От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva
Дата 16.05.2002 07:58:36
Рубрики Идеология;

Незнание или нежелание знать?

Привет!

>1. Это радует, что сторонники АВН признают, что 99.9% населения России - скоты. Будующего у АВН - нет.
Это признает Мухин, но не обязательно сторонники АВН.
Зачем эти передергивания?

>2. Про АВН - Максим, почему я должен предпочитать людей, о которых я что-то знаю ( депутаты, правительство) людям, о которых я ничего не знаю ( члены АВН). А ведь именно члены АВН будут решать кого убивать и кого миловать. А мне остается только верить, что они сделают правильный выбор? Какие у меня основания им верить?
VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.
а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут
б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ
в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека
г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель

>Владимир

Мда... Огорчаете вы меня, VVV-Iva, прям не знаю что и думать. Говорили с вами, говорили - и все бестолку.

Я понимаю, что вы можете не разделять идеи АВН,
но хоть какое=то знание по существу после наших разговоров у вас должно было остаться, хотя бы о смысле этих идей :(


Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (16.05.2002 07:58:36)
Дата 16.05.2002 17:02:30

Re: Незнание или...

Привет

>>2. Про АВН - Максим, почему я должен предпочитать людей, о которых я что-то знаю ( депутаты, правительство) людям, о которых я ничего не знаю ( члены АВН). А ведь именно члены АВН будут решать кого убивать и кого миловать. А мне остается только верить, что они сделают правильный выбор? Какие у меня основания им верить?
>VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.

Я же не по словам сужу, а оцениваю, что реально будет. Возможно сторонники АВН этого не видят. Поэтому я и пытаюсь им объяснить, что хотели как лучше, а получится как всегда.

>а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут

Они берут на себя карательные функции. Карать власть. Таким образом они становятся выше власти.
Не говоря об ощущении сторонников АВН в их избранности, об их желании спасать остальных любой ценой. Даже ценой собственной жизни. Меня это пугает, как показывает практика, если человек дажесебя не желеет, других он точно желеть не будет и жертвы и страдания дугих он во внимание принимать не будет.

>б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ

Ну это мы уже проходили. К сожалению, будет как в революцию - любой матрос( ныне член АВН) сможет поставить не понравившегося ему к стенке ( воспоминания моей прабабки Питер).

>в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека

Вы об этом серьезно? Группа людей решает, что власть препятствует референдуму, определяет, кто из власти конкретно и принимает решение о его ликвидации.
Или референдум по этому поводу устраивают?

>г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель

А дальше пусть они творят, что хотят? А какие у меня средства их конроля? Или это коллектив таких честных и правильных людей, что они наступят даже на горло собственной песни если облованеный народ предпочтет им власть и поддержит чрезвычайные законы против АВН?
Я возможно и наивен, но не до такой же степени.


>>Владимир
>
>Мда... Огорчаете вы меня, VVV-Iva, прям не знаю что и думать. Говорили с вами, говорили - и все бестолку.

>Я понимаю, что вы можете не разделять идеи АВН,
>но хоть какое=то знание по существу после наших разговоров у вас должно было остаться, хотя бы о смысле этих идей :(

Знание чего - то что вы провозглашаете? или того как все будет? Меня первое мало интересует ( хотя уже много об этом знаю), меня интересует второе. В этом наше с вами различие.

А АВН выродится во что нибудь типа Нечаевщины. Рекомендую прочитать Нечаевский Катехезис.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (16.05.2002 17:02:30)
Дата 17.05.2002 09:43:08

Все же полнейшее незнание

Привет!

>>>2. Про АВН - Максим, почему я должен предпочитать людей, о которых я что-то знаю ( депутаты, правительство) людям, о которых я ничего не знаю ( члены АВН). А ведь именно члены АВН будут решать кого убивать и кого миловать. А мне остается только верить, что они сделают правильный выбор? Какие у меня основания им верить?
>>VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.
>
>Я же не по словам сужу, а оцениваю, что реально будет. Возможно сторонники АВН этого не видят. Поэтому я и пытаюсь им объяснить, что хотели как лучше, а получится как всегда.
ВАша оценка, как я уже и говорил, основана не на рациональных аргументах, а на вашем знании истории, и полнейшем незнании смысла и целей АВН.
Т.е. перпендикулярна.

>>а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут
>
>Они берут на себя карательные функции. Карать власть. Таким образом они становятся выше власти.
Глупое заявление (или незнание N1), демонстрирующе всего лишь ваше нежелание хоть что-нибудь узнать о том, что беретесь критиковать. Откуда вы это взяли? Цитату!

>Не говоря об ощущении сторонников АВН в их избранности, об их желании спасать остальных любой ценой.
Очередная глупость (N2). Цель АВН - не спасти всех, а всего лишь передать власть в России в руки народа не на словах, а на деле. Народ потом может вполне предпочесть коллективное самоубийство в виде продолжения либеральных реформ. Но это будет решение народа а не Чубайса.

>Даже ценой собственной жизни. Меня это пугает, как
Глупость N3
Ценой жизни - не спасти, а передать власть над страной в руки народу.


>>б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ
>
>Ну это мы уже проходили. К сожалению, будет как в революцию - любой матрос( ныне член АВН) сможет поставить не понравившегося ему к стенке ( воспоминания моей прабабки Питер).
Глупость N3. После референдума АВН самораспускается вне зависимости от его результатов.

>>в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека

>Вы об этом серьезно? Группа людей решает, что власть препятствует референдуму, определяет, кто из власти конкретно и принимает решение о его ликвидации.
А это долг любого гражданина, а не только группы людей.

