Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нестыковка уровней рассмотрения и стучание на стыках

От	Pout
К	Pavel
Дата	17.05.2002 08:26:15
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Либерализм;

Нестыковка уровней рассмотрения и стучание на стыках

От	Pavel
К	Pout (17.05.2002 08:26:15)
Дата	18.05.2002 15:53:11

Хорошо. Чтобы не было стыков, уберем рельсы

>Я не оставляю за бортом уже проговоренное СГКМ не только в книгах, но и
>тут, на семинаре. Он в частности говорил много о выстраивании суждений ,
>уровнях рассмотрения, давал задачи в общем контуре. В рамках уже
>поставленных стараюсь продвигаться.
>Он говорил ( в теме о репрессиях и надрывном использовании его в
>"личном исполнении")о недопустимости перемешивания личностного опыта и
>более абстрактых уровней,требующих иных способов анализа. Их надо
>совмещать, но не путем выводов из примеров и опыта - общих абстракций.
>Меня спросили "кто и когда научно доказал" и далее по тексту. А "когда
>ты был на западе там все наши врассыпную" , на которую незаметно
>соскользнул спор ( с Вашей подачи он там и зациклился) - это уже другой
>уровень. Нужный-важный, должный быть включенным в виде обобщений, но
>другой.

Ну и где та грань, после которой можно делать обобщения, а до которой - нельзя? Снова берем двухтомник - личные дневники Пришвина это достаточно для обобщений и для того, чтобы основываясь на личных впечатлениях о д н о г о, пусть незаурядного, человека, дать о б щ у ю картину того времени, как непредвзятую? Письма Энгельгардта достаточны для полной картины крестьянской жизни того века?
Только не подумайте, что я пытаюсь оспаривать исползованный СГ подход или Ваши философские глубины. Я практик, я люблю натурный эксперимент, я знаю, что она и только она, родимая, критерий истины. И потому буду соглашаться с Вами, когда Вы говорите, что для того, кто хочет понять что либо в русском, нужен Толстой и Тургенев.
Но ведь есть еще и Чехов...
Вот сейчас мы и проверим, существует ли у философов нервы и как там у них с выдержкой. Хочу сказать крамольную вещь, которую все наши будут отвергать с порога, которую СГКМ упоминает в качестве вопиющего русофобского утверждения, которая уже стала как бы лакмусовой бумажкой для проверки чистоты любого "демократа". Итак, тезис:
"В каждой русской душе пульсирует ментальность раба"
Спокойно, спокойно.. Сначала подумать, потом махать шашкой.
Можете меня убивать, но если принять его - но без русофобии - это многое объясняет.
1. Вы где-нибудь видели, чтобы русские сплотились перед бедой или угрозой сами, без приказа, без внешней объединяющей силы будь то самодержец или КПСС? Я не знаю, что там было в душе русской, когда она была под монголом, летописи не дают на то ответа. Я знаю, что Отечественную войну выиграла партия и сельский учитель, которые каждый по-своему з а с т а в и л людей сражаться, заставил их быть патриотами. Никакого противоречия здесь нет, философу это должно быть понятно.
2. Вот СГ проводит исследование, что побудило рабочих так легко и просто сдать советский строй. Когда по делам КБ, в те еще годы, мотаешься в цех и слушаешь "рабочий класс" в курилке, просто поражаешься, как могут не выходить интересы этого передового отряда за пределы желудочно-кишечного тракта и моче-половой системы. С легкостью - да я буду работать хоть на дядю, хоть на буржуя, лишь бы бабки платил. Рефрен каждой посиделки - хорошо ли закрыли наряды или нет. Пишу это без неприязни, знаю, что многие из них в отдельности могут и после смены остаться, если надо, и дельную вещь подсказать, но мы-то говорим о массе.
3. Еще одно массовое явление, которое разворачивалось у нас всех на глазах. Это рабское, почти холуйское поведение интеллигенции последних лет. Признать в себе эту сущность они, мне кажется, боятся пуще огня (не здесь ли причины их жестокости и ненависти к "кухаркиным детям"?), тут и говорить нечего. Нет, ну где вы еще видели такую поголовную, всем скопом, продажу "творческой интеллигенции"?
4. Возражения типа "не могут рабы первыми выйти в космос и победить в самой страшной войне" ни о чем не говорят. Во-первых, они все могут. Они могут воздвигнуть пирамиды, они могут производительно работать на плантациях, они могут быть скопом оболванены пустой словесной трескотней.
Во-вторых, я защищаю позицию не вульгарно-демократическую - "племя рабов, быдло и т.д. Ментальность, да еще в глубине души - это такая неуловимая вещь, что, Вы абсолютно правы, "рябчика еще надо поймать". Но есть, все-таки есть та капля, которая окрасит всю бочку воды.
5. Еще раз повторюсь, я пытаюсь прийти к тому или иному выводу, из опыта, как при исследовании "черного ящика", задавая на вход известное воздействие и измеряя, что получилось на выходе. Я уверен что каждый десятки раз в своей жизни, чаще в разговорах со стариками, слышал что-то вроде "русскому нужен царь", "кнут" и тому подобное. Это что не есть самосознание?

