От А.Б.
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.05.2002 11:23:52
Рубрики Идеология;

Re: Беда с этими впечатлительными. :)

>Это просто ваше эмоциональное восприятие такое.

Нет, робяты. Закон - может быть только один. Причем - на всех. Не согласны?
А как только "исклычения из правил" начинаются - беззаконие и беспредел не за горами. Жизненный опыт подкрепленный прогнозом, или - наоборот :))

>Вы в законодательстве плаваете, так что ваше мнение в данном случае неавторитетно.

Вы слишком "запали" на букву закона. Давайте так - все что расписано до "механизма" - рабочий закон. Что имеет только общее "внешнее описание" - макет, декорация или как хотите обзывайте...но не закон - пользоваться им невозможно. Непонятно как - механизма-то нет...

>Суд - институт власти, которому народ делегирует полномочия устанавливать степень вины субьектов во вменяемых им преступлениях и нарушениях.

Надо еще добавить на основании чего (или каким образом) эти полносмочия суд использует. Не с "хотения левой ноги" судьи ж...

>Нигде не написано, что суд не может быть народным.

Нигде. Поэтому и спрашиваю - КАК он работает. Кто решение принимает. Тут-то у вас полномочия не делегированы. А что такое "широкое мнение" - я себе представляю как сталкивался. И на "решение суда" - не годится это "народное мнение".

>Вот Закон АВН такой суд и вводит.

Нет. Декларирует "макет" :) Давайте механизм - будем говорить о результате. Нет механизма - изобретайте, поскольку если без механизма - "как получится" - мы вам с Владимиром (и не только)рассказываем. :)

>Вы чтож, демократию понимаете только под присмотром строгого умного дяди?

Нет. Но - против неспециалистов с "возможностью решения". :) Это как с дураками. Хуже дурака - дурак инициативный, а хуже инициативного - изобретательный :)) Опять жке - простите за аналогию. Не может "кухарка" править сама, слишком большой объем информации надо добыть, обработать, усвоить, оценить, сделать вывод.... У кухарки - на готовку времени не останется, с голоду вымрем! :)
А без информации - и мнение "ни о чем" будет.

>А АВН закон никоим образом не нарушает. Вы перестанете эти глупости повторять или нет?

А "нож в живот"? Это по ТЕКУЩЕМУ закону? :) И "законное убийство" - тоже?
Видно я сильно отстал от жизни... :))

>Вы бредите? АВН как общ. организация выдвигает законопроект, который предлагает принять на референдуме в виде закона.

Давайте еще раз - как принимают законы рассмотрим. ВЕСЬ путь от решения референдума до появления статьи в кодексе.

>Ничего подобного. В конституцию вносятся поправки в том числе референдумом, коим она и принималась.

Референдум лишь дает ответ на простой вопрос. А статья - должна быть минимум сформулирована юридическим языком. Референдум на это не способен. Бум спорить?

>Условие принадлежности власти в России народу - ответственность органов этой власти перед народом.

Этого, по вашему, достаточно?
Необходимость - тоже обсуждаема. Какая ответственность должна быть первой в списке?

>Война фактор, который заставляет использовать делократию, иначе не выжить

Но специфическим способом. Можно недолго бежать как 100 м за 10 с - но недолго. Если путь в км меряется - не добежишь так, но сдохнешь. Не соблазняет такой подход :)
Давайте порассуждаем о делократии в мирное время :) Или - невозможно?

>Тот, кто пробовал - получались замечательные результаты. Сталин.

Замечательный результат мы сегодня расхлебываем. Не знаю как с вас, а сменя - довольно и этой каши. Добавки не хочется.

>прочитайте, не ленитесь.

Нет. Мухин - с агиткой идет. А я - разъяснений прошу. Разница существенна.

>А ему наплевать.

А так - это уже не суд. Он, вроде как, справедливость устанавливать затеян... :)

>По вновь открывшимся обстоятельствам приговор власти может быть пересмотрен.

Так. В этом случае - ответственность за ошибку суда - ясно кто несет. Или можно установить. А с "народной ошибкой" как быть? Всем народом извиняться предложите? :)

От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.05.2002 11:23:52)
Дата 18.05.2002 12:43:04

Вы можете задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят

Привет!

Прежде всего работайте над собой, читайте рекомендованную литературу - потом спрашивайте.
Я, честно говоря, устал вас просвещать.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 12:43:04)
Дата 18.05.2002 13:10:39

Re: Вопросов-то всего один :) Иэххх. мудрецы....