>Или референдум по этому поводу устраивают?
>>г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель
>
>А дальше пусть они творят, что хотят? А какие у меня средства их конроля?
Их контролировать не надо. Противоправные деяния, которые они совершат в рамках необходимой обороны будет квалифицировать суд. Если квалифицирует как преступление - пойдут в тюрьму, если как необх. оборону - освободит.

>Или это коллектив таких честных и правильных людей, что они наступят даже на горло собственной песни если облованеный народ предпочтет им власть и поддержит чрезвычайные законы против АВН?
Это самые умные и храбрые люди России.
>Я возможно и наивен, но не до такой же степени.
>>Владимир
>>
>>Мда... Огорчаете вы меня, VVV-Iva, прям не знаю что и думать. Говорили с вами, говорили - и все бестолку.
>
>>Я понимаю, что вы можете не разделять идеи АВН,
>>но хоть какое=то знание по существу после наших разговоров у вас должно было остаться, хотя бы о смысле этих идей :(
>
>Знание чего - то что вы провозглашаете? или того как все будет? Меня первое мало интересует ( хотя уже много об этом знаю),
И делаете такие глупые заявления, которые демонстрируют вашу дремучесть в этом вопросе.
Ну можно же спросить, если не знаете?
Зачем вы свое ложное представление озвучиваете, не разобравшись в вопросе?


>А АВН выродится во что нибудь типа Нечаевщины. Рекомендую прочитать Нечаевский Катехезис.
Сомнительная рекомендация. Возможно, историю вы и знаете, но не знаете ничего об АВН, поэтому ваши предлагаемые аналогии из истории - беспредметны.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 09:43:08)
Дата 27.05.2002 21:14:32

Re: Старый избитый тезис. но все ж....

Вы тоже - ни фига про АВН и итоги ее деятельности - НЕ ЗНАЕТЕ!!! Только предполагаете как "может быть", равно как и мы :) Нету АВН еще, и работой устройство не проверено....
Так что - не надо шума, надо подробности и прогнозы :)
Да, к Мухину отсылать - тоже не надо :))

>ВАша оценка, как я уже и говорил, основана не на рациональных аргументах, а на вашем знании истории, и полнейшем незнании смысла и целей АВН.
>Т.е. перпендикулярна.

Да хоть трансцендентна! Какая разница? Есть прогноз, есть объяснения на чем он основан. Вы в ответ "это неверно. Читайте Мухина он все объяснил". Щаззззз, объяснил, как же :) Вы - тоже не в состоянии объяснить. и это удручает...

Юзер тут обмолвился - мол "Дело" тоже будет в "суде народа" - интересно, кто его туда представит, и что в нем будет? В "Деле", вообще-то доказательства вины ложны быть представлены... Как у вас с этим? Доказательством является "усредненный набор ощущений"?

>Глупое заявление (или незнание N1), демонстрирующе всего лишь ваше нежелание хоть что-нибудь узнать о том, что беретесь критиковать. Откуда вы это взяли? Цитату!

Да это логика. В любой иерархической системе право наказывать имеет только вышестоящий по иерархии. Спорить будете? :) Или у нас давно анархия на дворе?

>Очередная глупость (N2). Цель АВН - не спасти всех, а всего лишь передать власть в России в руки народа не на словах, а на деле.

Так. Еще раз. Передали. Народ власть воспользоваться не в состоянии. Что дальше? Вы там что-то про "воспитание" народа говорили... Но если во власти "подонки" - кого они воспитать смогут? Сплошные неувязки! Распутывайте!
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (27.05.2002 21:14:32)
Дата 28.05.2002 07:25:01

Хоть и старый довод ваш - легковесный по прежнему

Привет!

>Вы тоже - ни фига про АВН и итоги ее деятельности - НЕ ЗНАЕТЕ!!!
Итог еще не достигнут. В каком смысле не знаю?
Какой он должен быть - знаю.

>Только предполагаете как "может быть", равно как и мы :) Нету АВН еще, и работой устройство не проверено....
Почему это нету? Есть. Уже 5 лет как.
>Так что - не надо шума, надо подробности и прогнозы :)
>Да, к Мухину отсылать - тоже не надо :))
Да вас куда ни отсылай - толку чуть - ленивы зело, такое у меня впечатление сложилось.
>>ВАша оценка, как я уже и говорил, основана не на рациональных аргументах, а на вашем знании истории, и полнейшем незнании смысла и целей АВН.
>>Т.е. перпендикулярна.
>
>Да хоть трансцендентна! Какая разница? Есть прогноз, есть объяснения на чем он основан.
Да нет никаких обьяснений, кроме "я так вижу".
А прогноз ваш ценен только для вас, поскольку все сводит к алкаемому вами красному петуху.

>Вы в ответ "это неверно. Читайте Мухина он все объяснил". Щаззззз, объяснил, как же :) Вы - тоже не в состоянии объяснить. и это удручает...
Ну, у каждого свои недостатки. Я честно обьясняю.

>Юзер тут обмолвился - мол "Дело" тоже будет в "суде народа" - интересно, кто его туда представит, и что в нем будет? В "Деле", вообще-то доказательства вины ложны быть представлены... Как у вас с этим? Доказательством является "усредненный набор ощущений"?
Разумеется. Власть избиралась, зная, что ее цель - добится, чтобы сумма усредненных ощущений качества жизни народа изменилась к лучшему. Результата не добилась.
Если по субьективным причинам - виновна.


>>Глупое заявление (или незнание N1), демонстрирующе всего лишь ваше нежелание хоть что-нибудь узнать о том, что беретесь критиковать. Откуда вы это взяли? Цитату!
>
>Да это логика. В любой иерархической системе право наказывать имеет только вышестоящий по иерархии. Спорить будете? :) Или у нас давно анархия на дворе?
Буду конечно. Никогда не сталкивались, когда руководителя предприятия главный бухгалтер наказывает?:) Показания у прокурора дает по своему заявлению :)

>>Очередная глупость (N2). Цель АВН - не спасти всех, а всего лишь передать власть в России в руки народа не на словах, а на деле.
>
>Так. Еще раз. Передали. Народ власть воспользоваться не в состоянии.
Как же не в состоянии? Он принуждает (правом наказания) власть служить именно себе - чтобы сумма усредненных ощущений народа о качестве его жизни сдвигалась к лучшему.

