Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : вот именно

От	Игорь~Ш
К	Znatok
Дата	15.05.2002 17:54:34
Рубрики	Прочее; Образы будущего; Либерализм; Идеология;

вот именно

>Товарищи дорогие, большинство форумян патриоты, понимают, что демократы ведут Отечество к гибели, так о чем споры? Ведь любому НОРМАЛЬНОМУ человеку с улицы очевидно, что демократы - фуфло. По моему, это типичная черта нашей мыслящей интеллигенции - "замыслить", "замусолить" любую идею "до абсурда". Простому человеку ничего не надо объяснять - он нутром беду чует. Нет оригинальных идей спасения России от дурной напасти либерализма, так надо идти по протаренному пути - ленинскому. Вот только Ленина у нас нету, из варяг что ли >позвати?
Опять Храмы взрывать, заложников расстреливать, голод устраивать, грабить, убивать. Да уж, путь то точно протарен. Аж труп до сих пор на Красной Площади не выкинули. Ждем-с значит.
Вы бы Ленина почитали что ли. Ну хотя бы "О кооперации", которую так дерьмократы любят не читая.
Абсурд

От	alex~1
К	Игорь~Ш (15.05.2002 17:54:34)
Дата	16.05.2002 13:06:06

Re: вот именно

>Опять Храмы взрывать, заложников расстреливать, голод устраивать, грабить, убивать. Да уж, путь то точно протарен. Аж труп до сих пор на Красной Площади не выкинули. Ждем-с значит.

Импотенция "патриотов" проявляется даже в этом сообщении. Труп Ленина не выкинули. Безобразие. Так "нормальный патриот" должен был бы потребовать выкинуть с Красной Площади все "советские трупы", не только Ленина. У вас даже для такого, естественного и напрашивающегося, требования, кишка тонка.
Только пискнуть про дерьмо можете, когда разрешат.

Таким, как вы, вшей гонять, а не с либералами/коммунистами воевать. Что уж тут удивляться, что навесили вам 3.14лей и те, и другие. И еще навесят.

От	Дмитрий Лебедев
К	Игорь~Ш (15.05.2002 17:54:34)
Дата	16.05.2002 10:07:42

Что именно?

>Опять Храмы взрывать, заложников расстреливать, голод устраивать, грабить, убивать. Да уж, путь то точно протарен. Аж труп до сих пор на Красной Площади не выкинули. Ждем-с значит.
>Вы бы Ленина почитали что ли. Ну хотя бы "О кооперации", которую так дерьмократы любят не читая.
>Абсурд

Вам, наверно, приятнее видеть, как расстреливают больницы и вчерашних школьников, а вокруг социальная катастрофа и всё разваливается?

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь~Ш (15.05.2002 17:54:34)
Дата	15.05.2002 19:34:04

Тот, кто призывает похоронить Ленина

Привет!

>точно протарен. Аж труп до сих пор на Красной Площади не выкинули. Ждем-с значит.
Демонстрирует тем самым, что для него этот символ имеет тот же священный смысл, как и для коммунистов, только, если можно так выразиться - с обратным знаком.

По законам Ордуси (последняя пятая книга цикла Х.Ван Зайчика "Дело победившей обезьяны" рассматривает именно эту идею) вам полагалось бы пожизненное с бритьем подмышек. И поделом.

Иного люди, которые стремятся "выбивать подпорки для души" у других людей - не заслуживают.

Ведь знаете же, что Ленин в Мавзолее - последний священный символ для многих коммунистов, ветеранов, в преклонных годах, убрать его - уменьшить и так небольшое количество оставшихся им лет жизни - и нет, все равно хочется, растоптать, унизить, оплевать дело, которому они посвятили жизнь.

Людоедство это.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь~Ш
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 19:34:04)
Дата	16.05.2002 09:57:29

Re: Тот, кто призывает похоронить Ленина - просто нормальный человек

>Привет!

>>точно протарен. Аж труп до сих пор на Красной Площади не выкинули. Ждем-с значит.
>Демонстрирует тем самым, что для него этот символ имеет тот же священный смысл, как и для коммунистов, только, если можно так выразиться - с обратным знаком.

Простите, но для многих это не символ. Это просто труп, над которым издеваются сами коммунисты. Видать не заслужил Ульянов даже погребения как нормальный человек.

>По законам Ордуси (последняя пятая книга цикла Х.Ван Зайчика "Дело победившей обезьяны" рассматривает именно эту идею) вам полагалось бы пожизненное с бритьем подмышек. И поделом.

>Иного люди, которые стремятся "выбивать подпорки для души" у других людей - не >заслуживают.

Что Вы говорите ! Вы про Храмы разрушенные большевиками? Про оскверненные святыни? Про обещание показать последнего попа? Про остальные деяния пейсатых молодцев в пыльных шлемах?

>Ведь знаете же, что Ленин в Мавзолее - последний священный символ для многих >коммунистов,

Ну, батенька... а я то думал, что коммунист должен быть атеистом, поэтому священного для него ничего быть не может,акромя классовой борьбы, а тут на тебе символ оказывается.
Знаете, был замечатльный случай с трупом Ленина. Однажды была прорвана канализация, и мощи Ленина залило дерьмом.
Св. патриарх Тихон едко заметил: "По мощам и мирро"
>... ветеранов, в преклонных годах, убрать его - уменьшить и так небольшое количество оставшихся им лет жизни - и нет, все равно хочется, растоптать, унизить, оплевать дело, которому они >посвятили жизнь.

Не надо, уважаемый, говорить от лица тех, которые на это Вас не уполномачивали. Не надо сводить подвиг наших ветеранов до защиты трупа Ленина. Он Родину защищали и защитили, а не труп.

От	Ф. Александер
К	Игорь~Ш (16.05.2002 09:57:29)
Дата	16.05.2002 11:39:28

: ) Не о том спорите...

Подумайте лучше о тех, кто призывает похоронить Чубайса : )

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь~Ш (16.05.2002 09:57:29)
Дата	16.05.2002 11:06:32

Нет, он людоед

Привет!

>>Привет!
>
>>>точно протарен. Аж труп до сих пор на Красной Площади не выкинули. Ждем-с значит.
>>Демонстрирует тем самым, что для него этот символ имеет тот же священный смысл, как и для коммунистов, только, если можно так выразиться - с обратным знаком.
>
>Простите, но для многих это не символ.
Если не символ - относятся равнодушно. Этого нет.
>Это просто труп, над которым издеваются сами коммунисты.
А по их мнению- не издеваются, а почитают.
>Видать не заслужил Ульянов даже погребения как нормальный человек.
Это не вам решать. Родственники не протестуют - и ладно
А Ульянову - все равно. Он атеистом был.

>>По законам Ордуси (последняя пятая книга цикла Х.Ван Зайчика "Дело победившей обезьяны" рассматривает именно эту идею) вам полагалось бы пожизненное с бритьем подмышек. И поделом.
>
>>Иного люди, которые стремятся "выбивать подпорки для души" у других людей - не >заслуживают.
>
>Что Вы говорите ! Вы про Храмы разрушенные большевиками? Про оскверненные святыни? Про обещание показать последнего попа? Про остальные деяния пейсатых молодцев в пыльных шлемах?
И что? Обычное противостояние двух религий + перегибы.
Не первое и не последнее дело в истории.

>>Ведь знаете же, что Ленин в Мавзолее - последний священный символ для многих >коммунистов,
>
>Ну, батенька... а я то думал, что коммунист должен быть атеистом, поэтому священного для него ничего быть не может,акромя классовой борьбы, а тут на тебе символ оказывается.

Ваши думы ничего общего с действительностью не имеют.
Для атеиста есть священные символы - имя матери, Родина и т.д.

>Знаете, был замечатльный случай с трупом Ленина. Однажды была прорвана канализация, и мощи Ленина залило дерьмом.
>Св. патриарх Тихон едко заметил: "По мощам и мирро"
>>... ветеранов, в преклонных годах, убрать его - уменьшить и так небольшое количество оставшихся им лет жизни - и нет, все равно хочется, растоптать, унизить, оплевать дело, которому они >посвятили жизнь.

А как вы отнесетесь, если я в подобном тоне выскажусь о том, что для вас дорого?
Если вы порядочный человек - принесете извинения, до этих пор дискуссияя бессмысленна.

>Не надо, уважаемый, говорить от лица тех, которые на это Вас не уполномачивали. Не надо сводить подвиг наших ветеранов до защиты трупа Ленина. Он Родину защищали и защитили, а не труп.
А кто это говорил? Это только в вашем воображении подобная глупость могла родится.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь~Ш
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 11:06:32)
Дата	16.05.2002 11:18:03

скорее большевикоед.

сами коммунисты.
>А по их мнению- не издеваются, а >почитают.

Каким образом, можно осведомиться? Ритуальные пляски вокруг него али партсобрания устраивают?

>>Что Вы говорите ! Вы про Храмы разрушенные большевиками? Про оскверненные святыни? Про обещание показать последнего попа? Про остальные деяния пейсатых молодцев в пыльных шлемах?
>И что? Обычное противостояние двух >религий + перегибы.
>Не первое и не последнее дело в истории.

Действительно, ерунда какая. Издержки классовой борьбы так сказать.

>>>Ведь знаете же, что Ленин в Мавзолее - последний священный символ для многих >коммунистов,
>>
>>Ну, батенька... а я то думал, что коммунист должен быть атеистом, поэтому священного для него ничего быть не может,акромя классовой борьбы, а тут на тебе символ оказывается.
>
>Ваши думы ничего общего с действительностью не имеют.
>Для атеиста есть священные символы - имя матери, Родина и т.д.

Дорогой Дмитрий, читайте Ленина и узнаете что для коммуниста Родина

>>Знаете, был замечатльный случай с трупом Ленина. Однажды была прорвана канализация, и мощи Ленина залило дерьмом.
>>Св. патриарх Тихон едко заметил: "По мощам и мирро"
>>>... ветеранов, в преклонных годах, убрать его - уменьшить и так небольшое количество оставшихся им лет жизни - и нет, все равно хочется, растоптать, унизить, оплевать дело, которому они >посвятили жизнь.
>
>А как вы отнесетесь, если я в подобном тоне выскажусь о том, что для вас дорого?
>Если вы порядочный человек - принесете извинения, до этих пор дискуссияя бессмысленна.

Не горячитель Дмитрий это все лишь "Обычное противостояние двух религий + перегибы.Не первое и не последнее дело в истории" (Ваши слова)

>>Не надо, уважаемый, говорить от лица тех, которые на это Вас не уполномачивали. Не надо сводить подвиг наших ветеранов до защиты трупа Ленина. Он Родину защищали и защитили, а не труп.
>А кто это говорил? Это только в вашем воображении подобная глупость могла >родится.

Быстро Вы свои слова забываете. Ну да ладно, не будем браниться. Простите, если чем обидел

>Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Игорь~Ш (16.05.2002 11:18:03)
Дата	16.05.2002 15:51:08

Re: Не еште их - отравитесь! :)

Пусть их... нужен им символ - пусть будет.
Не уподобляйтесь большевикам. Разрушительный путь - это пусть их путь будет. Остальным - довольно не посещать мавзолей...и не полагать его святыней :)

Верно отмечено - скоро эта проблема сама отойдет.

От	Добрыня
К	Игорь~Ш (16.05.2002 09:57:29)
Дата	16.05.2002 11:04:10

Вот чудак-человек...

Перечитайте ещё раз свой постинг - много слов, много желания видеть абсолютно во всех торжество своей идеи и никакого понимания реальности. Поймите, для стариков Ленин - это знамя, для многих - символ их прожитой жизни. Да для тех же ветеранов. Притом что большинство из них люди неверующие и Ваше благое желание похоронить Ленина по-христиански воспримут наоборот - как циничный плевок, проведённый под благой отмазкой.

ЗЫ. Ну неужели Вам мешают памятники? Пусть будут. Снос любого памятника - это раскол России на две части. А Россия должна быть единой - и как земля, и как народ, и как история. И Революция - тоже наша история, местами великая, местами трагичная - но НАША, и нечего от неё прятаться или стыдиться. Россия неотделима от своего прошлого.

От	Игорь~Ш
К	Добрыня (16.05.2002 11:04:10)
Дата	16.05.2002 11:25:06

Re: Вот чудак-человек...

>Перечитайте ещё раз свой постинг - много слов, много желания видеть абсолютно во всех торжество своей идеи и никакого понимания реальности. Поймите, для стариков Ленин - это знамя, для многих - символ их прожитой жизни. Да для тех же ветеранов. Притом что большинство из них люди неверующие и Ваше благое желание похоронить Ленина по-христиански воспримут наоборот - как циничный плевок, проведённый под благой отмазкой.

