От Pavel
К Pout
Дата 16.05.2002 13:47:03
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Либерализм;

Re: Беглетц мне враг, но истина дороже


>>Насколько я могу судить по поведению русских за границей, они крайне не
>склонны. Тойсть, в отличие от китайцев и евреев не проживают компактно и
>не создают общественные и политические организации для качания прав.
>...Тойсть, единственное, что способно собрать нас во временный
>коллектив, это пьянка. Или угроза поголовного исстребления какими-нибудь
>агрессорами...

>дух из вас там уже вышел, как пар. Когда из нас выйдет, тут то же будет.
>Но обрати внимание, плиз, на сухой остаток по самому крупному счету.
>Европа дважды наваливалась на русский мир (Наполеоша только знак это
>навала), и дважды повторялось одно и то же. Всех "агентивных", то есть
>деятельных, евро-индивидев сдувало вместе с их странами как моль, а
>просыпающаяся при"трении" сила соборного русского коллективизма.родовой
>жизни, поворачивала эту силу вспять и размазывала вплоть до лаМанша.


Ребята, вы затронули интересную точку в моих давних спорах с одним "думающим демократом". Оставим пока штыковой бой, агрессоров, пьянку и Ла Манш. Вернемся к Сов.Цив от СГКМ.

Все убедительно сказано о корнях коллективизма, берущих начало в крестьянской общине, есть тьма личных впечатлений, начиная с детских, о том, что не чувтвовуешь себя чужим в любом уголке. А уж эпизод с кусочком масла от старой калмычки просто стоит перед глазами, настолько все реалистично и блестяще ложится в масть.

Так вот, попытка доказывать, что на хрена нам столбовая дорога, если у нас есть своя , исходящая и основанная на соборности и коллективизме вдруг нарывается на встречный вопрос - а где ты видел в нынешней повседневной жизни (это не менее важно, чем наполеоновское нашествие, а?) этот самый коллективизм? Дружок мой только что вернулся из короткой поездки в Штаты и одно из ярких впечатлений это доброжелательность и (внимание!) готовность помочь в любую минуту в любом деле. Повторяю, помочь незнакомому человеку. И дальше он слово в слово повторил вышеуказанные рассуждения нашего заокеанского визави - волею судеб оказавшись вне родины, самыми сплоченными, самыми коллективистскими бывают кто угодно, только не русские. Привел пример еврейской общины, на которую он посмотрел там, вблизи.

Хорошо, допустим те кто там оказался сами по себе бяки. Тогда вернемся к нашим... Кто долгое время проводил за границей, знает, что по возвращении обратно наступает период тяжелейшей адаптации. И именно и только в смысле общения с соотечественниками.

Начинается это с таксиста в аэропорту или на вокзале и потом тянется у кого 2 недели, у кого месяц. Стресс. Ты просто физически ощущаешь неприязнь, которая исходит от людей, чувствуешь, что все незнакомые люди видят в тебе врага, ты им мешаешь, они хотят, чтобы тебя здесь не было. Ау, соборность, ты где?
Подчеркиваю, это относится к людям незнакомым. Стоит только нарваться на даже отдаленного знакомого и ситуация в корне меняется. "Как не порадеть родному человечку" - может оттуда это тянется. Но это же совсем не то, что нам бы всем хотелось?

Так как же Поут?, ты все знаешь, только не летаешь. Многовековая крестьянская община это не хрен собачий, тут должно было бы оставаться нечто на генетическом уровне (что утврждает СГКМ, иначе не перомолола бы Расея Столыпина и Троцкого). Не помню уж где, но попались мне воспоминания (или это было газетное интервью) человека, прошедшего гитлеровские концлагеря. Там было откровение, которое очень неожиданным. Основным, постоянным чувством этих людей, пленных, по его рассказу была ненависть. Думаете к кому? Друг к другу. Каждый ненавидел каждого. Это сказал не писатель-извращенец, это было сказано спокойно, как факт. (К сожалению, ссылку не смогу дать, забыл)

Урбанизация, говоришь? Хе-хе. Помнится, мы молодыми аспирантами, впервые попав в ГДР на стажировку, спорили, хорошо это или плохо, что все вокруг такие вежливые, улыбаются тебе на каждом шагу, в магазин невозможно зайти, столько тебе внимания. Ни к чему не пришли. Постановили, что это все ненатуральное, то бишь за деньги. Наша-то, которая тебя облает, сделает это от всего сердца и ни копейки не возьмет. Так что не в этом суть, Запад сколько веков уже урбанизирован, а "гляньте на Илюху, каким он стал" прямо человек человеку друг и брат.

Демки, как ни странно, тоже не при чем. Это ОТЧУЖДЕНИЕ началось... а вот интересно, что народ думает, когда это началось? По рассказам стариков можно судить, что послевоенное время было действительно таким, каким его описывает Сергей Георгиевич, ОБЩИМ. А что было до того?Я могу сказать только, что уже в 70-е я бы, как он пишет в книге, босиком через всю страну не отважился бы. Климат не тот.

Вот так не идет один из сильнейших аргументов - коллективизм. Уже давно перестало употреблятся слово РОДНОЙ к незнакомому человеку. И вижу я здесь еще одну причину неудачи (временной:) советского проекта - голод человека образованного на общение и, как ни смешно покажется, на коллективизм! Потому что коллектив в битком набитом автобусе утолит ему голод тлько на матерное общение, а этого для полноты счастья явно не хватит.

