Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Если уточнить,...

От	VVV-Iva
К	Максим
Дата	15.05.2002 17:15:28
Рубрики	Идеология;

Re: Если уточнить,...

Привет

>>Привет!
>
>>Мухин считает, что среди населения России 99.9% скотов,
>>а С.Г.Кара-Мурза - нет. Потому и в Дуэли не печатается.

>Если посмотреть на итоги реформ и на виляние задом, как это делают здесь конкретные "товарищи", при разговоре об АВН, которая является естественным желанием на основе итогов реформ сделать выводы и научиться на ошибках прошлого, то Мухин прав. - Нежелание сделать причинно-следственные выводы (хотя бы ОДИН, как это предлагается сделать с АВН - речь о безответственной власти) из 10 лет реформ и оправдывание своей трусости и подлости и есть доказательство правоты Мухина, при разговоре об АВН.

1. Это радует, что сторонники АВН признают, что 99.9% населения России - скоты. Будующего у АВН - нет.

2. Про АВН - Максим, почему я должен предпочитать людей, о которых я что-то знаю ( депутаты, правительство) людям, о которых я ничего не знаю ( члены АВН). А ведь именно члены АВН будут решать кого убивать и кого миловать. А мне остается только верить, что они сделают правильный выбор? Какие у меня основания им верить?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.05.2002 17:15:28)
Дата	16.05.2002 07:58:36

Незнание или нежелание знать?

Привет!

>1. Это радует, что сторонники АВН признают, что 99.9% населения России - скоты. Будующего у АВН - нет.
Это признает Мухин, но не обязательно сторонники АВН.
Зачем эти передергивания?

>2. Про АВН - Максим, почему я должен предпочитать людей, о которых я что-то знаю ( депутаты, правительство) людям, о которых я ничего не знаю ( члены АВН). А ведь именно члены АВН будут решать кого убивать и кого миловать. А мне остается только верить, что они сделают правильный выбор? Какие у меня основания им верить?
VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.
а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут
б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ
в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека
г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель

>Владимир

Мда... Огорчаете вы меня, VVV-Iva, прям не знаю что и думать. Говорили с вами, говорили - и все бестолку.

Я понимаю, что вы можете не разделять идеи АВН,
но хоть какое=то знание по существу после наших разговоров у вас должно было остаться, хотя бы о смысле этих идей :(

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 07:58:36)
Дата	16.05.2002 17:02:30

Re: Незнание или...

Привет

>>2. Про АВН - Максим, почему я должен предпочитать людей, о которых я что-то знаю ( депутаты, правительство) людям, о которых я ничего не знаю ( члены АВН). А ведь именно члены АВН будут решать кого убивать и кого миловать. А мне остается только верить, что они сделают правильный выбор? Какие у меня основания им верить?
>VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.

Я же не по словам сужу, а оцениваю, что реально будет. Возможно сторонники АВН этого не видят. Поэтому я и пытаюсь им объяснить, что хотели как лучше, а получится как всегда.

>а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут

Они берут на себя карательные функции. Карать власть. Таким образом они становятся выше власти.
Не говоря об ощущении сторонников АВН в их избранности, об их желании спасать остальных любой ценой. Даже ценой собственной жизни. Меня это пугает, как показывает практика, если человек дажесебя не желеет, других он точно желеть не будет и жертвы и страдания дугих он во внимание принимать не будет.

>б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ

Ну это мы уже проходили. К сожалению, будет как в революцию - любой матрос( ныне член АВН) сможет поставить не понравившегося ему к стенке ( воспоминания моей прабабки Питер).

>в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека

Вы об этом серьезно? Группа людей решает, что власть препятствует референдуму, определяет, кто из власти конкретно и принимает решение о его ликвидации.
Или референдум по этому поводу устраивают?

>г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель

А дальше пусть они творят, что хотят? А какие у меня средства их конроля? Или это коллектив таких честных и правильных людей, что они наступят даже на горло собственной песни если облованеный народ предпочтет им власть и поддержит чрезвычайные законы против АВН?
Я возможно и наивен, но не до такой же степени.

>>Владимир
>
>Мда... Огорчаете вы меня, VVV-Iva, прям не знаю что и думать. Говорили с вами, говорили - и все бестолку.

>Я понимаю, что вы можете не разделять идеи АВН,
>но хоть какое=то знание по существу после наших разговоров у вас должно было остаться, хотя бы о смысле этих идей :(

Знание чего - то что вы провозглашаете? или того как все будет? Меня первое мало интересует ( хотя уже много об этом знаю), меня интересует второе. В этом наше с вами различие.

А АВН выродится во что нибудь типа Нечаевщины. Рекомендую прочитать Нечаевский Катехезис.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (16.05.2002 17:02:30)
Дата	17.05.2002 09:43:08

Все же полнейшее незнание

Привет!

>>>2. Про АВН - Максим, почему я должен предпочитать людей, о которых я что-то знаю ( депутаты, правительство) людям, о которых я ничего не знаю ( члены АВН). А ведь именно члены АВН будут решать кого убивать и кого миловать. А мне остается только верить, что они сделают правильный выбор? Какие у меня основания им верить?
>>VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.
>
>Я же не по словам сужу, а оцениваю, что реально будет. Возможно сторонники АВН этого не видят. Поэтому я и пытаюсь им объяснить, что хотели как лучше, а получится как всегда.
ВАша оценка, как я уже и говорил, основана не на рациональных аргументах, а на вашем знании истории, и полнейшем незнании смысла и целей АВН.
Т.е. перпендикулярна.

>>а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут
>
>Они берут на себя карательные функции. Карать власть. Таким образом они становятся выше власти.
Глупое заявление (или незнание N1), демонстрирующе всего лишь ваше нежелание хоть что-нибудь узнать о том, что беретесь критиковать. Откуда вы это взяли? Цитату!

>Не говоря об ощущении сторонников АВН в их избранности, об их желании спасать остальных любой ценой.
Очередная глупость (N2). Цель АВН - не спасти всех, а всего лишь передать власть в России в руки народа не на словах, а на деле. Народ потом может вполне предпочесть коллективное самоубийство в виде продолжения либеральных реформ. Но это будет решение народа а не Чубайса.

>Даже ценой собственной жизни. Меня это пугает, как
Глупость N3
Ценой жизни - не спасти, а передать власть над страной в руки народу.

>>б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ
>
>Ну это мы уже проходили. К сожалению, будет как в революцию - любой матрос( ныне член АВН) сможет поставить не понравившегося ему к стенке ( воспоминания моей прабабки Питер).
Глупость N3. После референдума АВН самораспускается вне зависимости от его результатов.

>>в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека

>Вы об этом серьезно? Группа людей решает, что власть препятствует референдуму, определяет, кто из власти конкретно и принимает решение о его ликвидации.
А это долг любого гражданина, а не только группы людей.

>Или референдум по этому поводу устраивают?
>>г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель
>
>А дальше пусть они творят, что хотят? А какие у меня средства их конроля?
Их контролировать не надо. Противоправные деяния, которые они совершат в рамках необходимой обороны будет квалифицировать суд. Если квалифицирует как преступление - пойдут в тюрьму, если как необх. оборону - освободит.

>Или это коллектив таких честных и правильных людей, что они наступят даже на горло собственной песни если облованеный народ предпочтет им власть и поддержит чрезвычайные законы против АВН?
Это самые умные и храбрые люди России.
>Я возможно и наивен, но не до такой же степени.
>>Владимир
>>
>>Мда... Огорчаете вы меня, VVV-Iva, прям не знаю что и думать. Говорили с вами, говорили - и все бестолку.
>
>>Я понимаю, что вы можете не разделять идеи АВН,
>>но хоть какое=то знание по существу после наших разговоров у вас должно было остаться, хотя бы о смысле этих идей :(
>
>Знание чего - то что вы провозглашаете? или того как все будет? Меня первое мало интересует ( хотя уже много об этом знаю),
И делаете такие глупые заявления, которые демонстрируют вашу дремучесть в этом вопросе.
Ну можно же спросить, если не знаете?
Зачем вы свое ложное представление озвучиваете, не разобравшись в вопросе?

>А АВН выродится во что нибудь типа Нечаевщины. Рекомендую прочитать Нечаевский Катехезис.
Сомнительная рекомендация. Возможно, историю вы и знаете, но не знаете ничего об АВН, поэтому ваши предлагаемые аналогии из истории - беспредметны.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 09:43:08)
Дата	27.05.2002 21:14:32

Re: Старый избитый тезис. но все ж....

Вы тоже - ни фига про АВН и итоги ее деятельности - НЕ ЗНАЕТЕ!!! Только предполагаете как "может быть", равно как и мы :) Нету АВН еще, и работой устройство не проверено....
Так что - не надо шума, надо подробности и прогнозы :)
Да, к Мухину отсылать - тоже не надо :))

>ВАша оценка, как я уже и говорил, основана не на рациональных аргументах, а на вашем знании истории, и полнейшем незнании смысла и целей АВН.
>Т.е. перпендикулярна.

Да хоть трансцендентна! Какая разница? Есть прогноз, есть объяснения на чем он основан. Вы в ответ "это неверно. Читайте Мухина он все объяснил". Щаззззз, объяснил, как же :) Вы - тоже не в состоянии объяснить. и это удручает...

Юзер тут обмолвился - мол "Дело" тоже будет в "суде народа" - интересно, кто его туда представит, и что в нем будет? В "Деле", вообще-то доказательства вины ложны быть представлены... Как у вас с этим? Доказательством является "усредненный набор ощущений"?

>Глупое заявление (или незнание N1), демонстрирующе всего лишь ваше нежелание хоть что-нибудь узнать о том, что беретесь критиковать. Откуда вы это взяли? Цитату!

Да это логика. В любой иерархической системе право наказывать имеет только вышестоящий по иерархии. Спорить будете? :) Или у нас давно анархия на дворе?

>Очередная глупость (N2). Цель АВН - не спасти всех, а всего лишь передать власть в России в руки народа не на словах, а на деле.

Так. Еще раз. Передали. Народ власть воспользоваться не в состоянии. Что дальше? Вы там что-то про "воспитание" народа говорили... Но если во власти "подонки" - кого они воспитать смогут? Сплошные неувязки! Распутывайте!

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (27.05.2002 21:14:32)
Дата	28.05.2002 07:25:01

Хоть и старый довод ваш - легковесный по прежнему

Привет!

>Вы тоже - ни фига про АВН и итоги ее деятельности - НЕ ЗНАЕТЕ!!!
Итог еще не достигнут. В каком смысле не знаю?
Какой он должен быть - знаю.

>Только предполагаете как "может быть", равно как и мы :) Нету АВН еще, и работой устройство не проверено....
Почему это нету? Есть. Уже 5 лет как.
>Так что - не надо шума, надо подробности и прогнозы :)
>Да, к Мухину отсылать - тоже не надо :))
Да вас куда ни отсылай - толку чуть - ленивы зело, такое у меня впечатление сложилось.
>>ВАша оценка, как я уже и говорил, основана не на рациональных аргументах, а на вашем знании истории, и полнейшем незнании смысла и целей АВН.
>>Т.е. перпендикулярна.
>
>Да хоть трансцендентна! Какая разница? Есть прогноз, есть объяснения на чем он основан.
Да нет никаких обьяснений, кроме "я так вижу".
А прогноз ваш ценен только для вас, поскольку все сводит к алкаемому вами красному петуху.

>Вы в ответ "это неверно. Читайте Мухина он все объяснил". Щаззззз, объяснил, как же :) Вы - тоже не в состоянии объяснить. и это удручает...
Ну, у каждого свои недостатки. Я честно обьясняю.