>Что дальше? Вы там что-то про "воспитание" народа говорили... Но если во власти "подонки" - кого они воспитать смогут? Сплошные неувязки! Распутывайте!
Во-первых, подонки - трусливые и во власть не пойдут.
Во-вторых, критерием успеха власти является сдвиг к лучшему усредненных ощущений граждан о своей жизни, а отнюдь не личные моральные качества.
В-третьих, для любой власти, пусть даже подонков - будет необходимым воспитывать народ в уважении к долгу, чести, достоинству. Просто потому, что любой подонок предпочитает быть судимым судом честных и порядочных присяжных, а отнюдь не судом таких же подонков, как он.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (16.05.2002 07:58:36)
Дата 16.05.2002 08:43:12

Re: Ага!? Что я слышу! :)

>Это признает Мухин, но не обязательно сторонники АВН.
>Зачем эти передергивания?

А сторонники АВН (конкретные :) Как считают? Сколько в России скотов (и трусов), а сколько их, эпических героев? :))

>VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.

Не совсем. Эта фраза - просто способ отмахнуться от обсуждения.

>а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут

А как же "хорошие люди во власти"? Откуда они там возьмутся еще, кроме как из АВН? :))

>б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ

До сих пор не вижу как :) Референдум - это не решение, и уж - точно не приговор :) Так - максимум повод для расследования. Да поводов - и без референдума хватает с лихвой. До сих пор вы не пояснили - "а нафига козе баян" - референдум этот то бишь :)

>в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека

Это приятно слышать. Если... выдор любого другого человека не будет объявлен "недействительным", так как он "явная ошибка и результат глупости" :))

>г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель

И не верить, поскольку плохишей так много, что верить нельзя никому? :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (16.05.2002 08:43:12)
Дата 17.05.2002 09:47:53

Что желаете, то и слышите

Привет!

>>Это признает Мухин, но не обязательно сторонники АВН.
>>Зачем эти передергивания?
>
>А сторонники АВН (конкретные :) Как считают? Сколько в России скотов (и трусов), а сколько их, эпических
героев? :))
Это число непостоянно. Каждый человек хоть раз в жизни, я думаю, поступает как скот. Но это не значит, что он скот вообще и навсегда.

>>VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.
>
>Не совсем. Эта фраза - просто способ отмахнуться от обсуждения.
Да какое-же обсуждение, если вместо вопросов - демонстрация дремучего невежества?

>>а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут
>
>А как же "хорошие люди во власти"? Откуда они там возьмутся еще, кроме как из АВН? :))
Их выберет народ. Не обязательно из АВН

>>б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ
>
>До сих пор не вижу как :) Референдум - это не решение, и уж - точно не приговор :) Так - максимум повод для расследования. Да поводов - и без референдума хватает с лихвой. До сих пор вы не пояснили - "а нафига козе баян" - референдум этот то бишь :)
Опять дремучее незнание. Нет вопросов - есть готовое суждение. Как обсуждать?

>>в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека
>
>Это приятно слышать. Если... выдор любого другого человека не будет объявлен "недействительным", так как он "явная ошибка и результат глупости" :))
Нет конечно, такое мнение - плод вашего дремучего незнания целей и методов АВН.

>>г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель
>
>И не верить, поскольку плохишей так много, что верить нельзя никому? :))
Доверяй, но проверяй (в смысле - суди).

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 09:47:53)
Дата 17.05.2002 13:00:31

Re: Если бы... то что я "слюшу" - мне не нравится.

>Да какое-же обсуждение, если вместо вопросов - демонстрация дремучего невежества?

Вы демонстрируете не менее дремучее непонимание, вкупе с упорным нежеланием усомниться в своей правоте :)
Но конкретные вопросы - вам раз 5, наверное уже насыпаны. С конкретными ответами - дело хуже обстоит :))

>Их выберет народ. Не обязательно из АВН

И как он их найдет, хороших? И почему до сих пор не выходит хороших отобрать? И почему (и как) АВН этому делу (поискам, определению и отбору хороших) сможет помочь?

>Опять дремучее незнание. Нет вопросов - есть готовое суждение. Как обсуждать?

Есть суждение. У вас должен быть (как контрдовод) механизм работы - предъявляйте, мы посмотрим и обсудим :) А пока - у вас лишь лозунг "Trust me. I know what I am doing" © Слэжд Хаммер :))

>Нет конечно, такое мнение - плод вашего дремучего незнания целей и методов АВН.

Нет. Это вывод по вашим агиткам-разъяснениям о методах и целях АВН. Впрочем, неправ. Не только вашим, еще Максимовым. Мухин - он сразу до подробностей не снизошел, не его уровень :)

>Доверяй, но проверяй (в смысле - суди).

Ээээ суди - это несколько другое :)

Давайте пока "проверяй" обсудим. Критерии каковы будут? "Мне кааца?" :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (17.05.2002 13:00:31)
Дата 17.05.2002 13:25:32

Опять бла-бла-бла

Привет!

>>Да какое-же обсуждение, если вместо вопросов - демонстрация дремучего невежества?
>
>Вы демонстрируете не менее дремучее непонимание, вкупе с упорным нежеланием усомниться в своей правоте :)
Непонимание чего?
То, что вы совершенно ничего не знаете об АВН а лезете критиковать - совершенно очевидно.
Грустно то, что и не желаете знать.

