорь...

Добрыня, я не понимаю о чём Вы спорите. Да, многие цифры были завышены. Да, революция была вызвана причинами историческими, а не просто каким-то там жидо-масонским заговором.
С другой стороны это была величайшая трагедия для народа. Хотя бы потому, что страна была разрушена, что-то около 12% населения -- погибло. Чему тут радоваться?
От Максим
К Yuriy (16.05.2002 19:30:55)
Дата 16.05.2002 22:19:34

И заговор был - не жидо, но масонский

Вы ведь сказали, что Кожинова читали. Забыли что-ли? Перечитайте заново о масонах в "Россия Век ХХ - 1900-1939".
От Yuriy
К Максим (16.05.2002 22:19:34)
Дата 16.05.2002 22:55:17

Ре: И заговор...


>Вы ведь сказали, что Кожинова читали. Забыли что-ли? Перечитайте заново о масонах в "Россия Век ХХ - 1900-1939".

Совершенно верно, Максим, спасибо за верное замечание. Я просто имел ввиду, что были на то и обективные причины.
От Yuriy
К Максим (16.05.2002 22:19:34)
Дата 16.05.2002 22:54:40

Re: И заговор...


>Вы ведь сказали, что Кожинова читали. Забыли что-ли? Перечитайте заново о масонах в "Россия Век ХХ - 1900-1939".

Sovershenno verno, Maksim, spasibo za vernoe zamechanie. Ya prosto imel vvidu, chto byli na to i obektivnye prichiny.
От Добрыня
К Yuriy (16.05.2002 19:30:55)
Дата 16.05.2002 19:37:22

Мы не спорим, мы учимся договаться

А с цифрами вроде 12% погибшего населения я бы был осторожен. Демография обслуживает политику в не меньшей степени, чем история - так что цифирь спорная. ИМХО из неё "забыли" вычленить потери от ПМВ. Лучше спросите у Пыхалова - он профессиональный историк, и занимается как раз советским периодом.
От Yuriy
К Добрыня (16.05.2002 19:37:22)
Дата 16.05.2002 20:02:19

Ре: Мы не...

Я 12% тоже не из пальца высосал.
У Кожинова по этому поводу есть хорошее исследование, с учётом демографии. Если интересно, загляните в "Россия Век 20" (1 том)
От И.Пыхалов
К Yuriy (16.05.2002 20:02:19)
Дата 17.05.2002 04:55:00

Количество жертв революции

>Я 12% тоже не из пальца высосал.
>У Кожинова по этому поводу есть хорошее исследование, с учётом демографии. Если интересно, загляните в "Россия Век 20" (1 том)

Крупнейший советский демограф Б.Урланис оценивал число жертв революции и гражданской войны в 8 млн. Земсков оценивает их в 10-12 млн. Население России в 1913 году в границах СССР-1922 - 139 млн., в границах СССР-1945 - 159,2 млн.

Что касается Кожинова, то он страдает некоторой предвзятостью, приукрашивая положение дел в Российской Империи с одной стороны, и пытаясь как можно сильнее обличить большевиков-"ленинцев" с другой.
От Максим
К И.Пыхалов (17.05.2002 04:55:00)
Дата 17.05.2002 11:44:26

Полностью согласен

>Что касается Кожинова, то он страдает некоторой предвзятостью, приукрашивая положение дел в Российской Империи с одной стороны, и пытаясь как можно сильнее обличить большевиков-"ленинцев" с другой.

Есть такой дефект и мною было замечено полное отстутствие данных о долгах царской России и о владельцах собственностью и производством в его двухтомнике. Жаль, но эта предвзятость есть, но он сам честно писал, что только последующие поколения смогут непредвзято оценить историю, так как она не достаточно еще удалилась от нас, влияет на нас, и т.п.
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 13:19:22)
Дата 16.05.2002 14:06:17

А что Вы предлагаете?


>а как будто в разных странах живём. Поймите, Россия расколота не событиями, а мировоззрениями. Именно мировоззрениями сегодняшних людей - а не минувшими событиями, которые уже давно пыль и прах. И "примирение в собственой истории" - есть примирение России.