>Юзер тут обмолвился - мол "Дело" тоже будет в "суде народа" - интересно, кто его туда представит, и что в нем будет? В "Деле", вообще-то доказательства вины ложны быть представлены... Как у вас с этим? Доказательством является "усредненный набор ощущений"?
Разумеется. Власть избиралась, зная, что ее цель - добится, чтобы сумма усредненных ощущений качества жизни народа изменилась к лучшему. Результата не добилась.
Если по субьективным причинам - виновна.

>>Глупое заявление (или незнание N1), демонстрирующе всего лишь ваше нежелание хоть что-нибудь узнать о том, что беретесь критиковать. Откуда вы это взяли? Цитату!
>
>Да это логика. В любой иерархической системе право наказывать имеет только вышестоящий по иерархии. Спорить будете? :) Или у нас давно анархия на дворе?
Буду конечно. Никогда не сталкивались, когда руководителя предприятия главный бухгалтер наказывает?:) Показания у прокурора дает по своему заявлению :)

>>Очередная глупость (N2). Цель АВН - не спасти всех, а всего лишь передать власть в России в руки народа не на словах, а на деле.
>
>Так. Еще раз. Передали. Народ власть воспользоваться не в состоянии.
Как же не в состоянии? Он принуждает (правом наказания) власть служить именно себе - чтобы сумма усредненных ощущений народа о качестве его жизни сдвигалась к лучшему.

>Что дальше? Вы там что-то про "воспитание" народа говорили... Но если во власти "подонки" - кого они воспитать смогут? Сплошные неувязки! Распутывайте!
Во-первых, подонки - трусливые и во власть не пойдут.
Во-вторых, критерием успеха власти является сдвиг к лучшему усредненных ощущений граждан о своей жизни, а отнюдь не личные моральные качества.
В-третьих, для любой власти, пусть даже подонков - будет необходимым воспитывать народ в уважении к долгу, чести, достоинству. Просто потому, что любой подонок предпочитает быть судимым судом честных и порядочных присяжных, а отнюдь не судом таких же подонков, как он.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.05.2002 07:58:36)
Дата	16.05.2002 08:43:12

Re: Ага!? Что я слышу! :)

>Это признает Мухин, но не обязательно сторонники АВН.
>Зачем эти передергивания?

А сторонники АВН (конкретные :) Как считают? Сколько в России скотов (и трусов), а сколько их, эпических героев? :))

>VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.

Не совсем. Эта фраза - просто способ отмахнуться от обсуждения.

>а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут

А как же "хорошие люди во власти"? Откуда они там возьмутся еще, кроме как из АВН? :))

>б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ

До сих пор не вижу как :) Референдум - это не решение, и уж - точно не приговор :) Так - максимум повод для расследования. Да поводов - и без референдума хватает с лихвой. До сих пор вы не пояснили - "а нафига козе баян" - референдум этот то бишь :)

>в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека

Это приятно слышать. Если... выдор любого другого человека не будет объявлен "недействительным", так как он "явная ошибка и результат глупости" :))

>г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель

И не верить, поскольку плохишей так много, что верить нельзя никому? :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (16.05.2002 08:43:12)
Дата	17.05.2002 09:47:53

Что желаете, то и слышите

Привет!

>>Это признает Мухин, но не обязательно сторонники АВН.
>>Зачем эти передергивания?
>
>А сторонники АВН (конкретные :) Как считают? Сколько в России скотов (и трусов), а сколько их, эпических
героев? :))
Это число непостоянно. Каждый человек хоть раз в жизни, я думаю, поступает как скот. Но это не значит, что он скот вообще и навсегда.

>>VVV-Ива, мы ведь с вами неоднократно уже обсуждали смысл и цель АВН и после этого вы такие глупости изрекаете.
>
>Не совсем. Эта фраза - просто способ отмахнуться от обсуждения.
Да какое-же обсуждение, если вместо вопросов - демонстрация дремучего невежества?

>>а)членов АВН не надо предпочитать никому другому - в депутаты они не идут
>
>А как же "хорошие люди во власти"? Откуда они там возьмутся еще, кроме как из АВН? :))
Их выберет народ. Не обязательно из АВН

>>б)члены АВН не будут решать миловать/наказать - это будет решать весь народ
>
>До сих пор не вижу как :) Референдум - это не решение, и уж - точно не приговор :) Так - максимум повод для расследования. Да поводов - и без референдума хватает с лихвой. До сих пор вы не пояснили - "а нафига козе баян" - референдум этот то бишь :)
Опять дремучее незнание. Нет вопросов - есть готовое суждение. Как обсуждать?

>>в)выбор членов АВН имеет то-же значение, как и любого другого человека
>
>Это приятно слышать. Если... выдор любого другого человека не будет объявлен "недействительным", так как он "явная ошибка и результат глупости" :))
Нет конечно, такое мнение - плод вашего дремучего незнания целей и методов АВН.

>>г)членам АВН верить незачем, надо знать и разделять их цель
>
>И не верить, поскольку плохишей так много, что верить нельзя никому? :))
Доверяй, но проверяй (в смысле - суди).

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 09:47:53)
Дата	17.05.2002 13:00:31

Re: Если бы... то что я "слюшу" - мне не нравится.

>Да какое-же обсуждение, если вместо вопросов - демонстрация дремучего невежества?

Вы демонстрируете не менее дремучее непонимание, вкупе с упорным нежеланием усомниться в своей правоте :)
Но конкретные вопросы - вам раз 5, наверное уже насыпаны. С конкретными ответами - дело хуже обстоит :))

>Их выберет народ. Не обязательно из АВН

И как он их найдет, хороших? И почему до сих пор не выходит хороших отобрать? И почему (и как) АВН этому делу (поискам, определению и отбору хороших) сможет помочь?

>Опять дремучее незнание. Нет вопросов - есть готовое суждение. Как обсуждать?

Есть суждение. У вас должен быть (как контрдовод) механизм работы - предъявляйте, мы посмотрим и обсудим :) А пока - у вас лишь лозунг "Trust me. I know what I am doing" © Слэжд Хаммер :))

>Нет конечно, такое мнение - плод вашего дремучего незнания целей и методов АВН.

Нет. Это вывод по вашим агиткам-разъяснениям о методах и целях АВН. Впрочем, неправ. Не только вашим, еще Максимовым. Мухин - он сразу до подробностей не снизошел, не его уровень :)

>Доверяй, но проверяй (в смысле - суди).

Ээээ суди - это несколько другое :)

Давайте пока "проверяй" обсудим. Критерии каковы будут? "Мне кааца?" :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (17.05.2002 13:00:31)
Дата	17.05.2002 13:25:32

Опять бла-бла-бла

Привет!

>>Да какое-же обсуждение, если вместо вопросов - демонстрация дремучего невежества?
>
>Вы демонстрируете не менее дремучее непонимание, вкупе с упорным нежеланием усомниться в своей правоте :)
Непонимание чего?
То, что вы совершенно ничего не знаете об АВН а лезете критиковать - совершенно очевидно.
Грустно то, что и не желаете знать.

>Но конкретные вопросы - вам раз 5, наверное уже насыпаны. С конкретными ответами - дело хуже обстоит :))
Пример конкретного вопроса.

>>Их выберет народ. Не обязательно из АВН
>И как он их найдет, хороших? И почему до сих пор не выходит хороших отобрать? И почему (и как) АВН этому делу (поискам, определению и отбору хороших) сможет помочь?
Это другой вопрос, к АВН не относящийся.
Опять живость мысли у вас?

>>Опять дремучее незнание. Нет вопросов - есть готовое суждение. Как обсуждать?
>
>Есть суждение. У вас должен быть (как контрдовод) механизм работы - предъявляйте, мы посмотрим и обсудим :) А пока - у вас лишь лозунг "Trust me. I know what I am doing" © Слэжд Хаммер :))
Предьявлен уже. У вас кроме бессмысленного 'ничего не получится' - ничего нет возразить.

>>Нет конечно, такое мнение - плод вашего дремучего незнания целей и методов АВН.
>
>Нет. Это вывод по вашим агиткам-разъяснениям о методах и целях АВН. Впрочем, неправ. Не только вашим, еще Максимовым. Мухин - он сразу до подробностей не снизошел, не его уровень :)
Я уж столько раз открытым текстом писал - все об стенку горох. Смотрим в текст видим фигу. Как будто читать вы умеете, видимо, читать лень.

>>Доверяй, но проверяй (в смысле - суди).
>
>Ээээ суди - это несколько другое :)

>Давайте пока "проверяй" обсудим. Критерии каковы будут? "Мне кааца?" :))
Что обусждать? Как проверять власть?Мне это неинтересно.
Я собираюсь ее судить по результату, проверять мне без надобности, да и некомпетентен.
Что вы там проверите?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 13:25:32)
Дата	17.05.2002 15:42:49

Re: Опять прячемся?

>Непонимание чего?

Вопросов. Причем - я уже подозреваю - наигранное. ПыСы - подозревать вы мне разрешили... :)

>Пример конкретного вопроса.

Распишите методику регулирования отношений с имеющимся законодательством деятельности АВН. Ваш ответ "этого не надо делать" - не проходит. Ввиду того, что в текушем законодательстве АВН - не предусмотрена, и полномочий у нее - нет.

>Это другой вопрос, к АВН не относящийся.
>Опять живость мысли у вас?

Нет это еще один конкретный вопрос. Как у вас просто - "не относящийся"... Это почему? Разве это не попадает в область целей существования АВН? Разве вы не упирали на то, что к этому (хорошие во власти) АВН стремится?

>Предьявлен уже. У вас кроме бессмысленного 'ничего не получится' - ничего нет возразить.

ПРедъявлена агитка "как будет хорошо". Нет механизма. чтобы его "пощупать" и оценить. На слово же - не верю!

>Я уж столько раз открытым текстом писал - все об стенку горох. Смотрим в текст видим фигу. Как будто читать вы умеете, видимо, читать лень.

Не лень. Но вы пишите все одно и не о том.

>Что обусждать? Как проверять власть?Мне это неинтересно.

А как судить не проверив???!!!! Ё-моё... еще один "шибко простой"... Вижу уже тенденция складывается: АВН - армия простых до упора, а после них....
И еще - просите АВН любить и жаловать...

>Я собираюсь ее судить по результату, проверять мне без надобности, да и некомпетентен.

А судить компетентен? :)) Нет слов, одни междометия...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (17.05.2002 15:42:49)
Дата	17.05.2002 16:11:40

Разговор глухого со слепым у нас получается

Привет!

>>Непонимание чего?
>>Вопросов. Причем - я уже подозреваю - наигранное. ПыСы - подозревать вы мне разрешили... :)
Что такое ПыСы?

>>Пример конкретного вопроса.
>
>Распишите методику регулирования отношений с имеющимся законодательством деятельности АВН.
Имеющемуся законодательству Закон о суде народа не противоречит ни в одной букве.
Например, в Конституции написано - никто не может быть обьявлен преступником иначе чем по приговору суда.
Вот суд народа и обьявляет преступниками власть, если не угодила.
Конституция обьявляет народ единственным носителем власти, который волен принимать любые законы и на любую тему.

>Ваш ответ "этого не надо делать" - не проходит. Ввиду того, что в текушем законодательстве АВН - не предусмотрена, и полномочий у нее - нет.
Вы издеваетесь? АВН - как общественная организация разрешена законодательством.
А цель АВН - как раз дополнить действующее законодателсьтво и Конституцию.