>Но конкретные вопросы - вам раз 5, наверное уже насыпаны. С конкретными ответами - дело хуже обстоит :))
Пример конкретного вопроса.

>>Их выберет народ. Не обязательно из АВН
>И как он их найдет, хороших? И почему до сих пор не выходит хороших отобрать? И почему (и как) АВН этому делу (поискам, определению и отбору хороших) сможет помочь?
Это другой вопрос, к АВН не относящийся.
Опять живость мысли у вас?

>>Опять дремучее незнание. Нет вопросов - есть готовое суждение. Как обсуждать?
>
>Есть суждение. У вас должен быть (как контрдовод) механизм работы - предъявляйте, мы посмотрим и обсудим :) А пока - у вас лишь лозунг "Trust me. I know what I am doing" © Слэжд Хаммер :))
Предьявлен уже. У вас кроме бессмысленного 'ничего не получится' - ничего нет возразить.

>>Нет конечно, такое мнение - плод вашего дремучего незнания целей и методов АВН.
>
>Нет. Это вывод по вашим агиткам-разъяснениям о методах и целях АВН. Впрочем, неправ. Не только вашим, еще Максимовым. Мухин - он сразу до подробностей не снизошел, не его уровень :)
Я уж столько раз открытым текстом писал - все об стенку горох. Смотрим в текст видим фигу. Как будто читать вы умеете, видимо, читать лень.

>>Доверяй, но проверяй (в смысле - суди).
>
>Ээээ суди - это несколько другое :)

>Давайте пока "проверяй" обсудим. Критерии каковы будут? "Мне кааца?" :))
Что обусждать? Как проверять власть?Мне это неинтересно.
Я собираюсь ее судить по результату, проверять мне без надобности, да и некомпетентен.
Что вы там проверите?

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 13:25:32)
Дата 17.05.2002 15:42:49

Re: Опять прячемся?

>Непонимание чего?

Вопросов. Причем - я уже подозреваю - наигранное. ПыСы - подозревать вы мне разрешили... :)

>Пример конкретного вопроса.

Распишите методику регулирования отношений с имеющимся законодательством деятельности АВН. Ваш ответ "этого не надо делать" - не проходит. Ввиду того, что в текушем законодательстве АВН - не предусмотрена, и полномочий у нее - нет.

>Это другой вопрос, к АВН не относящийся.
>Опять живость мысли у вас?

Нет это еще один конкретный вопрос. Как у вас просто - "не относящийся"... Это почему? Разве это не попадает в область целей существования АВН? Разве вы не упирали на то, что к этому (хорошие во власти) АВН стремится?

>Предьявлен уже. У вас кроме бессмысленного 'ничего не получится' - ничего нет возразить.

ПРедъявлена агитка "как будет хорошо". Нет механизма. чтобы его "пощупать" и оценить. На слово же - не верю!

>Я уж столько раз открытым текстом писал - все об стенку горох. Смотрим в текст видим фигу. Как будто читать вы умеете, видимо, читать лень.

Не лень. Но вы пишите все одно и не о том.

>Что обусждать? Как проверять власть?Мне это неинтересно.

А как судить не проверив???!!!! Ё-моё... еще один "шибко простой"... Вижу уже тенденция складывается: АВН - армия простых до упора, а после них....
И еще - просите АВН любить и жаловать...

>Я собираюсь ее судить по результату, проверять мне без надобности, да и некомпетентен.

А судить компетентен? :)) Нет слов, одни междометия...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (17.05.2002 15:42:49)
Дата 17.05.2002 16:11:40

Разговор глухого со слепым у нас получается

Привет!

>>Непонимание чего?
>>Вопросов. Причем - я уже подозреваю - наигранное. ПыСы - подозревать вы мне разрешили... :)
Что такое ПыСы?

>>Пример конкретного вопроса.
>
>Распишите методику регулирования отношений с имеющимся законодательством деятельности АВН.
Имеющемуся законодательству Закон о суде народа не противоречит ни в одной букве.
Например, в Конституции написано - никто не может быть обьявлен преступником иначе чем по приговору суда.
Вот суд народа и обьявляет преступниками власть, если не угодила.
Конституция обьявляет народ единственным носителем власти, который волен принимать любые законы и на любую тему.

>Ваш ответ "этого не надо делать" - не проходит. Ввиду того, что в текушем законодательстве АВН - не предусмотрена, и полномочий у нее - нет.
Вы издеваетесь? АВН - как общественная организация разрешена законодательством.
А цель АВН - как раз дополнить действующее законодателсьтво и Конституцию.

>>Это другой вопрос, к АВН не относящийся.
>>Опять живость мысли у вас?
>
>Нет это еще один конкретный вопрос. Как у вас просто - "не относящийся"... Это почему? Разве это не попадает в область целей существования АВН? Разве вы не упирали на то, что к этому (хорошие во власти) АВН стремится?
Нет, АВН к этому не стремится. Вы опять какой-то свой фантазию мне приписываете и настаиваете, чтобы я это обсуждал.
Еще раз, повторяю - АВН стремится передать власть в России народу.

>>Предьявлен уже. У вас кроме бессмысленного 'ничего не получится' - ничего нет возразить.
>
>ПРедъявлена агитка "как будет хорошо". Нет механизма. чтобы его "пощупать" и оценить. На слово же - не верю!
ТАк есть механизм - работает в армии во время войны.
Кроме мутного возражения Ивы, что, мол, нельзя государством управлять как армией - ничего не сказано.

>>Я уж столько раз открытым текстом писал - все об стенку горох. Смотрим в текст видим фигу. Как будто читать вы умеете, видимо, читать лень.
>
>Не лень. Но вы пишите все одно и не о том.
Вы, скорее, не читаете. Иначе чем обьяснить вашу дремучую невежественность даже в тех вопросах, которые я неоднократно по вашим же вопросам излагал. Речь не идет об интерпретации вами и впечатлении от деятельности АВН,
а просто об _информации_ о том, что является целью АВН и как она этого добиваться намеревается.