Не очень понял Вашу мысль. С одной стороны минувшие собтыия прах, а с другой стороны "примирение в собственной истории".
Ну а как Вы предлагаете объединить мировозрения? Все скопом в компартию записаться? Нет уж, увольте от такого счастья. Вон тут как народ разоряется, что не дали коммунизм достроить.

>Вы вот демонизируете Революцию - но отчего? Почему Вы её аксиоматично считаете каким-то бедствием, а не наоборот - спасением от угрожавших страшных бедствий? Кликушу Говорухина насмотрелись? Давайте попробуем тезисно разобраться.

>Итак, современная пропаганда утверждает, что


Простите, а Вы уверены что обращение ко мне? По-моему, я ничего такого не утверждал:
>1. "До революции в России текли молочные реки в кисельных берегах, справные хозяева крепили всеобщее благосостояние, промышленный рост был таков, что сейчас мы бы были "нормальной страной" - если бы >не коварные большевики"


На самом деле враньё. До Революции люди голодали - и голодали очень сильно, см. про голодоморы 1891, 1902, 1907, 1911 - тогда умерли миллионы крестьян. А после революции случились всего два голода, и они стали последними - поскольку были проведены индустриализация и коллективизация, и проблема голода была решена.

Если Вам интересно давайте пока на этом остановимся. Вот речь Нансена в Бордо 17 февраля 1922 года
БОРДО, февраля. 17 февраля в Париже Нансен прочел доклад о голоде в России. Нансен заявил, что бедствием голода поражено 33 милл.; 19 милл. угрожает голодная смерть; 2 милл. людей обречены на неизбежную гибель, если им не будет оказана помощь, или если помощь опоздает. В заключении Нансен сказал:
"Европа не может не спасти Россию уже по одному тому, что Россия является ее житницей".( http://www.russ.ru/ist_sovr/express/1922_08.html) Нансен был известным другом большевиков, боле того, владельцем русских рабов в Донецкой области (Шмелев, "Дикое Поле")
Ну да ладно. Источниками поделитесь? е в плане подначки, а для того бы все уточнить.
С Вашего позволения я опущу комментарий дальнейшего Вашего сообщения, только с одним вопросом: "а от чего, собственно, большевики Россию спасли?" Что ей так угрожало?

С уважением,
Игорь
От Максим
К Игорь~Ш (16.05.2002 14:06:17)
Дата 16.05.2002 22:36:20

Еще одного пора пороть. Надоело - им пишут, а они игнорируют

>>С Вашего позволения я опущу комментарий дальнейшего Вашего сообщения, только с одним вопросом: "а от чего, собственно, большевики Россию спасли?" Что ей так угрожало?


Добрыня Вам написал:

"До революции в России текли молочные реки в кисельных берегах, справные хозяева крепили всеобщее благосостояние, промышленный рост был таков, что сейчас мы бы были "нормальной страной" - если бы не коварные большевики". На самом деле враньё. До Революции люди голодали - и голодали очень сильно, см. про голодоморы 1891, 1902, 1907, 1911 - тогда умерли миллионы крестьян. Верх цинизма - на фоне миллионов умерших говорить о хрусте французской булке и устрицах в Елисеевском. А после революции случились всего два голода, и они стали последними - поскольку были проведены индустриализация и коллективизация, и проблема голода была решена. Далее, Россия была страной, 85% населения которой составляли крестьяне. Любая промышленная держава того времени имела крестьян процентов 20-30 - остальные были заняты в индустрии. Наступал век моторов и ОМП, и неиндустриальная страна неизбежно была бы съедена - так что времени было в обрез, всего пара десятков лет, чтобы провести раскрестьянивание и индустриализацию - в Европе это процесс проходил 200-300 лет и стоил миллионов жизней однимх только европейцев - не считая жертв в колониях. Большевикам хватило 20 лет - и жертв было меньше миллиона. А снять крестьян с земли без крови - такого в истории не бывало. Так что Россия оказалась в исторической ловушке - и большевики решили поставленную задачу. Вот у Столыпина не хватило решимости - а у Сталина хватило, за что ему спасибо".