"Нет, что-то у него здесь не связалось" (с)

С уважением
От Pout
К Pavel (16.05.2002 13:47:03)
Дата 17.05.2002 08:26:15

Нестыковка уровней рассмотрения и стучание на стыках


Pavel сообщил в новостях следующее:56598@kmf...
>
> Ребята, вы затронули интересную точку в моих давних спорах с одним
"думающим демократом". Оставим пока штыковой бой, агрессоров, пьянку и
Ла Манш. Вернемся к Сов.Цив от СГКМ.

Я не оставляю за бортом уже проговоренное СГКМ не только в книгах, но и
тут, на семинаре. Он в частности говорил много о выстраивании суждений ,
уровнях рассмотрения, давал задачи в общем контуре. В рамках уже
поставленных стараюсь продвигаться.
Он говорил ( в теме о репрессиях и надрывном использовании его в
"личном исполнении")о недопустимости перемешивания личностного опыта и
более абстрактых уровней,требующих иных способов анализа. Их надо
совмещать, но не путем выводов из примеров и опыта - общих абстракций.
Меня спросили "кто и когда научно доказал" и далее по тексту. А "когда
ты был на западе там все наши врассыпную" , на которую незаметно
соскользнул спор ( с Вашей подачи он там и зациклился) - это уже другой
уровень. Нужный-важный, должный быть включенным в виде обобщений, но
другой.
Оперировать самыми абстрактными бинарными парочками вроде
коллективизм -индивидуализм в операцииной схеме я не собирался. До
этого я говорил,что только в последние времена на мой взгляд произошли
подвижки в нескольких направлениях,позволяющих перевести разговор на
"глубинном"уровне на более точную( в пределе -измеримую, разными
способами)основу.Упоминал имена(как маркеры)таких вроде разных людей как
МилОв, Паршев, Вежбицкая, Толстой
Разумеется, это выглядит несколько странно, но эти 5 килобайт не заменят
пролегомен(введения) серьезного исследования. Поэтому возникли
разночтения. может малозаметные,но дальше будет больше. Не сможем
спорить потому что имеем за кадром разные вещи.
Чтобы говорить в едином ддискурсе, оппоненты принимают общую парадигму.
Чтобы спорить о "национальном характере"и "душе", надо условиться, что
таковые существуют, именно они и с такими обязывающими названиями. Это
по меньшей мере дискутабельный вопрос.Никто это "души"(или там2дубины
народной войны"и"скртыого патриотизма") в натуре,блин, не щщупал,это
вещи субтильные. Так есть они или их нет.
Мне представляется, что принятия
общего контура не произошло.
Далее произойдет раскардаш по причине чрезмерной
сложности(размытости.неухватываемости)предмета, даже если мы его
конвенционально примем. Сколько было разных споров о"исконно русских
качествах" - море, у каждых разные. Русские мыслители этим особенно
славны,там мноого разных "школ".
Поэтому я вдвинул для конвенции свой ряд, свою линию. И пошел в рамках
ее, а не вообще или в рамках другой. Она, эта вдвинутая,
надеюсь,когрентна взятой в СЦ у СГКМ. Это первое, но только первое.
Дальше начинаются еще заморочки. "А что значит научно показал" - это уже
всплыло. Я утверждаю, что рассматриваемое - научное рассмотрение,но
специфического характера. Метафизику русской души, ее начала у
Толстого. пришлось искать с помощью современных методов анализа. во
всеоружии. К субтильным материям языка структурная лингвистика подходит
строго, во всеоружии наработанных подходов - не всегда одинаковых у
разных исследователей и школ - и начуно( спорил раз с продвинутым, он
мне доказывал, что это чуть ли не единствення строгая дисциплина в
гум.сфере,на ее границе). Исследования школы Вежбицкой которые я
цитировал допустим про слово "родной" - это научные исследования,
затрагивающей в итоге самые глубинные основы, но выводящие на
эмпирическую проверку.. Они смыкаются с опытом,
который тоже интимен и порой выявляется толкьо в экзистенциальных
ситуациях(это тоже точный термин). Такие штуки тоже субтильны.Владеть
искусством "сопрягать" наблюдения ума и сердца на зорошем уровне умеют
единицы. Например, СГКМ часто прибегает для доказательств самых
существенных особенностей русской революции к свидетельствами дневника
Пришвина. Это инимный , порой предельно (за него потому могла
стрельнуть) материал. Такие скрытые основы даром не даются. СГ его нашел
и активно пользует - такова "пардигма".

Наконец. еще один методический вопросец - тоже соскальзывающий. МилОв
это _новый русский истмат_, а не просто очередная версия "исследрования
специфики русского характера" или русского социума. Розанов и Бердяев
или там не знаю Шафаревич, да и много еще кто - это другие в принципе
подходы. Не современно-научные, одним словом.
А МилОв - такой. В чем разница. Смотрите МилОва - это путь от пудов
навоза,изотерм и коне-дней к особенностям пищи,одежды,бытовых привычек,
начал общежития и т.д. Весь"Великорусский пахарь", талмуд набитый
монбланом цифр и нализа - - ПРО ЭТО, а не про "вечно бабье в русской
душе", "соборные начала", прочую субтильную материю. НО в итоге,как-то
незаметно, у него - через пословицы,поговорки и далее - вдруг получается
этот самый русский характер и социум в своих особенностях. В этом
убойная сила, в методе прежде всего. А не в напоре,навле и красоте
аргшументации автора.