>>Что обусждать? Как проверять власть?Мне это неинтересно.
>
>А как судить не проверив???!!!!
Да я уже говорил много раз, только вы не слышите.
Человек, голосуя на суде народа оценивает не власть, а свою жизнь - ухудшилась она или нет. В этом-то он компетентен?
Это своего рода опрос общ. мнения об изменении жизни людей, с выводами для власти.

> Ё-моё... еще один "шибко простой"... Вижу уже тенденция складывается: АВН - армия простых до упора, а после них....
>И еще - просите АВН любить и жаловать...

>>Я собираюсь ее судить по результату, проверять мне без надобности, да и некомпетентен.
>
>А судить компетентен? :)) Нет слов, одни междометия...
Опять двадцать пять. См. выше.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2002 16:11:40)
Дата 17.05.2002 22:49:59

Re: Рад что смогу внятно ответить хоть на один вопрос :)

>Что такое ПыСы?

Это PS - пост скриптум. То есть "а на последок я скажу....", хотя - иной раз и не напоследок... :)

>Имеющемуся законодательству Закон о суде народа не противоречит ни в одной букве.

Да я говорю он фактом параллельности - вообще фундамент понятия "закон" взламывает. Какие уж буквы... Может быть 2 закона? Может. и мы это видим. И итог - беззаконие, тоже видим, чувствуем, переживаем. Нравится?
Мне не очень. Но большее беззаконие - это уж через край будет.

>Например, в Конституции написано - никто не может быть обьявлен преступником иначе чем по приговору суда.

Точно. Согласен. Что такое суд?

>Вот суд народа и обьявляет преступниками власть, если не угодила.

Суда народа - в кодексе не прописано. Там есть конституционные, арбитражные, верховный. областные... и т.п. Народного - нетути. Как быть?

>Конституция обьявляет народ единственным носителем власти, который волен принимать любые законы и на любую тему.

Ой, чё будет... аж в дрожь бросило. Ну - хрен с им, бум мнить себя носителями чего бы то ни было. Это еще можно перенесть. А вот любое законотворчество.... это полный абзац. Круче "кухарок"... От такого нововведения - как по пути из благих намерений пройти, до его конца. Разница в ощущениях и итоге - невелика будет.

Нет, дума - она тоже очень плоха в законотворчестве, но она, хоть, не любой закон творит, не сразу и немного. И то - тошно. Вы б это учли, а?

>Вы издеваетесь? АВН - как общественная организация разрешена законодательством.

При соблюдени текущего имеющегося закона. Нет проблем.
Вы ж в закон очень много чего внести хотите. а АВН и любой другой общественной организации это не позволено. Законом не позволено. Заковыка, да? :)

>А цель АВН - как раз дополнить действующее законодателсьтво и Конституцию.

Дума, совет "баронов", президент, конституционный суд - внесение поправок в Конституцию. Другого пути - нет. А в этом АВН - не прорисана. Как быть?

>Нет, АВН к этому не стремится.

Что - поднять бучу (референдум) и разойтись - это преджел стремлений? Ууууу... как мелко... :)

>Еще раз, повторяю - АВН стремится передать власть в России народу.

И как это будет выглядеть? Власть в руках народа-то? Кто решения принимает, кто исполняет? Кто контролирует и итог подводит? "Народ"? А если поперсональнее подойти, подетальнее? Не знаете?

>ТАк есть механизм - работает в армии во время войны.

Вам войны надо? Откровенно! А вне войны - этот механизм как работает? Вон - Завтру последнюю читали о "генеральском правлении"? Рекомендую. Потом - п'генеп'геменно подумать. :)

>Кроме мутного возражения Ивы, что, мол, нельзя государством управлять как армией - ничего не сказано.

Дык - и низзя, вне войны, по крайней мере. Хреново выходит. Это не прогноз, а практическое наблюдение.

>Да я уже говорил много раз, только вы не слышите.

А вы ответьте развернуто и методично, а не сжатым "а так" :) Ну - хоть разочек, что вам - жалко? :)

>Человек, голосуя на суде народа оценивает не власть, а свою жизнь - ухудшилась она или нет. В этом-то он компетентен?

В этом - да. Но - это не значит что в результате его хреновой жизни только власть виновата :) Плюс - еще надо учесть падкость на внушения и агитацию. Это у нас любят - "потом разбираться". Но, может, начнем все ж "до" думать. А?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (17.05.2002 22:49:59)
Дата 18.05.2002 10:14:01

Когда вы говорите - такое впечатление, что вы бредите :)

Привет!


>>Имеющемуся законодательству Закон о суде народа не противоречит ни в одной букве.
>
>Да я говорю он фактом параллельности - вообще фундамент понятия "закон" взламывает.
Это просто ваше эмоциональное восприятие такое.
Вы в законодательстве плаваете, так что ваше мнение в данном случае неавторитетно.

>>Например, в Конституции написано - никто не может быть обьявлен преступником иначе чем по приговору суда.
>
>Точно. Согласен. Что такое суд?
Суд - институт власти, которому народ делегирует полномочия устанавливать степень вины субьектов во вменяемых им преступлениях и нарушениях.
Нигде не написано, что суд не может быть народным.
Вот Закон АВН такой суд и вводит.

>>Вот суд народа и обьявляет преступниками власть, если не угодила.
>Суда народа - в кодексе не прописано. Там есть конституционные, арбитражные, верховный.
Ну и что? На то и новый закон, учреждающий новый суд. Закон принятый на референдуме выше кодекса, также как Конституция. Тем более в Конституции прямо не запрещены другие виды судов.

