От А.Б.
К user
Дата 16.05.2002 15:47:52
Рубрики Идеология;

Re: И еще.

>Пожалуйста, относитесь подозрительно сколько хотите.

Спасибо за дозволение :) Принуждать не будете? Точно-точно?

>Но если вы в качестве председателя комиссии.....

"Это врядли" © т. Сухов...

>Самое забавное, что на вполне законных основаниях.

Вот о ЗАКОННЫХ основаниях - остановитесь подробнее. Статья, кто обвиняет, кто приговор выносит. кто приговор исполняет... Если по закону - это немаловажные подробности :)

>Кто будет мешать народу изъявить свою волю - пусть ходит, оглядываясь.

Ну я и говорю - терроризм почти. Когда дело дойдет до принуждения не проникшихся - будет не почти.

>В конце концов, люди поймут, что самим судить власть это лучше, чем никак ее не судить вообще.

Не думаю. Надоест референдить - много раньше. Более того этот референдум (независимо от итога) вовсе пониманию не поспособствует. Знаете, лучше власть не судить, а чтобы эта власть была "в русле" государственных интересов.

Так что - на мой взгляд - важнее понять как и когда власть стала "сама по себе", а народ - обывательской толпой... И - поправить ситуацию, но не бучей а рассудительностью.
От user
К А.Б. (16.05.2002 15:47:52)
Дата 16.05.2002 17:07:46

Re: И еще.


>Вот о ЗАКОННЫХ основаниях - остановитесь подробнее. Статья, кто обвиняет, кто приговор выносит. кто приговор исполняет... Если по закону - это немаловажные подробности :)
О подробностях позже. Есть статьи, которые позволяют гражданам действовать, защищая государство и власть народа без суда. Об этом Мухин давно пишет.

>Ну я и говорю - терроризм почти. Когда дело дойдет до принуждения не проникшихся - будет не почти.

А давайте вы не будете придумывать что-то свое и вешать это на кого-то.


>Не думаю. Надоест референдить - много раньше. Более того этот референдум (независимо от итога) вовсе пониманию не поспособствует.

Референдум как таковой не способствует. Пропаганда - до референдума, хе-хе. Другое дело, что без этого закона жизнь будет все хуже и хуже, так что, сознание людей будет меняться. Это сейчас людям надоело ходить на выборы, потому что нет резона. А референдум - это другое. Когда люди поймут необходимость закона, то придут голосовать. Цель АВН - пресечь фальсификацию.

>Знаете, лучше власть не судить, а чтобы эта власть была "в русле" государственных интересов.

Ага, как же. Будет она в русле... История показывает, что стоит власти у русских хоть чуть-чуть продаться - беда. Нужен механизм, который обеспечивает нахождение "в русле". Механизм у Мухина хороший. Нельзя сказать, что безупречный, но хороший. У вас есть лучше(только конкретный механизм, а не пустые слова и размахивание руками)? Нет? Так в чем дело? Чего ругаетесь?

>Так что - на мой взгляд - важнее понять как и когда власть стала "сама по себе", а народ - обывательской толпой... И - поправить ситуацию, но не бучей а рассудительностью.

Конечно, понять надо. Хотя бы для того, чтобы такого больше не было. Судимой власти лучше быть с гражданами, а не обывателями, которые ждут халявы. Но даже если поправить, то все равно за властью нужно присматривать. Это совершенно другая задача. Закон Мухина решает именно эту задачу(хотя, параллельно решаются и другие) - убрать из власти безответственных подонков. Это же не панацея.
От А.Б.
К user (16.05.2002 17:07:46)
Дата 17.05.2002 15:56:51

Re: Да?


>О подробностях позже.

Нет, лучше сейчас :)

> Есть статьи, которые позволяют гражданам действовать, защищая государство и власть народа без суда. Об этом Мухин давно пишет.

В любое время, по желанию граждан? Или в особых случаях?

>А давайте вы не будете придумывать что-то свое и вешать это на кого-то.

А я не придумываю. Я прогнозирую последствия ваших придумок-предложений. Давайте не будем мне запрещать это? Давайте лучше - подробности для уточнения прогноза.

>Референдум как таковой не способствует. Пропаганда - до референдума, хе-хе.

А вам нужен "ваш" ответ или действительный? Если "ваш" - то на фиг вообще референдум? Объявляйте АВН единственным носителем "правильного народного мнения" - и вперед!

>Ага, как же. Будет она в русле...

А так было, до срока... история, знаете :)

>Нужен механизм, который обеспечивает нахождение "в русле".

Нужен. Не спорю. Но - предпочту механизм конструктивный механизму деструктивному.

>Механизм у Мухина хороший.

Я его вообще еще не видел, механизма-то.
Есть "декларация намерений" - не более.
Еще раз прошу - цель, средства, основания... существования АВН. Вашимим слорвами (с Мухиным спорить не хочу). И механизм действия (то есть в таком-то случае - на основании таких-то положений закона, АВН делает то-то и то-то).
От user
К А.Б. (17.05.2002 15:56:51)
Дата 17.05.2002 18:50:59

Re: Да?