Вот там в конце поста пара цитат с сайта Тугаринова - из сверхсжатого
резюме"Пахаря". Это вывод, из предыдущих "500 страниц" и "40 лет труда".
понимаете. А не
аксиома или "мое мнение, что так".Зато выведены, а не высосаны из" вот я
знаю " черты нац.характера(там так же далее про общинность). И не из
метафор прогенетическую обсусловенность", которыми нельзя
злоупотреблять. А мы это часто тоже допусаем, потому что это удобный,
"всем достпуный"образ. Не в генетике, блин, дело!


>
> Все убедительно сказано о корнях коллективизма, берущих начало в
крестьянской общине, есть тьма личных впечатлений, начиная с детских, о
том, что не чувтвовуешь себя чужим в любом уголке. А уж эпизод с
кусочком масла от старой калмычки просто стоит перед глазами, настолько
все реалистично и блестяще ложится в масть.
>


> Так вот, попытка доказывать, что на хрена нам столбовая дорога, если у
нас есть своя , исходящая и основанная на соборности и коллективизме
вдруг нарывается на встречный вопрос - а где ты видел в нынешней
повседневной жизни (это не менее важно, чем наполеоновское нашествие,
а?) этот самый коллективизм?

Доказывается _ с другого конца_. Не "что пожелаем то и сделаем", а - вот
таковы особенности России. строго измереные и выраженные в неизбывных
характерстиках, а также получившие отражение в языке(проявлении
метналитета и способов мышления и норм поведения). Еще один методизм.
Получив общие и "долгой продолжительности". переходим на более узкий и
"наглядный"(зато уже всеми блин2ощщущаемый в натуре" современный
короткий отрезок. Броделя читали?про longe dure,
про сверхдлинные волны. Волны 1000летней длительности - это одни волны,
КОРОТКИЕ = ЭТО ДРУГИЕ . Есть и их интерференция. В тысяелетних
волнах,отраженных в "языке", выявляется субстанция особенного русского
социума. См. то же у МилОва. про тысячелетнюю общинность.

И дальше. Вспоминаем опять СГ, тема предложенная как _рубрика
форума_(вот масштаб). Архаизация, это то что происходит. "Нас хотят
вогнать в фавелу, а мы вывернем ее в общину" - вот постановка.
Разумеется,это только
образы. самые первые.ю Так вот и надо бы с ними дальше разбираться, а то
уэе год или больше нас все больше тянет пообщаться на уровне чата, и
только. ПОтом начинаешь напоминать - вот рубрика, вот что говорил и как
ставил тему СГ - и в ответ недоуменное хлопанье глазами.Мы ж общаемся,
чего там.
Я стараюсь вести одну линию, кто-то другой - свою, кто-то еще - на ином
уровне - свою. МилОва начал я. Паршева не я. Вежбицкую Ольга.Толстого
знают все, но
многие упорно не хотят сменить ракурс взгляда. Нам (детям) давали
вместо закона
божбьего Войну и Мир, тем самым "воспитывая" (и только так)подлинно
русский
коллективизм, "скрытый патриотизм",на уровне невидимой религии. Что
такое эта"религия без
бога" и как она держала социум - еще одна постановка темы СГ! конкретно
вразгворе со мной тут он это в частности отметил, важность , для начала
уметь увидеть, что это за зверь. А Вы хотите "глотать жареных рябчиков"
раньше чем их в натуре увидели. отследили , поймали и пожарили!


>
> Так как же Поут?, ты все знаешь, только не летаешь. Многовековая
крестьянская община это не хрен собачий, тут должно было бы оставаться
нечто на генетическом уровне (что утврждает СГКМ, иначе не перомолола бы
Расея Столыпина и Троцкого).
>
> Вот так не идет один из сильнейших аргументов - коллективизм. Уже
давно перестало употреблятся слово РОДНОЙ к незнакомому человеку. И
вижу я здесь еще одну причину неудачи (временной:) советского проекта -
голод человека образованного на общение и, как ни смешно покажется, на
коллективизм! Потому что коллектив в битком набитом автобусе утолит ему
голод тлько на матерное общение, а этого для полноты счастья явно не
хватит.
>
> "Нет, что-то у него здесь не связалось" (с)
>
 Не связывается раньше в основах бытия.
Способ, который наличествует,несовместим с выживанием социума,
страны, народа.
Как учтены нациоанльные климатическо-георгафические и прочие особенности
в нынешнем способе ведения хозяйства?

Что и как преподают сейчас в нежном возрасте школе?вместо классики как
религии.
Откуда при таком .неверном векторе и разрухе в головах.. возьмется
"скрытый патриотизм"?

Куда направлена вся политика "нерусской партии" вот уже не первый
десяток лет - к архаизации и превращению страны в фавелу, ресурсный и
трущобный придаток атлантизма. То же в менталитетной сфере, в
воспитании, везде. что Вы хотите от разорванного этой линией
индивидуального сознания?