>>Конституция обьявляет народ единственным носителем власти, который волен принимать любые законы и на любую тему.
>
>Ой, чё будет... аж в дрожь бросило. Ну - хрен с им, бум мнить себя носителями чего бы то ни было. Это еще можно перенесть. А вот любое законотворчество.... это полный абзац. Круче "кухарок"... От такого нововведения - как по пути из благих намерений пройти, до его конца. Разница в ощущениях и итоге - невелика будет.
Вы чтож, демократию понимаете только под присмотром строгого умного дяди?


>Нет, дума - она тоже очень плоха в законотворчестве, но она, хоть, не любой закон творит, не сразу и немного. И то - тошно. Вы б это учли, а?
АВН предлагает всего один закон, а дума их уже напринимала сотни. Толку - чуть


>>Вы издеваетесь? АВН - как общественная организация разрешена законодательством.
>
>При соблюдени текущего имеющегося закона. Нет проблем.
А АВН закон никоим образом не нарушает. Вы перестанете эти глупости повторять или нет?

>Вы ж в закон очень много чего внести хотите. а АВН и любой другой общественной организации это не позволено. Законом не позволено. Заковыка, да? :)
Вы бредите? АВН как общ. организация выдвигает законопроект, который предлагает принять на референдуме в виде закона.

>>А цель АВН - как раз дополнить действующее законодателсьтво и Конституцию.
>
>Дума, совет "баронов", президент, конституционный суд - внесение поправок в Конституцию. Другого пути - нет. А в этом АВН - не прорисана. Как быть?
Ничего подобного. В конституцию вносятся поправки в том числе референдумом, коим она и принималась.

>>Нет, АВН к этому не стремится.
>Что - поднять бучу (референдум) и разойтись - это преджел стремлений? Ууууу... как мелко... :)
Не делайте вид, что вы глупее, чеем на самом деле - а то я и вправду в это поверю.

>>Еще раз, повторяю - АВН стремится передать власть в России народу.

>И как это будет выглядеть? Власть в руках народа-то? Кто решения принимает, кто исполняет? Кто контролирует и итог подводит? "Народ"? А если поперсональнее подойти, подетальнее? Не знаете?
Условие принадлежности власти в России народу - ответственность органов этой власти перед народом.


>>ТАк есть механизм - работает в армии во время войны.
>Вам войны надо? Откровенно! А вне войны - этот механизм как работает? Вон - Завтру последнюю читали о "генеральском правлении"? Рекомендую. Потом - п'генеп'геменно подумать. :)
Война фактор, который заставляет использовать делократию, иначе не выжить

>>Кроме мутного возражения Ивы, что, мол, нельзя государством управлять как армией - ничего не сказано.
>
>Дык - и низзя, вне войны, по крайней мере. Хреново выходит. Это не прогноз, а практическое наблюдение.
Тот, кто пробовал - получались замечательные результаты. Сталин.
А вот когда перестали - все и развалилось.

>>Да я уже говорил много раз, только вы не слышите.
>А вы ответьте развернуто и методично, а не сжатым "а так" :) Ну - хоть разочек, что вам - жалко? :)
Я вам неоднократно давал ссылку на книгу Мухина.
прочитайте, не ленитесь.

>>Человек, голосуя на суде народа оценивает не власть, а свою жизнь - ухудшилась она или нет. В этом-то он компетентен?

>В этом - да. Но - это не значит что в результате его хреновой жизни только власть виновата :)
А ему наплевать. Он с властью так и договаривается - хочешь, милок, быть президентом? Пойдешь под суд за меня, пусть даже я несправедливо тебя осужу? Если пойдешь - милости просим на выборы, если нет - сиди статейки кропай а к власти не лезь. Власть - это ответственность

>Плюс - еще надо учесть падкость на внушения и агитацию. Это у нас любят - "потом разбираться". Но, может, начнем все ж "до" думать. А?
По вновь открывшимся обстоятельствам приговор власти может быть пересмотрен.
Мы ж не расстреливать предлагаем министров, как Сталин наркомов.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 10:14:01)
Дата 18.05.2002 11:23:52

Re: Беда с этими впечатлительными. :)

>Это просто ваше эмоциональное восприятие такое.

Нет, робяты. Закон - может быть только один. Причем - на всех. Не согласны?
А как только "исклычения из правил" начинаются - беззаконие и беспредел не за горами. Жизненный опыт подкрепленный прогнозом, или - наоборот :))

>Вы в законодательстве плаваете, так что ваше мнение в данном случае неавторитетно.

Вы слишком "запали" на букву закона. Давайте так - все что расписано до "механизма" - рабочий закон. Что имеет только общее "внешнее описание" - макет, декорация или как хотите обзывайте...но не закон - пользоваться им невозможно. Непонятно как - механизма-то нет...

>Суд - институт власти, которому народ делегирует полномочия устанавливать степень вины субьектов во вменяемых им преступлениях и нарушениях.

Надо еще добавить на основании чего (или каким образом) эти полносмочия суд использует. Не с "хотения левой ноги" судьи ж...

>Нигде не написано, что суд не может быть народным.

Нигде. Поэтому и спрашиваю - КАК он работает. Кто решение принимает. Тут-то у вас полномочия не делегированы. А что такое "широкое мнение" - я себе представляю как сталкивался. И на "решение суда" - не годится это "народное мнение".

>Вот Закон АВН такой суд и вводит.

Нет. Декларирует "макет" :) Давайте механизм - будем говорить о результате. Нет механизма - изобретайте, поскольку если без механизма - "как получится" - мы вам с Владимиром (и не только)рассказываем. :)

>Вы чтож, демократию понимаете только под присмотром строгого умного дяди?