Прошу прощения за краткость изложения.

С уважением

От	Pout
К	Pavel (18.05.2002 15:53:11)
Дата	18.05.2002 20:47:10

На примерах как могу - один, второй, ттретий

Pavel сообщил в новостях следующее:57070@kmf...
>
>
> Ну и где та грань, после которой можно делать обобщения, а до
которой - нельзя? Снова берем двухтомник - личные дневники Пришвина это
достаточно для обобщений и для того, чтобы основываясь на личных
впечатлениях о д н о г о, пусть незаурядного, человека, дать о б щ у ю
картину того времени, как непредвзятую? Письма Энгельгардта достаточны
для полной картины крестьянской жизни того века?

Мне честно говоря с трудом удалось "свинтить" предыдущий свой ответ,
чтоб были и "стыки" уровней, хоть на них "стучало". Потому что тема
необъятная, я , повторяю, отвечал на достаточно четкий вопрос Беглеца и
после обуживания ракурса все же вновь постарался дать стерео-виденье,
привязанное к первому "запросу". Ну да бог с ним, сглотну и в этот раз
эти подковырки про"философские глубины", как в тот раз про"все то ты
знаешь". Подковырки просто гасят запал говорить от души и в силу,
только и всего.
Проще мне значит надо быть.

Я не утверждал же, что качественные обобщения бывают только супер-пупер
и на верхних уровнях, наоборот, сказал(не буду повторять) - важно-нужно
и то и другое,пусть цветут сто цветов. Все что у меня заострено - что
надо иметь "в виду", про себя, несколько методических аспектов. Ольга,
благодрая которой мне работа упрощена., уже часть сказала рядом. Я
постраюсь ответить потом ей в том же регистре, отчасти это надеюсь
будет и продолжение нашего спора, мне просто пока кажется, что ..."очень
важно когда тебя понимают"...
. Вам я просто приведу п р и м е р ы, надеюсь они окажутся яснее чем
"чрезмерно" общие построения. Но это "качественные"примеры, вполне из
той же серии что " общие методические ЦУ". Их очень трудно выложить в
виде "инструментальных" трех абзацев, приходится брать отрывки некоторых
важных с моей точки зрения проясняющих текстов. "Это не про
рефлексологию, это про методологию"...
На мой взгляд, очень важен для разъяснения метода и позиции СГ -
близкородственные метод и позиция Кожинова. А он про них сам сказал
ясно, предельно четко и "инструментально". И Кожинов, и СГ не
_историки_(професиия и методология ее требует отдельных правил), а _
историософы_. История плюс (или умноженная на) философия. Такие вот
есть - Тойнби например, есть и историки, пишущие сначал историю, потом
историософию - Дьяконов тут наш классик из совсем недавних.

Это будет ответ на Ваш первый вопрос. Смотрите пожалуйста что он сказал
про свой метод тут, особенно в послесловии к книге
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45198.htm

Не могу спрямить все извивы, но все же выделю хоть три строчки

==========
Задача не в том, чтобы
взять какой-то факт. Найти такой факт, который очень о многом говорит.
Но именно факт
=============
очень высокоодаренный мыслитель, ...интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела.
===========
Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет
=================
Кажется лапидарным -"найти такой факт который"и т.д. Так это то, что
Ильенков наззывал"клеточкой", в его методе это и есть тот самый цимес,
зерно, из которого почти"все"потом можно развернуть( надо прорастить).
Поиск клеточки - это больше чем пол-дела, хотя никакой мистики тут нет.
Многократно обсасывалось на примере Логики Капитала Ильенковым и
Зиновьевым - весьма показетльно, что эти два зубра _одновременно_ в 1955
защитили диссеры на эту тему и потом долго еще щли волны про то кто и
как первый и т.д. История с "клеточкой" и двойном открытии метода
"Восхождения от абстрактного к коткретному"1955г вполне в духе
диалектики..
Уверяю Вас, это "крутые дела".Big deal. Как не посмотреть - хоть с
"практической", хоть с высокопарящей позиции.