Нужны верно выбранные опрные точки, верные ракурсы, верные вектора.
Чтобы обустройство жизни соответсовало самой "природе"России. Иначе
будет так. как пишет диагност кризиса МилОв.. И то что он пишет
КОНКРЕТНО ПРО СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО, в рамках его метода значит что он
пишет о сульбе всех прочих аспектов страны - включая "метналитетный". Он
пишет онеизбывности"крупного кооперированнгого производства". За этим
стоит неизбывность "коллективизма"как хозяйственного, так и
поведенческого и духовного. Община или фавела - этог ужедругое дело. Но
если"фермер" - то абзац, неужели это не ясно показано уже, и не только
им. А дальше от сх идти в другие сферы, там"то же самое".



================
Рубрика: АЛЬТЕРНАТИВА
Леонид Милов

ПРИРОДУ НЕЛЬЗЯ ОТМЕНИТЬ,
КАК БЫ ЭТОГО НИ ХОТЕЛИ ПОЛИТИКИ
...

ТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ ОБЩИННОСТЬ

Фундаментальные особенности ведения крестьянского хозяйства в конечном
счете наложили свои особенности и на русский национальный характер.
Прежде всего речь идет о способности русского человека к крайнему
напряжению сил, концентрация на сравнительно протяженный период времени
всей физической и духовной потенции. Вместе с тем вечный дефицит
времени, веками отсутствующая взаимосвязь между качеством
земледельческих работ и урожайностью хлеба не выработали в нем ярко
выраженную привычку к тщательности, аккуратности в работе и т. п.
Экстенсивный характер земледелия сыграл немалую роль в выработке в
русском человеке легкости к перемене мест, извечной тяге к "подрайской
землице", к "беловодью" и т. п., чему не в последнюю очередь обязана
своей огромной территорией Россия. Наряду с этим экстенсивный характер
земледелия, его рискованность умножили в нем тягу к традиционализму,
укоренению привычек ("хлебопашец есть раб навычки). С другой стороны,
сила общинных традиций, внутреннее ощущение грозной для общества
опасности пауперизации создали почву для развития у русского человека
необыкновенного чувства доброты, коллективизма, готовности к помощи,
вплоть до самопожертвования. Итак, перед нами определенный тип общества
с рядом весьма существенных его особенностей. В основе их лежит
специфичность крестьянского индивидуального хозяйства, обусловленная
таким фундаментальным фактором, как Природа. И надо отдать себе отчет, с
чем же мы расстаемся на крутом переломе нашей жизни. Как бы не
получилось, что мы расстаемся не с причиной (природными ссо6енностями),
а лишь со следствиями (принципами организации общества) и рано или
поздно неустраненная или неучтенная причина даст о себе знать.
Природно-географический фактор мы отменить не можем


Думается, что следует повернуться лицом к опыту Истории и особо
тщательно продумать будущее российского Нечерноземья и тех регионов, где
были особо живучи традиционные общинные распорядки землепользования и
земледелия. Важность учета этого опыта многократно возрастает в связи с
развалом Советского Союза и формированием более десятка самостоятельных
государств. Российская Федерация лишилась в этой связи былой системы
разделения труда и специализации в земледелии и животноводстве. Больше
того, в России отныне резко возрастает общая доля пространств,
малопригодных для гарантированного земледелия. А ведь в большей части
таких регионов России совокупность так называемых "естественных
потребностей" индивида существенно больше, чем, например, на западе
Европы.

=========
21 февраля 2001 г.


ЗЕМЕЛЬНЫЙ ТУПИК
в таком неразвитии рынка земли важнейшую роль играет фактор, о влиянии
которого на российскую историю многие историки, не говоря уже о людях
иных профессий, не подозревали.

Ведь Россия долгие столетия развивалась как социум с минимальным объемом
совокупного прибавочного продукта. И это было обусловлено не неким
синдромом лености или разгильдяйства российских людей, а комплексом
суровых природно-климатических (и даже шире: географических) условий, о
чем уже упоминалось в начале заметки. В силу этого политическая
организация российского социума отличалась крайним централизмом и
жесткостью, созданием беспощадных механизмов, способствующих выживанию
страны. Больше того, наряду со своеобразной феодальной организацией
социума в России временами большую или меньшую роль играл
социально-экономический уклад, сильно напоминавший так называемый
азиатский способ производства с элементами восточной деспотии.
============
....

Думается, что следует повернуться лицом к опыту Истории и особо
тщательно продумать будущее российского Нечерноземья и тех регионов, где
были особо живучи традиционные общинные распорядки землепользования и
земледелия. Важность учета этого опыта многократно возрастает в связи с
развалом Советского Союза и формированием более десятка самостоятельных
государств. Российская Федерация лишилась в этой связи былой системы
разделения труда и специализации в земледелии и животноводстве. Больше
того, в России отныне резко возрастает общая доля пространств,
малопригодных для гарантированного земледелия. А ведь в большей части
таких регионов России совокупность так называемых "естественных
потребностей" индивида существенно больше, чем, например, на западе
Европы. Роль Нечезноземья России в этих условиях трудно переоценить.
Поэтому так остра необходимость поиска наиболее эффективных путей
развития сельского хозяйства.

