От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra
Дата 20.05.2002 01:12:05
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Либерализм;

Ну это, дождусь ли я локазательств

что нынешние русские (не надо примеров из куликовских битв) являются коллективистами. По мне так наоборот.

Но все вокруг упрямо поют про невиданный коллективизм. Фактов правда не приводят...
От Ольга
К Pessimist~zavtra (20.05.2002 01:12:05)
Дата 20.05.2002 01:36:13

Боюсь, что любые наши "доказательства" вы сочтете "лирикой",


а в тоннах, кубометрах и тому подобных показателях такие вещи, к сожалению, не отражаются...

Ну возьмем хотя бы русские пословицы и поговорки: "Дружно - не грузно, а врозь - хоть брось", "Сам погибай, а товарища выручай", "Я" последняя буква в алфавите", "Не "якай"
- вам мало? Для меня это коллективная мудрость народа, его культурное ядро. А для вас? Что еще? Русские песни, русская литература, наконец, грамматический строй русских предложений ("мы-подход": см. мое начало этого абзаца). Только мне почему-то кажется, что вы в ответ на все это пожимаете плечами и с пафосом восклицаете: "Не пра...! Я не ве...!"
От Pout
К Ольга (20.05.2002 01:36:13)
Дата 20.05.2002 09:41:32

Точно, Пессиимисту все это по барабану. И сонва о душе


Ольга сообщил в новостях
следующее:57146@kmf...
>
> а в тоннах, кубометрах и тому подобных показателях такие вещи, к
сожалению, не отражаются...
>
> Ну возьмем хотя бы русские пословицы и поговорки: "Дружно - не грузно,
а врозь - хоть брось", "Сам погибай, а товарища выручай", "Я" последняя
буква в алфавите", "Не "якай"
> - вам мало? Для меня это коллективная мудрость народа, его культурное
ядро. А для вас? Что еще? Русские песни, русская литература, наконец,
грамматический строй русских предложений ("мы-подход": см. мое начало
этого абзаца). Только мне почему-то кажется, что вы в ответ на все это
пожимаете плечами и с пафосом восклицаете: "Не пра...! Я не ве...!"
>
Я как-то уже постил насчет значения пословиц и поговорок
("Иван-дурак, русская сказка и национальный характер")



Крестьянские нормы поведения и ценности в них представлены
единым сводом. Разбрался не пример коллективизма, а "труд".Насчет
"ленивых русских" оттуда все кристально ясно видно.У русского
крестьянства был неписанный кодекс повседневного поведения в целых
сводах поговорок, пословиц и проч. Существовали _вложенные множества_
поговорок - в одной губернии, волости, в своей деревне. Наконец в каждой
семье была их своя совокупность. (Об этом аспекте отлично написано в
фундаментальной"Крестьянской цивилизации"В.Бердинских на примере вятских
селян).По науке -паремиологии - теперь это называют"личный пословичный
фонд". Есть исследования именно этого "феномена" уже у советских
рабочих - одна женщина по результатам собирания этого фонда за своей
матерью год за годом, вплоть до 80х годов, в итоге показав жизненную
философию и идеологию своей матери - написала целую книгу
Г.Благова. Пословица и жизнь М.2000.
В современном (советско-колхозном)варианте я тут постил отрывки
"наивного письма"полуграмотной Е.Кислелевой и анализ ее нарратива
Козловой-Сандомирской. ВСе существенные субнарративы завершались
пословичными фрагментами и их трактовками. Пословица как объяснительный
и одновременно нормативно-повенденческий принцип.
Если идти далее к современности - были тексты о"простой семье
Соловьевых". Там та же картина , если брать по-крупному. Современные
присловья - порой старые псоловицы,порой более расхожие фразочки.
Главный нормативный принцип они сохраняют.
Беглец и Пессимист хотят ,чтобы мы идентифицировались с общностью
новорашей и подписались под сводом "новорусских" фразочек-писловий.
Доллар за свою икону взяли, как они.. Тут Георгий выкладывал блестящий
образец их нормативного свода -"Новорусский букварь".
Портрет души новораши, всем "пессимистам" поводырь. "У жеки джипусик.
Ирусик аскает икорки. Ты чё меня грузишь." Еще более сжатый образец
такого новорусского"зерцала души" вот лежит у меня, все никак не могу
закинуть, чтоб полюбовались.ю "Жить надо легко"."Никого не любить".
"Ничего не принимать близко к сердцу" и т.д.
Статорусская ментальность тут присутствует, они от нее ее пытаются
"отлягаться". НБ -"близко к сердцу", где у русских душа - не принимай.