Извините, ничего оригинального я не услышал. Так как стариков никто и не спрашивал. Больше всего коммунисты выступают, причем далеко не страго возраста. Скорее этоть символ им нужен, а не старикам. Сталина захоронили весьма быстро и никто не протестовал, хотя вождь народов и прочая и прочая.

>ЗЫ. Ну неужели Вам мешают памятники? >Пусть будут. Снос любого памятника - это >раскол России на две части.

Не обольбщайтесь. Россия уже двно расколота. Причем этой самой открытой могилой. Кому хуже стало и кто протестовал, когда лениных поубирали с улиц многих городов? Я лично не слышал никаких протестов.

А Россия должна быть единой - и как земля, и как народ, и как история. И Революция - тоже наша история, местами великая, местами трагичная - но НАША, и нечего от неё прятаться или стыдиться. Россия неотделима от своего прошлого.

Уважаемый Добрыня, революция есть величайшее бедствие, которое обрушилось на нас. Стыдиться этого не перед кем, а вот сделать так, что бы эта трагедия больше не повторилась - наш долг

От	Добрыня
К	Игорь~Ш (16.05.2002 11:25:06)
Дата	16.05.2002 13:19:22

Эх, Игорь - вроде и на одном языке с Вами говорим,

а как будто в разных странах живём. Поймите, Россия расколота не событиями, а мировоззрениями. Именно мировоззрениями сегодняшних людей - а не минувшими событиями, которые уже давно пыль и прах. И "примирение в собственой истории" - есть примирение России.

Вы вот демонизируете Революцию - но отчего? Почему Вы её аксиоматично считаете каким-то бедствием, а не наоборот - спасением от угрожавших страшных бедствий? Кликушу Говорухина насмотрелись? Давайте попробуем тезисно разобраться.

Итак, современная пропаганда утверждает, что

1. "До революции в России текли молочные реки в кисельных берегах, справные хозяева крепили всеобщее благосостояние, промышленный рост был таков, что сейчас мы бы были "нормальной страной" - если бы не коварные большевики". На самом деле враньё. До Революции люди голодали - и голодали очень сильно, см. про голодоморы 1891, 1902, 1907, 1911 - тогда умерли миллионы крестьян. Верх цинизма - на фоне миллионов умерших говорить о хрусте французской булке и устрицах в Елисеевском. А после революции случились всего два голода, и они стали последними - поскольку были проведены индустриализация и коллективизация, и проблема голода была решена. Далее, Россия была страной, 85% населения которой составляли крестьяне. Любая промышленная держава того времени имела крестьян процентов 20-30 - остальные были заняты в индустрии. Наступал век моторов и ОМП, и неиндустриальная страна неизбежно была бы съедена - так что времени было в обрез, всего пара десятков лет, чтобы провести раскрестьянивание и индустриализацию - в Европе это процесс проходил 200-300 лет и стоил миллионов жизней однимх только европейцев - не считая жертв в колониях. Большевикам хватило 20 лет - и жертв было меньше миллиона. А снять крестьян с земли без крови - такого в истории не бывало. Так что Россия оказалась в исторической ловушке - и большевики решили поставленную задачу. Вот у Столыпина не хватило решимости - а у Сталина хватило, за что ему спасибо.

2. "Большевики залили Россию кровью и уничтожили 30-60-100 миллионов человек, а все их достижения связаны с рабским трудом десятков миллионов заключённы". Враньё. За весь период с 1921 года по 1954 за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах - 2.369.220 (большинство - менее 5 лет), в ссылку и высылку - 765.180 человек. Так что никаких "армий рабов", и никаких десятков миллионов жертв. А посмотрев дьявольские на выходки нынешних демков и сопоставив их процент с процентом "репрессированных", начинаешь сильно сомневаться и в тезисе о том что они были невинными овечками. Опять же - процентов 80 ВМН были вынесены в 1937-38 годах, когда началась чистка партии - а это их сугубо личное внутреннее дело. Попрекать "кровавых большевиков" жертвами, подавляющим большинством которых были они сами - нелогично.

3. "Революция оборвала великую российскую историю". Враньё. Не оборвала - а продолжила, притом в лучших традициях. Заметьте - российскую историю оборвала Февральская революция, устроенная тогдашними горбачёвыми-явлинскими по сценарию 1991 года. Всё было точно так же - наступил хаос, гиперинфляция, парад этих грёбаных суверинитетов, взрыв бандитизма. И именно большевики навели порядок, именно они собрали разбежавшуюся было Империю - иначе нам тогда бы наступила хана.

Так что не плюйте в Революцию - большевики сделали то, за что не брались остальные чистоплюи и всех нас спасли в конечном счёте от того, что имеем сейчас - но тогда всё было бы хуже, поскольку сейчас нас спасает от прямой оккупации ядерное оружие, оставленное в наследство всё теми же большевиками. Конечно, можно было бы действовать и лучше, и лучше бы в Троцкого сразу угодила шальная пуля - но, повторяю, никто и этого не делал. Чтож, неумелым волкам пришлось учиться быть овчарками, пока колли шикарно кутили в Ницце и Монте-Карло.

От	Yuriy
К	Добрыня (16.05.2002 13:19:22)
Дата	16.05.2002 19:30:55

Ре: Эх, Игорь...

Добрыня, я не понимаю о чём Вы спорите. Да, многие цифры были завышены. Да, революция была вызвана причинами историческими, а не просто каким-то там жидо-масонским заговором.
С другой стороны это была величайшая трагедия для народа. Хотя бы потому, что страна была разрушена, что-то около 12% населения -- погибло. Чему тут радоваться?

От	Максим
К	Yuriy (16.05.2002 19:30:55)
Дата	16.05.2002 22:19:34

И заговор был - не жидо, но масонский

Вы ведь сказали, что Кожинова читали. Забыли что-ли? Перечитайте заново о масонах в "Россия Век ХХ - 1900-1939".

От	Yuriy
К	Максим (16.05.2002 22:19:34)
Дата	16.05.2002 22:55:17

Ре: И заговор...

>Вы ведь сказали, что Кожинова читали. Забыли что-ли? Перечитайте заново о масонах в "Россия Век ХХ - 1900-1939".

Совершенно верно, Максим, спасибо за верное замечание. Я просто имел ввиду, что были на то и обективные причины.

От	Yuriy
К	Максим (16.05.2002 22:19:34)
Дата	16.05.2002 22:54:40

Re: И заговор...

>Вы ведь сказали, что Кожинова читали. Забыли что-ли? Перечитайте заново о масонах в "Россия Век ХХ - 1900-1939".

Sovershenno verno, Maksim, spasibo za vernoe zamechanie. Ya prosto imel vvidu, chto byli na to i obektivnye prichiny.

От	Добрыня
К	Yuriy (16.05.2002 19:30:55)
Дата	16.05.2002 19:37:22

Мы не спорим, мы учимся договаться

А с цифрами вроде 12% погибшего населения я бы был осторожен. Демография обслуживает политику в не меньшей степени, чем история - так что цифирь спорная. ИМХО из неё "забыли" вычленить потери от ПМВ. Лучше спросите у Пыхалова - он профессиональный историк, и занимается как раз советским периодом.

От	Yuriy
К	Добрыня (16.05.2002 19:37:22)
Дата	16.05.2002 20:02:19

Ре: Мы не...

Я 12% тоже не из пальца высосал.
У Кожинова по этому поводу есть хорошее исследование, с учётом демографии. Если интересно, загляните в "Россия Век 20" (1 том)

От	И.Пыхалов
К	Yuriy (16.05.2002 20:02:19)
Дата	17.05.2002 04:55:00

Количество жертв революции

>Я 12% тоже не из пальца высосал.
>У Кожинова по этому поводу есть хорошее исследование, с учётом демографии. Если интересно, загляните в "Россия Век 20" (1 том)

Крупнейший советский демограф Б.Урланис оценивал число жертв революции и гражданской войны в 8 млн. Земсков оценивает их в 10-12 млн. Население России в 1913 году в границах СССР-1922 - 139 млн., в границах СССР-1945 - 159,2 млн.

Что касается Кожинова, то он страдает некоторой предвзятостью, приукрашивая положение дел в Российской Империи с одной стороны, и пытаясь как можно сильнее обличить большевиков-"ленинцев" с другой.

От	Максим
К	И.Пыхалов (17.05.2002 04:55:00)
Дата	17.05.2002 11:44:26

Полностью согласен

>Что касается Кожинова, то он страдает некоторой предвзятостью, приукрашивая положение дел в Российской Империи с одной стороны, и пытаясь как можно сильнее обличить большевиков-"ленинцев" с другой.

Есть такой дефект и мною было замечено полное отстутствие данных о долгах царской России и о владельцах собственностью и производством в его двухтомнике. Жаль, но эта предвзятость есть, но он сам честно писал, что только последующие поколения смогут непредвзято оценить историю, так как она не достаточно еще удалилась от нас, влияет на нас, и т.п.

От	Игорь~Ш
К	Добрыня (16.05.2002 13:19:22)
Дата	16.05.2002 14:06:17

А что Вы предлагаете?

>а как будто в разных странах живём. Поймите, Россия расколота не событиями, а мировоззрениями. Именно мировоззрениями сегодняшних людей - а не минувшими событиями, которые уже давно пыль и прах. И "примирение в собственой истории" - есть примирение России.

Не очень понял Вашу мысль. С одной стороны минувшие собтыия прах, а с другой стороны "примирение в собственной истории".
Ну а как Вы предлагаете объединить мировозрения? Все скопом в компартию записаться? Нет уж, увольте от такого счастья. Вон тут как народ разоряется, что не дали коммунизм достроить.

>Вы вот демонизируете Революцию - но отчего? Почему Вы её аксиоматично считаете каким-то бедствием, а не наоборот - спасением от угрожавших страшных бедствий? Кликушу Говорухина насмотрелись? Давайте попробуем тезисно разобраться.

>Итак, современная пропаганда утверждает, что

Простите, а Вы уверены что обращение ко мне? По-моему, я ничего такого не утверждал:
>1. "До революции в России текли молочные реки в кисельных берегах, справные хозяева крепили всеобщее благосостояние, промышленный рост был таков, что сейчас мы бы были "нормальной страной" - если бы >не коварные большевики"

На самом деле враньё. До Революции люди голодали - и голодали очень сильно, см. про голодоморы 1891, 1902, 1907, 1911 - тогда умерли миллионы крестьян. А после революции случились всего два голода, и они стали последними - поскольку были проведены индустриализация и коллективизация, и проблема голода была решена.

Если Вам интересно давайте пока на этом остановимся. Вот речь Нансена в Бордо 17 февраля 1922 года
БОРДО, февраля. 17 февраля в Париже Нансен прочел доклад о голоде в России. Нансен заявил, что бедствием голода поражено 33 милл.; 19 милл. угрожает голодная смерть; 2 милл. людей обречены на неизбежную гибель, если им не будет оказана помощь, или если помощь опоздает. В заключении Нансен сказал:
"Европа не может не спасти Россию уже по одному тому, что Россия является ее житницей".( http://www.russ.ru/ist_sovr/express/1922_08.html) Нансен был известным другом большевиков, боле того, владельцем русских рабов в Донецкой области (Шмелев, "Дикое Поле")
Ну да ладно. Источниками поделитесь? е в плане подначки, а для того бы все уточнить.
С Вашего позволения я опущу комментарий дальнейшего Вашего сообщения, только с одним вопросом: "а от чего, собственно, большевики Россию спасли?" Что ей так угрожало?

С уважением,
Игорь

От	Максим
К	Игорь~Ш (16.05.2002 14:06:17)
Дата	16.05.2002 22:36:20

Еще одного пора пороть. Надоело - им пишут, а они игнорируют

>>С Вашего позволения я опущу комментарий дальнейшего Вашего сообщения, только с одним вопросом: "а от чего, собственно, большевики Россию спасли?" Что ей так угрожало?