>>Это другой вопрос, к АВН не относящийся.
>>Опять живость мысли у вас?
>
>Нет это еще один конкретный вопрос. Как у вас просто - "не относящийся"... Это почему? Разве это не попадает в область целей существования АВН? Разве вы не упирали на то, что к этому (хорошие во власти) АВН стремится?
Нет, АВН к этому не стремится. Вы опять какой-то свой фантазию мне приписываете и настаиваете, чтобы я это обсуждал.
Еще раз, повторяю - АВН стремится передать власть в России народу.

>>Предьявлен уже. У вас кроме бессмысленного 'ничего не получится' - ничего нет возразить.
>
>ПРедъявлена агитка "как будет хорошо". Нет механизма. чтобы его "пощупать" и оценить. На слово же - не верю!
ТАк есть механизм - работает в армии во время войны.
Кроме мутного возражения Ивы, что, мол, нельзя государством управлять как армией - ничего не сказано.

>>Я уж столько раз открытым текстом писал - все об стенку горох. Смотрим в текст видим фигу. Как будто читать вы умеете, видимо, читать лень.
>
>Не лень. Но вы пишите все одно и не о том.
Вы, скорее, не читаете. Иначе чем обьяснить вашу дремучую невежественность даже в тех вопросах, которые я неоднократно по вашим же вопросам излагал. Речь не идет об интерпретации вами и впечатлении от деятельности АВН,
а просто об _информации_ о том, что является целью АВН и как она этого добиваться намеревается.

>>Что обусждать? Как проверять власть?Мне это неинтересно.
>
>А как судить не проверив???!!!!
Да я уже говорил много раз, только вы не слышите.
Человек, голосуя на суде народа оценивает не власть, а свою жизнь - ухудшилась она или нет. В этом-то он компетентен?
Это своего рода опрос общ. мнения об изменении жизни людей, с выводами для власти.

> Ё-моё... еще один "шибко простой"... Вижу уже тенденция складывается: АВН - армия простых до упора, а после них....
>И еще - просите АВН любить и жаловать...

>>Я собираюсь ее судить по результату, проверять мне без надобности, да и некомпетентен.
>
>А судить компетентен? :)) Нет слов, одни междометия...
Опять двадцать пять. См. выше.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (17.05.2002 16:11:40)
Дата	17.05.2002 22:49:59

Re: Рад что смогу внятно ответить хоть на один вопрос :)

>Что такое ПыСы?

Это PS - пост скриптум. То есть "а на последок я скажу....", хотя - иной раз и не напоследок... :)

>Имеющемуся законодательству Закон о суде народа не противоречит ни в одной букве.

Да я говорю он фактом параллельности - вообще фундамент понятия "закон" взламывает. Какие уж буквы... Может быть 2 закона? Может. и мы это видим. И итог - беззаконие, тоже видим, чувствуем, переживаем. Нравится?
Мне не очень. Но большее беззаконие - это уж через край будет.

>Например, в Конституции написано - никто не может быть обьявлен преступником иначе чем по приговору суда.

Точно. Согласен. Что такое суд?

>Вот суд народа и обьявляет преступниками власть, если не угодила.

Суда народа - в кодексе не прописано. Там есть конституционные, арбитражные, верховный. областные... и т.п. Народного - нетути. Как быть?

>Конституция обьявляет народ единственным носителем власти, который волен принимать любые законы и на любую тему.

Ой, чё будет... аж в дрожь бросило. Ну - хрен с им, бум мнить себя носителями чего бы то ни было. Это еще можно перенесть. А вот любое законотворчество.... это полный абзац. Круче "кухарок"... От такого нововведения - как по пути из благих намерений пройти, до его конца. Разница в ощущениях и итоге - невелика будет.

Нет, дума - она тоже очень плоха в законотворчестве, но она, хоть, не любой закон творит, не сразу и немного. И то - тошно. Вы б это учли, а?

>Вы издеваетесь? АВН - как общественная организация разрешена законодательством.

При соблюдени текущего имеющегося закона. Нет проблем.
Вы ж в закон очень много чего внести хотите. а АВН и любой другой общественной организации это не позволено. Законом не позволено. Заковыка, да? :)

>А цель АВН - как раз дополнить действующее законодателсьтво и Конституцию.

Дума, совет "баронов", президент, конституционный суд - внесение поправок в Конституцию. Другого пути - нет. А в этом АВН - не прорисана. Как быть?

>Нет, АВН к этому не стремится.

Что - поднять бучу (референдум) и разойтись - это преджел стремлений? Ууууу... как мелко... :)

>Еще раз, повторяю - АВН стремится передать власть в России народу.

И как это будет выглядеть? Власть в руках народа-то? Кто решения принимает, кто исполняет? Кто контролирует и итог подводит? "Народ"? А если поперсональнее подойти, подетальнее? Не знаете?

>ТАк есть механизм - работает в армии во время войны.

Вам войны надо? Откровенно! А вне войны - этот механизм как работает? Вон - Завтру последнюю читали о "генеральском правлении"? Рекомендую. Потом - п'генеп'геменно подумать. :)

>Кроме мутного возражения Ивы, что, мол, нельзя государством управлять как армией - ничего не сказано.

Дык - и низзя, вне войны, по крайней мере. Хреново выходит. Это не прогноз, а практическое наблюдение.

>Да я уже говорил много раз, только вы не слышите.

А вы ответьте развернуто и методично, а не сжатым "а так" :) Ну - хоть разочек, что вам - жалко? :)

>Человек, голосуя на суде народа оценивает не власть, а свою жизнь - ухудшилась она или нет. В этом-то он компетентен?

В этом - да. Но - это не значит что в результате его хреновой жизни только власть виновата :) Плюс - еще надо учесть падкость на внушения и агитацию. Это у нас любят - "потом разбираться". Но, может, начнем все ж "до" думать. А?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (17.05.2002 22:49:59)
Дата	18.05.2002 10:14:01

Когда вы говорите - такое впечатление, что вы бредите :)

Привет!

>>Имеющемуся законодательству Закон о суде народа не противоречит ни в одной букве.
>
>Да я говорю он фактом параллельности - вообще фундамент понятия "закон" взламывает.
Это просто ваше эмоциональное восприятие такое.
Вы в законодательстве плаваете, так что ваше мнение в данном случае неавторитетно.

>>Например, в Конституции написано - никто не может быть обьявлен преступником иначе чем по приговору суда.
>
>Точно. Согласен. Что такое суд?
Суд - институт власти, которому народ делегирует полномочия устанавливать степень вины субьектов во вменяемых им преступлениях и нарушениях.
Нигде не написано, что суд не может быть народным.
Вот Закон АВН такой суд и вводит.

>>Вот суд народа и обьявляет преступниками власть, если не угодила.
>Суда народа - в кодексе не прописано. Там есть конституционные, арбитражные, верховный.
Ну и что? На то и новый закон, учреждающий новый суд. Закон принятый на референдуме выше кодекса, также как Конституция. Тем более в Конституции прямо не запрещены другие виды судов.

>>Конституция обьявляет народ единственным носителем власти, который волен принимать любые законы и на любую тему.
>
>Ой, чё будет... аж в дрожь бросило. Ну - хрен с им, бум мнить себя носителями чего бы то ни было. Это еще можно перенесть. А вот любое законотворчество.... это полный абзац. Круче "кухарок"... От такого нововведения - как по пути из благих намерений пройти, до его конца. Разница в ощущениях и итоге - невелика будет.
Вы чтож, демократию понимаете только под присмотром строгого умного дяди?

>Нет, дума - она тоже очень плоха в законотворчестве, но она, хоть, не любой закон творит, не сразу и немного. И то - тошно. Вы б это учли, а?
АВН предлагает всего один закон, а дума их уже напринимала сотни. Толку - чуть

>>Вы издеваетесь? АВН - как общественная организация разрешена законодательством.
>
>При соблюдени текущего имеющегося закона. Нет проблем.
А АВН закон никоим образом не нарушает. Вы перестанете эти глупости повторять или нет?

>Вы ж в закон очень много чего внести хотите. а АВН и любой другой общественной организации это не позволено. Законом не позволено. Заковыка, да? :)
Вы бредите? АВН как общ. организация выдвигает законопроект, который предлагает принять на референдуме в виде закона.

>>А цель АВН - как раз дополнить действующее законодателсьтво и Конституцию.
>
>Дума, совет "баронов", президент, конституционный суд - внесение поправок в Конституцию. Другого пути - нет. А в этом АВН - не прорисана. Как быть?
Ничего подобного. В конституцию вносятся поправки в том числе референдумом, коим она и принималась.

>>Нет, АВН к этому не стремится.
>Что - поднять бучу (референдум) и разойтись - это преджел стремлений? Ууууу... как мелко... :)
Не делайте вид, что вы глупее, чеем на самом деле - а то я и вправду в это поверю.

>>Еще раз, повторяю - АВН стремится передать власть в России народу.

>И как это будет выглядеть? Власть в руках народа-то? Кто решения принимает, кто исполняет? Кто контролирует и итог подводит? "Народ"? А если поперсональнее подойти, подетальнее? Не знаете?
Условие принадлежности власти в России народу - ответственность органов этой власти перед народом.

>>ТАк есть механизм - работает в армии во время войны.
>Вам войны надо? Откровенно! А вне войны - этот механизм как работает? Вон - Завтру последнюю читали о "генеральском правлении"? Рекомендую. Потом - п'генеп'геменно подумать. :)
Война фактор, который заставляет использовать делократию, иначе не выжить

>>Кроме мутного возражения Ивы, что, мол, нельзя государством управлять как армией - ничего не сказано.
>
>Дык - и низзя, вне войны, по крайней мере. Хреново выходит. Это не прогноз, а практическое наблюдение.
Тот, кто пробовал - получались замечательные результаты. Сталин.
А вот когда перестали - все и развалилось.

>>Да я уже говорил много раз, только вы не слышите.
>А вы ответьте развернуто и методично, а не сжатым "а так" :) Ну - хоть разочек, что вам - жалко? :)
Я вам неоднократно давал ссылку на книгу Мухина.
прочитайте, не ленитесь.

>>Человек, голосуя на суде народа оценивает не власть, а свою жизнь - ухудшилась она или нет. В этом-то он компетентен?

>В этом - да. Но - это не значит что в результате его хреновой жизни только власть виновата :)
А ему наплевать. Он с властью так и договаривается - хочешь, милок, быть президентом? Пойдешь под суд за меня, пусть даже я несправедливо тебя осужу? Если пойдешь - милости просим на выборы, если нет - сиди статейки кропай а к власти не лезь. Власть - это ответственность

>Плюс - еще надо учесть падкость на внушения и агитацию. Это у нас любят - "потом разбираться". Но, может, начнем все ж "до" думать. А?
По вновь открывшимся обстоятельствам приговор власти может быть пересмотрен.
Мы ж не расстреливать предлагаем министров, как Сталин наркомов.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (18.05.2002 10:14:01)
Дата	18.05.2002 11:23:52

Re: Беда с этими впечатлительными. :)

>Это просто ваше эмоциональное восприятие такое.

Нет, робяты. Закон - может быть только один. Причем - на всех. Не согласны?
А как только "исклычения из правил" начинаются - беззаконие и беспредел не за горами. Жизненный опыт подкрепленный прогнозом, или - наоборот :))

>Вы в законодательстве плаваете, так что ваше мнение в данном случае неавторитетно.

Вы слишком "запали" на букву закона. Давайте так - все что расписано до "механизма" - рабочий закон. Что имеет только общее "внешнее описание" - макет, декорация или как хотите обзывайте...но не закон - пользоваться им невозможно. Непонятно как - механизма-то нет...

>Суд - институт власти, которому народ делегирует полномочия устанавливать степень вины субьектов во вменяемых им преступлениях и нарушениях.

Надо еще добавить на основании чего (или каким образом) эти полносмочия суд использует. Не с "хотения левой ноги" судьи ж...