Вечный дефицит рабочего времени в условиях российского земледелия и
животноводства всегда будет требовать концентрации в относительно сжатые
сроки большей массы рабочей силы. А это означает неизбежность ведущей
роли тех или иных форм крупного сельскохозяйственного производства.
.....




Сейчас же, в конце ХХ - начале XXI века, имея в стране полный крах
сельскохозяйственного производства, отказавшись от исторически
перспективной организации полностью автономного крупного (кооперативного
или коллективного, ибо поденный труд батраков в наших условиях
бесперспективен) производства, способного к концентрации максимума
рабочей силы и техники в ключевые, крайне короткие по времени моменты
сева, сбора урожая, заготовки кормов и т.д., мы задумали пустить в
свободную куплю-продажу сельскохозяйственные земли. В Китае, например,
где, видимо, четко осознают специфику своей истории и где до сих пор
гигантская система ирригации и орошения играет огромную роль в
экономике, землю не продают, ибо четко понимают, что развитие "рыночных
отношений" (эвфемизм "капитализма". - Л.М.) успешно может происходить на
условиях аренды государственной земли. И в России, между прочим, в
далеком прошлом всегда практиковали сдачу пустующих земель "в оброк из
наддачи", т.е. аренду со своего рода аукционным конкурсом.

Скорее всего нынешние собственники, организуя продажу сельхозугодий,
имеют в виду весьма специфические цели, связанные с вложением денег в
землю (как способом сохранения капитала). Редко кто при этом
задумывается над тем, что это скорее всего акт почти безнадежного
омертвения капитала. Фермерство семейного плана, как и в свое время
крестьянский аллод, скорее всего не будет в России исторически значимым
явлением.

В итоге в России на сельское хозяйство, которое веками висело веригами
на русском обществе, навесят новые вериги в виде абсолютной земельной
ренты и последующего распыления этого "всеобщего условия производства".

Между прочим, нобелевский лауреат американский экономист Кеннет Эрроу
математически доказал (я пользуюсь газетной информацией), что при
падении энергетической подпитки сверхсложные системы распадаются на
подсистемы, но при продолжающемся энергетическом дефиците эти подсистемы
вновь объединяются. Как известно, философское определение математики, в
частности, состоит в том, что это наука об "объектах наиболее общей
природы" и законах их функционирования. С выводами ее надо считаться.

Специфичность исторического пути нашего социума определенно показывает,
что пускать сельскохозяйственные и лесные угодья в рыночный оборот
нельзя.

Но у нас ведь как бывает: да, нельзя! Но если очень хочется, то можно!

=============

> С уважением
с уважением
От Pavel
К Pout (17.05.2002 08:26:15)
Дата 18.05.2002 15:53:11

Хорошо. Чтобы не было стыков, уберем рельсы



>Я не оставляю за бортом уже проговоренное СГКМ не только в книгах, но и
>тут, на семинаре. Он в частности говорил много о выстраивании суждений ,
>уровнях рассмотрения, давал задачи в общем контуре. В рамках уже
>поставленных стараюсь продвигаться.
>Он говорил ( в теме о репрессиях и надрывном использовании его в
>"личном исполнении")о недопустимости перемешивания личностного опыта и
>более абстрактых уровней,требующих иных способов анализа. Их надо
>совмещать, но не путем выводов из примеров и опыта - общих абстракций.
>Меня спросили "кто и когда научно доказал" и далее по тексту. А "когда
>ты был на западе там все наши врассыпную" , на которую незаметно
>соскользнул спор ( с Вашей подачи он там и зациклился) - это уже другой
>уровень. Нужный-важный, должный быть включенным в виде обобщений, но
>другой.
Ну и где та грань, после которой можно делать обобщения, а до которой - нельзя? Снова берем двухтомник - личные дневники Пришвина это достаточно для обобщений и для того, чтобы основываясь на личных впечатлениях о д н о г о, пусть незаурядного, человека, дать о б щ у ю картину того времени, как непредвзятую? Письма Энгельгардта достаточны для полной картины крестьянской жизни того века?
Только не подумайте, что я пытаюсь оспаривать исползованный СГ подход или Ваши философские глубины. Я практик, я люблю натурный эксперимент, я знаю, что она и только она, родимая, критерий истины. И потому буду соглашаться с Вами, когда Вы говорите, что для того, кто хочет понять что либо в русском, нужен Толстой и Тургенев.
Но ведь есть еще и Чехов...
Вот сейчас мы и проверим, существует ли у философов нервы и как там у них с выдержкой. Хочу сказать крамольную вещь, которую все наши будут отвергать с порога, которую СГКМ упоминает в качестве вопиющего русофобского утверждения, которая уже стала как бы лакмусовой бумажкой для проверки чистоты любого "демократа". Итак, тезис:
"В каждой русской душе пульсирует ментальность раба"
Спокойно, спокойно.. Сначала подумать, потом махать шашкой.
Можете меня убивать, но если принять его - но без русофобии - это многое объясняет.
1. Вы где-нибудь видели, чтобы русские сплотились перед бедой или угрозой сами, без приказа, без внешней объединяющей силы будь то самодержец или КПСС? Я не знаю, что там было в душе русской, когда она была под монголом, летописи не дают на то ответа. Я знаю, что Отечественную войну выиграла партия и сельский учитель, которые каждый по-своему з а с т а в и л людей сражаться, заставил их быть патриотами. Никакого противоречия здесь нет, философу это должно быть понятно.
2. Вот СГ проводит исследование, что побудило рабочих так легко и просто сдать советский строй. Когда по делам КБ, в те еще годы, мотаешься в цех и слушаешь "рабочий класс" в курилке, просто поражаешься, как могут не выходить интересы этого передового отряда за пределы желудочно-кишечного тракта и моче-половой системы. С легкостью - да я буду работать хоть на дядю, хоть на буржуя, лишь бы бабки платил. Рефрен каждой посиделки - хорошо ли закрыли наряды или нет. Пишу это без неприязни, знаю, что многие из них в отдельности могут и после смены остаться, если надо, и дельную вещь подсказать, но мы-то говорим о массе.
3. Еще одно массовое явление, которое разворачивалось у нас всех на глазах. Это рабское, почти холуйское поведение интеллигенции последних лет. Признать в себе эту сущность они, мне кажется, боятся пуще огня (не здесь ли причины их жестокости и ненависти к "кухаркиным детям"?), тут и говорить нечего. Нет, ну где вы еще видели такую поголовную, всем скопом, продажу "творческой интеллигенции"?
4. Возражения типа "не могут рабы первыми выйти в космос и победить в самой страшной войне" ни о чем не говорят. Во-первых, они все могут. Они могут воздвигнуть пирамиды, они могут производительно работать на плантациях, они могут быть скопом оболванены пустой словесной трескотней.
Во-вторых, я защищаю позицию не вульгарно-демократическую - "племя рабов, быдло и т.д. Ментальность, да еще в глубине души - это такая неуловимая вещь, что, Вы абсолютно правы, "рябчика еще надо поймать". Но есть, все-таки есть та капля, которая окрасит всю бочку воды.
5. Еще раз повторюсь, я пытаюсь прийти к тому или иному выводу, из опыта, как при исследовании "черного ящика", задавая на вход известное воздействие и измеряя, что получилось на выходе. Я уверен что каждый десятки раз в своей жизни, чаще в разговорах со стариками, слышал что-то вроде "русскому нужен царь", "кнут" и тому подобное. Это что не есть самосознание?