Добрыня Вам написал:

"До революции в России текли молочные реки в кисельных берегах, справные хозяева крепили всеобщее благосостояние, промышленный рост был таков, что сейчас мы бы были "нормальной страной" - если бы не коварные большевики". На самом деле враньё. До Революции люди голодали - и голодали очень сильно, см. про голодоморы 1891, 1902, 1907, 1911 - тогда умерли миллионы крестьян. Верх цинизма - на фоне миллионов умерших говорить о хрусте французской булке и устрицах в Елисеевском. А после революции случились всего два голода, и они стали последними - поскольку были проведены индустриализация и коллективизация, и проблема голода была решена. Далее, Россия была страной, 85% населения которой составляли крестьяне. Любая промышленная держава того времени имела крестьян процентов 20-30 - остальные были заняты в индустрии. Наступал век моторов и ОМП, и неиндустриальная страна неизбежно была бы съедена - так что времени было в обрез, всего пара десятков лет, чтобы провести раскрестьянивание и индустриализацию - в Европе это процесс проходил 200-300 лет и стоил миллионов жизней однимх только европейцев - не считая жертв в колониях. Большевикам хватило 20 лет - и жертв было меньше миллиона. А снять крестьян с земли без крови - такого в истории не бывало. Так что Россия оказалась в исторической ловушке - и большевики решили поставленную задачу. Вот у Столыпина не хватило решимости - а у Сталина хватило, за что ему спасибо".

Вы что, Игорь, не русский? Или по-русски плохо понимаете? - Россия была бы раздавлена, а большевики создали страну, которая раздавила тех, кто хотел раздавить ее - 9 мая 45-ого называется. Вы не знаете цитаты Сталина об отставании и о том, что надо пробежать за 10 лет то, что Запад пробежал за 100+?

От	Товарищ Рю
К	Максим (16.05.2002 22:36:20)
Дата	17.05.2002 00:06:01

А кто давил бы, кто?

>Вы что, Игорь, не русский? Или по-русски плохо понимаете? - Россия была бы раздавлена, а большевики создали страну, которая раздавила тех, кто хотел раздавить ее - 9 мая 45-ого называется. Вы не знаете цитаты Сталина об отставании и о том, что надо пробежать за 10 лет то, что Запад пробежал за 100+?

Ведт гитлеровской Германии, в нынешнем понимании слова, ведь просто не было бы, не выпади Россия из Антанты.

От	Максим
К	Товарищ Рю (17.05.2002 00:06:01)
Дата	17.05.2002 03:17:42

Ну что Вы идиота из себя строите? А может и не строите?

Россия была и есть лишняя страна для Запада на карте мира. Не было бы Гитлера - были бы другие - не суть важно. Про напряжение отношений с Англией не слыхивли? До этого интервенции тоже не было? Нам что, после многократных и многовековых поползновений в нашу сторону, сказали "Ну все ребята! Надоели Вы нам с Вашими землями и ресурсами - делайте что хотите!"??? Вы настолько наивны? Или Вы просто глупы? А может под дурачка играете или/и хотите спора на пустом месте?

От	Товарищ Рю
К	Максим (17.05.2002 03:17:42)
Дата	17.05.2002 04:33:52

До этого "интервенции тоже не было" - а отношения с Англией были лучше некуда

>Россия была и есть лишняя страна для Запада на карте мира. Не было бы Гитлера - были бы другие - не суть важно. Про напряжение отношений с Англией не слыхивли? До этого интервенции тоже не было? Нам что, после многократных и многовековых поползновений в нашу сторону, сказали "Ну все ребята! Надоели Вы нам с Вашими землями и ресурсами - делайте что хотите!"??? Вы настолько наивны? Или Вы просто глупы? А может под дурачка играете или/и хотите спора на пустом месте?

Или вы аж до Наполеошки замахнулись? Аль, может, псов-лыцарей припомнили, вскочив с постели в юношеском страхе?

Что еще имеете сказать, кроме обмусоливания глупых бредней? Читайте первоисточники, учите матчасть - не только дешевые компилляции. И фактов, фактов побольше, чего ревете аки бивень?

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (17.05.2002 04:33:52)
Дата	17.05.2002 05:44:34

Ну какое "лучше некуда"

До заключения "Антанты" Англия для России однозначно проходила по разряду "потенциальный противник".

Накануне русско-японской войны 30 января 1902 года Англия и Япония подписали союзный договор. Японский флот был построен на английских верфях.

В англо-бурской войне на стороне буров в массовом порядке участвовали русские добровольцы, причем русские офицеры туда выезжали с фактического одобрения командования.

В царствование Александра III дважды всерьез рассматривался вопрос о начале войны с Англией: во время тибетского кризиса и когда русским командованием была разработана операция по силовому захвату турецких проливов.

Что такое "Большая игра", Вам известно?

Одним словом, "читайте первоисточники, учите матчасть"

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (17.05.2002 05:44:34)
Дата	17.05.2002 10:50:49

Вам подсказать, где смеяться, аль сами догадаетесь?

Не обратили внимания, что из четырех ваших "доводов" ровно три четверти свидетельствуют об агрессивных намерениях как раз... России, а четвертый - вообще не довод (не говоря уж о причинах и оценках русско-японской войны). Я вам по памяти еще и пятый приведу, касающийся раздела Персии на сферы влияния по договору 1907 г., когда именно России тормозила его заключение как раз по причине... нежелания связывать себе руки впоследствие (кстати, уже после Антанты!).

Что касается замечания "до заключения Антанты", я думал, не мне вас учить, что договора и пакты заключаются как раз для того, чтобы уменьшить число "потенциальных противников".

Так что, думайте, думайте еще. На то вы астрономы, чтобы думать.

С уважением

От	Денис Л.
К	Товарищ Рю (17.05.2002 00:06:01)
Дата	17.05.2002 01:50:37

Re: А кто...

>
>Ведт гитлеровской Германии, в нынешнем понимании слова, ведь просто не было бы, не выпади Россия из Антанты.

На каком священном древе познания вы прочли сие утверждение?
Доказывайте.

От	Товарищ Рю
К	Денис Л. (17.05.2002 01:50:37)
Дата	17.05.2002 04:34:55

Вам это серьезно надо?

>>Ведт гитлеровской Германии, в нынешнем понимании слова, ведь просто не было бы, не выпади Россия из Антанты.
>
>На каком священном древе познания вы прочли сие утверждение?
>Доказывайте.

А то я, смотрите, вдруг возьму да докажу. Что тогда делать собираетесь?

От	Добрыня
К	Игорь~Ш (16.05.2002 14:06:17)
Дата	16.05.2002 15:57:48

Разруха, как говорится, не в сортирах, а в головах

Точно так же и раскол России именно в головах - в занимаемых непримиримых позициях, притом это противоречие весьма искусственное. Вот о чём я говорил. И никто не призывает немедленно скопом записываться в коммунисты - вот ещё! (Тем более скопом туда всех и не возьмут ;-) ) Но прекратить поливать друг друга помоями очень даже стоит - и отделить всё-таки мух от котлет, прекратив огульные нападки друг на друга. На мой взгляд, имено прорабатываемая Сергеем Георгиевичем позиция и есть тот мостик, который соединит непримиримых - он в своих работах обстоятельно и убедительно показывает, что СССР был продолжением именно традиционного русского пути и выходом из ловушки, в которой Россия могла оказаться после Февраля и в которую всё-таки угодила в 1991.

Что до тезисов, то я их разбирал наощупь, предположив, что Ваши убеждения так или иначе произрастают из них - а вовсе не приписывал их Вам. Просто это стандартный набор заблуждений современного антикомуниста, и в 90% случаев человек, разобравшись с ними, перестаёт кидаться камнями в СССР.

А источники вот:
По "репрессиям" и раскулачиванию - отличная подборка историка Игоря Пыхалова (он, кстати, участвует в этом форуме)
http://stalinism.newmail.ru/demogr.htm
http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

Очень капитально по ГУЛАГу у Земскова:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

А вот данные фонда "Демократия" Яковлева - те же :-)))))))
http://www.idf.ru/2/3.shtml

По голоду в России - например, здесь:
http://www.lebed.com/art179.htm (поискать в статье по слову "голод")
Также можно посмотреть у Брокгауза и Ефрона, статья "Голодъ": http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37681.htm

От	Игорь~Ш
К	Добрыня (16.05.2002 15:57:48)
Дата	16.05.2002 16:14:40

Ради объяснения

>Точно так же и раскол России именно в головах - в занимаемых непримиримых позициях, притом это противоречие весьма искусственное. Вот о чём я говорил. И никто не призывает немедленно скопом записываться в коммунисты - вот ещё! (Тем >более скопом туда всех и не возьмут ;-) )

За что Вам мое сердечное спасибо :))

Но прекратить поливать друг друга помоями очень даже стоит - и отделить всё-таки мух от котлет, прекратив огульные нападки друг на друга. На мой взгляд, имено прорабатываемая Сергеем Георгиевичем позиция и есть тот мостик, который соединит непримиримых - он в своих работах обстоятельно и убедительно показывает, что СССР был продолжением именно традиционного русского пути и выходом из ловушки, в которой Россия могла оказаться после Февраля и в которую всё-таки угодила в 1991.

По поводу февраля согласен

>Что до тезисов, то я их разбирал наощупь, предположив, что Ваши убеждения так или иначе произрастают из них - а вовсе не приписывал их Вам. Просто это стандартный набор заблуждений современного антикомуниста, и в 90% случаев человек, разобравшись с ними, перестаёт кидаться камнями в СССР.

Простите, я не знаю сколько Вам лет, но я застал издевательства под названием "история КПСС", конспектирование работ М-Э-Л, годичное изучение Капитала с добиванием спец.семинаром "по актуальным проблемам политэкономии социализма"

Так что, что за вещь сия марксизм известен мне не так уж и плохо.
А вот по поводу кидания камней в адрес СССР - замечен в этом не был - чес слово !
Только вот почему же раньщше коммунисты не говорили, что "СССР был продолжением именно традиционного русского пути и выходом из ловушки, в которой Россия могла оказаться после Февраля". Тот тут Вы кидаетесь на имперскую Россиию (голодала, дескать чаще) то на тебе - тралдиционный русский путь. Мне кажется в этом то и беда коммунистов. Говорят то, что им выгодно. А то уж и "православные " коммунисты уже образовались.
А за источники спасбо, обязательно посмотрю

От	Добрыня
К	Игорь~Ш (16.05.2002 16:14:40)
Дата	16.05.2002 17:04:17

Ан вот и нет :-))))

Не угадали - я в дореволюционную Россию камнями нисколько не кидаюсь :-)))) Напротив, горжусь - Суворовым, Менделеевым, Кутузовым, Ломоносовым, Александром Невским и Иваном Грозным, и Петром Великим горжусь, и Пушкиным, и Гоголем. И ещё много кем. Но и Сталиным с Рокоссовским тоже горжусь - равно как и Королёвым с Гагариным.

А недостатки до революции были, что греха таить - в первую очередь была необходимость в срочной модернизации. Надо было создавать крупные агропредприятия, а освободившуюся рабочую силу перемещать в города и строить заводы. Вот Вам и колхозы, и булгаковский квартирный вопрос, и индустриализация. Также для России присущ соборный и общинный принцип принятия решений, когда выдвигается совместное устраивающее всех решение - вот Вам и Советы в противовес западной модели делегирования... Так что на самом деле именно коммунизм русского образца - наиболее приемлемая и естественная для России форма.

Что до ссылок на КПСС брежневского периода - так действительно тогда было общество, которого мы же сами не знали и не понимали. Что ссылаться на жрецов-идеологов тех времён как на эталон коммунистической идеологии, если из них выросли такие "мерзкие жиды" (в терминологии Мухина) как Горбачёв, Яковлев, Ельцин, Гайдар и остальная компашка? Много было недостаков, много ошибок - ну так они вполне исправимы в будущем. Зачем же палить избу, если в ней всего-то завелись тараканы?

От	Игорь~Ш
К	Добрыня (16.05.2002 17:04:17)
Дата	16.05.2002 17:20:12

Вона что !

>Не угадали - я в дореволюционную Россию камнями нисколько не кидаюсь :-)))) >Напротив, горжусь - Суворовым,

Суворов же польских революционеров гонял как котов. Реакционер он однако.

>Менделеевым, Кутузовым, Ломоносовым, Александром Невским и Иваном Грозным, и Петром Великим горжусь, и Пушкиным, и Гоголем. И ещё много кем. Но и Сталиным с Рокоссовским тоже горжусь - равно как и >Королёвым с Гагариным.

>А недостатки до революции были, что греха таить - в первую очередь была >необходимость в срочной модернизации.

Извините, прокомментирую это некоей манипуляцией "Зачем же палить избу, если в ней всего-то завелись тараканы?" (C) Добрыня

А при советской власти были недостатки?

>Надо было создавать крупные >агропредприятия, а освободившуюся >рабочую силу перемещать в города и >строить заводы.

Почему надо?

>Вот Вам и колхозы, и булгаковский квартирный вопрос, и индустриализация. Также для России присущ соборный и общинный принцип принятия решений, когда выдвигается совместное устраивающее всех решение - вот Вам и Советы в противовес >западной модели делегирования...