ДУША ЕЩЕ ПОНИМАЕТСЯ ТРАДИЦИОННО-РУССКИ! Джипусики тщетно пытаются на нее
наехать. Вот текст -диссер как наши нынешние детки представляют что
такое душа - в хвост нашего разговора про "русскую душу". выложу.

Ею, этой совокупностью "вложенных множеств" правил, и
руководствовались по жизни. Интерес к этой социокультурной периферии, к
обычной жизни обычных людей возник недавно, и наработано тут мало.
Микроуровень и периферию надо еще в лупу рассматривать . В частности,
можете посмотреть у Даля в его сборнике пословиц раздел "работа", из
него если взять в целом отношение мужика к труду хорошо видно. Эта
работа доиндустриальная и дорыночная. У нее свои особенности - другой
ритм (в т.ч.годовой), другие цели, да и смысл иной, чем за деньги. От
этого она не становится легче , менее важной для человека и т.п. Смысл
жизни и назначение человека - трудиться. На этой традиционной
крестьянской морали мы и стояли, и страна стояла. Нероботь народ
презирал.
От Pessimist~zavtra
К Pout (20.05.2002 09:41:32)
Дата 20.05.2002 19:09:57

Re: Беглец и Пессимист хотят

>>>Беглец и Пессимист хотят ,чтобы мы идентифицировались с общностью
новорашей и подписались под сводом "новорусских" фразочек-писловий.
Доллар за свою икону взяли, как они..

Что значит хотят? Что за чушь? Ну встаньте в хоровод и пойте песенки про коллективизм русских.
А мы предлагаем понять, что в реальности никакого особого коллективизма русских не существует.

Наоборот!
Русские - страшные индивидуалисты. Не способны к простейшей самоорганизации.
Это факты, которые особенно хорошо видно если сравнивать с другими нациями.

Я не говорил, что это мне нравится!
Проблема как раз в недостатке коллективизма среди разобщенных русских индивидуалистов.
От Colder
К Pessimist~zavtra (20.05.2002 19:09:57)
Дата 24.05.2002 09:45:13

Я как-то приводил пример

сабж

Вынужден с вами согласиться - никакого такого особого коллективизма русского нет. Все эти россказни про крестьянскую мораль из разряда "куликовских битв".

Несколько месяцев назад я приводил вполне конкретный пример: газификацию городка моих родителей (где-то 92-93 годы). г. Зеленокумск Ставропольского края. Газпром довел газопровод до города, а разводка по городу - дело ваше. Городские власти определили, кто может вести работы и предложили жителям сорганизоваться по улицам, сложиться на разводку и вводы в дом. На улице моих родителей в роли главного выступал мой отец. Дык это был прямо-таки ужастик! Неспособность именно русских к элементарным коллективным действиям прямо выпирала. Повсеместное желание словчить и подключиться на халяву. Рассказывать долго. В конце концов за одним таким типом - когда он его достал - мой отец погнался с топором. Все-таки газ на улице провели. Но где-то с год еще оставалась пара-тройка домов, стоявших до последнего, желающих подключиться попозже, думали, на халяву.

В нашем доме в уменьшенном масштабе было такое же, когда жильцы с первого этажа выступили инициаторами поставить хорошую входную дверь с кодовым замком. Причем мало того, что есть масса халявщиков, дык халявщики эти еще и весьма агрессивные личности!