Прошу прощения за краткость изложения.

С уважением
От Pout
К Pavel (18.05.2002 15:53:11)
Дата 18.05.2002 20:47:10

На примерах как могу - один, второй, ттретий


Pavel сообщил в новостях следующее:57070@kmf...
>
>
> Ну и где та грань, после которой можно делать обобщения, а до
которой - нельзя? Снова берем двухтомник - личные дневники Пришвина это
достаточно для обобщений и для того, чтобы основываясь на личных
впечатлениях о д н о г о, пусть незаурядного, человека, дать о б щ у ю
картину того времени, как непредвзятую? Письма Энгельгардта достаточны
для полной картины крестьянской жизни того века?

Мне честно говоря с трудом удалось "свинтить" предыдущий свой ответ,
чтоб были и "стыки" уровней, хоть на них "стучало". Потому что тема
необъятная, я , повторяю, отвечал на достаточно четкий вопрос Беглеца и
после обуживания ракурса все же вновь постарался дать стерео-виденье,
привязанное к первому "запросу". Ну да бог с ним, сглотну и в этот раз
эти подковырки про"философские глубины", как в тот раз про"все то ты
знаешь". Подковырки просто гасят запал говорить от души и в силу,
только и всего.
Проще мне значит надо быть.

Я не утверждал же, что качественные обобщения бывают только супер-пупер
и на верхних уровнях, наоборот, сказал(не буду повторять) - важно-нужно
и то и другое,пусть цветут сто цветов. Все что у меня заострено - что
надо иметь "в виду", про себя, несколько методических аспектов. Ольга,
благодрая которой мне работа упрощена., уже часть сказала рядом. Я
постраюсь ответить потом ей в том же регистре, отчасти это надеюсь
будет и продолжение нашего спора, мне просто пока кажется, что ..."очень
важно когда тебя понимают"...
. Вам я просто приведу п р и м е р ы, надеюсь они окажутся яснее чем
"чрезмерно" общие построения. Но это "качественные"примеры, вполне из
той же серии что " общие методические ЦУ". Их очень трудно выложить в
виде "инструментальных" трех абзацев, приходится брать отрывки некоторых
важных с моей точки зрения проясняющих текстов. "Это не про
рефлексологию, это про методологию"...
На мой взгляд, очень важен для разъяснения метода и позиции СГ -
близкородственные метод и позиция Кожинова. А он про них сам сказал
ясно, предельно четко и "инструментально". И Кожинов, и СГ не
_историки_(професиия и методология ее требует отдельных правил), а _
историософы_. История плюс (или умноженная на) философия. Такие вот
есть - Тойнби например, есть и историки, пишущие сначал историю, потом
историософию - Дьяконов тут наш классик из совсем недавних.