>> Есть статьи, которые позволяют гражданам действовать, защищая государство и власть народа без суда. Об этом Мухин давно пишет.
>
>В любое время, по желанию граждан? Или в особых случаях?
Конечно, в особых случаях. Например, когда фальсифицируется воля народа.



>>Референдум как таковой не способствует. Пропаганда - до референдума, хе-хе.
>
>А вам нужен "ваш" ответ или действительный? Если "ваш" - то на фиг вообще референдум? Объявляйте АВН единственным носителем "правильного народного мнения" - и вперед!
Это путь Чубайса, нам это не подходит. Не придумывайте глупостей и не вешайте их на АВН. Этот ваш пасквиль - никакой не прогноз. Это бред.


>>Ага, как же. Будет она в русле...
>
>А так было, до срока... история, знаете :)
Какого срока?

>>Нужен механизм, который обеспечивает нахождение "в русле".
>
>Нужен. Не спорю. Но - предпочту механизм конструктивный механизму деструктивному.
А в чем деструктивность? Все очень конструктивно.


>>Механизм у Мухина хороший.
>
>Я его вообще еще не видел, механизма-то.
>Есть "декларация намерений" - не более.
Не правда. Механизм описан очень детально. Вы просто делаете вид, что не знаете(косвенно признаетесь в следующем абзаце).

>Еще раз прошу - цель, средства, основания... существования АВН. Вашимим слорвами (с Мухиным спорить не хочу). И механизм действия (то есть в таком-то случае - на основании таких-то положений закона, АВН делает то-то и то-то).

Цель - возвратить власть народу.
Средства - референдум. АВН контролирует проведение, чтобы все было честно. В случае положительного решения, АВН контролирует, чтобы закон был принят. Все.
Основание - демократические выборы не обеспечвают ответственности власти. Нужно как-то судить власть, как это делается с остальными гражданами. Почему инженера судят, а политика нет? Да и с этим законом лучше, чем без него в любом случае. АВН - общественная организация. Какие еще могут быть основания? То, что бойцы будут убивать подонков из избирательных комиссий - есть статьи конституции, где гражданин имеет право защищать свое государство. Номера сейчас сообщить не могу.
От А.Б.
К user (17.05.2002 18:50:59)
Дата 17.05.2002 23:11:05

Re Ага, ага.

>Конечно, в особых случаях. Например, когда фальсифицируется воля народа.

Этого не записано. :) Вот ЧП и военное время - да. А фальсификация - нет. Да ее еще установить-доказать надо.
А уж потом.... выводы делать. Но это так, мелочи.

>Это путь Чубайса, нам это не подходит. Не придумывайте глупостей и не вешайте их на АВН. Этот ваш пасквиль - никакой не прогноз. Это бред.

Это был доп. вопрос, для лечшего освещения проблемы. Мне стало несколько яснее. Спасибо. :) Прогноз - он отдельно. Только вот вам надо поаккуратнее с "пропагандой"-то. Лучше прямо - агитация за референдум о качестве жизни. И нет недоразумений.

Это все - можно. Вот только что после референдума? У вас - провал зияющий в прогнозе. :) Отчетливо стал виден. Так что потом? "Суд" - но вы его не абстрактоно, а в подробностях распишите.

>Какого срока?

Отречения от прежнего мира - и истории с чистого листа. Ну - там еще мораль, законы и цели переменили. В общем - все новое стало :) Знаете такие собылия случились в их срок... :)

>А в чем деструктивность? Все очень конструктивно.

Конструктивно - это когда говорят - берем то-то и то-то. Собираемся такой-то компанией и строим так-то.

А у вас - мечом жжжжжжик - и нет проблем.... Будут! :)
И не так, чтобы даже новые.

>Не правда. Механизм описан очень детально. Вы просто делаете вид, что не знаете(косвенно признаетесь в следующем абзаце).

То что вы называете механизмом - это мечтания. То что вы называете пониманием - часть прогноза :)

>Цель - возвратить власть народу.

Ладно, допустим что она ему нужна и он того желает. И даже допустим - что может ею распорядиться, способен.
Помечтаем немного. Так как выглыдит "чисто народная власть"? Надеюсь не "землю попашет - попишет стихи"? :)

>В случае положительного решения, АВН контролирует, чтобы закон был принят.

Ммммм. А где обязанность власти принять решение референдума к немедленному исполнению? Она на себя не брала таких обязательств. Да и закон - он еще не сформулирован так, чтобы его применить можно было.
Юридическим языком. Сколько на формулировку времени уйдет? Что туда вписывать будем?

>То, что бойцы будут убивать подонков из избирательных комиссий - есть статьи конституции, где гражданин имеет право защищать свое государство. Номера сейчас сообщить не могу.