Сознались бы честно - "мол не задумывались" - вам бы скидка вышла :)

Ну, как придумаете, сформулируете механизм работы "суда народа" - изложите.
Занятно будет почитать.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.05.2002 13:10:39)
Дата 18.05.2002 14:04:17

А что вы под механизмом понимаете?

Привет!

>Сознались бы честно - "мол не задумывались" - вам бы скидка вышла :)

>Ну, как придумаете, сформулируете механизм работы "суда народа" - изложите.
>Занятно будет почитать.
Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
Вы предлагаете наоборот?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 14:04:17)
Дата 18.05.2002 16:37:03

Именно.

Привет

>Привет!

>>Ну, как придумаете, сформулируете механизм работы "суда народа" - изложите.
>>Занятно будет почитать.
>Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
>Вы предлагаете наоборот?

Сначала продумать детально что и как будет, а уже потом экперименты неа живых людях ставить. Может тогда будет ясно, часть экспериментов лучше не проводить.

Если вы верите, что АВН и ваш закон сильное оружие, то может лучше понять как все будет происходить. А то может быть никого не останется после его применения.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 14:04:17)
Дата 18.05.2002 14:20:12

Re: Хм. Ну, эта... самое и понимаю :)


>Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
>Вы предлагаете наоборот?

Ага. Точно - наоборот. Большевики очень плохо кончили. А по опыту уживания с большевиками, за подобную попытку вас "кончат" еще быстрее. Такой вот грустный каламбур... И что вам особенно обидно будет - тот самый народ и побьет. Как народовольцев бивали...


А механизм - это просто. В данном случае - список инструкций "ситуация - ответное действие - кто выполняет".
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.05.2002 14:20:12)
Дата 18.05.2002 14:43:42

Хм. Ну, эта......

Привет!


>>Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
>>Вы предлагаете наоборот?
>
>Ага. Точно - наоборот. Большевики очень плохо кончили. А по опыту уживания с большевиками, за подобную попытку вас "кончат" еще быстрее. Такой вот грустный каламбур... И что вам особенно обидно будет - тот самый народ и побьет. Как народовольцев бивали...
В реальности это невозможно. Есть первоочередные задачи, а есть не первоочередные.
Вторыми будут заниматься ответственные профессионалы - придумывать новый УК, к примеру. Но бессмысленно да и незачем это делать до революции.


>А механизм - это просто. В данном случае - список инструкций "ситуация - ответное действие - кто выполняет".
ТАк механизм чего вы хотите узнать?
Как закон выполняться будет?

ДУма по итогам референдума оформляет принятие закона.
Закон - прямого действия, содержит прямые указания конкретными исполнительным органам - МВД и т.д.
Что именно вы хотите узнать?


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 14:43:42)
Дата 18.05.2002 14:58:10

Re: Так чего мозги пудрить?

АВН. закон, легитимность...

Сразу заявляйте - мы творцы новой революции. И вопросов не будет про методы и законность. :)

>В реальности это невозможно. Есть первоочередные задачи, а есть не первоочередные.

Точное распределение проблем по очередности становится известным, как проблемы оседлают :) Не раньше...

>Вторыми будут заниматься ответственные профессионалы - придумывать новый УК, к примеру. Но бессмысленно да и незачем это делать до революции.

Не бессмысленно. Иначе период анархии либо диктатуры затянется, со всеми вытекающими.... Плохо это. И чревато...

>Как закон выполняться будет?

Ага. Хотя - раз революция и навые законы... Интереснее кредо "наша новая мораль" узнать. На чем постройку зиждеть будете? Давайте ваши N заповедей.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.05.2002 14:58:10)
Дата 18.05.2002 15:10:05

Мозги тренировать полезно.

Привет!

>АВН. закон, легитимность...

>Сразу заявляйте - мы творцы новой революции. И вопросов не будет про методы и законность. :)
Какая революция?

>>В реальности это невозможно. Есть первоочередные задачи, а есть не первоочередные.
>Точное распределение проблем по очередности становится известным, как проблемы оседлают :) Не раньше...
Что такое - оседлать проблемы?

>>Вторыми будут заниматься ответственные профессионалы - придумывать новый УК, к примеру. Но бессмысленно да и незачем это делать до революции.
>
>Не бессмысленно. Иначе период анархии либо диктатуры затянется, со всеми вытекающими.... Плохо это. И чревато...
Если АВН во власть не идет - зачем ей это придумывать?