Приведу последний пример. Насчет пресловутой шоферской солидарности. На похороны тестя ехал дядька со стороны жены - давно уже на пенсии, на шахе. Путь неблизкий, где-то километров 400. По пути машинка круто закипела. Надо было взять на галстук. Остановиться не хотел никто! Причем монопенисуально - шикарные ли иномарки или раздолбанный Москвич. Ясно, тут денежками не пахло - пенсионер со старушкой на скромной шахе - тут солидарность проявлять надо было. Хренушки! Кончилось дело тем, что около него остановились гайцы, выяснили в чем дело и тормознули машинку, ПРИКАЗАВ ее водиле отбуксировать машинку до Джубги, предупредив водилу, что передадут по трассе. Тот правда все равно выцыганил 500 руб.

А вы говорите - солидарность, солидарность...
От Xapи
К Pessimist~zavtra (20.05.2002 19:09:57)
Дата 21.05.2002 17:11:11

Наоборот.

>Русские - страшные индивидуалисты. Не способны к простейшей самоорганизации.

Простейшая самоорганизайия (мафиозная групповщина внутри об-ва) - это как раз есть свойство примитивного (индивидуалистического) сознания.

С Вами спорить - это все равно что о вкусе устриц, в случае когда Вы даже не знаете, что это такое.
От Pessimist~zavtra
К Xapи (21.05.2002 17:11:11)
Дата 21.05.2002 19:08:27

Так вс-таки


>>Русские - страшные индивидуалисты. Не способны к простейшей самоорганизации.
>
>Простейшая самоорганизайия (мафиозная групповщина внутри об-ва) - это как раз есть свойство примитивного (индивидуалистического) сознания.

>С Вами спорить - это все равно что о вкусе устриц, в случае когда Вы даже не знаете, что это такое.

Вот я и спрашивал, что по-Вашему коллективизм. Ясно пока, что это не взаимопомощь и не взаимовыручка. Тем более помогать Вы собрались всем одинаково (перефразирую - не собираетесь прмогать своим)
Дайте определение.
От Pout
К Pessimist~zavtra (20.05.2002 19:09:57)
Дата 21.05.2002 08:01:35

завершим


Pessimist~zavtra сообщил в новостях
следующее:57238@kmf...
> >>>Беглец и Пессимист хотят ,чтобы мы идентифицировались с общностью
> новорашей и подписались под сводом "новорусских" фразочек-писловий.
> Доллар за свою икону взяли, как они..
>
> Что значит хотят? Что за чушь?

ну так кто, кроме Вас, сюда только свои баксы да примеры с баксами,
причем тупые, в размере одной строчки, сюда тянет и тянет. Кто опять
ничего, кроме своего бакса, уже в виде присловья, опять притащил,
причем мимо кассы. Не поняв даже, что мимо кассы. В упор не поняв. Вот
и при чем. У Вас в голове видимо более одной мысли из одной строчки не
помещается, это такой способ мыслить по одной строчке - оттого
и все эти долбанные посты в стиле завтры про баксы,да жидов в два бита
информации.
Заберите себе эти свои баксы, которых вам не хватает, вся ваша
проблема
как Вы считаете в этом. Больше Вас не колышет ничего и все мыслеобразы и
интенции вертятся вокруг этого - "жыды" не дают вам "положенного" более
700 баксов.. Других колышет другое, мы маммоне не слуги, в том смысле
как толстовская барынька ощущала что "она Бонапарту не слуга". И не
иваны, родства не помнящие, не безродные космополиты. . То же касается
вашего личного опыта, с примерами из жизни, у других он другой, твоя
моя не разумей..
.