Вы что, Игорь, не русский? Или по-русски плохо понимаете? - Россия была бы раздавлена, а большевики создали страну, которая раздавила тех, кто хотел раздавить ее - 9 мая 45-ого называется. Вы не знаете цитаты Сталина об отставании и о том, что надо пробежать за 10 лет то, что Запад пробежал за 100+?
От Товарищ Рю
К Максим (16.05.2002 22:36:20)
Дата 17.05.2002 00:06:01

А кто давил бы, кто?

>Вы что, Игорь, не русский? Или по-русски плохо понимаете? - Россия была бы раздавлена, а большевики создали страну, которая раздавила тех, кто хотел раздавить ее - 9 мая 45-ого называется. Вы не знаете цитаты Сталина об отставании и о том, что надо пробежать за 10 лет то, что Запад пробежал за 100+?

Ведт гитлеровской Германии, в нынешнем понимании слова, ведь просто не было бы, не выпади Россия из Антанты.
От Максим
К Товарищ Рю (17.05.2002 00:06:01)
Дата 17.05.2002 03:17:42

Ну что Вы идиота из себя строите? А может и не строите?

Россия была и есть лишняя страна для Запада на карте мира. Не было бы Гитлера - были бы другие - не суть важно. Про напряжение отношений с Англией не слыхивли? До этого интервенции тоже не было? Нам что, после многократных и многовековых поползновений в нашу сторону, сказали "Ну все ребята! Надоели Вы нам с Вашими землями и ресурсами - делайте что хотите!"??? Вы настолько наивны? Или Вы просто глупы? А может под дурачка играете или/и хотите спора на пустом месте?
От Товарищ Рю
К Максим (17.05.2002 03:17:42)
Дата 17.05.2002 04:33:52

До этого "интервенции тоже не было" - а отношения с Англией были лучше некуда

>Россия была и есть лишняя страна для Запада на карте мира. Не было бы Гитлера - были бы другие - не суть важно. Про напряжение отношений с Англией не слыхивли? До этого интервенции тоже не было? Нам что, после многократных и многовековых поползновений в нашу сторону, сказали "Ну все ребята! Надоели Вы нам с Вашими землями и ресурсами - делайте что хотите!"??? Вы настолько наивны? Или Вы просто глупы? А может под дурачка играете или/и хотите спора на пустом месте?

Или вы аж до Наполеошки замахнулись? Аль, может, псов-лыцарей припомнили, вскочив с постели в юношеском страхе?

Что еще имеете сказать, кроме обмусоливания глупых бредней? Читайте первоисточники, учите матчасть - не только дешевые компилляции. И фактов, фактов побольше, чего ревете аки бивень?
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (17.05.2002 04:33:52)
Дата 17.05.2002 05:44:34

Ну какое "лучше некуда"

До заключения "Антанты" Англия для России однозначно проходила по разряду "потенциальный противник".

Накануне русско-японской войны 30 января 1902 года Англия и Япония подписали союзный договор. Японский флот был построен на английских верфях.

В англо-бурской войне на стороне буров в массовом порядке участвовали русские добровольцы, причем русские офицеры туда выезжали с фактического одобрения командования.

В царствование Александра III дважды всерьез рассматривался вопрос о начале войны с Англией: во время тибетского кризиса и когда русским командованием была разработана операция по силовому захвату турецких проливов.

Что такое "Большая игра", Вам известно?

Одним словом, "читайте первоисточники, учите матчасть"
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (17.05.2002 05:44:34)
Дата 17.05.2002 10:50:49

Вам подсказать, где смеяться, аль сами догадаетесь?

Не обратили внимания, что из четырех ваших "доводов" ровно три четверти свидетельствуют об агрессивных намерениях как раз... России, а четвертый - вообще не довод (не говоря уж о причинах и оценках русско-японской войны). Я вам по памяти еще и пятый приведу, касающийся раздела Персии на сферы влияния по договору 1907 г., когда именно России тормозила его заключение как раз по причине... нежелания связывать себе руки впоследствие (кстати, уже после Антанты!).