Добрыня, община это не колхоз. Не путайте.

>Так что на самом деле именно коммунизм русского образца - наиболее приемлемая и >естественная для России форма.

Долгое время в России естественной формой являлась монархия, а социализм все то ничего - лет 70 с небольшим.

>Зачем же палить избу, если в ней всего->то завелись тараканы?

От	полковник Рюмин
К	Игорь~Ш (16.05.2002 17:20:12)
Дата	20.05.2002 17:25:12

Re: Колхоз, конечно, дело добровольное...

>Суворов же польских революционеров гонял как котов. Реакционер он однако.

>>Вот Вам и колхозы, и булгаковский квартирный вопрос, и индустриализация. Также для России присущ соборный и общинный принцип принятия решений, когда выдвигается совместное устраивающее всех решение - вот Вам и Советы в противовес >западной модели делегирования...
>
>Добрыня, община это не колхоз. Не путайте.

Коллективизация и насаждение колхозов было возвратом к послереформенной (1861) общине. Именно община того типа, где, по сути, никто ничем не владел, где господствовала круговая порука, когда крестьянин не мог уйти в город, поскольку ему не выдавали паспорт, юыла возрождена под ширмой социалистических колхозов. После реформы Столыпина, которая была призвана общинный строй разрушить, прошло не более 20 лет. Коллективизация не стала движением к иным, "передовым", неведомым формам, это был возврат к привычному, еще не забытому прошлому. Это не из-за того, что вожди к всяким землевольческим и эсэровским программам "общинного социализма" прикипели. И не только из-за объективных экономических потребностей индустриализации. Были еще и полицейские соображения. Очень уж удобный способ контроля. И всякие там "элементы рыночного хозяйства" в "базисе" пришли "в противоречие" с образовавшейся "политической надстройкой". В "надстройке" было введено единомыслие, и потому всякую "многоукладность" в "базисе" надо было окончательно ликвидировать, для недопущения многоуладности в головах.

>>Так что на самом деле именно коммунизм русского образца - наиболее приемлемая и >естественная для России форма.

>Долгое время в России естественной формой являлась монархия, а социализм все то ничего - лет 70 с небольшим.

В XVII веке самодержавный Царь был "монополистом" земли, мануфактур и "естественных монополий". "Преемственность к самодержавию ужасает!" - вопил из-за границы Троцкий. «Преемственность» СССР к «самодержавию», как они его понимали, - аксиома для ненавистников России типа Пайпса.

СССР действительно выступал, особенно на внешней арене, как историческая Российская Держава, только в искаженном облике, опошленном и окарикатуренном в том числе и квазирелигиозным культом Ленина, который еще при жизни стал приобретать черты эдакого божества-мессии. И Сталин, как «Ленин сегодня», унаследовал от Ленина его «божественную природу», должность главы партии стала сакральной, со жреческими функциями. Только вот Никита Сергеевич этот «культ» на ХХ съезде «разоблачил», а сам на роль идола не тянул, читал по бумажке речи, написанные Аджубеем, и без бумажки казался пьяным мурлом, слезливого Брежнева увешали орденами, как елку. Тщетно писал С.В.Михалков стишки, что «Ленин с нами и сейчас!» А уж от горбатого все и вовсе плеваться стали. Пародия на религию лопнула.

От	Максим
К	полковник Рюмин (20.05.2002 17:25:12)
Дата	20.05.2002 18:54:39

Причина ХХ съезда и "разоблачения" - заплевывали решения XIX съезда

21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия" - Детектив или документальное исследование? - Сталинская перестройка.

http://nasamomdele.ru/

От	Добрыня
К	Игорь~Ш (16.05.2002 17:20:12)
Дата	16.05.2002 18:28:42

Мы говорим почти об одном и том же

Возможно, мои слова Вас заденут, поскольку заденут Ваши идеалы - но заранее прошу не обижаться, я не со зла.

>Суворов же польских революционеров гонял как котов. Реакционер он однако.

Так им и надо. Не люблю поляков - в большинстве своём жадные, пустые людишки и вечные холопы в душе (Рокоссовский и Дзержинский не в счёт - но они уже не поляки, а советские). И бузили тогда поляки не ради коммунизма, а самостийности ради.

>Извините, прокомментирую это некоей манипуляцией "Зачем же палить избу, если в ней всего-то завелись тараканы?" (C) Добрыня

А вот тогда не тараканы завелись. Тогда произошли очень и очень страшные для страны вещи. Во-первых, была подорвана легитимность строя. Монархия была неотъемлема от веры - а вера иссякла. И рыба гнила с головы - Распутин с буддистами при дворе императора достаточно красноречиво свидетельствуют о том, что уже в семье самого царя веры не было. Иван Грозный часы проводил в молитве - а Николай призывал оккультистов на помощь семье вместо того, чтобы положиться на Бога. А во-вторых, во главе страны оказалась выродившаяся элита, которую надо было немедленно менять, пока не сдали страну с потрохами. Эта элита развилась фактически в иную расу - в натуральных атлантидов. Плевать им было на народ - им нравилось махать в тылу флажками в честь славных побед русского оружия (сравните число дворян в армии с числом неблагородных), а ещё им нравилось кутить в Монте-Карло и поражать Париж своей щедростью (это когда крестьяне голодали)

>>Надо было создавать крупные >агропредприятия, а освободившуюся >рабочую силу перемещать в города и >строить заводы.
>
>Почему надо?

Как я уже говорил, требовалась индустриализация и повышение с/х производства - а для этого надо было бОльшую часть крестьян направить в города, обеспечив снабжение страны за счёт повышения эффективности сельского хозяйства - а это во всё мире достигается именно через крупные агрофирмы. Все эти фермеры, вокруг которых десять лет сюсюкают наши демки - фикция; везде, где они есть, их держат исключительно из идеологических соображений - на бешеных дотациях. Столыпин же со своей программой фермерства сел в лужу - он надеялся, что наиболее успешные фермы станут центрами кристаллизации крупных агрофирм, но - увы.

>Добрыня, община это не колхоз. Не путайте.
Колхоз - это вид предприятия, община - образ жизни.

>Долгое время в России естественной формой являлась монархия, а социализм все то ничего - лет 70 с небольшим.
Монархия - это идеальная форма управления при условии высокого уровня веры, когда вера легитимирует монархию, и при "опричности" дворянства. Как я уже указал, к тому времени монархия фактически выродилась - выродилась вера, и выродилось дворянство - так же как выродилась партноменклатура, которая и продемонстрировала что такое выродки у власти. Если бы нашёлся новый Сергий - всё могло и возродиться, но он не нашёлся. Нашёлся Иосиф Виссарионович.

От	А.Б.
К	Игорь~Ш (16.05.2002 16:14:40)
Дата	16.05.2002 16:17:46

Re: А это что за звери?

Православные коммунисты-то?
Какого они цвета? Какой они веры? :)

Где можно почитать об их воззрениях?

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (16.05.2002 16:17:46)
Дата	16.05.2002 23:20:45

Как же так, что вы не знаете? :-)

>Православные коммунисты-то?
>Какого они цвета? Какой они веры? :)
>Где можно почитать об их воззрениях?

"И стал я на песке морском, и увидел Зверя, выходящего из вод..."
:-)))

С уважением

От	Игорь~Ш
К	А.Б. (16.05.2002 16:17:46)
Дата	16.05.2002 16:31:25

Re: А это...

>Православные коммунисты-то?
>Какого они цвета? Какой они веры? :)

>Где можно почитать об их воззрениях?

Я это по радио услышал. Коммунист выступал и говорил что продажные СМИ не говорят о том что коммунисты отменили воинствующий атеизм, Храмы взрывать не будут более и членам партии посещать Церковь можно. Нашли также они и священника своего о. Дмитрия Дудко. Поищите по поисковикам. Да и сам Зюганов захаживает в Храм и свечку ставит.

От	А.Б.
К	Игорь~Ш (16.05.2002 16:31:25)
Дата	17.05.2002 15:59:38

Re: Ну-ну.... я-то подумал... :)) (-)

От	Ф. Александер
К	Игорь~Ш (16.05.2002 11:25:06)
Дата	16.05.2002 11:36:19

Уточнение

>Уважаемый Добрыня, революция есть величайшее бедствие, которое обрушилось на нас. Стыдиться этого не перед кем, а вот сделать так, что бы эта трагедия больше не повторилась - наш долг

Это бедствие, которое обрушилось на ВАС. Это ВАШ долг. А у нас другое отношение к НАШЕЙ революции, и долг у НАС другой. МЫ доведем революцию до конца.

От	Ira
К	Дмитрий Кобзев (15.05.2002 19:34:04)
Дата	15.05.2002 21:32:21

Извините, все же

Страна христианская. И выставлять тело на показ, как в Кунсткамере - это и есть людоедство...

От	Дмитрий Лебедев
К	Ira (15.05.2002 21:32:21)
Дата	16.05.2002 10:09:00

Re: Извините, все...

>Страна христианская. И выставлять тело на показ, как в Кунсткамере - это и есть людоедство...

Познакомьтесь сначала с обрядами. Вы не знаете, о чём говорите.

От	Владимир(Н-ск)
К	Ira (15.05.2002 21:32:21)
Дата	16.05.2002 09:00:04

Ирина, перестаньте смотреть телевизор.

Я так понимаю, мавзолей - это история.
И что-нибудь менять тут - это переписывание истории. Причем истории, касающейся величайшего периода в истории России. Переписывание истории (вне зависимости от того нравятся ли нам факты или нет) - это плевок в лицо своим предкам (матери, отцу, деду, прадеду).

Мавзолей - это в первую очередь культурно-исторический памятник. Это все равно, что египетскую пирамиду разрушить... Насчет же "людоедства" - не клейте ярлыков... "людоедство"...
если уж что и ассоциируется у простых людей с людоедством, так это деятельность чубайсов...

>Страна христианская. И выставлять тело на показ, как в Кунсткамере - это и есть людоедство...

От	Ira
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 09:00:04)
Дата	16.05.2002 10:38:43

Я телевизор не смотрю. Вообще.

У египтян все же христианской культуры не было. И обряды наши я тоже знаю. Тело, по православным обычаям, земле предается.

От	Владимир(Н-ск)
К	Ira (16.05.2002 10:38:43)
Дата	16.05.2002 11:45:27

Значит знакомые смотрят.

>У египтян все же христианской культуры не было. И обряды наши я тоже знаю. Тело, по православным обычаям, земле предается.

Это во времена египетских фараонов не было. А сейчас-то там и христиане и мусульмане.

Талибы вон, из гранатомета по Будде шарахнули... А чем египтяне хуже?

Ленин - это часть истории России. Нравится Вам это или нет.

P.S. А вообще-то, Ирина, достаточно странно, что Вы письма сюда постите... У вас же во Франции куча памятников истории... В частности и дохристианской... Направьте свою энергию на переписывание французской истории... Предлагайте Марсельезу заменить на Собачий вальс, из учебников все слова про Парижскую Коммуну вымарать, наверняка остались и с начала века всякая всячина... Астериксы всякие...
Лувр, как бывшее место жительства недоумков и извращенцев, предложите снести... Или кусок какой исторический с фасада отколоть... где кто-то кого-то за что-то чем-то что-то... что не по-христианси, а то и просто не нравится...

Не туда энергию направляете, в общем...

От	Ira
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 11:45:27)
Дата	16.05.2002 12:24:15

Знакомые могут смотреть все, что угодно

Я им не указ. Ульянов родился и жил не в домусульманском Египте, его родители были христианами. К мусульманским, языческим и прочим религиям он не относится.

А энергию я не трачу. Высказала свое мнение, и только. Это ваше дело, что делать с Мавзолеем и его обитателем.

От	Владимир(Н-ск)
К	Ira (16.05.2002 12:24:15)
Дата	16.05.2002 13:14:18

Логические ошибки в рассуждении.

>Я им не указ. Ульянов родился и жил не в домусульманском Египте, его родители были христианами. К мусульманским, языческим и прочим религиям он не относится.

И к православной религии Ленин себя не причислял. И на этом вся "логика" ваших (и не только ваших) рассуждений ломается...

Но не в этом дело.

Чего хотел сам Ленин, кем он был по вероисповеданию - все это уже история.
И исторически сложилось так, что Мавзолей стал частью Красной площади. Частью истории России. С исторической точки зрения и надо смотреть на это. Более правильно на мой взгляд перевести Мавзолей в разряд памятников, охраняемых государстом.