Кто такие Ильенков и Зиновьев - логики, философы. Их хлеб и факт -
мысль. Это тож, знаете,дело., а у большиз людей - может и большое. Так
что насчет соотношения философии и ее конкретных приложений эта история
с дракой зубров и далее по списку - мощный плюс в сторону"
метафизики"как основы методологии..
Дальше, это"личности совершенно особого склада". излагавшие
часто"сократовским способом"(личное общение). Высокоодаренные мыслители.
Наконец, фронтовики.

Вот такие "доп.условия", пардон, прилагаются к поискам (см.Кожинова) тех
самых "фактов"-клеточек, которые "сами говорят"(озвучивает однако -
Кожинов и т.д.). Пришвин тоже "совершенно особая личность философского
склада" - кроме дневников, он ведь много что делал-писал. один штрих
пророческое"Голубое знамя" с почти той же фабулой что 12 Блока,он
написал одновременно с 12. Есть у него и глуюокие "метафизические
работы",и религио-ведческие.

СГ тоже "особая личность", способная "изложить нечувствительные вещи,
как будто выкладывая их на ладонь". Назовите это даром,замешанном на
колоссальном жизненом опыте на "фронтах". Скрещение его с Пришвиным
вполне сообразно и вполне может вызвать"синергетический эффект".

После таких дополнений можно следовать пришвинским обобщениям " в
фактах", отцеженным и вставленным в оправу СГ по контуру СЦ,.

ЕСли удается встретить кроме пары СГ плюс Пришвин еще одного "слипшегося
в синергетическом эффекте" "Энгельгарта"или "Кожинова", построения
могут быть сделаны более стереосокпическими, иногда противорчеить друг
другу, но это будет единый уровень обобщений

Если же допустим Петров,Сидоров, даже, извините, Дугин или даже Мухин,
не гворря уже о нас малых сих "скрестится" с Пришвиным - боюсь, может
выйти не синергетика. а такое пшшшш. и все. Не "те"типы , плюс пути
гибридизации ...И выйдет -
Словопомол очередного крылова-холмогорова, чтоб далеко не ходить

> Только не подумайте, что я пытаюсь оспаривать исползованный СГ подход
или Ваши философские глубины. Я практик, я люблю натурный эксперимент, я
знаю, что она и только она, родимая, критерий истины. И потому буду
соглашаться с Вами, когда Вы говорите, что для того, кто хочет понять
что либо в русском, нужен Толстой и Тургенев.
> Но ведь есть еще и Чехов...

ну я неуспел , Вы как в воду глядели. Я ж не профи-литератутровед.
Отчасти я работал по отличной книге"Толстой и Чехов"В.Лакшина. Чехов -
это (диал.пара...)взаимодополнение и отрицание Толстого при величайщем
их уровне, близости,духовном родстве(ЛНТ обожал АПЧ, как человека ставил
едва ли не выше прочих,но был строг к его"прямо ложному миросозерцанию",
пиесам и др. Прогрессист, индивидуйство,внерелигиозность, новое время.
Старый завет и новый завет У Толстого эмблематика "жизни" - через шар и
круговорот, у Чехова - "спутанные водоросли". Тут будет видимо и ответ
на следующий Ваш вопрос, про кризис соборного начала, но спешить-людей
смешить