>>Как закон выполняться будет?
>
>Ага. Хотя - раз революция и навые законы... Интереснее кредо "наша новая мораль" узнать. На чем постройку зиждеть будете? Давайте ваши N заповедей.

Как Конституция выполняется - как закон прямого действия.
КАкие конкретные вопросы?
Прочитайте закон и задайте их. Какая статья смущает?
В отличие от Конституции у ЗАкона АВН будут его защитники не по долгу, а по совести.



Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 15:10:05)
Дата 18.05.2002 16:46:09

Re: Мозги тренировать...

Привет

>В отличие от Конституции у ЗАкона АВН будут его защитники не по долгу, а по совести.


1. Так вроде АВН распустили? Ничего не понимаю.
2. Из двенадцати апостолов предатель нашелся, а у вас 30-50 тыс. человек и все кристально чистые. Как чистоту рядов проверять будете и поддерживать? Шестерка голосованием? А кто информацию добывает, почему шестерка должна верить поставщику информации больше, чем их товарищу? Что будет с шестеркой если она не признает данных и оставит товарища в своих рядах? Она будет получать всю информацию или для предотвращения утечки информации ее отрубят от информации?

Хотя бы об этих вопросах есть понимание? Хотя бы понимание того, что эти ситуации будут возникать? Или опять идеальная партия из идеальных людей?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.05.2002 16:46:09)
Дата 20.05.2002 14:36:08

Как-то сумбурно идет обсуждение, есть мнение разделить проблемы

Привет!

>Привет

>>В отличие от Конституции у ЗАкона АВН будут его защитники не по долгу, а по совести.
>

>1. Так вроде АВН распустили? Ничего не понимаю.
_После_ принятия закона АВН распускается.
Но возможна организация какой-нибудь структуры по общественному контролю за _исполнением_ закона.
Вот в эту структуру войдут люди, которые не позволят этот закон игнорировать, применяя для этого любые потребные средства в рамках статьи 37 УК.
>2. Из двенадцати апостолов предатель нашелся, а у вас 30-50 тыс. человек и все кристально чистые. Как чистоту рядов проверять будете и поддерживать? Шестерка голосованием? А кто информацию добывает, почему шестерка должна верить поставщику информации больше, чем их товарищу? Что будет с шестеркой если она не признает данных и оставит товарища в своих рядах? Она будет получать всю информацию или для предотвращения утечки информации ее отрубят от информации?
Абсолютная чистота рядов - не нужна. Важен результат.
Если 90% членов АВН будут предатели - достаточно десятка, которые ценой риска осуждения себя судом любыми мерами предотвратят намерение властей игнорировать _уже_ принятый закон.
Заметь=те, в этом случае закон будет на стороне АВН.
Просто, кроме штатных средств протеста (заявления, петиции, демонстрации и т.п.), члены АВН не остановятся перед применением любых средств в рамках статьи 37 УК.
Так как неисполнение закона АВН (отказ от проведения референдума под надуманным предлогом) равносильно захвату власти - практически любое деяние (кроме геноцида, пожалуй), направленное на предотвращение этого, в рамках УК будет по закону признано необходимой обороной со стороны членов АВН, которые таким образом пресекают захват власти в РФ.

>Хотя бы об этих вопросах есть понимание? Хотя бы понимание того, что эти ситуации будут возникать? Или опять идеальная партия из идеальных людей?
Да нет требования идеальной партии из идеальных людей.
Люди, разумеется, разные.
Но чиновники - трусы, думаю, даже десятка случаев, когда они станут отвечать _собственной_ шкурой за выполнение приказов сверху о фальсификации голосования или подсчета подписей - будет достаточно для пресечения этих попыток.

Обсуждение идет как-то сумбурно с перескакиванием с вопроса на вопрос - тактика АВН, стратегия АВН, смысл закона АВН и т.д.
Предлагаю пока обсудить такой тезис:
1.Каждый человек - самый компетентный эксперт в определении того, ухудшилась или улучшилась его жизнь за период правления президента
2.Сбор этих оценок - самостоятельно ценнейший срез данных о результатах работы власти
3.Сбор этот надо проводить. Лучший способ - одновременно с выборами, в виде подсчета 'оценок' своей собственной жизни людьми в форме 'Улучшилась/Ухудшилась'
4.Анализ этих данных - весьма важен для самооценки власти и организации обратной связи с народом.
Есть ли возражения по пунктам?


>Владимир
Дмитрий Кобзев