Посмотрите на примеры уничтожения архитектурных сооружений - взятие Бастилии (разъяренные народные массы), Помпеи (разрушены землетрясением), войнами много разрушено и т.п.

Пойдут народные массы разрушать Мавзолей? Хм... Только подонки и только за деньги.

Ну, и к чему весь этот сыр-бор?

>А энергию я не трачу. Высказала свое мнение, и только. Это ваше дело, что делать с Мавзолеем и его обитателем.

Достойный ответ. Спасибо на добром слове.
Поэтому не надо заклинаний, все само образуется.

От	Ira
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 13:14:18)
Дата	16.05.2002 13:24:16

О разрушении Мавзолея и речи не шло

Одно дело - тело в стране с христианской культурой, другое - разрушение Мавзолея. Мне сама идея разрушения его не нравится. Слишком уж много разрушали, потом снова отстраивали... "Эта песня хороша, начинай сначала"?

От	Владимир(Н-ск)
К	Ira (16.05.2002 13:24:16)
Дата	16.05.2002 14:27:18

А это и есть уничтожение Мавзолея. Ленин - это часть Мавзолея. Центральная.

Опять Вы про тело... Вы не представляете сколько тел выставлено в Европе... что в церквях, что в музеях... Опять эти советы из старушки Европы.... надоели уже эти поучения.

И не называйте Россию христианской страной. Она такая же и мусульманская, и буддистская, и шаманская... а судя по Москве, так это еще и иудейская страна.

>Одно дело - тело в стране с христианской культурой, другое - разрушение Мавзолея. Мне сама идея разрушения его не нравится. Слишком уж много разрушали, потом снова отстраивали... "Эта песня хороша, начинай сначала"?

От	Ira
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 14:27:18)
Дата	16.05.2002 15:11:43

Да какая же она мусульманская?

Там живут мусульмане, и буддисты, и еще куча религий помельче. Но основана страна именно на христианстве, доминантой является именно христианство.

От	Владимир(Н-ск)
К	Ira (16.05.2002 15:11:43)
Дата	16.05.2002 16:02:29

И мусульманская, и православная, и еще атеистическая (-)

От	Ira
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 16:02:29)
Дата	16.05.2002 16:17:42

Атеистическая - могу согласиться

А мусульманская - никак нет. Ну, ни одного признака, по которому можно бы угадать, что там мусульмане живут. А ведь живут же, и в каком количестве!

От	Георгий
К	Ira (16.05.2002 16:17:42)
Дата	16.05.2002 16:33:30

А какой признак Вы считали бы достаточным? (В смысле Поппер.)

>А мусульманская - никак нет. Ну, ни одного признака, по которому можно бы угадать, что там мусульмане живут. А ведь живут же, и в каком количестве!

И потом "там" - это где? В Москве, в Питере или в Казани? Или в деревне Большие Козлы?

От	Ira
К	Георгий (16.05.2002 16:33:30)
Дата	16.05.2002 17:15:50

В Казани

Выходным днем является пятница?

От	Иванов
К	Ira (16.05.2002 10:38:43)
Дата	16.05.2002 11:02:13

Re: Я телевизор...

>У египтян все же христианской культуры не было. И обряды наши я тоже знаю. Тело, по православным обычаям, земле предается.

А мощи святых?

От	Ira
К	Иванов (16.05.2002 11:02:13)
Дата	16.05.2002 11:42:18

На то святым надо быть :)

по-моему, тоже пережиток давних времен. Нет, не нравится мне выставление мощей, тем более, без прикрытия.

От	Ф. Александер
К	Ira (16.05.2002 11:42:18)
Дата	16.05.2002 11:44:01

Так, может быть...

>по-моему, тоже пережиток давних времен. Нет, не нравится мне выставление мощей, тем более, без прикрытия.

Так, может быть, они и НЕ ДЛЯ ВАС там лежат?

От	Ira
К	Ф. Александер (16.05.2002 11:44:01)
Дата	16.05.2002 12:27:43

Я выразила свое МНЕНИЕ

а не ТРЕБОВАНИЕ их оттуда убрать. Это ВАШЕ дело - что с ними делать. В конце-концов это одно из мест, которое нравится посещать туристам...

От	Ф. Александер
К	Ira (16.05.2002 12:27:43)
Дата	16.05.2002 12:43:22

Свободна мнений?

>а не ТРЕБОВАНИЕ их оттуда убрать. Это ВАШЕ дело - что с ними делать. В конце-концов это одно из мест, которое нравится посещать туристам...

А что, разве и для высказывания мнения не нужно некое право? Допустим, у вас есть мнение о том, следует ли придавать эвтаназии смертельно больных. Имеете ли вы право высказывать это мнение в глаза смертельно больным?

От	Ira
К	Ф. Александер (16.05.2002 12:43:22)
Дата	16.05.2002 13:21:21

Полнейшее

Другое дело - иметь такт и его не высказывать. Но вы - не смертельно больны, я надеюсь?

От	Ф. Александер
К	Ira (16.05.2002 13:21:21)
Дата	16.05.2002 14:23:55

Дело в том...

>Другое дело - иметь такт и его не высказывать. Но вы - не смертельно больны, я надеюсь?

Дело в том, что это не должно зависеть от ваших добродетелей. У вас есть такт - вы держите свое мнение при себе. У других - нет, и они обсуждают это в парламенте.

На самом-то деле, некоторые мнения ПРЕСТУПНО не только высказывать, но и даже иметь. И, если вы этого не понимаете, то не видать вам спасения души, как собственных ушей, потому что сие есть симптом отсутствия души.

От	Ira
К	Ф. Александер (16.05.2002 14:23:55)
Дата	16.05.2002 15:16:59

Да я еще, как на грех, агностик...

хотя и принадлежу к христианской культуре. Посему мнение свое высказываю, и считаю нужным его высказать. Другое дело - имею такт не высказывать его в некоторых ситуациях. Ну, скажем, верующему мусульманину не буду указывать на то, что моему мнению обрезание - сущая чепуха.

На сим имею мнение закончить сей разговор за его бессмысленностью.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ira (16.05.2002 15:16:59)
Дата	16.05.2002 15:52:43

Религиозные представления

>Посему мнение свое высказываю, и считаю нужным его высказать. Другое дело - имею такт не высказывать его в некоторых ситуациях. Ну, скажем, верующему мусульманину не буду указывать на то, что моему мнению обрезание - сущая чепуха.

Вот в том-то и дело, Ирина, что нельзя верующему ленинцу указывать на неуместность публичного выставления трупа на поклонение, или расположения кладбища на площади. Убедить не убедишь, а веру оскорбишь. Тактичнее надо с религиозными людьми.

Хотя и трудно это иногда. Начнешь говорить о купле-продаже земли - а он, верующий, вскинется: как так мать родную продавать! В нашем племени земле поклоняются, а по весне еще и некие обряды совершают,для вящего плодородия. И поди ты ему скажи, что мать пахать и унаваживать - тоже, наверное, не дело. Обидится и все тут.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (16.05.2002 15:52:43)
Дата	16.05.2002 16:36:35

А Вы последуйте, последуйте своим советам. Не помешает.

>Вот в том-то и дело, Ирина, что нельзя верующему ленинцу указывать на неуместность публичного выставления трупа на поклонение, или расположения кладбища на площади. Убедить не убедишь, а веру оскорбишь. Тактичнее надо с религиозными людьми.
>Хотя и трудно это иногда. Начнешь говорить о купле-продаже земли - а он, верующий, вскинется: как так мать родную продавать! В нашем племени земле поклоняются, а по весне еще и некие обряды совершают,для вящего плодородия. И поди ты ему скажи, что мать пахать и унаваживать - тоже, наверное, не дело. Обидится и все тут.

Между прочим, приходите в субботу в Военмех. Полезно для общего развития. %-)))

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/56622.htm

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (16.05.2002 15:52:43)
Дата	16.05.2002 16:22:27

Неуместность...

>Вот в том-то и дело, Ирина, что нельзя верующему ленинцу указывать на неуместность публичного выставления трупа на поклонение, или расположения кладбища на площади. Убедить не убедишь, а веру оскорбишь. Тактичнее надо с религиозными людьми.

Не лезте со своим уставом в чужой монастырь. У нас принято поклонятся мертвым, у нас долг перед ними и память о них. Поклоняемся мы им в святом для нас и для них месте, там, где и должно.

А вот такие же люди без веры, долга и памяти, как вы, беспрестанно показывают трупы по телевизору - с глумлением и циничными комментариями. В неурочное время и в неправильном месте. Что для ВАС наши мертвые? Вы отреклись от их веры и памяти. Они уже не ваши. Вы одиноки во времени. У вас нет мертвых и нет еще нерожденных. Ваше пребывание в мире - короткий отрезок времени от вашего рождения до вашей смерти. А мы пребывали вечно - в наших мертвых. И пребудем вечно - в наших детях.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (16.05.2002 16:22:27)
Дата	16.05.2002 17:39:45

Re: Неуместность...

>Не лезте со своим уставом в чужой монастырь. У нас принято поклонятся мертвым, у нас долг перед ними и память о них. Поклоняемся мы им в святом для нас и для них месте, там, где и должно.
А у нас нет мертвых. Перед Богом все живы. И единая святая соборная апостольская Церковь всех объединяет.

И пусть мертвые хоронят своих мертвецов. Или не хоронят, если им это больше нравится. А все ниженаписанное - не ко мне.

>А вот такие же люди без веры, долга и памяти, как вы, беспрестанно показывают трупы по телевизору - с глумлением и циничными комментариями. В неурочное время и в неправильном месте. Что для ВАС наши мертвые? Вы отреклись от их веры и памяти. Они уже не ваши. Вы одиноки во времени. У вас нет мертвых и нет еще нерожденных. Ваше пребывание в мире - короткий отрезок времени от вашего рождения до вашей смерти. А мы пребывали вечно - в наших мертвых. И пребудем вечно - в наших детях.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (16.05.2002 17:39:45)
Дата	16.05.2002 17:53:17

Последняя надежда

>А у нас нет мертвых. Перед Богом все живы. И единая святая соборная апостольская Церковь всех объединяет.

Вам, и таким, как вы, только не милосердие божие и осталось надеятся. Человеческого милосердия вам уже не будет - терпение народа не безгранично. Не думаете, против какой силы идете. Вознеслись над народом, как канатный плясун над толпой. Все вас видят, все потешаются. Да только ваше возвышение - пока на канате балансируете. Неточный шаг, канат дрогнет, землю тряхнет - рухните вниз и шею свернете. И никапельки в этом не будет от мученичества - будет только сказка о глупой гордыне.

От	Рустем
К	Ira (15.05.2002 21:32:21)
Дата	15.05.2002 21:41:36

Страна давно атеистическая

Несмотря на то, что около трети россин декларируют себя христианами, посты соблюдают и в церкви ходят лишь 3-4 процента. Это -достверные данные. А если говорить о хритинаском мироощуении, то оно не помешало же лапотной Руси в свое время ПРОСИТЬ о сохранени тела Ленина. Не вижу проблемы вообще, это все нагнетается исскусственно, как средство борьбы за выкочевываение советского наследства. Если демкраты , победив не обращали бы внимания на Мавзолей, смотрели бы как на горбницу Тутанхамна, это было бы легче всем. Но нет, им надо клещами вырвать остатки советского из груди у России...

От	Виктор
К	Рустем (15.05.2002 21:41:36)
Дата	16.05.2002 10:46:08

Ха-ха. Свято место пусто не бывает. Страна на пороге сверхрелигиозности.

Не был никогда СССР атеистической державой. И быть не мог , потому как населен живыми людьми.

Возьмите любую газету. В каждом номере - гороскоп. Кто читает? В основном бабы. Почему? А биология у них такая. Так у них голова работает.

У моего дядьки был знакомый. Фронтовик. Полковник. Коммунист. Активно верил в бога. Дядька , когда был молодой , шибко над ним смеялся - какой же ты коммунист , если в бога веришь? А тот ему так отвечал. Когда в окопе под бомбами полежишь - во что угодно поверишь , чтобы живым остаться.

То , что в церкви сейчас мало народу ходит - ерунда. Когда крест в голове, поп уже не нужен.

От	Игорь~Ш
К	Виктор (16.05.2002 10:46:08)
Дата	16.05.2002 15:35:38

а вот документ интересный. Религиозность в советской России

От	Борис
К	Виктор (16.05.2002 10:46:08)
Дата	16.05.2002 15:33:36

Re: Ха-ха. Свято...

>То , что в церкви сейчас мало народу ходит - ерунда. Когда крест в голове, поп уже не нужен.