>Нигде не написано, что суд не может быть народным.

Нигде. Поэтому и спрашиваю - КАК он работает. Кто решение принимает. Тут-то у вас полномочия не делегированы. А что такое "широкое мнение" - я себе представляю как сталкивался. И на "решение суда" - не годится это "народное мнение".

>Вот Закон АВН такой суд и вводит.

Нет. Декларирует "макет" :) Давайте механизм - будем говорить о результате. Нет механизма - изобретайте, поскольку если без механизма - "как получится" - мы вам с Владимиром (и не только)рассказываем. :)

>Вы чтож, демократию понимаете только под присмотром строгого умного дяди?

Нет. Но - против неспециалистов с "возможностью решения". :) Это как с дураками. Хуже дурака - дурак инициативный, а хуже инициативного - изобретательный :)) Опять жке - простите за аналогию. Не может "кухарка" править сама, слишком большой объем информации надо добыть, обработать, усвоить, оценить, сделать вывод.... У кухарки - на готовку времени не останется, с голоду вымрем! :)
А без информации - и мнение "ни о чем" будет.

>А АВН закон никоим образом не нарушает. Вы перестанете эти глупости повторять или нет?

А "нож в живот"? Это по ТЕКУЩЕМУ закону? :) И "законное убийство" - тоже?
Видно я сильно отстал от жизни... :))

>Вы бредите? АВН как общ. организация выдвигает законопроект, который предлагает принять на референдуме в виде закона.

Давайте еще раз - как принимают законы рассмотрим. ВЕСЬ путь от решения референдума до появления статьи в кодексе.

>Ничего подобного. В конституцию вносятся поправки в том числе референдумом, коим она и принималась.

Референдум лишь дает ответ на простой вопрос. А статья - должна быть минимум сформулирована юридическим языком. Референдум на это не способен. Бум спорить?

>Условие принадлежности власти в России народу - ответственность органов этой власти перед народом.

Этого, по вашему, достаточно?
Необходимость - тоже обсуждаема. Какая ответственность должна быть первой в списке?

>Война фактор, который заставляет использовать делократию, иначе не выжить

Но специфическим способом. Можно недолго бежать как 100 м за 10 с - но недолго. Если путь в км меряется - не добежишь так, но сдохнешь. Не соблазняет такой подход :)
Давайте порассуждаем о делократии в мирное время :) Или - невозможно?

>Тот, кто пробовал - получались замечательные результаты. Сталин.

Замечательный результат мы сегодня расхлебываем. Не знаю как с вас, а сменя - довольно и этой каши. Добавки не хочется.

>прочитайте, не ленитесь.

Нет. Мухин - с агиткой идет. А я - разъяснений прошу. Разница существенна.

>А ему наплевать.

А так - это уже не суд. Он, вроде как, справедливость устанавливать затеян... :)

>По вновь открывшимся обстоятельствам приговор власти может быть пересмотрен.

Так. В этом случае - ответственность за ошибку суда - ясно кто несет. Или можно установить. А с "народной ошибкой" как быть? Всем народом извиняться предложите? :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.05.2002 11:23:52)
Дата	18.05.2002 12:43:04

Вы можете задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят

Привет!

Прежде всего работайте над собой, читайте рекомендованную литературу - потом спрашивайте.
Я, честно говоря, устал вас просвещать.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (18.05.2002 12:43:04)
Дата	18.05.2002 13:10:39

Re: Вопросов-то всего один :) Иэххх. мудрецы....

Сознались бы честно - "мол не задумывались" - вам бы скидка вышла :)

Ну, как придумаете, сформулируете механизм работы "суда народа" - изложите.
Занятно будет почитать.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.05.2002 13:10:39)
Дата	18.05.2002 14:04:17

А что вы под механизмом понимаете?

Привет!

>Сознались бы честно - "мол не задумывались" - вам бы скидка вышла :)

>Ну, как придумаете, сформулируете механизм работы "суда народа" - изложите.
>Занятно будет почитать.
Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
Вы предлагаете наоборот?

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (18.05.2002 14:04:17)
Дата	18.05.2002 16:37:03

Именно.

Привет

>Привет!

>>Ну, как придумаете, сформулируете механизм работы "суда народа" - изложите.
>>Занятно будет почитать.
>Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
>Вы предлагаете наоборот?

Сначала продумать детально что и как будет, а уже потом экперименты неа живых людях ставить. Может тогда будет ясно, часть экспериментов лучше не проводить.

Если вы верите, что АВН и ваш закон сильное оружие, то может лучше понять как все будет происходить. А то может быть никого не останется после его применения.

Владимир

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (18.05.2002 14:04:17)
Дата	18.05.2002 14:20:12

Re: Хм. Ну, эта... самое и понимаю :)

>Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
>Вы предлагаете наоборот?

Ага. Точно - наоборот. Большевики очень плохо кончили. А по опыту уживания с большевиками, за подобную попытку вас "кончат" еще быстрее. Такой вот грустный каламбур... И что вам особенно обидно будет - тот самый народ и побьет. Как народовольцев бивали...

А механизм - это просто. В данном случае - список инструкций "ситуация - ответное действие - кто выполняет".

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.05.2002 14:20:12)
Дата	18.05.2002 14:43:42

Хм. Ну, эта......

Привет!

>>Сначала большевики революцию устроили, а только потом приняли УК.
>>Вы предлагаете наоборот?
>
>Ага. Точно - наоборот. Большевики очень плохо кончили. А по опыту уживания с большевиками, за подобную попытку вас "кончат" еще быстрее. Такой вот грустный каламбур... И что вам особенно обидно будет - тот самый народ и побьет. Как народовольцев бивали...
В реальности это невозможно. Есть первоочередные задачи, а есть не первоочередные.
Вторыми будут заниматься ответственные профессионалы - придумывать новый УК, к примеру. Но бессмысленно да и незачем это делать до революции.

>А механизм - это просто. В данном случае - список инструкций "ситуация - ответное действие - кто выполняет".
ТАк механизм чего вы хотите узнать?
Как закон выполняться будет?

ДУма по итогам референдума оформляет принятие закона.
Закон - прямого действия, содержит прямые указания конкретными исполнительным органам - МВД и т.д.
Что именно вы хотите узнать?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (18.05.2002 14:43:42)
Дата	18.05.2002 14:58:10

Re: Так чего мозги пудрить?

АВН. закон, легитимность...

Сразу заявляйте - мы творцы новой революции. И вопросов не будет про методы и законность. :)

>В реальности это невозможно. Есть первоочередные задачи, а есть не первоочередные.

Точное распределение проблем по очередности становится известным, как проблемы оседлают :) Не раньше...

>Вторыми будут заниматься ответственные профессионалы - придумывать новый УК, к примеру. Но бессмысленно да и незачем это делать до революции.

Не бессмысленно. Иначе период анархии либо диктатуры затянется, со всеми вытекающими.... Плохо это. И чревато...

>Как закон выполняться будет?

Ага. Хотя - раз революция и навые законы... Интереснее кредо "наша новая мораль" узнать. На чем постройку зиждеть будете? Давайте ваши N заповедей.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.05.2002 14:58:10)
Дата	18.05.2002 15:10:05

Мозги тренировать полезно.

Привет!

>АВН. закон, легитимность...

>Сразу заявляйте - мы творцы новой революции. И вопросов не будет про методы и законность. :)
Какая революция?

>>В реальности это невозможно. Есть первоочередные задачи, а есть не первоочередные.
>Точное распределение проблем по очередности становится известным, как проблемы оседлают :) Не раньше...
Что такое - оседлать проблемы?

>>Вторыми будут заниматься ответственные профессионалы - придумывать новый УК, к примеру. Но бессмысленно да и незачем это делать до революции.
>
>Не бессмысленно. Иначе период анархии либо диктатуры затянется, со всеми вытекающими.... Плохо это. И чревато...
Если АВН во власть не идет - зачем ей это придумывать?

>>Как закон выполняться будет?
>
>Ага. Хотя - раз революция и навые законы... Интереснее кредо "наша новая мораль" узнать. На чем постройку зиждеть будете? Давайте ваши N заповедей.

Как Конституция выполняется - как закон прямого действия.
КАкие конкретные вопросы?
Прочитайте закон и задайте их. Какая статья смущает?
В отличие от Конституции у ЗАкона АВН будут его защитники не по долгу, а по совести.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (18.05.2002 15:10:05)
Дата	18.05.2002 16:46:09

Re: Мозги тренировать...

Привет

>В отличие от Конституции у ЗАкона АВН будут его защитники не по долгу, а по совести.

1. Так вроде АВН распустили? Ничего не понимаю.
2. Из двенадцати апостолов предатель нашелся, а у вас 30-50 тыс. человек и все кристально чистые. Как чистоту рядов проверять будете и поддерживать? Шестерка голосованием? А кто информацию добывает, почему шестерка должна верить поставщику информации больше, чем их товарищу? Что будет с шестеркой если она не признает данных и оставит товарища в своих рядах? Она будет получать всю информацию или для предотвращения утечки информации ее отрубят от информации?

Хотя бы об этих вопросах есть понимание? Хотя бы понимание того, что эти ситуации будут возникать? Или опять идеальная партия из идеальных людей?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (18.05.2002 16:46:09)
Дата	20.05.2002 14:36:08

Как-то сумбурно идет обсуждение, есть мнение разделить проблемы

Привет!

>Привет

>>В отличие от Конституции у ЗАкона АВН будут его защитники не по долгу, а по совести.
>

>1. Так вроде АВН распустили? Ничего не понимаю.
_После_ принятия закона АВН распускается.
Но возможна организация какой-нибудь структуры по общественному контролю за _исполнением_ закона.
Вот в эту структуру войдут люди, которые не позволят этот закон игнорировать, применяя для этого любые потребные средства в рамках статьи 37 УК.
>2. Из двенадцати апостолов предатель нашелся, а у вас 30-50 тыс. человек и все кристально чистые. Как чистоту рядов проверять будете и поддерживать? Шестерка голосованием? А кто информацию добывает, почему шестерка должна верить поставщику информации больше, чем их товарищу? Что будет с шестеркой если она не признает данных и оставит товарища в своих рядах? Она будет получать всю информацию или для предотвращения утечки информации ее отрубят от информации?
Абсолютная чистота рядов - не нужна. Важен результат.
Если 90% членов АВН будут предатели - достаточно десятка, которые ценой риска осуждения себя судом любыми мерами предотвратят намерение властей игнорировать _уже_ принятый закон.
Заметь=те, в этом случае закон будет на стороне АВН.
Просто, кроме штатных средств протеста (заявления, петиции, демонстрации и т.п.), члены АВН не остановятся перед применением любых средств в рамках статьи 37 УК.
Так как неисполнение закона АВН (отказ от проведения референдума под надуманным предлогом) равносильно захвату власти - практически любое деяние (кроме геноцида, пожалуй), направленное на предотвращение этого, в рамках УК будет по закону признано необходимой обороной со стороны членов АВН, которые таким образом пресекают захват власти в РФ.

>Хотя бы об этих вопросах есть понимание? Хотя бы понимание того, что эти ситуации будут возникать? Или опять идеальная партия из идеальных людей?
Да нет требования идеальной партии из идеальных людей.
Люди, разумеется, разные.
Но чиновники - трусы, думаю, даже десятка случаев, когда они станут отвечать _собственной_ шкурой за выполнение приказов сверху о фальсификации голосования или подсчета подписей - будет достаточно для пресечения этих попыток.