Что касается замечания "до заключения Антанты", я думал, не мне вас учить, что договора и пакты заключаются как раз для того, чтобы уменьшить число "потенциальных противников".

Так что, думайте, думайте еще. На то вы астрономы, чтобы думать.

С уважением
От Денис Л.
К Товарищ Рю (17.05.2002 00:06:01)
Дата 17.05.2002 01:50:37

Re: А кто...

>
>Ведт гитлеровской Германии, в нынешнем понимании слова, ведь просто не было бы, не выпади Россия из Антанты.

На каком священном древе познания вы прочли сие утверждение?
Доказывайте.
От Товарищ Рю
К Денис Л. (17.05.2002 01:50:37)
Дата 17.05.2002 04:34:55

Вам это серьезно надо?

>>Ведт гитлеровской Германии, в нынешнем понимании слова, ведь просто не было бы, не выпади Россия из Антанты.
>
>На каком священном древе познания вы прочли сие утверждение?
>Доказывайте.

А то я, смотрите, вдруг возьму да докажу. Что тогда делать собираетесь?
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 14:06:17)
Дата 16.05.2002 15:57:48

Разруха, как говорится, не в сортирах, а в головах

Точно так же и раскол России именно в головах - в занимаемых непримиримых позициях, притом это противоречие весьма искусственное. Вот о чём я говорил. И никто не призывает немедленно скопом записываться в коммунисты - вот ещё! (Тем более скопом туда всех и не возьмут ;-) ) Но прекратить поливать друг друга помоями очень даже стоит - и отделить всё-таки мух от котлет, прекратив огульные нападки друг на друга. На мой взгляд, имено прорабатываемая Сергеем Георгиевичем позиция и есть тот мостик, который соединит непримиримых - он в своих работах обстоятельно и убедительно показывает, что СССР был продолжением именно традиционного русского пути и выходом из ловушки, в которой Россия могла оказаться после Февраля и в которую всё-таки угодила в 1991.

Что до тезисов, то я их разбирал наощупь, предположив, что Ваши убеждения так или иначе произрастают из них - а вовсе не приписывал их Вам. Просто это стандартный набор заблуждений современного антикомуниста, и в 90% случаев человек, разобравшись с ними, перестаёт кидаться камнями в СССР.

А источники вот:
По "репрессиям" и раскулачиванию - отличная подборка историка Игоря Пыхалова (он, кстати, участвует в этом форуме)
http://stalinism.newmail.ru/demogr.htm
http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

Очень капитально по ГУЛАГу у Земскова:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

А вот данные фонда "Демократия" Яковлева - те же :-)))))))
http://www.idf.ru/2/3.shtml

По голоду в России - например, здесь:
http://www.lebed.com/art179.htm (поискать в статье по слову "голод")
Также можно посмотреть у Брокгауза и Ефрона, статья "Голодъ": http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37681.htm
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 15:57:48)
Дата 16.05.2002 16:14:40

Ради объяснения


>Точно так же и раскол России именно в головах - в занимаемых непримиримых позициях, притом это противоречие весьма искусственное. Вот о чём я говорил. И никто не призывает немедленно скопом записываться в коммунисты - вот ещё! (Тем >более скопом туда всех и не возьмут ;-) )

За что Вам мое сердечное спасибо :))


Но прекратить поливать друг друга помоями очень даже стоит - и отделить всё-таки мух от котлет, прекратив огульные нападки друг на друга. На мой взгляд, имено прорабатываемая Сергеем Георгиевичем позиция и есть тот мостик, который соединит непримиримых - он в своих работах обстоятельно и убедительно показывает, что СССР был продолжением именно традиционного русского пути и выходом из ловушки, в которой Россия могла оказаться после Февраля и в которую всё-таки угодила в 1991.

По поводу февраля согласен

>Что до тезисов, то я их разбирал наощупь, предположив, что Ваши убеждения так или иначе произрастают из них - а вовсе не приписывал их Вам. Просто это стандартный набор заблуждений современного антикомуниста, и в 90% случаев человек, разобравшись с ними, перестаёт кидаться камнями в СССР.