>Ну встаньте в хоровод и пойте песенки про коллективизм русских.
> А мы предлагаем понять, что в реальности никакого особого
коллективизма русских не существует.
>

Это лично у вас в вашей фирме за 700баксов не существует. Выросли Вы на
ровном месте, никаких дедов и отцов нету, " а причем тут крестьяне" это
от этого. Вчера родился - завтра сдох, и камень в воду.
От Pessimist~zavtra
К Pout (21.05.2002 08:01:35)
Дата 21.05.2002 19:05:32

Ай-яй-яй



>Pessimist~zavtra сообщил в новостях
>следующее:57238@kmf...
>> >>>Беглец и Пессимист хотят ,чтобы мы идентифицировались с общностью
>> новорашей и подписались под сводом "новорусских" фразочек-писловий.
>> Доллар за свою икону взяли, как они..
>>
>> Что значит хотят? Что за чушь?
>
>ну так кто, кроме Вас, сюда только свои баксы да примеры с баксами,
>причем тупые, в размере одной строчки, сюда тянет и тянет. Кто опять
>ничего, кроме своего бакса, уже в виде присловья, опять притащил,
>причем мимо кассы. Не поняв даже, что мимо кассы. В упор не поняв. Вот
>и при чем. У Вас в голове видимо более одной мысли из одной строчки не
>помещается, это такой способ мыслить по одной строчке - оттого
>и все эти долбанные посты в стиле завтры про баксы,да жидов в два бита
>информации.
>Заберите себе эти свои баксы, которых вам не хватает, вся ваша
>проблема
>как Вы считаете в этом. Больше Вас не колышет ничего и все мыслеобразы и
>интенции вертятся вокруг этого - "жыды" не дают вам "положенного" более
>700 баксов.. Других колышет другое, мы маммоне не слуги, в том смысле
>как толстовская барынька ощущала что "она Бонапарту не слуга". И не
>иваны, родства не помнящие, не безродные космополиты. . То же касается
>вашего личного опыта, с примерами из жизни, у других он другой, твоя
>моя не разумей..
>.


>>Ну встаньте в хоровод и пойте песенки про коллективизм русских.
>> А мы предлагаем понять, что в реальности никакого особого
>коллективизма русских не существует.
>>
>
>Это лично у вас в вашей фирме за 700баксов не существует. Выросли Вы на
>ровном месте, никаких дедов и отцов нету, " а причем тут крестьяне" это
>от этого. Вчера родился - завтра сдох, и камень в воду.

Перечитайте-ка свои аргументы. Не совестно?
От Pessimist~zavtra
К Pout (20.05.2002 09:41:32)
Дата 20.05.2002 19:00:30

При чем тут крестьяне?

Что за бред? Повторяю, меня интересуют современные примеры.
От Pout
К Pessimist~zavtra (20.05.2002 19:00:30)
Дата 21.05.2002 08:02:06

БатькИ клюкву ели, а у детей во рту горчит

Вы извините конечно, "обрубок" видимо , без роду-племени. Такой
Маугли,брошенный в джунгли угребищного"капитализьма" и даже не
задумывающийся про свою культур-генетику. Помрете - лопух вырастет, и
все(с)Базаров. БИОС там у нас прошит, столетней давности
К сожалению своих предков я поименно знаю только до
прадеда-прабабки. Прабабку Марью, дожившую до 96 лет, я застал. Прадеда
есть фотка, выразительное суровое лицо, верхняя половина вылитый я. У
дочки моей в лице тоже что-то от моего прадеда. Естественно, вся родня
из крестьян -ветвь из Калужской губернии по матери,ветвь из Полтавской
по отцу. Мать-отец по замесу еще совершенные традиционные крестьяне.(Про
отца я тут не раз писАл). Я горожанин во втором, точней "один с
половиной", поколении. "До этого" в роду были десятки поколений
крестьян. Человек, если Вы не знали - существо родовое, а личность - не
Иван безродный, обрубок во времени и простарнстве, а средоточие родовых
черт во времени и обществе, воплощенное в отдельном индивидууме. На 85
процентов два поколения назад от моего, по составу, страна была
традиционно-крестьянской.
.
Один мой знакомый вызнал в архиве всю свою родословную до 14го
колена. Хвастал своими находками и рассказами - завидки берут.
Бахталовские, ну они из купцов. Им легче.
Впрочем, раз Вы не из крестьян, стало быть. как у Чуковского в "От 2
до 5" дразнится один шустрик, "твоя-а мать из дворян, а отец - из
обезьян"*с)
От Pessimist~zavtra
К Pout (21.05.2002 08:02:06)
Дата 21.05.2002 19:06:46