Обсуждение идет как-то сумбурно с перескакиванием с вопроса на вопрос - тактика АВН, стратегия АВН, смысл закона АВН и т.д.
Предлагаю пока обсудить такой тезис:
1.Каждый человек - самый компетентный эксперт в определении того, ухудшилась или улучшилась его жизнь за период правления президента
2.Сбор этих оценок - самостоятельно ценнейший срез данных о результатах работы власти
3.Сбор этот надо проводить. Лучший способ - одновременно с выборами, в виде подсчета 'оценок' своей собственной жизни людьми в форме 'Улучшилась/Ухудшилась'
4.Анализ этих данных - весьма важен для самооценки власти и организации обратной связи с народом.
Есть ли возражения по пунктам?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	VVV-Iva (15.05.2002 17:15:28)
Дата	15.05.2002 20:32:51

Правильно - о таких как Вы речь и идет

Что Вы, имея вокруг и перед глазами итоги 10+ лет "реформ", не считаете нужным вводить закон об отвественности власти - о таком явлении и идет речь - когда люди ВСЕ ВИДЯТ, но вводить "закон об ответственности за итоги правления", НЕ ХОТЯТ. Поэтому, после такого поворота не назвать Вас скотом не получаеться - советую задуматься.

От	А.Б.
К	Максим (15.05.2002 20:32:51)
Дата	16.05.2002 08:45:40

Re: А законы-то, об ответственности есть...

Только нет прецедента их использования :)
И не будет, в рамках необольшевизма....

От	VVV-Iva
К	Максим (15.05.2002 20:32:51)
Дата	16.05.2002 00:16:04

Re: Правильно -...

Привет

>Что Вы, имея вокруг и перед глазами итоги 10+ лет "реформ", не считаете нужным вводить закон об отвественности власти - о таком явлении и идет речь - когда люди ВСЕ ВИДЯТ, но вводить "закон об ответственности за итоги правления", НЕ ХОТЯТ. Поэтому, после такого поворота не назвать Вас скотом не получаеться - советую задуматься.

Да, я не хочу вводить идиотский, не реализуемый закон, который только ухудшит ситуацию.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:16:04)
Дата	16.05.2002 00:46:00

Это Ваше самооправдание, НО...

..., но и пассивностью Вы ничего не добьетесь. "Поезд идет под откос" и Вы не только ничего не предлагаете взамен, чтобы его остановить, но и отвергаете единственное и разумное предложение.

С другой стороны, речь и о том, что Вы не собираетесь и не хотите учиться на ошибках прошлого и не хотите их учитывать - тоесть Вы ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЕТЕ НУЖНЫМ СУДИТЬ ВЛАСТЬ ЗА ИТОГИ ЕЕ ПРАВЛЕНИЯ. Это-ли не подлая позиция?!

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 00:46:00)
Дата	16.05.2002 00:55:07

Re: Это Ваше

Привет

>..., но и пассивностью Вы ничего не добьетесь. "Поезд идет под откос" и Вы не только ничего не предлагаете взамен, чтобы его остановить, но и отвергаете единственное и разумное предложение.

Оно не единственное, и уж точно неразумное.

>С другой стороны, речь и о том, что Вы не собираетесь и не хотите учиться на ошибках прошлого и не хотите их учитывать - тоесть Вы ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЕТЕ НУЖНЫМ СУДИТЬ ВЛАСТЬ ЗА ИТОГИ ЕЕ ПРАВЛЕНИЯ. Это-ли не подлая позиция?!

Судить нужно, но к сожалению, кроме божьего суда никакой другой этого не сможет сделать. максимум чего можно добиться - организовать две банды ( партии) и периодичеки менять, чтобы не зарывались.
Или царя избрать, но это сейчас совсем нереально.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:55:07)
Дата	16.05.2002 15:38:03

Re: Это Ваше

>Оно не единственное, и уж точно неразумное.

Почему же не разумное? Легко осуществить, легко изменить в случае неудачи. Высокая надежность. Что вы еще хотите?

>Судить нужно, но к сожалению, кроме божьего суда никакой другой этого не сможет сделать. максимум чего можно добиться - организовать две банды ( партии) и периодичеки менять, чтобы не зарывались.

Почему не сможет сделать? Если телемастер плохо починил вам телевизор, то вы его накажете(не заплатите, он работал зря). Телемастер действует в ваших интересах, вы судите о результатах.
Или вы всегда дадите деньги, даже если не заработает?
С властью сейчас все наоборот: власть как бы действует в ваших интересах, но контролировать вы ее не можете. Вы можете только переизбрать. Совершенно очевидно, что это не является каким-либо наказанием. Новая власть судить старую не будет. Это проверено временем и практикой(редкие исключения не в счет, на них нельзя надеяться). Вам предлагается хороший метод с одной стороны самому судить власть(власть, в конце концов, на вас же работает), а с другой стороны, подстегнет новую власть искать ошибки старой. Короче говоря, нужный закон.

От	VVV-Iva
К	user (16.05.2002 15:38:03)
Дата	16.05.2002 17:08:40

Re: Это Ваше

Привет

>>Оно не единственное, и уж точно неразумное.
>
>Почему же не разумное? Легко осуществить, легко изменить в случае неудачи. Высокая надежность. Что вы еще хотите?

Я бы хотел, что бы сторнники АВН подробно расписали как все будет происходить, кто какие решения будет принимать и т.д. Тогда ожет быть и сами поймете, что не все так просто.

>>Судить нужно, но к сожалению, кроме божьего суда никакой другой этого не сможет сделать. максимум чего можно добиться - организовать две банды ( партии) и периодичеки менять, чтобы не зарывались.
>
>Почему не сможет сделать? Если телемастер плохо починил вам телевизор, то вы его накажете(не заплатите, он работал зря). Телемастер действует в ваших интересах, вы судите о результатах.
> Или вы всегда дадите деньги, даже если не заработает?
>С властью сейчас все наоборот: власть как бы действует в ваших интересах, но контролировать вы ее не можете. Вы можете только переизбрать. Совершенно очевидно, что это не является каким-либо наказанием.

Это как раз и является наказанием.

> Новая власть судить старую не будет. Это проверено временем и практикой(редкие исключения не в счет, на них нельзя надеяться). Вам предлагается хороший метод с одной стороны самому судить власть(власть, в конце концов, на вас же работает), а с другой стороны, подстегнет новую власть искать ошибки старой. Короче говоря, нужный закон.

Вы верите в реальность референдума? Вторые выборы Ельцина помните? Вот так власть выиграет ваш референдум.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (16.05.2002 17:08:40)
Дата	16.05.2002 17:43:12

Re: Это Ваше

>Я бы хотел, что бы сторнники АВН подробно расписали как все будет происходить, кто какие решения будет принимать и т.д. Тогда ожет быть и сами поймете, что не все так просто.

Мухин уже давно пишет что и как будет происходить. Основные документы можете прочитать на http://avn-za.narod.ru/index.html

>Это как раз и является наказанием.

Вы повторяете демократический миф. Что Ельцин наказан? А Жириновский? А Явлинский? Лех Валенса? Клинтон(хотя, он американцам сделал много хорошего)? Не переизбрание на второй срок - не наказание.

>Вы верите в реальность референдума? Вторые выборы Ельцина помните? Вот так власть выиграет ваш референдум.
Да, я верю в реальность реферндума. Если считать будут честные люди, то все будет хорошо(даже если не пройдет). А жулики много раз подумают, прежде чем обманывать народ. Подлецы понимают только силу. Сила эта будет, в отличие от прошлых выборов. В этом и есть главное отличие.

И вообще, я вижу, что вы(как и большинство) не можете критиковать предлагаемый закон по существу. Вы критикуете возможность его принятия. Так что, я могу заключить, что и с вашей точки зрения закон правильный. Другое дело как его принять... Если принять сложно, то это не значит, что закон плохой.

От	VVV-Iva
К	user (16.05.2002 17:43:12)
Дата	17.05.2002 02:21:38

Re: Это Ваше

Привет

>>Я бы хотел, что бы сторнники АВН подробно расписали как все будет происходить, кто какие решения будет принимать и т.д. Тогда ожет быть и сами поймете, что не все так просто.
>
>Мухин уже давно пишет что и как будет происходить. Основные документы можете прочитать на http://avn-za.narod.ru/index.html

Да это одни лозунги. Плюс Нечаевская организация. Конкретику давайте, на ней засыпетесь. Словесная шелуха слетит и поделам познаем вас.

>>Это как раз и является наказанием.
>
>Вы повторяете демократический миф. Что Ельцин наказан? А Жириновский? А Явлинский? Лех Валенса? Клинтон(хотя, он американцам сделал много хорошего)? Не переизбрание на второй срок - не наказание.

Наказание, для его окружения.

>Да, я верю в реальность реферндума. Если считать будут честные люди, то все будет хорошо(даже если не пройдет). А жулики много раз подумают, прежде чем обманывать народ. Подлецы понимают только силу. Сила эта будет, в отличие от прошлых выборов. В этом и есть главное отличие.

Если во власти ( считать будут) будут честные люди, тогда вся эта АВН не нужна. А вот если как есть - то что тогда?

>И вообще, я вижу, что вы(как и большинство) не можете критиковать предлагаемый закон по существу. Вы критикуете возможность его принятия. Так что, я могу заключить, что и с вашей точки зрения закон правильный. Другое дело как его принять... Если принять сложно, то это не значит, что закон плохой.

Да нет. Я критикую не невозможность его принятия, а возможность его осуществления и последствия его принятия. В своих рассуждениях я предполагаю, что вы его уже приняли. И пытаюсь показать, что будет, если его начнут проводить в жизнь.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (17.05.2002 02:21:38)
Дата	17.05.2002 03:35:04

Ну это уже никуда не годится! Совсем плохой...

>Если во власти ( считать будут) будут честные люди, тогда вся эта АВН не нужна. А вот если как есть - то что тогда?

>Да нет. Я критикую не невозможность его принятия, а возможность его осуществления и последствия его принятия. В своих рассуждениях я предполагаю, что вы его уже приняли. И пытаюсь показать, что будет, если его начнут проводить в жизнь.

??? После всего, говорить о честных людях во власти может только сумасшедший. И причем здесь "как есть"? Две цели: А: судить за итоги, как судят водителей и судят других за преступления. Б: создать условия, когда карьеристы и козлы с бумажкой для чтения во власти не окажутся. - ВСЁ! Это нежелательные требования, тем более учитывая горький опыт?! Ну? Какие отмазки и отговорки еще будут? Все те же, в стиле "я наперед знаю, что у Вас выйдет", "благими намарениями...", "ничерта не выйдет"? - НУ ТОГДА ВСТАНЬ В РЯДЫ И ПОМОГИ СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ ТВОИ ГРЕБАНЫЕ ПРЕДСКАЗАНИЯ НЕ СБЫЛИСЬ. А так - ТЫ ***ТРУС***, ИЩУЩИЙ СЕБЕ ОПРАВДАНИЯ РОССКАЗНЯМИ О ПОСЛЕДСТВИЯХ.

От	VVV-Iva
К	Максим (17.05.2002 03:35:04)
Дата	17.05.2002 07:12:04

Мне лозунги надоели. У вас есть чего конкретоного сказать?

Привет

>??? После всего, говорить о честных людях во власти может только сумасшедший. И причем здесь "как есть"? Две цели: А: судить за итоги, как судят водителей и судят других за преступления. Б: создать условия, когда карьеристы и козлы с бумажкой для чтения во власти не окажутся.

И как вы это предполагаете сделать? Какие условия?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (17.05.2002 07:12:04)
Дата	17.05.2002 12:19:34

Может лучше сразу к врачу? Для этого создается АВН, чтобы принять закон

>И как вы это предполагаете сделать? Какие условия?