Это будет ответ на Ваш первый вопрос. Смотрите пожалуйста что он сказал
про свой метод тут, особенно в послесловии к книге
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45198.htm

Не могу спрямить все извивы, но все же выделю хоть три строчки

==========
Задача не в том, чтобы
взять какой-то факт. Найти такой факт, который очень о многом говорит.
Но именно факт
=============
очень высокоодаренный мыслитель, ...интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела.
===========
Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет
=================
Кажется лапидарным -"найти такой факт который"и т.д. Так это то, что
Ильенков наззывал"клеточкой", в его методе это и есть тот самый цимес,
зерно, из которого почти"все"потом можно развернуть( надо прорастить).
Поиск клеточки - это больше чем пол-дела, хотя никакой мистики тут нет.
Многократно обсасывалось на примере Логики Капитала Ильенковым и
Зиновьевым - весьма показетльно, что эти два зубра _одновременно_ в 1955
защитили диссеры на эту тему и потом долго еще щли волны про то кто и
как первый и т.д. История с "клеточкой" и двойном открытии метода
"Восхождения от абстрактного к коткретному"1955г вполне в духе
диалектики..
Уверяю Вас, это "крутые дела".Big deal. Как не посмотреть - хоть с
"практической", хоть с высокопарящей позиции.

Кто такие Ильенков и Зиновьев - логики, философы. Их хлеб и факт -
мысль. Это тож, знаете,дело., а у большиз людей - может и большое. Так
что насчет соотношения философии и ее конкретных приложений эта история
с дракой зубров и далее по списку - мощный плюс в сторону"
метафизики"как основы методологии..
Дальше, это"личности совершенно особого склада". излагавшие
часто"сократовским способом"(личное общение). Высокоодаренные мыслители.
Наконец, фронтовики.

Вот такие "доп.условия", пардон, прилагаются к поискам (см.Кожинова) тех
самых "фактов"-клеточек, которые "сами говорят"(озвучивает однако -
Кожинов и т.д.). Пришвин тоже "совершенно особая личность философского
склада" - кроме дневников, он ведь много что делал-писал. один штрих
пророческое"Голубое знамя" с почти той же фабулой что 12 Блока,он
написал одновременно с 12. Есть у него и глуюокие "метафизические
работы",и религио-ведческие.

СГ тоже "особая личность", способная "изложить нечувствительные вещи,
как будто выкладывая их на ладонь". Назовите это даром,замешанном на
колоссальном жизненом опыте на "фронтах". Скрещение его с Пришвиным
вполне сообразно и вполне может вызвать"синергетический эффект".

После таких дополнений можно следовать пришвинским обобщениям " в
фактах", отцеженным и вставленным в оправу СГ по контуру СЦ,.

ЕСли удается встретить кроме пары СГ плюс Пришвин еще одного "слипшегося
в синергетическом эффекте" "Энгельгарта"или "Кожинова", построения
могут быть сделаны более стереосокпическими, иногда противорчеить друг
другу, но это будет единый уровень обобщений

Если же допустим Петров,Сидоров, даже, извините, Дугин или даже Мухин,
не гворря уже о нас малых сих "скрестится" с Пришвиным - боюсь, может
выйти не синергетика. а такое пшшшш. и все. Не "те"типы , плюс пути
гибридизации ...И выйдет -
Словопомол очередного крылова-холмогорова, чтоб далеко не ходить

> Только не подумайте, что я пытаюсь оспаривать исползованный СГ подход
или Ваши философские глубины. Я практик, я люблю натурный эксперимент, я
знаю, что она и только она, родимая, критерий истины. И потому буду
соглашаться с Вами, когда Вы говорите, что для того, кто хочет понять
что либо в русском, нужен Толстой и Тургенев.
> Но ведь есть еще и Чехов...

ну я неуспел , Вы как в воду глядели. Я ж не профи-литератутровед.
Отчасти я работал по отличной книге"Толстой и Чехов"В.Лакшина. Чехов -
это (диал.пара...)взаимодополнение и отрицание Толстого при величайщем
их уровне, близости,духовном родстве(ЛНТ обожал АПЧ, как человека ставил
едва ли не выше прочих,но был строг к его"прямо ложному миросозерцанию",
пиесам и др. Прогрессист, индивидуйство,внерелигиозность, новое время.
Старый завет и новый завет У Толстого эмблематика "жизни" - через шар и
круговорот, у Чехова - "спутанные водоросли". Тут будет видимо и ответ
на следующий Ваш вопрос, про кризис соборного начала, но спешить-людей
смешить