Согласен. Когда крест в голове, тогда, наверное, не только поп, но и вообще уже ничего не нужно. Хотя, обычно крест ставят в ногах. Но в наше время всякое бывает.

От	Дмитрий Кобзев
К	Рустем (15.05.2002 21:41:36)
Дата	16.05.2002 09:39:48

3-4% посещающих регулярно церковь?

Привет!

>Несмотря на то, что около трети россин декларируют себя христианами, посты соблюдают и в церкви ходят лишь 3-4 процента. Это -достверные данные.
Это не достоверные данные. О них еще С.Г.Кара-Мурза в Манипуляции сознанием писал.

Если в Москве 350 церквей, каждая должна быть вместимостью 500-600 человек (при двух службах в день).
Пойдите в церкви рядом с вами и посмотрите - сколько там приходит на службу.

Скажу по своему городу -
храмов до десятка (если не ошибаюсь), вместимость 100-200 человек, посещает их и того меньше. Это на миллионный город.
Процент посчитаете сами.

Дмитрий Кобзев

От	Игорь~Ш
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 09:39:48)
Дата	16.05.2002 11:06:48

Re: 3-4% посещающих...

>Привет!

>>Несмотря на то, что около трети россин декларируют себя христианами, посты соблюдают и в церкви ходят лишь 3-4 процента. Это -достверные данные.
>Это не достоверные данные. О них еще С.Г.Кара-Мурза в Манипуляции сознанием писал.

Здравствуйте Дмитрий. Любые данные не являются достоверными, пока не опубликована репрезентативность выборки.

>Если в Москве 350 церквей, каждая должна быть вместимостью 500-600 человек (при двух службах в день).
>Пойдите в церкви рядом с вами и посмотрите - сколько там приходит на службу.

Я живу не в Москве, рядом со мной Храм Илии Пророка (С-Петербург) служится две Литургии, одна в 7 утра, вторая в 10 утра. Спокойно придти можно только к 7 утра, так как к 10 уже не протолкнуться. На Вербное Воскресения я вышел из Храма воздухом подышать (не по себе как то стало) обратно войти не смог - стена людей. Ну это ладно. Я лично проводил опрос на рынках у мясников: "как влияет Великий Пост на продажи?" Их ответ : "В период Великого Поста лучше в отпуск уходить - продажи очень маленькие" Рынок "Правобережный" С.Петербург. Универсам Александровский (там же) в период Великого Поста увеличивает продажи овощей почти в два раза, и в свою очередь значительно уменьшаются продажи мяса и мясных деликатесов.Эти опросы проводил лично. Далее, В Великую Пятницу (елс и не ошибаюсь" в Комсомольской Правде была статья о грядущих повышениях цен и там было написано, что в связи с наступлением Светлого Христового Воскресения цены на мясо-молочную продукцию вырастут на 5%, что говорт о ожидаем возросшем спросе.

Дмитрий, если Вас этот вопрос интересует, можете сделать тоже самое у себя в городе.Тогда картина прояснится

>Скажу по своему городу -
>храмов до десятка (если не ошибаюсь),
Уточните. Или скажите откуда Вы - я вам отвечу.
>вместимость 100-200 человек, посещает их >и того меньше.
Не очень конкретно.

>Это на миллионный город.
>Процент посчитаете сами.

Простите, но считать не из чего. Вы никаких цифр конкретных не привели

От	Добрыня
К	Игорь~Ш (16.05.2002 11:06:48)
Дата	16.05.2002 13:36:14

Знаете, Игорь, я бы на Вашем месте сильно погрустнел бы от слов мясника

Это означает, что те кто отоваривается парным мяском на рынке - а это в подавляющем большинстве своём новые русские, те самые ненавистные и Вам реформаторы, грабящие страну - начинают и церковь оккупировать. Они христианством, оказывается, балуются. Вот где мерзость-то - мало того что обобрали, так и веру хотят присвоить :-((((((

От	Борис
К	Добрыня (16.05.2002 13:36:14)
Дата	16.05.2002 15:40:55

Re: Знаете, Игорь,...

>Это означает, что те кто отоваривается парным мяском на рынке - а это в подавляющем большинстве своём новые русские, те самые ненавистные и Вам реформаторы, грабящие страну - начинают и церковь оккупировать. Они христианством, оказывается, балуются. Вот где мерзость-то - мало того что обобрали, так и веру хотят присвоить :-((((((

Молодец, Добрыня, здорово ты его срезал. Только одна у нас с тобой беда, на рунках-то нонче не протолкнуться. Что-то слишком много стало новых русских. А?

От	Добрыня
К	Борис (16.05.2002 15:40:55)
Дата	16.05.2002 16:10:50

Борис, ну нельзя же так лажаться

Мы о спросе на мясо на рынке, а не о количестве людей вообще на рынках. Я вот и сам на рынке часто покупаю - зелень, огурцы-помидоры да фрукты. А мясо - редко, ибо дорого.

От	Игорь~Ш
К	Добрыня (16.05.2002 13:36:14)
Дата	16.05.2002 14:20:15

Re: не знаю

>Это означает, что те кто отоваривается >парным мяском на рынке

Уважаемый Добрыня, не говорил про парное мясо. Не надо передергивать. Схоите на рынок и посмотрите какое мясо там продается.

>- а это в подавляющем большинстве своём >новые русские,

Добрыня, скучно.... откуда Вы это знаете?

>те самые ненавистные и Вам реформаторы, грабящие страну - начинают и церковь оккупировать. Они христианством, оказывается, балуются. Вот где мерзость-то - мало того что обобрали, так и веру >хотят присвоить :-((((((

Ну это Вы так просто сказали, правда?

От	Добрыня
К	Игорь~Ш (16.05.2002 14:20:15)
Дата	16.05.2002 16:05:30

Мы наверное в разных Питерах живём :-)))))))))

В моём - на рынках продаётся сугубо парное мясо, поскольку мороженым там торговать не имеет смысла, оно есть в магазинах. И стоит это мясо на рынке дорого, и отвариваются им либо нувориши, либо к праздникам.

А вера... Вера - уж больно соблазнительная вещь, чтобы её не использовали "новые" для легитимации своего положения - вроде как "с ними Бог".

От	Игорь~Ш
К	Добрыня (16.05.2002 16:05:30)
Дата	16.05.2002 16:25:37

Re: Мы наверное...

>В моём - на рынках продаётся сугубо парное мясо, поскольку мороженым там торговать не имеет смысла, оно есть в >магазинах.

Ну дык приежайте дорогой земляк на упомянутый мной рынок. Там всяко есть.
Еслит Вы заметили, я говорил, что опрос проводил не только на рынке. Если Вам интересно, можете провести подобный опрос самостоятельно. Если нет, то на нет и суда нет, но тогда прошу поверить моим словам.

И стоит это мясо на рынке дорого, и отвариваются им либо нувориши, либо к праздникам.

>А вера... Вера - уж больно соблазнительная вещь, чтобы её не использовали "новые" для легитимации своего положения - вроде как "с ними Бог".

От	Добрыня
К	Игорь~Ш (16.05.2002 16:25:37)
Дата	20.05.2002 14:04:35

Кстати, спросил на Кузнечном рынке насчёт колебаний спроса на мясо

Все дружно пожали плечами. Да и если б были эти колебания, то цены бы прыгали - а они стабильны.

Так что Вы наверное вопрос задавали так, что продавец зачем-то считал нужным подыграть Вам :-))))

От	Ira
К	Игорь~Ш (16.05.2002 11:06:48)
Дата	16.05.2002 11:44:54

Re: 3-4% посещающих...

Вот и я думаю: работает ведь народ... А в воскресенье там сколько народу?

От	Борис
К	Ira (16.05.2002 11:44:54)
Дата	16.05.2002 15:43:18

Re: 3-4% посещающих...

>Вот и я думаю: работает ведь народ... А в воскресенье там сколько народу?

Да давно уже никто не работает. Только и делают, что в храмы ходят.

От	Pessimist~zavtra
К	Рустем (15.05.2002 21:41:36)
Дата	16.05.2002 00:01:45

Не надо

>>>Но нет, им надо клещами вырвать остатки советского из груди у России...

Вы еще не поняли? Не надо им этого, не надо! Захотели бы - давно бы похоронили да и все дела.

Нет, они предпочитают собираться, бесконечно грозиться его похоронить.
И собирать на этом политические дивиденды.

Сталина вон похоронили - и нормально, все воспринимают как должное.
Какая наверное жалость для либерастов! Сколько можно было бы еще над его телом поиздеваться, оплевывая, угрожая выкинуть из Мавзолея.

В общем, были бы коммунисты умными - сами бы потребовали провести похороны Ленина.
Но народ-броненосец слишком туп и проглатывает любую идеологическую наживку.

От	Ira
К	Рустем (15.05.2002 21:41:36)
Дата	15.05.2002 23:15:54

Не знаю, Рустем

Спросите любого в своем окружении - хотел бы ли он, чтобы тело родного ему человека вот так выставили? Посты-то люди не соблюдают, да вот основа морали-то осталась...

От	Георгий
К	Ira (15.05.2002 23:15:54)
Дата	16.05.2002 15:00:29

Ленин - не "любой". В этом дело.

Кстати, интересный пример: "Сказка о мертвой царевне и семи богатырях".
"Гора", "нора", "гроб качается хрустальный"...
Чем не мавзолей?

А потом, о мавзолее говорят в таком тоне, как будто он сам прозрачный или Владимир Ильич лежит посреди площади под открытым небом, и все об него спотыкаются.

От	Ira
К	Георгий (16.05.2002 15:00:29)
Дата	16.05.2002 15:19:26

Георгий,

я выразила свое мнение. Сказка на то и сказка, что видеть сам гроб можно только в воображении. А к христианским мощам я не припадаю. В Мавзолей же меня заставили сходить раза четыре, мои подопечные оставались бы без опеки - низзя :) Еще раз повторюсь: ваше дело, что делать с телом. Я выразила свое мнение, но не требование.

От	Георгий
К	Ira (16.05.2002 15:19:26)
Дата	16.05.2002 15:51:14

Разрешите напомнить!

>я выразила свое мнение. Сказка на то и сказка, что видеть сам гроб можно только в воображении. А к христианским мощам я не припадаю. В Мавзолей же меня заставили сходить раза четыре, мои подопечные оставались бы без опеки - низзя :) Еще раз повторюсь: ваше дело, что делать с телом. Я выразила свое мнение, но не требование.

>Извините, все же страна христианская. И выставлять тело на показ, как в Кунсткамере - это и есть людоедство...

Это не просто "мнение", это "определение". Страны. И попытка выставить оппонента пакостью, "людоедом". Не то чтобы это плохо само по себе -плохо делать вид, что "а я ничего, собственно".
Дальше "да какая же она мусульманская?", "к христианским мощам не припадаю", "да я, как на грех, агностик". Ну и какого же... тогда так переживать? Оттого, что посты Вы, скажем, не соблюдаете, но в Вас что-то такое "осталось"?

Вы, видно, сами за собой не замечаете. Я открыто говорю - "долой объективность!" Не прячусь. А Вы - чуть что, говорите: "это мое мнение, я никому него не навязываю". Собеседнику лучше судить, навязываете или нет. В особенности, если это его территория. (Только не надо говорить, что это не так - на Форуме все прекрасно знают, где свои, а где чужие. Есть 2-3 спорных личности, но к Вам это не относится.)

От	Юдихин
К	Игорь~Ш (15.05.2002 17:54:34)
Дата	15.05.2002 18:03:18

Сказка про белого бычка

Лыко-мочало - снова сначала. Да здравствует социализм! Долой социализм! и так до полной деградации России. Народ, вместо дел болтающий о плюсах и минусах социализма, забывающий о том, что страна всё больше разрушается - имеет ли государство с такими болтунами волю к жизни?

От	Игорь~Ш
К	Юдихин (15.05.2002 18:03:18)
Дата	15.05.2002 18:22:41

согласен.

>Народ, вместо дел болтающий о плюсах и минусах социализма, забывающий о том, что страна всё больше разрушается - имеет ли государство с такими болтунами волю к >жизни?
Вы правы, только вот в делах определиться бы... что такое хорошо, так сказать, и что такое плохо.

От	Юдихин
К	Игорь~Ш (15.05.2002 18:22:41)
Дата	15.05.2002 18:26:51

О реставрации социализма

Она невозможна. Поэтому хорошо избавиться от реставрационных иллюзий. А что вы скажете на это? - http://ari.ru/doc/?20020509doc01#555 Тоже много болтовни, но там... теплее чуть-чуть

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 18:26:51)
Дата	15.05.2002 20:26:02

Откровенный призыв к насилию.