Вы в своем уме? "Как" делается с помощью АВН, что являет собой группу людей, контроллирующих точность референдума и агитирующих и собирающих подписи для его проведения. ***БОЛЕЕ НИЧЕМ АВН НЕ ЯВЛЯЕТСЯ*** Вам уже я ниже написал о самороспуске, Д.Кобзев написал выше - если Вы с АБ клинические и видите то, чего нет и на основе Ваших фобий и выдумок ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56808.htm - сколько полнейших ошибок и непонимания перечисленно, а?? Сколько я Вам ниже тоже написал о том, что Вы вообще ничего не знаете о чем спорите??? - ПОРОТЬ!)кладете в штаны, то я ничем не могу помочь.

От	А.Б.
К	Максим (17.05.2002 12:19:34)
Дата	17.05.2002 13:04:13

Re: Максим, ваша простота - она много хуже воровства будет :)

>Вы в своем уме? "Как" делается с помощью АВН,

Вапс спрашивают "как", а не "чем". Вы в состоянии уловить разницу в этих 2 вопросах? Или разжевать надо?

>контроллирующих точность референдума и агитирующих и собирающих подписи для его проведения. ***БОЛЕЕ НИЧЕМ АВН НЕ ЯВЛЯЕТСЯ***....

Ну, проконтролировали. Собрали подписи и бюллетени. Подсчитали. Дальше что?

От	Максим
К	А.Б. (17.05.2002 13:04:13)
Дата	17.05.2002 13:13:08

Дальше вытекающие последствия из принятия закона

Принятое решение на референдуме обязательно, как я понимаю, к исполнению. Следовательно принимается закон о суде над властью Следовательно по окончании срока Вован будет судим. Это так сложно? Будем дальше "если бы, да ка бы"?

От	VVV-Iva
К	Максим (17.05.2002 13:13:08)
Дата	17.05.2002 17:08:28

Максиму и другим сторонникам АВН.

Привет

>Принятое решение на референдуме обязательно, как я понимаю, к исполнению. Следовательно принимается закон о суде над властью Следовательно по окончании срока Вован будет судим. Это так сложно? Будем дальше "если бы, да ка бы"?

Это я слышал 10 или 15 раз.
Меня интересует конкретика. Допустим закон принят. АВН создана.

Вопросы по АВН. Это конспиративная организация? Как она кправляется. Кто на каком уровне и какие решения принимает? Как она отслеживает и борется с провокаторами? С агентами МВД и ФСБ?

АВН - открытая организация, ее члены всем известны, она проводит свои съезды и т.д. Надеюсь, что вы понимаете, что это бред.

Начинается сбор подписей за референдум.
Сценарий 1. Власть сразу начинает мешать. Кто и когда в АВН принимает перешния о ликвидации конкретного читновника Петрова в Городе Урюпинске? Ответные действия влати и ответы на них АВН.

Сценарий 2. Влать поддерживает референдум, но искажает его резуьтаты. Как АВН узнает о искажении результатов? Как она извещает об этом население? Как она определяет, кто виновен за искажение результатов? И т.д.

Напишите это хотя бы для себя. Может лучше свои цели и задачи понимать будете, а то сплошное цитирование лозунгов. Вы делом собираетесь заниматься или мозги пудрить?

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (17.05.2002 17:08:28)
Дата	17.05.2002 18:58:25

Re: Максиму и...

>Это я слышал 10 или 15 раз.
>Меня интересует конкретика. Допустим закон принят. АВН создана.
Вы врете, что читали ссылку, которую я вам дал. Если бы читал, то знал бы, что сначала АВН, потом референдум, потом закон, потом роспуск АВН. Цель АВН - принятие закона и все.

>Напишите это хотя бы для себя. Может лучше свои цели и задачи понимать будете, а то сплошное цитирование лозунгов. Вы делом собираетесь заниматься или мозги пудрить?
Все уже много раз написано, вы просто читать не хотите. Лозунгов - минимум. Написаны конкретные шаги.
И вообще, вы тут обсуждаете только действия АВН, а не сам закон, хотя и говорили, что
>Да нет. Я критикую не невозможность его принятия, а возможность его осуществления и последствия его принятия. В своих рассуждениях я предполагаю, что вы его уже приняли. И пытаюсь показать, что будет, если его начнут проводить в жизнь.

Как это назвать? Вранье? Или будете отмазываться, что "возможность принятия" или "возможность осуществления" это одно и то же? А почему тогда "да нет"? Короче, прочитай документы, прежде чем критиковать.

От	А.Б.
К	user (17.05.2002 18:58:25)
Дата	17.05.2002 22:52:53

Re: Нет, мы верим в чудо :)

>Вы врете, что читали ссылку, которую я вам дал. Если бы читал, то знал бы, что сначала АВН, потом референдум, потом закон, потом роспуск АВН. Цель АВН - принятие закона и все.

Вот представим, что референдум прошел, и даже АВН не потребовалась. Про закон - можно подробнее. ЧТО в статье записано будет. КАК суд будет проходить. Такой мини-спектакль в 1 действии "суд над Вованом". :) Осилите?

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (17.05.2002 17:08:28)
Дата	17.05.2002 17:34:01

Первым делом - знания

Привет!

>Привет

>>Принятое решение на референдуме обязательно, как я понимаю, к исполнению. Следовательно принимается закон о суде над властью Следовательно по окончании срока Вован будет судим. Это так сложно? Будем дальше "если бы, да ка бы"?
>
>Это я слышал 10 или 15 раз.
>Меня интересует конкретика. Допустим закон принят. АВН создана.

Даже эти два последних предложения ваших демонстрируют, что все разговоры с вами и смысле и порядке работы АВН были впустую :(
Поскольку после принятия закона АВН - распускается, а не создается.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Максим (17.05.2002 13:13:08)
Дата	17.05.2002 15:48:30

Re: Какие? Вы их себе предсавить пытались?

>Принятое решение на референдуме обязательно, как я понимаю, к исполнению.

Нет. И примеров тому - есть несколько. Может это и неправильно по-вашему, но это так не приктике происходит.

>Следовательно принимается закон о суде над властью Следовательно по окончании срока Вован будет судим.

Кем судим? По какой процедуре? По какой статье?

>Это так сложно? Будем дальше "если бы, да ка бы"?

Да это непросто. Если по закону. А против закона - терроризм выходит...

От	user
К	А.Б. (17.05.2002 15:48:30)
Дата	17.05.2002 19:01:58

Re: Какие? Вы...

>>Принятое решение на референдуме обязательно, как я понимаю, к исполнению.
>
>Нет. И примеров тому - есть несколько. Может это и неправильно по-вашему, но это так не приктике происходит.
Да, бывает. Но АВН проконтролирует принятие закона в случае успеха референдума, а только потом распустится..

>>Следовательно принимается закон о суде над властью Следовательно по окончании срока Вован будет судим.
>
>Кем судим? По какой процедуре? По какой статье?
Слушайте, вы хоть программу читали? Там и закон приведен, и статья, и механизм суда. Более кокретной программы вообще ни у одного политика нет.

От	Максим
К	user (17.05.2002 19:01:58)
Дата	18.05.2002 00:15:35

У меня складывается больное впечатление, что это сбивание идеи, а не клиника

Ну работа такая - мутить воду и демагогию разводить. Одному отправили 100 сообщений, а на 101-ое он говорит, что не знал о существовании закона о "крайних мерах". Второй спрашивает "кем судим?", "по какой статье?". может это больные на голову люди, что не в состоянии прочитать пол странички закона АВН, где все это написано? Да и вроде бы им милион раз писали, что судят на референдуме, а для этого нужно нести статью, чем АВН занимается. Смешно думать, что эти типы занимаются "сбоем" распространения идеи АВН на этом форуме, но по другому я не могу объяснить нежелание прочитать первоисточник и читать и понимать то, что тебе пишут, чтобы не удивляться после месяца переписки о существования дозволительности применения "крайних мер в вынужденных обстоятельствах". Мне надоело с подобными людьми разговаривать - есть первоисточник - в не все расписано. - Вперед к нему...

От	А.Б.
К	Максим (18.05.2002 00:15:35)
Дата	18.05.2002 11:27:24

Re: Пусть лучче складывается здоровое мнение :)

>Ну работа такая - мутить воду и демагогию разводить.

Нет. Это естественная реакция на агитки, ретиво впариваемые. По итогам распросов - вы все не представляете себе "что потом". И не хотите задуматься. И кричите - что "не важно". Ан - важно...

От	А.Б.
К	user (17.05.2002 19:01:58)
Дата	17.05.2002 22:55:49

Re: Спакойно. Мне надо не ссылку, а ваши рассуждения.

Ссылку - вы ж вопите - криво мы истолковали, что ж к ней снова отсылать? Вы - своими словами, может - не один раз на доп. вопросы ответьте... Вы ж агитировать собрались - так агитируйте! Или вы это видели более простым делом? :))

Жду текст "суда над Вованом". Для начала.
Да, начните, если не сложно, со списка действующих лиц.

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 00:55:07)
Дата	16.05.2002 01:21:51

"Таких не берут в космонавты". Даже идей новых нет - из помойной ямы выбираете

>..., но и пассивностью Вы ничего не добьетесь. "Поезд идет под откос" и Вы не только ничего не предлагаете взамен, чтобы его остановить, но и отвергаете единственное и разумное предложение.

>>Оно не единственное, и уж точно неразумное.

>С другой стороны, речь и о том, что Вы не собираетесь и не хотите учиться на ошибках прошлого и не хотите их учитывать - тоесть Вы ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЕТЕ НУЖНЫМ СУДИТЬ ВЛАСТЬ ЗА ИТОГИ ЕЕ ПРАВЛЕНИЯ. Это-ли не подлая позиция?!

>>Судить нужно, но к сожалению, кроме божьего суда никакой другой этого не сможет сделать.

Поэтому Мухин, есть Мухин, что на божий суд не уповает. Очередное самооправдание в стиле "ничего у Вас не выйдет". И попробовать даже не хочет - ну и джигит! Трус, который хорошо сегодня жует и не желает учиться на ошибках прошлого - судить по итогам правления.

>>максимум чего можно добиться - организовать две банды ( партии) и периодичеки менять, чтобы не зарывались.
Или царя избрать, но это сейчас совсем нереально.

Какой размах и какие прогрессивные идеи! От существования двух банд что-то меняется? Судить власть начнут? Сегодня и 10 лет у нас не две банды, а даже больше. - Что изменилось? - Грызня по ТВ и делание общего дела с полной безответственностью за последствия и действия.

Не Вы ли говорили о диктаторе Мухине после АВН, и т.п.? - А что же тогда царя сейчас предлагаете? Тяжело удержать свои слова в одной голове? Или у Вас "демократический", "конституционно-ограниченный" царек?

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 01:21:51)
Дата	16.05.2002 01:40:41

Ну так я известный консерватор.

Привет

Уж такой у меня характер и изучение истории способствует.

>Поэтому Мухин, есть Мухин, что на божий суд не уповает. Очередное самооправдание в стиле "ничего у Вас не выйдет". И попробовать даже не хочет - ну и джигит! Трус, который хорошо сегодня жует и не желает учиться на ошибках прошлого - судить по итогам правления.

Уж попробовали в 1917, хватит. Вообще эт дьявольские штучки - убей, а потом хорошо будет. НЕ БУДЕТ.

Кроме того, анекдот был такой.
Коммунисты они ученые?
Да нет, они практики.
Да, если бы они были ученые, они бы сначала свой коммунизм на собачках попробовали.

Не хочу я быть подопытной собачкой. А вам по молодости, всего охота попробовать, а у меня - не зная броду не суйся в воду.