Законным путем. А ваш путь - терроризм. Сказать честно - я скорее тогда АВНовца пристрелю. И не от того, что мне чиновника жалко, или я подлец-либерал. А чтобы прецедент, грозящий полным беззаконием и смутой пресечь.
Мое ( и не только) нежелание идти по деструктивному пути смуты - в учет намерены принимать?
От user
К А.Б. (17.05.2002 23:11:05)
Дата 20.05.2002 19:38:23

Re: Re Ага,...


>Это все - можно. Вот только что после референдума? У вас - провал зияющий в прогнозе. :) Отчетливо стал виден. Так что потом? "Суд" - но вы его не абстрактоно, а в подробностях распишите.

Суд уже расписан, причем в подробностях. Я же не виноват, что вы читать не хотите.

>
>А у вас - мечом жжжжжжик - и нет проблем.... Будут! :)

>То что вы называете механизмом - это мечтания. То что вы называете пониманием - часть прогноза :)

Еще раз повторю - есть закон, есть АВН, есть саботаж власти. Это 3 большие разницы, как говорят представители якобы малого и якобы гонимого народа.
Давайте сейчас поговорим про закон(просто я все еще номера статей ищу). Закон совершенно конструктивный. Лучше с ним, чем без него. Это никакая не панацея, это защита(причем не на все 100) от конкретной проблемы - безответственности власти, когда власть считает себя выше народа и не собирается служить государству. Другое дело, что эта проблема очень важная, ... . Вы говорите, что вы либерал, значит, вы надеетесь на голосование(именно так у либералов власть образуется). На выборах решается проблема - кого(судя по телевизионным выступлениям) поставить командовать. О политиках люди знают самую малость. Так что, придя во власть, эти политики начинают набивать карман и распродавать все подряд(как у нас). Они это делают, потому что уверены в своей безнаказанности. Ведь непереизбрание - это вовсе не наказание. Иными словами, нет обратной связи. А всякая хорошая система должна иметь обратную связь(если вы техник, то вы это знаете). Закон предлагает эту обратную связь ввести.
Самое главное, что этот закон сам по себе принципиально не может ничего ухудшить, только улучшить. Ведь выборы все равно проводятся. Все равно люди выбирают новых политиков. Так почему бы не судить старых, опираясь не на бумажку с программой, а на дела? Следствие - безответственные политики, которым лишь бы воровать, не пойдут на выборы(или пойдут, но в меньших количествах).
От А.Б.
К user (20.05.2002 19:38:23)
Дата 20.05.2002 20:56:56

Re: Отвечу. В корень потрачу выход.

>Суд уже расписан, причем в подробностях. Я же не виноват, что вы читать не хотите.

В подробностях - это когда впервые прочитавший статью - понимает, кто, кого, за что, в каком составе, к чему, и как....приговаривает. Представленное вами описание - разве ж тянет на это?

>Еще раз повторю - есть закон, есть АВН, есть саботаж власти. Это 3 большие разницы, как говорят ...

Еще и малосовместные :) Начнем с того, что есть наброски проекта "закона". Нет АВН. Есть саботаж властей и манкирование обязанностями. Так согласны? :)

Проблема - "чужая власть". Решений проблемы - несколько. Вы выбрали - "стращать". Иожно еще - "не пущать" (ограничить область полномочий). Можно еще - отбирать "своих достойных". Ваш выбор - несомненно самый простой, но - я бы не утверждал, что он лучший :)

>Давайте сейчас поговорим про закон(просто я все еще номера статей ищу). Закон совершенно конструктивный.

Скорее - деструктивный, но это можно всерьез разобрать только "проигрывая" действие закона по предложенному механизму. А его пока - нет.

>Лучше с ним, чем без него.

Лозунг. Лучше с Инквизицией и аутодафе - или лучше без этого? Ан - был такой закон о "бескровном" лишении жизни за... (список, что характерно, преступлений)... И долгое время был. В применении к нашим реалиям - смотреть надо по запасу прочности. И с ним соразмкрять величину "потрясений", которые планируется устроить. Что "потрясения" неизбежно сопутствуют АВН и "закону" - вы согласны?

>...когда власть считает себя выше народа и не собирается служить государству....

Тут бы я покопался подробнее. Дело уходит корнями в недалекое прошлое. Вполне разбираемо, если захотеть и смочь беспристрастно подойти :)


>Вы говорите, что вы либерал....

Да вы что??!! Это где ж это??!!

>..значит, вы надеетесь на голосование(именно так у либералов власть образуется).

Нет. Поскольку НЕ либерал - я пока склоняюсь к "не пущать". Более продуктивно чем "стращать" (а вдруг - не забоятся? :) и быстрее отдача будет - запас прочности подрастет...

>Самое главное, что этот закон сам по себе принципиально не может ничего ухудшить...

О... Это ошибка. Еще как может.... В этом - надо подозревать ЛЮБОЕ нововведение в консрукцию. Ибо оно - МЕНЯЕТ что-либо, значит конструкция начинает работать ПО ДРУГОМУ. Вполне может - и хуже... если в предпосылках (практики-то нет еще) ощиблись. Согласны?