Простите, я не знаю сколько Вам лет, но я застал издевательства под названием "история КПСС", конспектирование работ М-Э-Л, годичное изучение Капитала с добиванием спец.семинаром "по актуальным проблемам политэкономии социализма"

Так что, что за вещь сия марксизм известен мне не так уж и плохо.
А вот по поводу кидания камней в адрес СССР - замечен в этом не был - чес слово !
Только вот почему же раньщше коммунисты не говорили, что "СССР был продолжением именно традиционного русского пути и выходом из ловушки, в которой Россия могла оказаться после Февраля". Тот тут Вы кидаетесь на имперскую Россиию (голодала, дескать чаще) то на тебе - тралдиционный русский путь. Мне кажется в этом то и беда коммунистов. Говорят то, что им выгодно. А то уж и "православные " коммунисты уже образовались.
А за источники спасбо, обязательно посмотрю
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:14:40)
Дата 16.05.2002 17:04:17

Ан вот и нет :-))))

Не угадали - я в дореволюционную Россию камнями нисколько не кидаюсь :-)))) Напротив, горжусь - Суворовым, Менделеевым, Кутузовым, Ломоносовым, Александром Невским и Иваном Грозным, и Петром Великим горжусь, и Пушкиным, и Гоголем. И ещё много кем. Но и Сталиным с Рокоссовским тоже горжусь - равно как и Королёвым с Гагариным.

А недостатки до революции были, что греха таить - в первую очередь была необходимость в срочной модернизации. Надо было создавать крупные агропредприятия, а освободившуюся рабочую силу перемещать в города и строить заводы. Вот Вам и колхозы, и булгаковский квартирный вопрос, и индустриализация. Также для России присущ соборный и общинный принцип принятия решений, когда выдвигается совместное устраивающее всех решение - вот Вам и Советы в противовес западной модели делегирования... Так что на самом деле именно коммунизм русского образца - наиболее приемлемая и естественная для России форма.

Что до ссылок на КПСС брежневского периода - так действительно тогда было общество, которого мы же сами не знали и не понимали. Что ссылаться на жрецов-идеологов тех времён как на эталон коммунистической идеологии, если из них выросли такие "мерзкие жиды" (в терминологии Мухина) как Горбачёв, Яковлев, Ельцин, Гайдар и остальная компашка? Много было недостаков, много ошибок - ну так они вполне исправимы в будущем. Зачем же палить избу, если в ней всего-то завелись тараканы?
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 17:04:17)
Дата 16.05.2002 17:20:12

Вона что !


>Не угадали - я в дореволюционную Россию камнями нисколько не кидаюсь :-)))) >Напротив, горжусь - Суворовым,

Суворов же польских революционеров гонял как котов. Реакционер он однако.

>Менделеевым, Кутузовым, Ломоносовым, Александром Невским и Иваном Грозным, и Петром Великим горжусь, и Пушкиным, и Гоголем. И ещё много кем. Но и Сталиным с Рокоссовским тоже горжусь - равно как и >Королёвым с Гагариным.

>А недостатки до революции были, что греха таить - в первую очередь была >необходимость в срочной модернизации.

Извините, прокомментирую это некоей манипуляцией "Зачем же палить избу, если в ней всего-то завелись тараканы?" (C) Добрыня



А при советской власти были недостатки?

>Надо было создавать крупные >агропредприятия, а освободившуюся >рабочую силу перемещать в города и >строить заводы.

Почему надо?

>Вот Вам и колхозы, и булгаковский квартирный вопрос, и индустриализация. Также для России присущ соборный и общинный принцип принятия решений, когда выдвигается совместное устраивающее всех решение - вот Вам и Советы в противовес >западной модели делегирования...

Добрыня, община это не колхоз. Не путайте.

>Так что на самом деле именно коммунизм русского образца - наиболее приемлемая и >естественная для России форма.

Долгое время в России естественной формой являлась монархия, а социализм все то ничего - лет 70 с небольшим.