Нет. Но - против неспециалистов с "возможностью решения". :) Это как с дураками. Хуже дурака - дурак инициативный, а хуже инициативного - изобретательный :)) Опять жке - простите за аналогию. Не может "кухарка" править сама, слишком большой объем информации надо добыть, обработать, усвоить, оценить, сделать вывод.... У кухарки - на готовку времени не останется, с голоду вымрем! :)
А без информации - и мнение "ни о чем" будет.

>А АВН закон никоим образом не нарушает. Вы перестанете эти глупости повторять или нет?

А "нож в живот"? Это по ТЕКУЩЕМУ закону? :) И "законное убийство" - тоже?
Видно я сильно отстал от жизни... :))

>Вы бредите? АВН как общ. организация выдвигает законопроект, который предлагает принять на референдуме в виде закона.

Давайте еще раз - как принимают законы рассмотрим. ВЕСЬ путь от решения референдума до появления статьи в кодексе.

>Ничего подобного. В конституцию вносятся поправки в том числе референдумом, коим она и принималась.

Референдум лишь дает ответ на простой вопрос. А статья - должна быть минимум сформулирована юридическим языком. Референдум на это не способен. Бум спорить?

>Условие принадлежности власти в России народу - ответственность органов этой власти перед народом.

Этого, по вашему, достаточно?
Необходимость - тоже обсуждаема. Какая ответственность должна быть первой в списке?

>Война фактор, который заставляет использовать делократию, иначе не выжить

Но специфическим способом. Можно недолго бежать как 100 м за 10 с - но недолго. Если путь в км меряется - не добежишь так, но сдохнешь. Не соблазняет такой подход :)
Давайте порассуждаем о делократии в мирное время :) Или - невозможно?

>Тот, кто пробовал - получались замечательные результаты. Сталин.

Замечательный результат мы сегодня расхлебываем. Не знаю как с вас, а сменя - довольно и этой каши. Добавки не хочется.

>прочитайте, не ленитесь.

Нет. Мухин - с агиткой идет. А я - разъяснений прошу. Разница существенна.

>А ему наплевать.

А так - это уже не суд. Он, вроде как, справедливость устанавливать затеян... :)

>По вновь открывшимся обстоятельствам приговор власти может быть пересмотрен.

Так. В этом случае - ответственность за ошибку суда - ясно кто несет. Или можно установить. А с "народной ошибкой" как быть? Всем народом извиняться предложите? :)

От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.05.2002 11:23:52)
Дата 18.05.2002 12:43:04

Вы можете задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят

Привет!

Прежде всего работайте над собой, читайте рекомендованную литературу - потом спрашивайте.
Я, честно говоря, устал вас просвещать.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 12:43:04)
Дата 18.05.2002 13:10:39

Re: Вопросов-то всего один :) Иэххх. мудрецы....

Сознались бы честно - "мол не задумывались" - вам бы скидка вышла :)

Ну, как придумаете, сформулируете механизм работы "суда народа" - изложите.
Занятно будет почитать.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.05.2002 13:10:39)
Дата 18.05.2002 14:04:17

А что вы под механизмом понимаете?

Привет!

>Сознались бы честно - "мол не задумывались" - вам бы скидка вышла :)

>Ну, как придумаете, сформулируете механизм работы "суда народа" - изложите.
>Занятно будет почитать.
Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
Вы предлагаете наоборот?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 14:04:17)
Дата 18.05.2002 16:37:03

Именно.

Привет

>Привет!

>>Ну, как придумаете, сформулируете механизм работы "суда народа" - изложите.
>>Занятно будет почитать.
>Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
>Вы предлагаете наоборот?

Сначала продумать детально что и как будет, а уже потом экперименты неа живых людях ставить. Может тогда будет ясно, часть экспериментов лучше не проводить.

Если вы верите, что АВН и ваш закон сильное оружие, то может лучше понять как все будет происходить. А то может быть никого не останется после его применения.

Владимир
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 14:04:17)
Дата 18.05.2002 14:20:12

Re: Хм. Ну, эта... самое и понимаю :)


>Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
>Вы предлагаете наоборот?

Ага. Точно - наоборот. Большевики очень плохо кончили. А по опыту уживания с большевиками, за подобную попытку вас "кончат" еще быстрее. Такой вот грустный каламбур... И что вам особенно обидно будет - тот самый народ и побьет. Как народовольцев бивали...


А механизм - это просто. В данном случае - список инструкций "ситуация - ответное действие - кто выполняет".
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.05.2002 14:20:12)
Дата 18.05.2002 14:43:42

Хм. Ну, эта......

Привет!


>>Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
>>Вы предлагаете наоборот?
>
>Ага. Точно - наоборот. Большевики очень плохо кончили. А по опыту уживания с большевиками, за подобную попытку вас "кончат" еще быстрее. Такой вот грустный каламбур... И что вам особенно обидно будет - тот самый народ и побьет. Как народовольцев бивали...
В реальности это невозможно. Есть первоочередные задачи, а есть не первоочередные.
Вторыми будут заниматься ответственные профессионалы - придумывать новый УК, к примеру. Но бессмысленно да и незачем это делать до революции.


>А механизм - это просто. В данном случае - список инструкций "ситуация - ответное действие - кто выполняет".
ТАк механизм чего вы хотите узнать?
Как закон выполняться будет?

ДУма по итогам референдума оформляет принятие закона.
Закон - прямого действия, содержит прямые указания конкретными исполнительным органам - МВД и т.д.
Что именно вы хотите узнать?


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 14:43:42)
Дата 18.05.2002 14:58:10

Re: Так чего мозги пудрить?

АВН. закон, легитимность...

Сразу заявляйте - мы творцы новой революции. И вопросов не будет про методы и законность. :)

>В реальности это невозможно. Есть первоочередные задачи, а есть не первоочередные.

Точное распределение проблем по очередности становится известным, как проблемы оседлают :) Не раньше...