>Она невозможна. Поэтому хорошо избавиться от реставрационных иллюзий. А что вы скажете на это? - http://ari.ru/doc/?20020509doc01#555 Тоже много болтовни, но там... теплее чуть-чуть

.....................................................
Читаем:

М.КОВАЛЬКОВА: ...Каждый - например, у себя на работе - сталкивается с людьми, враждебно настроенными против нашего общества. Что же здесь могут сделать два-три человека, объединившиеся между собой? Здесь можно начинать просто со сбора информации об этих людях, чтобы впоследствии можно было предпринимать какие-то шаги.

Г.ВОДОЛЕЕВ: Нужно знать весь эшелон, весь ареопаг этих лиц - а тех, кто находится на твоей территории и досягаем, и тех, кто пока недосягаем, находится на высших социальных этажах. Придет время, изменится ситуация - придется спрашивать и с других.
...Они не боятся манифестаций. Они не боятся забастовок. Что их бояться? Ну ходят люди, ну кричат... Пока это не переходит в массовые погромы и массовые беспорядки, они вообще в эту сторону не смотрят... Чего они бояться? И где надо искать точек приложения собственных сил? Они боятся утратить собственность, утратить драгоценности, утратить право наследования собственности...Они боятся опасности для их личной жизни и жизни их близких. Они боятся опасности утратить здоровье. И дорожат этим чрезвычайно. Любая угроза с этой стороны для них ощутима и заставит их задуматься. Они боятся массовых погромов банков, офисов, коттеджей, усадьб.
...Поэтому, если мы сейчас с вами будем рассуждать о том, какие надо использовать методы борьбы, это будет неправильно. Каждый решает на месте. Если человек волевой, решительный и принял решение участвовать в борьбе, пусть определит свои возможности. Они у каждого обязательно присутствуют.

М.КОВАЛЬКОВА: Но с другой стороны, мы тоже должны предостеречь людей он неких шагов, котрые не следует делать ни в коем случае.

Г.ВОДОЛЕЕВ: Я думаю, предупреждать особо не надо. каждый не враг себе, у каждого голова на плечах, а если человек с большими отклонениями и неадекватен, то его ни научить, ни предостеречь невозможно.

М.КОВАЛЬКОВА: Но ведь бывают же моменты, когда человек действует под влиянием эмоционального напряжения, по настроению, необдуманно.

Г.ВОДОЛЕЕВ: Согласен. Но существует прием, который действует законоприменительной практике. Издается закон, смотрят, как он начинает исполняться, а потом только вносят коррективы. Мы не можем сейчас предупредить людей от того, чего они не сделали.
......................................

Эти методы Вы предлагаете?

От	Юдихин
К	Yuriy (15.05.2002 20:26:02)
Дата	15.05.2002 20:34:46

Истеричесие реакции сразу

А вы предлагаете, когда людей насилуют, им расслабиться и смиряться терпеливо? Без насилия можно обойтись, но требуются гениальные социальные инженеры, способные оптимизировать общество "терапевтически".

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 20:34:46)
Дата	15.05.2002 20:43:58

Не истеричность, а голос разума.

>А вы предлагаете, когда людей насилуют, им расслабиться и смиряться терпеливо? Без насилия можно обойтись, но требуются гениальные социальные инженеры, способные оптимизировать общество "терапевтически".

Нельзя заниматься самоуправством, нельзя опять бомбами кидаться. Этими безответственными призывами только вред приносите своему движению. Ведь при таком раскладе пострадают невинные.
Посмотрите, в статье ведь даже не сказано кто они такие, "враги нашего народа". Oпять что-то общее, расплывчатое. Тогда и Вы и я тоже можем попасть под это определение, даже того не зная.
Короче, чего дискутировать, бред это. Кроме психопатов никто за вами не пойдёт.

От	Юдихин
К	Yuriy (15.05.2002 20:43:58)
Дата	15.05.2002 20:47:23

Священника звать пора

Так ведь и так никто ни за кем не идёт. Только дурачки бредут за козлами-провокаторами. Похоже, больной (Россия)уже не только не операбелен, но инкурабелен, то есть лечение уже бесполезно, хоть и надо бороться за его жизнь до конца.

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 20:47:23)
Дата	15.05.2002 20:54:03

Уж не Георгия Гапона Вы звать собрались?

>Так ведь и так никто ни за кем не идёт. Только дурачки бредут за козлами-провокаторами. Похоже, больной (Россия)уже не только не операбелен, но инкурабелен, то есть лечение уже бесполезно, хоть и надо бороться за его жизнь до конца.

За такими террористами никто не идёт -- и слава Богу! Значит не помешалась разумом Россия.
А там, глядишь, найдутся методы на "перестройщиков"...

От	Юдихин
К	Yuriy (15.05.2002 20:54:03)
Дата	15.05.2002 20:58:22

Гапон-то при чём?!

>А там, глядишь, найдутся методы на "перестройщиков"...

Жаль только, что вряд ли доживу до этих прекрасных времён.

От	Yuriy
К	Юдихин (15.05.2002 20:58:22)
Дата	15.05.2002 21:01:31

Провакотором был этот священник, как известно.

А про русское вечное "нетерпение" можете не напоминать, и так хорошо известно.

..."Ах декабристы, не будите Герцена, нельзя в России никого будить"

От	Игорь~Ш
К	Юдихин (15.05.2002 18:26:51)
Дата	15.05.2002 18:47:07

Re: О реставрации...

>Она невозможна. Поэтому хорошо избавиться от реставрационных иллюзий. А что вы скажете на это? - http://ari.ru/doc/?20020509doc01#555 Тоже >много болтовни, но там... теплее чуть->чуть

В самом деле, чуть чуть. На мой взгляд, у патриотически настроенных людей одна общее беда (увы, типично русская) - мы не умеем договариваться, когда петух жареный в одно место еще не клюнул.
Лично я уже надеюсь только на то, что командир какой-нибудь дивизи Сибирского Военного Округа, когда его достанет все окончательно, поставит дивизию на марш и разгонит всю эту кремлевскую братву к едреней фене. Может быть я не прав. Но что то другого пути не вижу.

От	Юдихин
К	Игорь~Ш (15.05.2002 18:47:07)
Дата	15.05.2002 18:54:55

Газета - коллективный организатор

Я ещё немного надеюсь на газету "Искра", из которой попытаться разжечь пламя. Газета могла бы объединить единомышленников в нечто подобное партии.
Увы, не знаю, где взять деньги на подобную газету.

От	Круг
К	Юдихин (15.05.2002 18:54:55)
Дата	20.05.2002 19:14:40

Газета на бумаге или Интернет-журнал

- под таким заголовком выложен на форуме "Практика" фрагмент дискуссии, начатый этим постингом,
(его адрес: http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=kara-murza&i=1021906506)

Рекомендую продолжить дискуссию по этой важной теме на форуме "Практика", где ветки не "сползают" с такой скоростью в архив. Адрес форума "Практика":
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=kara-murza

Модератор форума "Практика" И.Круглов

От	Игорь~Ш
К	Юдихин (15.05.2002 18:54:55)
Дата	15.05.2002 20:31:02

Re: Газета -...

От	Юдихин
К	Игорь~Ш (15.05.2002 20:31:02)
Дата	15.05.2002 20:42:35

Чудаки или хуже?

Уж если следовать гроссмейстеру Ленину,то есть компромиссы и есть компромиссы... Без умных компромиссов дела не сделать. В лоб против танков с луком и стрелами только папуасы могут пойти. Да и то вряд ли... Революционеры, как и генералы, похоже готовятся к предыдущей революции. Опять Зимний хотят брать и коллективизацию проводить...

От	Игорь~Ш
К	Юдихин (15.05.2002 20:42:35)
Дата	16.05.2002 10:04:39

Чудаки это мы наверно

Мы с Вами в меньшинстве, вроде как. Наверно все таки начинать надо с создании партии русских людей. (Русских - не в смысле великороссов, а в смысле тех людей которые любят Россию (а не трупы в мавзолеях) и готовы отдать за нее все.)
Создавать хотя бы в сети какие-либо центры общения (у меня была попытка, на мой взгляд, не очень удачная, но хоть что то). А потом, почему бы не отыскать русофоба и элементарно не набить ему рожу? Может быть они наконец то поймут, что МЫ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ.

От	Юдихин
К	Игорь~Ш (16.05.2002 10:04:39)
Дата	16.05.2002 11:05:35

Мы – не чудаки

Чудаки - не мы! Союз россов нужен! И он будет. Но его создавать - не ешака покупать. Только не надо настраиваться на садомазохистское желание - "отдать всё". Лучше спуститься с утопических гор в долину реальности и взять всё своё. Надо учиться у наций-победительниц, а не наций-психопаток-аутсайдеров.
Мордобитие - не лучшее средство. Бить надо не по мордам, а по "болевым точкам". Не кулаками, а мозгами.
Надеюсь, мы ещё с вами посотрудничаем.

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 18:54:55)
Дата	15.05.2002 19:15:53

Не изобретайте велосипед

>Я ещё немного надеюсь на газету "Искра", из которой попытаться разжечь пламя. Газета могла бы объединить единомышленников в нечто подобное партии.
>Увы, не знаю, где взять деньги на подобную газету.

Есть газета "Дуэль", где главный редактор Выше абсолютного бол-ва здесь находящихся людей. Да, Человек он непростой, но где Вы видели простых людей его уровня?! Выдвинута здравая и объединяющая идея, учитывающая горький опыт и делающая выводы на основе прошедшего - АВН и закон с референдумом. Газета является прекрасным полигоном для отработки мнений и высказывания своих мыслей - все кто хочет и МОЖЕТ, в нее пишут. Или каждый энтузиаст теперь должен делать СВОЮ газету? Или Вас просто чем-то лично не устраивает Ю.И.Мухин? Обидил? Хамит иногда по делу или не по делу? - Ну и что? Умей отделять зерна от плевел, тем более, что альтернативы "Дуэли" и Мухину НЕ СУЩЕСТВУЕТ и НЕ ПОЯВИТСЯ - времени "на раскрутку" и ВООБЩЕ - нема. Я вообще кроме него не вижу альтернативной и КРУПНОЙ фигуры от "патриотов" для руководящего поста в гос-ве. Ну нет других достойных и умных людей! Нет и все! Одни старые "танцовщики-эстрадники" типа Зюги и клики.

От	Юдихин
К	Максим (15.05.2002 19:15:53)
Дата	15.05.2002 19:24:22

Изобретать не надо, надо ездить на нём

"Дуэль" - чересчур груба и, извините, разочаровывает содержательно. Это разновидность "Лимонки". Подобные газеты отталкивают. Чрезмерный эпатаж граничит с провокационностью. Агрессивность вредит конструктивности. "Дуэль" зачастую просто неинтересна. Да и делается она не на высшем профессиональном уровне. Как ни относись к "Независимой", но при Третьякове она была сильной газетой. Так же, как и многие номера "Новой газеты". Вот на таком уровне надо делать и патриотические газеты. У Шульгина на этот счёт мудрые мысли есть...

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 19:24:22)
Дата	15.05.2002 19:50:58

Ой, не надо пожалуйста про Третьякова - эту стандартную шлюху

>"Дуэль" - чересчур груба и, извините, разочаровывает содержательно.

Не согласен. Сколько номеров Вы прочитали? Я - все. Отличных материалов - более чем достаточно.

>>Это разновидность "Лимонки". Подобные газеты отталкивают. Чрезмерный эпатаж граничит с провокационностью. Агрессивность вредит конструктивности. "Дуэль" зачастую просто неинтересна.
>>Да и делается она не на высшем профессиональном уровне. Как ни относись к "Независимой", но при Третьякове она была сильной газетой.

Эх, жаль, что сервер "Дуэли" не работает, а то бы выдал Вам письмо-ответ Третьякову от Мухина по поводу его "независимости" и материалов в "Дуэли" - он буквально отвечает на Ваши претензии.

А на полке у меня стоит толстенная книга с избранными материалами пера Третьякова - противно читать - обычная либеральная шлюха, которая ВСЕ ПОНИМАЕТ, но язык в ж**е, так как он зависим и при данном строе устроился - тип человека, который "либерал", так как "хорошо жует".

>>Так же, как и многие номера "Новой газеты". Вот на таком уровне надо делать и патриотические газеты. У Шульгина на этот счёт мудрые мысли есть...