Третий момент, хочу привести пример как верно "выбрать эмпирически узкий
участок"для"суперкрутых обобщений". Выготский,.рабирая способ постановки
проблем великим Павловым, указывет несколько тонких , но в них то соль,
вещей.касательно отличий его от рядового просто деятеля, скажем
Челпанова
В частности, "величайшая дисцилина и строгость мысли". которую он видит
там, где оппоненты Палова видят его"чудачества" и загибы. а порой и
пороки. Нельзя - не в книге, а в лаборатории при опыте употреблять
фразы слова"собака захотела" , "животное вспомнило"- за них
штрафуют."Слово,называя факт,дает вместе с ним философию факта., его
теорию. его систему". Это раз. Павлов строит всю глобальную концепцию
учения вообще,формально исследуя одний очень узкий и специфический
опытный эффект - слюноотделительный рефлекс у собаки. Почему этот и
именно этот специфический частный случай и только он является
"клеточкой" здания концепции, представляяя в ней суть рефлектологии
вообще. "Всем громадным успехом Павлов обязан огромной методологической
последовательности,прежде всего в языке. Из главы о работе слюнных желез
у собакего учение превращается в учение о высшей нервной деятельнсоти и
поведения животных - исключительно потому, чтоон поднял изучениеслюнной
секреции на огромнуютеоретическую выстоуи создал прозрачную систему
понятий, легшую в основу науки. Принципиальности Павлова в
методологиечских вопросах надо удивляться, его книга вводит нас в
лаботраторию ,его исследование учит созиданию научного языка. Вначале -
как называть вление. Каждый шаг вперед требует термина... каждая
закономерность закрепляется...Он выясняет смысл, значение употребляемых
терминов.Выбор ..предопределяет исход исследлования".(Историческифий
смысл психологического кризиса. с.360-363).
ВСЕ другие методы "исследований поведения животных"и .рефлексологии - в
т.ч.исследование "разных" (их же много е мое)типов реакций,
потребление -незаметно для глаза -слов из житейского употребления ИЛИ
контрабандно из другой концепции - ведут в тупики, которые забиты
"просто исследователями-психологами". Это два.

На последующее у меня уже нет запала(насчет рабской природы натуры
рууских ), потом.
хочу только сразу сказать, что мой жизненный опыт позволяет выделить
другие"факты" - насколько правомерно их можно отнести к серии"они сами
говорят", надо разбираться. Насчет современного коллективизма и
рассыпания нгарода русского" в песок". Фирмы в к-рых я работал - их
совсем немного, может я их так нутром выбирал, но вряд ли - это"семьи",
и этим держатся, "притерто-теплым"способом существоания Я об этом уже
тут писАл, по-моему Вы тут давно и должны были читать, как то с Биллом я
сурово гавкался, насчет "работы в русских коллективах". Ну я не виноват,
что ваш круг занкомых работает в новорусских ячейках и туда-сюда забугор
"летает" как пчелы за медком, а мой круг "летает" видимо меньше да и
обретает в основном в старорусских ячейках, где все видимо сильно
иначе - живу я на работе среди коллектива-=семьи как раньше в институте
и потому и дома и в городе живу, не сказал бы что это тип идеальный. Но
он точно семейный, и там пардон все почти как "родные", может потому что
пережили и падения и спасения вместе, хотя ничего особо красочного или
эффектного вовсе нет. Так, тремся носами.
В лагере, который Вы поминали,тоже конечно,другие отношения - друг другу
враги даже соседи(кроме знаете ли ячеек, которые там тоже есть - вот
только Солж-то не о них писаЛ, и тоже называются семьи, это теплая
струкутра,она и деражит зэка). Поведение на улице, на досуге, в других
общностях- что ж, это тоже тема,но я все же предпочитаю циклиться на
рабочих,это для меня и"клеточка", и"ячейка" в указанном смысле.

с уважением

От	Pavel
К	Pout (18.05.2002 20:47:10)
Дата	19.05.2002 09:04:15

Не дуйтесь, Pout, don't pout!

С интересом Вас слушаю, да понимать пытаюсь.
Феномен СГ малёхо проясняется, synergy! Кстати сказать, новомодное нынче в технике течение - создание синергических систем. Как все завязано в этом мире..
Каюсь, хотелось поднять градус беседы, а выходит, значит, наоборот. "И-эх, надо было после обеда приттить" Хорошо, делаем перерыв, Вам к конференции еще готовиться...
С уважением

От	Ольга
К	Pout (17.05.2002 08:26:15)
Дата	18.05.2002 01:39:03

Sic! Верно указана методологическая проблема

Приветствую, Сергей.

Вы очень правильно и грамотно расставили акценты.