>Зачем же палить избу, если в ней всего->то завелись тараканы?
От полковник Рюмин
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:20:12)
Дата 20.05.2002 17:25:12

Re: Колхоз, конечно, дело добровольное...

>Суворов же польских революционеров гонял как котов. Реакционер он однако.

>>Вот Вам и колхозы, и булгаковский квартирный вопрос, и индустриализация. Также для России присущ соборный и общинный принцип принятия решений, когда выдвигается совместное устраивающее всех решение - вот Вам и Советы в противовес >западной модели делегирования...
>
>Добрыня, община это не колхоз. Не путайте.

Коллективизация и насаждение колхозов было возвратом к послереформенной (1861) общине. Именно община того типа, где, по сути, никто ничем не владел, где господствовала круговая порука, когда крестьянин не мог уйти в город, поскольку ему не выдавали паспорт, юыла возрождена под ширмой социалистических колхозов. После реформы Столыпина, которая была призвана общинный строй разрушить, прошло не более 20 лет. Коллективизация не стала движением к иным, "передовым", неведомым формам, это был возврат к привычному, еще не забытому прошлому. Это не из-за того, что вожди к всяким землевольческим и эсэровским программам "общинного социализма" прикипели. И не только из-за объективных экономических потребностей индустриализации. Были еще и полицейские соображения. Очень уж удобный способ контроля. И всякие там "элементы рыночного хозяйства" в "базисе" пришли "в противоречие" с образовавшейся "политической надстройкой". В "надстройке" было введено единомыслие, и потому всякую "многоукладность" в "базисе" надо было окончательно ликвидировать, для недопущения многоуладности в головах.

>>Так что на самом деле именно коммунизм русского образца - наиболее приемлемая и >естественная для России форма.

>Долгое время в России естественной формой являлась монархия, а социализм все то ничего - лет 70 с небольшим.

В XVII веке самодержавный Царь был "монополистом" земли, мануфактур и "естественных монополий". "Преемственность к самодержавию ужасает!" - вопил из-за границы Троцкий. «Преемственность» СССР к «самодержавию», как они его понимали, - аксиома для ненавистников России типа Пайпса.

СССР действительно выступал, особенно на внешней арене, как историческая Российская Держава, только в искаженном облике, опошленном и окарикатуренном в том числе и квазирелигиозным культом Ленина, который еще при жизни стал приобретать черты эдакого божества-мессии. И Сталин, как «Ленин сегодня», унаследовал от Ленина его «божественную природу», должность главы партии стала сакральной, со жреческими функциями. Только вот Никита Сергеевич этот «культ» на ХХ съезде «разоблачил», а сам на роль идола не тянул, читал по бумажке речи, написанные Аджубеем, и без бумажки казался пьяным мурлом, слезливого Брежнева увешали орденами, как елку. Тщетно писал С.В.Михалков стишки, что «Ленин с нами и сейчас!» А уж от горбатого все и вовсе плеваться стали. Пародия на религию лопнула.
От Максим
К полковник Рюмин (20.05.2002 17:25:12)
Дата 20.05.2002 18:54:39

Причина ХХ съезда и "разоблачения" - заплевывали решения XIX съезда

21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия" - Детектив или документальное исследование? - Сталинская перестройка.

http://nasamomdele.ru/
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:20:12)
Дата 16.05.2002 18:28:42

Мы говорим почти об одном и том же

Возможно, мои слова Вас заденут, поскольку заденут Ваши идеалы - но заранее прошу не обижаться, я не со зла.

>Суворов же польских революционеров гонял как котов. Реакционер он однако.

Так им и надо. Не люблю поляков - в большинстве своём жадные, пустые людишки и вечные холопы в душе (Рокоссовский и Дзержинский не в счёт - но они уже не поляки, а советские). И бузили тогда поляки не ради коммунизма, а самостийности ради.