>>>максимум чего можно добиться - организовать две банды ( партии) и периодичеки менять, чтобы не зарывались.
>Или царя избрать, но это сейчас совсем нереально.

>Какой размах и какие прогрессивные идеи! От существования двух банд что-то меняется? Судить власть начнут? Сегодня и 10 лет у нас не две банды, а даже больше. - Что изменилось? - Грызня по ТВ и делание общего дела с полной безответственностью за последствия и действия.

Да где две? Одна банда, с одной стороны, и компания придурков, кричащих - мы сечас к власти придем и устроим вам всем кузькину мать. так что пока не на кого менять первых.

>Не Вы ли говорили о диктаторе Мухине после АВН, и т.п.? - А что же тогда царя сейчас предлагаете? Тяжело удержать свои слова в одной голове? Или у Вас "демократический", "конституционно-ограниченный" царек?

Эх, Максим, не понимаете вы разницы между монархом и диктатором. Был, правда один монарх, который говорил - после на хоть потоп, но после него он и наступил, а так в общем, они смотрчят какую страну детям оставят.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (16.05.2002 01:40:41)
Дата	16.05.2002 02:18:37

Надоело - ответственность за деяния в УК и точка. "Сусанина" к стенке!

>Привет
>Уж такой у меня характер и изучение истории способствует.

Да? Последние 10 лет тоже? По Вашему отношению к оценке итогов правления и суда над властью, не заметно.

>>Поэтому Мухин, есть Мухин, что на божий суд не уповает. Очередное самооправдание в стиле "ничего у Вас не выйдет". И попробовать даже не хочет - ну и джигит! Трус, который хорошо сегодня жует и не желает учиться на ошибках прошлого - судить по итогам правления.
>
>Уж попробовали в 1917, хватит. Вообще эт дьявольские штучки - убей, а потом хорошо будет. НЕ БУДЕТ.

Пропуск болтовни.

>Кроме того, анекдот был такой.
>Коммунисты они ученые?
>Да нет, они практики.
>Да, если бы они были ученые, они бы сначала свой коммунизм на собачках попробовали.

Пропуск болтовни.

>Не хочу я быть подопытной собачкой. А вам по молодости, всего охота попробовать, а у меня - не зная броду не суйся в воду.

Сунулись в воду, а тех кто загнал в воду к ответу призывать не будем - это Ваша позиция. А у меня - противоположная - "Сусанина" к стенке!

>>>>максимум чего можно добиться - организовать две банды ( партии) и периодичеки менять, чтобы не зарывались.
>>Или царя избрать, но это сейчас совсем нереально.
>
>>Какой размах и какие прогрессивные идеи! От существования двух банд что-то меняется? Судить власть начнут? Сегодня и 10 лет у нас не две банды, а даже больше. - Что изменилось? - Грызня по ТВ и делание общего дела с полной безответственностью за последствия и действия.
>
>Да где две? Одна банда, с одной стороны, и компания придурков, кричащих - мы сечас к власти придем и устроим вам всем кузькину мать. так что пока не на кого менять первых.

Болтовня. Да и Вы тему подменяете - суд по итогам и ответственность, на две, якобы сильно противостоящие друг-другу, банды. Пусть даже будут ДВЕ банды - что изменится?! Судить одну станут за итоги? - Нет, не судят. Но, допустим - будут судить, но ведь Вы сами выше написали, что когда одна банда орет, что вторую будут судить, то тогда Вы говорите, что "первых не на кого менять". Что за бред? - А вообще это все забудьте - не подменяйте тему - ответственность за итоги правления, ""конкурирующими" бандами".

>>Не Вы ли говорили о диктаторе
Мухине после АВН, и т.п.? - А что же тогда царя сейчас предлагаете? Тяжело удержать свои слова в одной голове? Или у Вас "демократический", "конституционно-ограниченный" царек?
>
>Эх, Максим, не понимаете вы разницы между монархом и диктатором. Был, правда один монарх, который говорил - после на хоть потоп, но после него он и наступил, а так в общем, они смотрчят какую страну детям оставят.

Мухин практически монархию и вводит, что он и писал - зарплаты у "царя" нет, наследника он ищет по всей стране, воспитывают и готовят наследника с ранних лет и долго, и т.д. - так что никакой разницы с монархией.

От	А.Б.
К	Максим (16.05.2002 02:18:37)
Дата	16.05.2002 08:51:25

Re: В этом (про Сусанина) вы солидарны с товарищами поляками...

Оннако - оне, опосля расправы, все одно, в болоте потопли... :))

От	VVV-Iva
К	Максим (16.05.2002 02:18:37)
Дата	16.05.2002 03:38:45

Re: Надоело -...

Привет

>Болтовня. Да и Вы тему подменяете - суд по итогам и ответственность, на две, якобы сильно противостоящие друг-другу, банды. Пусть даже будут ДВЕ банды - что изменится?! Судить одну станут за итоги? - Нет, не судят. Но, допустим - будут судить, но ведь Вы сами выше написали, что когда одна банда орет, что вторую будут судить, то тогда Вы говорите, что "первых не на кого менять". Что за бред?

Подумайте, что может изменить две банды. А про суд я вам уже все сказал. По пятому разу повторять бессмысленно.

>Мухин практически монархию и вводит, что он и писал - зарплаты у "царя" нет, наследника он ищет по всей стране, воспитывают и готовят наследника с ранних лет и долго, и т.д. - так что никакой разницы с монархией.

Историю почитайте. Даже когда монарх имел возможность выбрать наследника из сыновей - резня была не маленькая и регулярная. Только право первородства позволяло этого, и то не всегда, избежать.

И еще паркинсона почитайте.

И главное - монарх принципиально не сменяем, он выше всех по рождению и ему не надо подтверждать свое право на власть. Поэтому он может иметь помощников умнее себя. Ни один диктатор, ни один бюрократ этого себе позволить не может - сожрут.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (15.05.2002 17:15:28)
Дата	15.05.2002 19:25:34

Re: Если уточнить,...

Уважаемый Владимир, насколько я понимаю, АВН - дело добровольное. Не хотите кого резать - не режьте. Более того, объекты насилия четко определны - это люди, которые попытаются сорвать референдум. И совсем я не понимаю про ваше "верить". Вам не предлагают верить. Вам предлагают конкретное дело. Не считаете нужным - не делайте. И это будет не выборы, чтобы кого предпочитать. На референдуме вы будете одобрять закон об ответственности власти, а не выбирать людей. АВН во власть не лезет.

От	А.Б.
К	user (15.05.2002 19:25:34)
Дата	16.05.2002 08:58:37

Re: Уточним.

>Уважаемый Владимир, насколько я понимаю, АВН - дело добровольное.

Если не добровольно-принудительное. С таким - уже встречались, поэтому относиться подозрительно к нововведению можно?

>Не хотите кого резать - не режьте.

Кроме того, я не хочу чтобы рядом со мной кого бы то ни было резали. Нет такой меры наказания в законе "прирезать" - прям вы ваххабиты какие-то "киньжалом по горлу"...

>Более того, объекты насилия четко определны - это люди, которые попытаются сорвать референдум.

Не четко. А так - любой нежелающий принять в нем участие - тоже его срывает... Чего ждать-то предложите?
Добровольно записаться в "объекты насилия"? Да я лучче отстрелю ретивым то, что им жить спокойно мешает (а они мне в итоге жить не дают) - так как трус великий и не люблю шебуты :))

>И совсем я не понимаю про ваше "верить". Вам не предлагают верить. Вам предлагают конкретное дело.

С нам понятным и неприятным итогом. Отличающимся от того итога, в который вы предлагаете верить, не веря нашему прогнозу :) Порочный круг, однако.

А референдума - не будет. Не сложится. :)
Значит стоит ждать всплеска терроризма, как в АВН станет больше чем 0,1% сторонников?

От	user
К	А.Б. (16.05.2002 08:58:37)
Дата	16.05.2002 15:16:46

Re: Уточним.

Пожалуйста, относитесь подозрительно сколько хотите. Можете даже на голосование не ходить. Но если вы в качестве председателя комиссии будуте заниматься фальсификациями - получайте пулю в голову(или нож в живот). Самое забавное, что на вполне законных основаниях. Если реферндум провалится - что ж, они сами посадили паразитов на шею. АВН просто добивается честного проведения референдума, и все. АВН не настаивает непременно на положительном исходе, пусть будет все честно. АВН не идет во власть. Кто будет мешать народу изъявить свою волю - пусть ходит, оглядываясь. После неудачного референдума никакого террора не будет, а будет просто продолжение пропагандистской работы для следующего референдума. В конце концов, люди поймут, что самим судить власть это лучше, чем никак ее не судить вообще.

От	А.Б.
К	user (16.05.2002 15:16:46)
Дата	16.05.2002 15:47:52

Re: И еще.

>Пожалуйста, относитесь подозрительно сколько хотите.

Спасибо за дозволение :) Принуждать не будете? Точно-точно?

>Но если вы в качестве председателя комиссии.....

"Это врядли" © т. Сухов...

>Самое забавное, что на вполне законных основаниях.

Вот о ЗАКОННЫХ основаниях - остановитесь подробнее. Статья, кто обвиняет, кто приговор выносит. кто приговор исполняет... Если по закону - это немаловажные подробности :)

>Кто будет мешать народу изъявить свою волю - пусть ходит, оглядываясь.

Ну я и говорю - терроризм почти. Когда дело дойдет до принуждения не проникшихся - будет не почти.

>В конце концов, люди поймут, что самим судить власть это лучше, чем никак ее не судить вообще.

Не думаю. Надоест референдить - много раньше. Более того этот референдум (независимо от итога) вовсе пониманию не поспособствует. Знаете, лучше власть не судить, а чтобы эта власть была "в русле" государственных интересов.

Так что - на мой взгляд - важнее понять как и когда власть стала "сама по себе", а народ - обывательской толпой... И - поправить ситуацию, но не бучей а рассудительностью.

От	user
К	А.Б. (16.05.2002 15:47:52)
Дата	16.05.2002 17:07:46

Re: И еще.

>Вот о ЗАКОННЫХ основаниях - остановитесь подробнее. Статья, кто обвиняет, кто приговор выносит. кто приговор исполняет... Если по закону - это немаловажные подробности :)
О подробностях позже. Есть статьи, которые позволяют гражданам действовать, защищая государство и власть народа без суда. Об этом Мухин давно пишет.

>Ну я и говорю - терроризм почти. Когда дело дойдет до принуждения не проникшихся - будет не почти.

А давайте вы не будете придумывать что-то свое и вешать это на кого-то.

>Не думаю. Надоест референдить - много раньше. Более того этот референдум (независимо от итога) вовсе пониманию не поспособствует.

Референдум как таковой не способствует. Пропаганда - до референдума, хе-хе. Другое дело, что без этого закона жизнь будет все хуже и хуже, так что, сознание людей будет меняться. Это сейчас людям надоело ходить на выборы, потому что нет резона. А референдум - это другое. Когда люди поймут необходимость закона, то придут голосовать. Цель АВН - пресечь фальсификацию.

>Знаете, лучше власть не судить, а чтобы эта власть была "в русле" государственных интересов.

Ага, как же. Будет она в русле... История показывает, что стоит власти у русских хоть чуть-чуть продаться - беда. Нужен механизм, который обеспечивает нахождение "в русле". Механизм у Мухина хороший. Нельзя сказать, что безупречный, но хороший. У вас есть лучше(только конкретный механизм, а не пустые слова и размахивание руками)? Нет? Так в чем дело? Чего ругаетесь?

>Так что - на мой взгляд - важнее понять как и когда власть стала "сама по себе", а народ - обывательской толпой... И - поправить ситуацию, но не бучей а рассудительностью.