>Вторыми будут заниматься ответственные профессионалы - придумывать новый УК, к примеру. Но бессмысленно да и незачем это делать до революции.

Не бессмысленно. Иначе период анархии либо диктатуры затянется, со всеми вытекающими.... Плохо это. И чревато...

>Как закон выполняться будет?

Ага. Хотя - раз революция и навые законы... Интереснее кредо "наша новая мораль" узнать. На чем постройку зиждеть будете? Давайте ваши N заповедей.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.05.2002 14:58:10)
Дата 18.05.2002 15:10:05

Мозги тренировать полезно.

Привет!

>АВН. закон, легитимность...

>Сразу заявляйте - мы творцы новой революции. И вопросов не будет про методы и законность. :)
Какая революция?

>>В реальности это невозможно. Есть первоочередные задачи, а есть не первоочередные.
>Точное распределение проблем по очередности становится известным, как проблемы оседлают :) Не раньше...
Что такое - оседлать проблемы?

>>Вторыми будут заниматься ответственные профессионалы - придумывать новый УК, к примеру. Но бессмысленно да и незачем это делать до революции.
>
>Не бессмысленно. Иначе период анархии либо диктатуры затянется, со всеми вытекающими.... Плохо это. И чревато...
Если АВН во власть не идет - зачем ей это придумывать?

>>Как закон выполняться будет?
>
>Ага. Хотя - раз революция и навые законы... Интереснее кредо "наша новая мораль" узнать. На чем постройку зиждеть будете? Давайте ваши N заповедей.

Как Конституция выполняется - как закон прямого действия.
КАкие конкретные вопросы?
Прочитайте закон и задайте их. Какая статья смущает?
В отличие от Конституции у ЗАкона АВН будут его защитники не по долгу, а по совести.



Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.05.2002 15:10:05)
Дата 18.05.2002 16:46:09

Re: Мозги тренировать...

Привет

>В отличие от Конституции у ЗАкона АВН будут его защитники не по долгу, а по совести.


1. Так вроде АВН распустили? Ничего не понимаю.
2. Из двенадцати апостолов предатель нашелся, а у вас 30-50 тыс. человек и все кристально чистые. Как чистоту рядов проверять будете и поддерживать? Шестерка голосованием? А кто информацию добывает, почему шестерка должна верить поставщику информации больше, чем их товарищу? Что будет с шестеркой если она не признает данных и оставит товарища в своих рядах? Она будет получать всю информацию или для предотвращения утечки информации ее отрубят от информации?

Хотя бы об этих вопросах есть понимание? Хотя бы понимание того, что эти ситуации будут возникать? Или опять идеальная партия из идеальных людей?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.05.2002 16:46:09)
Дата 20.05.2002 14:36:08

Как-то сумбурно идет обсуждение, есть мнение разделить проблемы

Привет!

>Привет

>>В отличие от Конституции у ЗАкона АВН будут его защитники не по долгу, а по совести.
>

>1. Так вроде АВН распустили? Ничего не понимаю.
_После_ принятия закона АВН распускается.
Но возможна организация какой-нибудь структуры по общественному контролю за _исполнением_ закона.
Вот в эту структуру войдут люди, которые не позволят этот закон игнорировать, применяя для этого любые потребные средства в рамках статьи 37 УК.
>2. Из двенадцати апостолов предатель нашелся, а у вас 30-50 тыс. человек и все кристально чистые. Как чистоту рядов проверять будете и поддерживать? Шестерка голосованием? А кто информацию добывает, почему шестерка должна верить поставщику информации больше, чем их товарищу? Что будет с шестеркой если она не признает данных и оставит товарища в своих рядах? Она будет получать всю информацию или для предотвращения утечки информации ее отрубят от информации?
Абсолютная чистота рядов - не нужна. Важен результат.
Если 90% членов АВН будут предатели - достаточно десятка, которые ценой риска осуждения себя судом любыми мерами предотвратят намерение властей игнорировать _уже_ принятый закон.
Заметь=те, в этом случае закон будет на стороне АВН.
Просто, кроме штатных средств протеста (заявления, петиции, демонстрации и т.п.), члены АВН не остановятся перед применением любых средств в рамках статьи 37 УК.
Так как неисполнение закона АВН (отказ от проведения референдума под надуманным предлогом) равносильно захвату власти - практически любое деяние (кроме геноцида, пожалуй), направленное на предотвращение этого, в рамках УК будет по закону признано необходимой обороной со стороны членов АВН, которые таким образом пресекают захват власти в РФ.

>Хотя бы об этих вопросах есть понимание? Хотя бы понимание того, что эти ситуации будут возникать? Или опять идеальная партия из идеальных людей?
Да нет требования идеальной партии из идеальных людей.
Люди, разумеется, разные.
Но чиновники - трусы, думаю, даже десятка случаев, когда они станут отвечать _собственной_ шкурой за выполнение приказов сверху о фальсификации голосования или подсчета подписей - будет достаточно для пресечения этих попыток.

Обсуждение идет как-то сумбурно с перескакиванием с вопроса на вопрос - тактика АВН, стратегия АВН, смысл закона АВН и т.д.
Предлагаю пока обсудить такой тезис:
1.Каждый человек - самый компетентный эксперт в определении того, ухудшилась или улучшилась его жизнь за период правления президента
2.Сбор этих оценок - самостоятельно ценнейший срез данных о результатах работы власти
3.Сбор этот надо проводить. Лучший способ - одновременно с выборами, в виде подсчета 'оценок' своей собственной жизни людьми в форме 'Улучшилась/Ухудшилась'
4.Анализ этих данных - весьма важен для самооценки власти и организации обратной связи с народом.
Есть ли возражения по пунктам?


>Владимир
Дмитрий Кобзев