>Извините, прокомментирую это некоей манипуляцией "Зачем же палить избу, если в ней всего-то завелись тараканы?" (C) Добрыня

А вот тогда не тараканы завелись. Тогда произошли очень и очень страшные для страны вещи. Во-первых, была подорвана легитимность строя. Монархия была неотъемлема от веры - а вера иссякла. И рыба гнила с головы - Распутин с буддистами при дворе императора достаточно красноречиво свидетельствуют о том, что уже в семье самого царя веры не было. Иван Грозный часы проводил в молитве - а Николай призывал оккультистов на помощь семье вместо того, чтобы положиться на Бога. А во-вторых, во главе страны оказалась выродившаяся элита, которую надо было немедленно менять, пока не сдали страну с потрохами. Эта элита развилась фактически в иную расу - в натуральных атлантидов. Плевать им было на народ - им нравилось махать в тылу флажками в честь славных побед русского оружия (сравните число дворян в армии с числом неблагородных), а ещё им нравилось кутить в Монте-Карло и поражать Париж своей щедростью (это когда крестьяне голодали)

>>Надо было создавать крупные >агропредприятия, а освободившуюся >рабочую силу перемещать в города и >строить заводы.
>
>Почему надо?

Как я уже говорил, требовалась индустриализация и повышение с/х производства - а для этого надо было бОльшую часть крестьян направить в города, обеспечив снабжение страны за счёт повышения эффективности сельского хозяйства - а это во всё мире достигается именно через крупные агрофирмы. Все эти фермеры, вокруг которых десять лет сюсюкают наши демки - фикция; везде, где они есть, их держат исключительно из идеологических соображений - на бешеных дотациях. Столыпин же со своей программой фермерства сел в лужу - он надеялся, что наиболее успешные фермы станут центрами кристаллизации крупных агрофирм, но - увы.

>Добрыня, община это не колхоз. Не путайте.
Колхоз - это вид предприятия, община - образ жизни.

>Долгое время в России естественной формой являлась монархия, а социализм все то ничего - лет 70 с небольшим.
Монархия - это идеальная форма управления при условии высокого уровня веры, когда вера легитимирует монархию, и при "опричности" дворянства. Как я уже указал, к тому времени монархия фактически выродилась - выродилась вера, и выродилось дворянство - так же как выродилась партноменклатура, которая и продемонстрировала что такое выродки у власти. Если бы нашёлся новый Сергий - всё могло и возродиться, но он не нашёлся. Нашёлся Иосиф Виссарионович.
От А.Б.
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:14:40)
Дата 16.05.2002 16:17:46

Re: А это что за звери?

Православные коммунисты-то?
Какого они цвета? Какой они веры? :)

Где можно почитать об их воззрениях?
От Товарищ Рю
К А.Б. (16.05.2002 16:17:46)
Дата 16.05.2002 23:20:45

Как же так, что вы не знаете? :-)

>Православные коммунисты-то?
>Какого они цвета? Какой они веры? :)
>Где можно почитать об их воззрениях?

"И стал я на песке морском, и увидел Зверя, выходящего из вод..."
:-)))

С уважением
От Игорь~Ш
К А.Б. (16.05.2002 16:17:46)
Дата 16.05.2002 16:31:25

Re: А это...


>Православные коммунисты-то?
>Какого они цвета? Какой они веры? :)

>Где можно почитать об их воззрениях?

Я это по радио услышал. Коммунист выступал и говорил что продажные СМИ не говорят о том что коммунисты отменили воинствующий атеизм, Храмы взрывать не будут более и членам партии посещать Церковь можно. Нашли также они и священника своего о. Дмитрия Дудко. Поищите по поисковикам. Да и сам Зюганов захаживает в Храм и свечку ставит.
От А.Б.
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:31:25)
Дата 17.05.2002 15:59:38

Re: Ну-ну.... я-то подумал... :)) (-)
От Ф. Александер
К Игорь~Ш (16.05.2002 11:25:06)
Дата 16.05.2002 11:36:19

Уточнение

>Уважаемый Добрыня, революция есть величайшее бедствие, которое обрушилось на нас. Стыдиться этого не перед кем, а вот сделать так, что бы эта трагедия больше не повторилась - наш долг

Это бедствие, которое обрушилось на ВАС. Это ВАШ долг. А у нас другое отношение к НАШЕЙ революции, и долг у НАС другой. МЫ доведем революцию до конца.