Конечно, понять надо. Хотя бы для того, чтобы такого больше не было. Судимой власти лучше быть с гражданами, а не обывателями, которые ждут халявы. Но даже если поправить, то все равно за властью нужно присматривать. Это совершенно другая задача. Закон Мухина решает именно эту задачу(хотя, параллельно решаются и другие) - убрать из власти безответственных подонков. Это же не панацея.

От	А.Б.
К	user (16.05.2002 17:07:46)
Дата	17.05.2002 15:56:51

Re: Да?

>О подробностях позже.

Нет, лучше сейчас :)

> Есть статьи, которые позволяют гражданам действовать, защищая государство и власть народа без суда. Об этом Мухин давно пишет.

В любое время, по желанию граждан? Или в особых случаях?

>А давайте вы не будете придумывать что-то свое и вешать это на кого-то.

А я не придумываю. Я прогнозирую последствия ваших придумок-предложений. Давайте не будем мне запрещать это? Давайте лучше - подробности для уточнения прогноза.

>Референдум как таковой не способствует. Пропаганда - до референдума, хе-хе.

А вам нужен "ваш" ответ или действительный? Если "ваш" - то на фиг вообще референдум? Объявляйте АВН единственным носителем "правильного народного мнения" - и вперед!

>Ага, как же. Будет она в русле...

А так было, до срока... история, знаете :)

>Нужен механизм, который обеспечивает нахождение "в русле".

Нужен. Не спорю. Но - предпочту механизм конструктивный механизму деструктивному.

>Механизм у Мухина хороший.

Я его вообще еще не видел, механизма-то.
Есть "декларация намерений" - не более.
Еще раз прошу - цель, средства, основания... существования АВН. Вашимим слорвами (с Мухиным спорить не хочу). И механизм действия (то есть в таком-то случае - на основании таких-то положений закона, АВН делает то-то и то-то).

От	user
К	А.Б. (17.05.2002 15:56:51)
Дата	17.05.2002 18:50:59

Re: Да?

>> Есть статьи, которые позволяют гражданам действовать, защищая государство и власть народа без суда. Об этом Мухин давно пишет.
>
>В любое время, по желанию граждан? Или в особых случаях?
Конечно, в особых случаях. Например, когда фальсифицируется воля народа.

>>Референдум как таковой не способствует. Пропаганда - до референдума, хе-хе.
>
>А вам нужен "ваш" ответ или действительный? Если "ваш" - то на фиг вообще референдум? Объявляйте АВН единственным носителем "правильного народного мнения" - и вперед!
Это путь Чубайса, нам это не подходит. Не придумывайте глупостей и не вешайте их на АВН. Этот ваш пасквиль - никакой не прогноз. Это бред.

>>Ага, как же. Будет она в русле...
>
>А так было, до срока... история, знаете :)
Какого срока?

>>Нужен механизм, который обеспечивает нахождение "в русле".
>
>Нужен. Не спорю. Но - предпочту механизм конструктивный механизму деструктивному.
А в чем деструктивность? Все очень конструктивно.

>>Механизм у Мухина хороший.
>
>Я его вообще еще не видел, механизма-то.
>Есть "декларация намерений" - не более.
Не правда. Механизм описан очень детально. Вы просто делаете вид, что не знаете(косвенно признаетесь в следующем абзаце).

>Еще раз прошу - цель, средства, основания... существования АВН. Вашимим слорвами (с Мухиным спорить не хочу). И механизм действия (то есть в таком-то случае - на основании таких-то положений закона, АВН делает то-то и то-то).

Цель - возвратить власть народу.
Средства - референдум. АВН контролирует проведение, чтобы все было честно. В случае положительного решения, АВН контролирует, чтобы закон был принят. Все.
Основание - демократические выборы не обеспечвают ответственности власти. Нужно как-то судить власть, как это делается с остальными гражданами. Почему инженера судят, а политика нет? Да и с этим законом лучше, чем без него в любом случае. АВН - общественная организация. Какие еще могут быть основания? То, что бойцы будут убивать подонков из избирательных комиссий - есть статьи конституции, где гражданин имеет право защищать свое государство. Номера сейчас сообщить не могу.

От	А.Б.
К	user (17.05.2002 18:50:59)
Дата	17.05.2002 23:11:05

Re Ага, ага.

>Конечно, в особых случаях. Например, когда фальсифицируется воля народа.

Этого не записано. :) Вот ЧП и военное время - да. А фальсификация - нет. Да ее еще установить-доказать надо.
А уж потом.... выводы делать. Но это так, мелочи.

>Это путь Чубайса, нам это не подходит. Не придумывайте глупостей и не вешайте их на АВН. Этот ваш пасквиль - никакой не прогноз. Это бред.

Это был доп. вопрос, для лечшего освещения проблемы. Мне стало несколько яснее. Спасибо. :) Прогноз - он отдельно. Только вот вам надо поаккуратнее с "пропагандой"-то. Лучше прямо - агитация за референдум о качестве жизни. И нет недоразумений.

Это все - можно. Вот только что после референдума? У вас - провал зияющий в прогнозе. :) Отчетливо стал виден. Так что потом? "Суд" - но вы его не абстрактоно, а в подробностях распишите.

>Какого срока?

Отречения от прежнего мира - и истории с чистого листа. Ну - там еще мораль, законы и цели переменили. В общем - все новое стало :) Знаете такие собылия случились в их срок... :)

>А в чем деструктивность? Все очень конструктивно.

Конструктивно - это когда говорят - берем то-то и то-то. Собираемся такой-то компанией и строим так-то.

А у вас - мечом жжжжжжик - и нет проблем.... Будут! :)
И не так, чтобы даже новые.

>Не правда. Механизм описан очень детально. Вы просто делаете вид, что не знаете(косвенно признаетесь в следующем абзаце).

То что вы называете механизмом - это мечтания. То что вы называете пониманием - часть прогноза :)

>Цель - возвратить власть народу.

Ладно, допустим что она ему нужна и он того желает. И даже допустим - что может ею распорядиться, способен.
Помечтаем немного. Так как выглыдит "чисто народная власть"? Надеюсь не "землю попашет - попишет стихи"? :)

>В случае положительного решения, АВН контролирует, чтобы закон был принят.

Ммммм. А где обязанность власти принять решение референдума к немедленному исполнению? Она на себя не брала таких обязательств. Да и закон - он еще не сформулирован так, чтобы его применить можно было.
Юридическим языком. Сколько на формулировку времени уйдет? Что туда вписывать будем?

>То, что бойцы будут убивать подонков из избирательных комиссий - есть статьи конституции, где гражданин имеет право защищать свое государство. Номера сейчас сообщить не могу.

Законным путем. А ваш путь - терроризм. Сказать честно - я скорее тогда АВНовца пристрелю. И не от того, что мне чиновника жалко, или я подлец-либерал. А чтобы прецедент, грозящий полным беззаконием и смутой пресечь.
Мое ( и не только) нежелание идти по деструктивному пути смуты - в учет намерены принимать?

От	user
К	А.Б. (17.05.2002 23:11:05)
Дата	20.05.2002 19:38:23

Re: Re Ага,...

>Это все - можно. Вот только что после референдума? У вас - провал зияющий в прогнозе. :) Отчетливо стал виден. Так что потом? "Суд" - но вы его не абстрактоно, а в подробностях распишите.

Суд уже расписан, причем в подробностях. Я же не виноват, что вы читать не хотите.

>
>А у вас - мечом жжжжжжик - и нет проблем.... Будут! :)

>То что вы называете механизмом - это мечтания. То что вы называете пониманием - часть прогноза :)

Еще раз повторю - есть закон, есть АВН, есть саботаж власти. Это 3 большие разницы, как говорят представители якобы малого и якобы гонимого народа.
Давайте сейчас поговорим про закон(просто я все еще номера статей ищу). Закон совершенно конструктивный. Лучше с ним, чем без него. Это никакая не панацея, это защита(причем не на все 100) от конкретной проблемы - безответственности власти, когда власть считает себя выше народа и не собирается служить государству. Другое дело, что эта проблема очень важная, ... . Вы говорите, что вы либерал, значит, вы надеетесь на голосование(именно так у либералов власть образуется). На выборах решается проблема - кого(судя по телевизионным выступлениям) поставить командовать. О политиках люди знают самую малость. Так что, придя во власть, эти политики начинают набивать карман и распродавать все подряд(как у нас). Они это делают, потому что уверены в своей безнаказанности. Ведь непереизбрание - это вовсе не наказание. Иными словами, нет обратной связи. А всякая хорошая система должна иметь обратную связь(если вы техник, то вы это знаете). Закон предлагает эту обратную связь ввести.
Самое главное, что этот закон сам по себе принципиально не может ничего ухудшить, только улучшить. Ведь выборы все равно проводятся. Все равно люди выбирают новых политиков. Так почему бы не судить старых, опираясь не на бумажку с программой, а на дела? Следствие - безответственные политики, которым лишь бы воровать, не пойдут на выборы(или пойдут, но в меньших количествах).

От	А.Б.
К	user (20.05.2002 19:38:23)
Дата	20.05.2002 20:56:56

Re: Отвечу. В корень потрачу выход.

>Суд уже расписан, причем в подробностях. Я же не виноват, что вы читать не хотите.

В подробностях - это когда впервые прочитавший статью - понимает, кто, кого, за что, в каком составе, к чему, и как....приговаривает. Представленное вами описание - разве ж тянет на это?

>Еще раз повторю - есть закон, есть АВН, есть саботаж власти. Это 3 большие разницы, как говорят ...

Еще и малосовместные :) Начнем с того, что есть наброски проекта "закона". Нет АВН. Есть саботаж властей и манкирование обязанностями. Так согласны? :)

Проблема - "чужая власть". Решений проблемы - несколько. Вы выбрали - "стращать". Иожно еще - "не пущать" (ограничить область полномочий). Можно еще - отбирать "своих достойных". Ваш выбор - несомненно самый простой, но - я бы не утверждал, что он лучший :)

>Давайте сейчас поговорим про закон(просто я все еще номера статей ищу). Закон совершенно конструктивный.

Скорее - деструктивный, но это можно всерьез разобрать только "проигрывая" действие закона по предложенному механизму. А его пока - нет.

>Лучше с ним, чем без него.

Лозунг. Лучше с Инквизицией и аутодафе - или лучше без этого? Ан - был такой закон о "бескровном" лишении жизни за... (список, что характерно, преступлений)... И долгое время был. В применении к нашим реалиям - смотреть надо по запасу прочности. И с ним соразмкрять величину "потрясений", которые планируется устроить. Что "потрясения" неизбежно сопутствуют АВН и "закону" - вы согласны?

>...когда власть считает себя выше народа и не собирается служить государству....

Тут бы я покопался подробнее. Дело уходит корнями в недалекое прошлое. Вполне разбираемо, если захотеть и смочь беспристрастно подойти :)

>Вы говорите, что вы либерал....

Да вы что??!! Это где ж это??!!

>..значит, вы надеетесь на голосование(именно так у либералов власть образуется).

Нет. Поскольку НЕ либерал - я пока склоняюсь к "не пущать". Более продуктивно чем "стращать" (а вдруг - не забоятся? :) и быстрее отдача будет - запас прочности подрастет...

>Самое главное, что этот закон сам по себе принципиально не может ничего ухудшить...

О... Это ошибка. Еще как может.... В этом - надо подозревать ЛЮБОЕ нововведение в консрукцию. Ибо оно - МЕНЯЕТ что-либо, значит конструкция начинает работать ПО ДРУГОМУ. Вполне может - и хуже... если в предпосылках (практики-то нет еще) ощиблись. Согласны?