>>Я не оставляю за бортом уже проговоренное СГКМ не только в книгах, но и
>тут, на семинаре. Он в частности говорил много о выстраивании суждений ,
>уровнях рассмотрения, давал задачи в общем контуре. В рамках уже
>поставленных стараюсь продвигаться.
>Он говорил ( в теме о репрессиях и надрывном использовании его в
>"личном исполнении")о недопустимости перемешивания личностного опыта и
>более абстрактых уровней,требующих иных способов анализа. Их надо
>совмещать, но не путем выводов из примеров и опыта - общих абстракций.
>Меня спросили "кто и когда научно доказал" и далее по тексту. А "когда
>ты был на западе там все наши врассыпную" , на которую незаметно
>соскользнул спор ( с Вашей подачи он там и зациклился) - это уже другой
>уровень. Нужный-важный, должный быть включенным в виде обобщений, но
>другой.

Читая курс по культурологии (в части теории культуры), я попыталась экстраполировать на эту область некоторые структуралистские методы, в частности как раз разграничение уровней. Если грубо, то в культурном целом можно выделить два макроуровня: ментальный (он же глубинный: те самые смысло-ценностные константы типа "коллективизм"/"соборность", неагенсивность и иже с ними) и "эмпирический", на котором осуществляется экстериоризация культурного менталитета. Однако самое сложное - именно "стыковка" этих уровней, т.е. объяснение или, лучше сказать, понимание механизмов их взаимоотношения и взаимодействия. Методологически неверно было бы вульгаризировать из взаимокорреляцию подобно тому, как это сотворили с диалектикой Гегеля-Маркса-Ленина в вульгарном истмате. Тут тщательнЕе надо, тоньше... Тут отношения строятся, видимо, по типу "план содержания / план выражения", что, вслед за Соссюром, хорошо поняли лингвисты. Ведь смыслы и в языке и в культуре овнешняются, как правило, достаточно сложным, подчас "круговым" путем, то бишь передаются иной раз не материально (буквально), а как бы фоново, контекстно, а то и парадоксально. Возьмите фразу: "Ну куда ты лезешь?" По форме (буквально) - вопрос, а по смыслу - требование = "Не лезь!" "Вы не скажете, который час? - Не скажу". Это что, отказ отвечать на просьбу? Ах он грубиян? Нет, просто он сообщает о невозможности ее выполнить: часов нет. Поверхностный анализ выявит ЗНАЧЕНИЕ единицы, глубинный же - ее СМЫСЛ. Личные, частные наблюдения, как правило, не идут дальще поверхностного анализа ("люди в Шереметьево недобрые, невежливые - какой уж тут коллективизм"). Как правило, это взгляд иностранца, который, уже привыкнув к определенным стереотипам, вдруг в какой-то момент сталкивается с алогичностью русского национального проявления, разрушающей вмиг все его привычные стереотипы, и - в изумлении цепенеет перед тайной России. Ничегошеньки он в ней, оакзывается, не понимал! Для изучения ментального среза нужен иной масштаб, бахтинское "большое время", толстовско-достоевская эстетическая метафизика. И кстати, весьма опасен вульгарно-технократический позитивистский подход типа: сию иминуту докажите мне, что... Этим как раз и грешит Беглец, имхо. Давайте спросим его: а что, собственно, доказал ("научно показал") какой-нибудь Платон или Кант? Хоть в чем-то они могут нас убедить? Нет? Значит, ни к черту их философские построения? Может, это у них и не наука вовсе, а так, досужие домыслы? В общем, понятно, что это "детская" постановка вопроса, о которой серьезно говорить не приходится. Но раз уж зашел разговор о методологии научного познания вообще и социогуманитарного в частности... Вы абсолютно правы, когда пишете:

>Чтобы говорить в едином ддискурсе, оппоненты принимают общую парадигму.
>Чтобы спорить о "национальном характере"и "душе", надо условиться, что
>таковые существуют, именно они и с такими обязывающими названиями. Это
>по меньшей мере дискутабельный вопрос.Никто это "души"(или там2дубины
>народной войны"и"скртыого патриотизма") в натуре,блин, не щщупал,это
>вещи субтильные. Так есть они или их нет.

П.С. Очень радует, что в рядах форумян есть такой философ, как вы.
И, кстати, в свое время работы С.Г. привлекли меня не в последнюю очередь своей сильной метологической стороной.

С уважением