В "Дуэли" не меньше "многих хороших номеров". Только вот надо вглубь смотреть, а не поверхностно - Березовский тоже Путина не жалует. Это значит, что он патриот? Редкие хорошие или же критические материалы в либеральной прессе проскакивают, но это ничего не меняет. - "Зерна от плевел", если короче.

От	Юдихин
К	Максим (15.05.2002 19:50:58)
Дата	15.05.2002 20:04:28

Где серьёзная организация политическая?

"Независимую" я приводил как пример газеты, делаемой на высоком профессиональном уровне. Я много читал "День" и "Завтра", но, к сожалению, уровень прохановской газеты падает. Почему "Дуэль" не смогла стать организатором серьёзного политического движения? Говоря об "Искре", я имел в виду прежде всего организаторские возможности газеты...

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 20:04:28)
Дата	15.05.2002 20:15:08

Мухин бескомпромиссен

>"Независимую" я приводил как пример газеты, делаемой на высоком профессиональном уровне.

Невозможно иметь почти убыточную газету, что говорил не раз Мухин, минимальный штат, работающий на голом или оплаченном энтузиазме и иметь высокий профессиональный уровень. А вообще - по "делам[плодам] судите их". "Встречают по одежке, а провожают - по уму" - я Вам пару плодов написал уже.

>>Я много читал "День" и "Завтра", но, к сожалению, уровень прохановской газеты падает.

Ну а чего удивляться? Это же приспособленец. Чего стоят только грязные материалы, после чего Проханов оправдывался "Ну Вы же понимаете, что нам кушать надо". - МУХИН НА ТАКОЕ НА СПОСОБЕН. А "Господин Гексоген" с "имиджем Ленина"??

>>Почему "Дуэль" не смогла стать организатором серьёзного политического движения?

Мухин знает цену Тюлькиным, Анпиловым, Зюгановым и Ко - дерьмо они.

С другой стороны - для "организаторства" нужны ОРГАНИЗУЕМЫЕ - ВЫ являетесь сторонником и членом АВН? Газеты распространяете? Ваш вклад в общее дело?

С третьей стороны - политической программы и партии Мухин пока не создавал - так что претензии не по адресу.

С четвертой стороны - соучредитель "Дуэли" и друг Мухна, В.М.Смирнов создал ФНС, который уже дважды под всевозможными прдлогами прокатывали с думских выборов. Думаете, что Мухину будет легче и его СИДЯТ И ЖДУТ в Кремле и думе? К сведению - газета запрещена к продаже в думе.

>> Говоря об "Искре", я имел в виду прежде всего организаторские возможности газеты...

Принимай идею АВН и вставай в строй, а не ищи оправдания бездействию. У меня все.

От	user
К	Юдихин (15.05.2002 19:24:22)
Дата	15.05.2002 19:47:44

Re: Изобретать не...

Разочаровывает? Напиши сам что-нибудь дельное. Заметил ошибку - напиши свою статью. Не может же Мухин один всю газету писать. А вы только и можете, что нос воротить. И ваш "профессиональный уровень" то же не в тему. Вам что, глянцевая бумага нужна с цветными картинками? И главное - у газеты есть цель, которой нет у других. Короче говоря, если что-то ругать, то нужно что-нибудь свое дельное предлагать.

От	Юдихин
К	user (15.05.2002 19:47:44)
Дата	15.05.2002 19:53:46

Плоды "Дуэли"?

А кто может сказать, какие плоды принесла "Дуэль", чтоб по ним судить. Растёт ли тираж её?

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 19:53:46)
Дата	15.05.2002 20:03:54

Более чем достаточно

>А кто может сказать, какие плоды принесла "Дуэль", чтоб по ним судить. Растёт ли тираж её?

17.000 экз., насколько я помню. Мухин где-то писал, что тираж сходен с НГ.

Плодов много - Вы ведь газету не читаете - откуда же Вам знать. Ну, например, опозоренный Мухиным начальник генштаба Квашнин, что признал по ТВ ракетчик Сергеев. Этот плод Вас не придавил? А мне он очень нравится - показывает уровень руководителя генштаба и Мухина. Вкусный плод, ммм....

Кстати - спрашивал сколько уже раз. - ХОТЬ ОДИН ЧЕЛОВЕК ЗДЕСЬ ЕСТЬ, КТО показал, что Мухин с "дохлым Ельциным" не прав? Этот плод, если его никто не опроверг (чего я не вижу, а наоборот, встречаю только одни подтверждения правоте Мухина), является самым большим.

А вообще - "Дуэль" надо читать - тогда и будешь знать и о плодах и о достойных материалах.

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (15.05.2002 20:03:54)
Дата	16.05.2002 11:12:24

Даже самые упертые признают наличие двойников Ельцина

Привет!

Коржаков и сам подтверждал, что Ельцин пользовался двойниками (иногда:).
А это уже достаточный повод для обьявления импичмента и детального разбора его художеств - преступление по статье злоупотребление сл.положением.
Обвинение стопроцентно точное.

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 11:12:24)
Дата	17.05.2002 01:09:24

Это понятно но я хотел бы конкретнее ответа, если возможно

То, что Ельцин, или кто там за ним и им руководил, управлял и наставлял, мог пользоваться и пользовался двойниками - понятно и сомнению не подлежит. Но, было ли опровергнуто убедительное с многих сторон предположение о том, что Ельцин как реальность вообще ушел в мир иной еще в 96-ом (или ранее)? Помнится, например, что Наина ездила хоронить "кого-то" (неназванного) в Германию или Австрию, кто "был другом Гельмута Коля". Опровержено ли предположение, что не только Ельцин заменялся двойниками, но он умер и власть была захвачена кликой ублюдков, которые потом нашли замену кукле-двойнику в Воване? - Перегнул ли Мухин палку при предположениях, или, как выходило по всем статьям - несколько дюжин, он оказался прав и депутаты, завалившие вопрос об "идентификации личности президента", только подтвердили тем самым правоту и факт захвата власти и замены президента на двойника-марионетку?

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (17.05.2002 01:09:24)
Дата	17.05.2002 07:28:48

Его не опровергали, а отвергали

Привет!

>То, что Ельцин, или кто там за ним и им руководил, управлял и наставлял, мог пользоваться и пользовался двойниками - понятно и сомнению не подлежит. Но, было ли опровергнуто убедительное с многих сторон предположение о том, что Ельцин как реальность вообще ушел в мир иной еще в 96-ом (или ранее)?
Поводов для организации расследования всех этих обстоятельств - достаточно.
Но предположение это никто не пытался опровергать.

Согласно ГК, для стороны, уклоняющейся от проведения экспертизы по вопросу, существенному для решения по иску, вопрос трактуется так, как если бы экспертиза приняла решение не в ее пользу.
Однако в УК такой нормы нет.

>Помнится, например, что Наина ездила хоронить "кого-то" (неназванного) в Германию или Австрию, кто "был другом Гельмута Коля". Опровержено ли предположение, что не только Ельцин заменялся двойниками, но он умер и власть была захвачена кликой ублюдков, которые потом нашли замену кукле-двойнику в Воване?
Это предположение никем из противоположной стороны не рассматривалось по-существу. Соответственно, не опровергнуто.
Мухин обращался в судебные органы для возбуждения дела, но иск не принимали.

> - Перегнул ли Мухин палку при предположениях, или, как выходило по всем статьям - несколько дюжин, он оказался прав и депутаты, завалившие вопрос об "идентификации личности президента", только подтвердили тем самым правоту и факт захвата власти и замены президента на двойника-марионетку?

Один из аргументов 'против' - неизменность поведения Ельцина после его предполагаемой смерти, т.е. он продолжал проводить политику "неумного, решительного, злобного" человека (с 1996 года было много резких поворотов и изменений кадровой и пр. политики), что свидетельствует в пользу того, что Ельцин, хоть и пользовался двойниками и подлежит отстранению от должности за это - жив.

Дмитрий Кобзев

От	Юдихин
К	Максим (15.05.2002 20:03:54)
Дата	15.05.2002 20:08:05

Дело не в том, кто Ельцин

Если Ельцин - "дохлый", значит, дело не в Ельцине, значит, не всё равно, какой артист исполняет роль "Гамлета", главное - фарс продолжается...

От	Максим
К	Юдихин (15.05.2002 20:08:05)
Дата	15.05.2002 20:20:05

Э нет - это означает захват власти со всеми вытекающими

Вообще, "демократы" обделались хорошо - можно спокойно объявлять ВСЕ года их правления нелегитимными - Беловежье, гос. переворот 93-его, замена ельцина - все года до Путина, подрывник Путин.

От	Владимир(Н-ск)
К	Юдихин (15.05.2002 18:54:55)
Дата	15.05.2002 19:10:02

А интернет-газета почему не устраивает? (-)

От	Юдихин
К	Владимир(Н-ск) (15.05.2002 19:10:02)
Дата	15.05.2002 19:15:26

Много пустых разговоров

Здесь нет редактора, отсеивающего высказывания разного уровня. Разговоры идут некогерентные. Трудно выделиться группам единомышленников. Подписчики одной газеты - уже организация. А форум - это замечательная форма общения, но слишком "базарная".

От	Владимир(Н-ск)
К	Юдихин (15.05.2002 19:15:26)
Дата	16.05.2002 09:13:38

При чем здесь форум? Я о газете говорю.

Я имел ввиду именно интернет-газету. Хороший пример такого проекта, газета "Завтра"... www.zavtra.ru... В принципе через какую-нибудь электронную службу рассылок можно автоматизировать доставку номеров к адресатам...

Кстати, факт подписки на ту или иную газету не говорит о политических предпочтениях подписавшегося... Опять же, обратная связь она завсегда полезна...
Интернет для этих целей близок к оптимальному варианту...

Другое дело, что одного желания выпускать газету мало... если это серьезный проект, то должна быть серьезная подготовка (формулировка целей, концепции, политика, штат сотрудников, источник финансирования и пр. и пр.) Одного желания, ох, как мало...

>Здесь нет редактора, отсеивающего высказывания разного уровня. Разговоры идут некогерентные. Трудно выделиться группам единомышленников. Подписчики одной газеты - уже организация. А форум - это замечательная форма общения, но слишком "базарная".

От	Юдихин
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 09:13:38)
Дата	16.05.2002 11:18:08

Начинать - с газеты бумажной

Согласен, но сперва - бумажную газету. А параллельно - интернет.
Есть не только желание, но и некоторый опыт. Надо ещё только найти наилучшие решение. Ищем. Надеюсь, скоро найдём. Побольше бы единомышленников!

От	Владимир(Н-ск)
К	Юдихин (16.05.2002 11:18:08)
Дата	16.05.2002 11:47:44

Я вот и пытаюсь узнать, почему именно бумажная? Какие плюсы видите? (-)

От	Юдихин
К	Владимир(Н-ск) (16.05.2002 11:47:44)
Дата	16.05.2002 11:53:40

Доступ в Интернет ограничен

Бумажная - материальна, электронная - виртуальна. К электронной доступ ограничен в России, особенно в провинции. Бумажная привычней, традиционней, даже для журналистов. Делать хорошую электронную газету, пожалуй, сложней. чем бумажную. Но здесь должен работать "принцип дополнительности" - синергетический эффект соединения бумажной и электронной версии. Наконец, я как журналист, больше могу сделать в бумажном варианте.

От	Владимир(Н-ск)
К	Юдихин (16.05.2002 11:53:40)
Дата	16.05.2002 13:35:51

Плюсы и минусы навскидку.

>Бумажная - материальна, электронная - виртуальна.

Твердую копию сделать не проблема.

>К электронной доступ ограничен в России, особенно в провинции.

Ремарки: число пользователей растет, в утверждении нет анализа контингента, если целевая аудитория располагает инетом, какие проблемы

>Бумажная привычней, традиционней, даже для журналистов.

Вопрос привычки.

>Делать хорошую электронную газету, пожалуй, сложней. чем бумажную. Но здесь должен работать "принцип дополнительности" - синергетический эффект соединения бумажной и электронной версии. Наконец, я как журналист, больше могу сделать в бумажном варианте.

Вот тут и непонятно. Как носитель (форма) сказывается на содержании? Последняя фраза вообще непонятна. Что Вы можете больше сделать в бумажном варианте? И как?

Плюсы электронного варианта:
1. Дешевизна тиражирования
2. Обратная связь с читателем
3. Оперативность
4. Простота распространения
5. Возможность использования мультимедийных материалов (звук, видео)

Сложность:
1. Неочевидная схема финансирования
2. Дополнительные требования к подписчикам (наличие Инета)... хотя, возможно это не проблема, зависит от целевой группы газеты, читателя...

Такие вот примерно плюсы и минусы, что видятся мне навскидку.