Я рад за Вашу бабку

Но Вы отрицаете факт, что нынешнее поколение - совсем не то, что предыдущие? Странно, странно.
От Begletz
К Pout (20.05.2002 09:41:32)
Дата 20.05.2002 16:17:43

Своя рубашка юлиже к телу

Моя хата с краю, ничего не знаю. Всяк сверчок знай свой шесток.
От Pout
К Begletz (20.05.2002 16:17:43)
Дата 20.05.2002 17:21:53

угумс. Про то что будет про "хату с краю" легко было догадаться

Даля не знаешь, Энгельгарта не читал, а зря.

Ушлый и хорошо знающий фонд хозяин мог вертеть им как "дышлом", к тому чтобы с умом использовать это обоюдоострое оружие.
Там в любом пословичном"фонде" полно формул, толкуемые ситуативно. Речь-то идет о способе регуляции на все случаи жизни, на все типичные поведенческие ситуации.

От Pessimist~zavtra
К Ольга (20.05.2002 01:36:13)
Дата 20.05.2002 02:09:17

Повторяю:

Я просил говорить о НЫНЕШНИХ русских, а не о предках. Те-то уж наверное как-то самоорганизовывались - иначе как бы столько земли захватили?
И пословицы эти - их, не наши. А вот образец современного творчества: "Что я , долллар, что ли, чтобы меня все любили". Много тут коллективисткого? :0)

Итак - народы меняются. Поэтому приведите ка мне примерчик коллективизма нынешних русских, хе-хе.
От Pout
К Pessimist~zavtra (20.05.2002 02:09:17)
Дата 20.05.2002 10:18:01

во-во


Pessimist~zavtra сообщил в новостях
следующее:57149@kmf...
> Я просил говорить о НЫНЕШНИХ русских, а не о предках. Те-то уж
наверное как-то самоорганизовывались - иначе как бы столько земли
захватили?

у Вас свой круг общения и свои иноны,недаром раз за разом срывается с
языка - вот это

> И пословицы эти - их, не наши. А вот образец современного творчества:
"Что я , долллар, что ли, чтобы меня все любили". Много тут
коллективисткого? :0)
>
Новорашскую икону берите своим и себе. Это переделка старой фразочки, у
русского барина Бунина см. про его отца и присказку -"Я не червонц,
чтобы всем нравиться". Нынешние даже придумать ничего нового не
могут.питаются флюидами и их переколпачивают под свои иконы

> Итак - народы меняются. Поэтому приведите ка мне примерчик
коллективизма нынешних русских

"примерчиками"можно сыпать до посинения. Мы вам десять приемерчиков, вы
нам пять и т.д. Вы. не врубаетенсь в то, что Ольга пытается показать -
что такое присловье и пословица, что их надо систематизировать и
анализировать во всеоружии "паремиологии", а не из своего скудного
"житейского смысла"только.. Это не"примерчики", а свидетельства. Поэтому
как только Вы попытались приветси свое свидетельство "индивидуйства",
попали пальцем в небо. Это купеческое русское присловье, слинявшее в
новорашскую молитву
От Pessimist~zavtra
К Pout (20.05.2002 10:18:01)
Дата 20.05.2002 18:59:18

Так где примерчики? (-)
От Begletz
К Pessimist~zavtra (20.05.2002 02:09:17)
Дата 20.05.2002 06:20:18

Забавно, что пословицы в качестве аргумента о коллективизме

я уже где-то видел.
Как будто united we stand, devided we fall тоже из русского фольклора.
Ты знаешь, самое хреновое, что тут с тобой может произойти, это если попадешь работать в русскую компанию. Нет, не в гусскую, там как раз все в порядке, а именно в русскую.