Третий момент, хочу привести пример как верно "выбрать эмпирически узкий
участок"для"суперкрутых обобщений". Выготский,.рабирая способ постановки
проблем великим Павловым, указывет несколько тонких , но в них то соль,
вещей.касательно отличий его от рядового просто деятеля, скажем
Челпанова
В частности, "величайшая дисцилина и строгость мысли". которую он видит
там, где оппоненты Палова видят его"чудачества" и загибы. а порой и
пороки. Нельзя - не в книге, а в лаборатории при опыте употреблять
фразы слова"собака захотела" , "животное вспомнило"- за них
штрафуют."Слово,называя факт,дает вместе с ним философию факта., его
теорию. его систему". Это раз. Павлов строит всю глобальную концепцию
учения вообще,формально исследуя одний очень узкий и специфический
опытный эффект - слюноотделительный рефлекс у собаки. Почему этот и
именно этот специфический частный случай и только он является
"клеточкой" здания концепции, представляяя в ней суть рефлектологии
вообще. "Всем громадным успехом Павлов обязан огромной методологической
последовательности,прежде всего в языке. Из главы о работе слюнных желез
у собакего учение превращается в учение о высшей нервной деятельнсоти и
поведения животных - исключительно потому, чтоон поднял изучениеслюнной
секреции на огромнуютеоретическую выстоуи создал прозрачную систему
понятий, легшую в основу науки. Принципиальности Павлова в
методологиечских вопросах надо удивляться, его книга вводит нас в
лаботраторию ,его исследование учит созиданию научного языка. Вначале -
как называть вление. Каждый шаг вперед требует термина... каждая
закономерность закрепляется...Он выясняет смысл, значение употребляемых
терминов.Выбор ..предопределяет исход исследлования".(Историческифий
смысл психологического кризиса. с.360-363).
ВСЕ другие методы "исследований поведения животных"и .рефлексологии - в
т.ч.исследование "разных" (их же много е мое)типов реакций,
потребление -незаметно для глаза -слов из житейского употребления ИЛИ
контрабандно из другой концепции - ведут в тупики, которые забиты
"просто исследователями-психологами". Это два.

На последующее у меня уже нет запала(насчет рабской природы натуры
рууских ), потом.
хочу только сразу сказать, что мой жизненный опыт позволяет выделить
другие"факты" - насколько правомерно их можно отнести к серии"они сами
говорят", надо разбираться. Насчет современного коллективизма и
рассыпания нгарода русского" в песок". Фирмы в к-рых я работал - их
совсем немного, может я их так нутром выбирал, но вряд ли - это"семьи",
и этим держатся, "притерто-теплым"способом существоания Я об этом уже
тут писАл, по-моему Вы тут давно и должны были читать, как то с Биллом я
сурово гавкался, насчет "работы в русских коллективах". Ну я не виноват,
что ваш круг занкомых работает в новорусских ячейках и туда-сюда забугор
"летает" как пчелы за медком, а мой круг "летает" видимо меньше да и
обретает в основном в старорусских ячейках, где все видимо сильно
иначе - живу я на работе среди коллектива-=семьи как раньше в институте
и потому и дома и в городе живу, не сказал бы что это тип идеальный. Но
он точно семейный, и там пардон все почти как "родные", может потому что
пережили и падения и спасения вместе, хотя ничего особо красочного или
эффектного вовсе нет. Так, тремся носами.
В лагере, который Вы поминали,тоже конечно,другие отношения - друг другу
враги даже соседи(кроме знаете ли ячеек, которые там тоже есть - вот
только Солж-то не о них писаЛ, и тоже называются семьи, это теплая
струкутра,она и деражит зэка). Поведение на улице, на досуге, в других
общностях- что ж, это тоже тема,но я все же предпочитаю циклиться на
рабочих,это для меня и"клеточка", и"ячейка" в указанном смысле.


с уважением


От Pavel
К Pout (18.05.2002 20:47:10)
Дата 19.05.2002 09:04:15

Не дуйтесь, Pout, don't pout!


С интересом Вас слушаю, да понимать пытаюсь.
Феномен СГ малёхо проясняется, synergy! Кстати сказать, новомодное нынче в технике течение - создание синергических систем. Как все завязано в этом мире..
Каюсь, хотелось поднять градус беседы, а выходит, значит, наоборот. "И-эх, надо было после обеда приттить" Хорошо, делаем перерыв, Вам к конференции еще готовиться...
С уважением
От Ольга
К Pout (17.05.2002 08:26:15)
Дата 18.05.2002 01:39:03

Sic! Верно указана методологическая проблема


Приветствую, Сергей.

Вы очень правильно и грамотно расставили акценты.

>>Я не оставляю за бортом уже проговоренное СГКМ не только в книгах, но и
>тут, на семинаре. Он в частности говорил много о выстраивании суждений ,
>уровнях рассмотрения, давал задачи в общем контуре. В рамках уже
>поставленных стараюсь продвигаться.
>Он говорил ( в теме о репрессиях и надрывном использовании его в
>"личном исполнении")о недопустимости перемешивания личностного опыта и
>более абстрактых уровней,требующих иных способов анализа. Их надо
>совмещать, но не путем выводов из примеров и опыта - общих абстракций.
>Меня спросили "кто и когда научно доказал" и далее по тексту. А "когда
>ты был на западе там все наши врассыпную" , на которую незаметно
>соскользнул спор ( с Вашей подачи он там и зациклился) - это уже другой
>уровень. Нужный-важный, должный быть включенным в виде обобщений, но
>другой.

Читая курс по культурологии (в части теории культуры), я попыталась экстраполировать на эту область некоторые структуралистские методы, в частности как раз разграничение уровней. Если грубо, то в культурном целом можно выделить два макроуровня: ментальный (он же глубинный: те самые смысло-ценностные константы типа "коллективизм"/"соборность", неагенсивность и иже с ними) и "эмпирический", на котором осуществляется экстериоризация культурного менталитета. Однако самое сложное - именно "стыковка" этих уровней, т.е. объяснение или, лучше сказать, понимание механизмов их взаимоотношения и взаимодействия. Методологически неверно было бы вульгаризировать из взаимокорреляцию подобно тому, как это сотворили с диалектикой Гегеля-Маркса-Ленина в вульгарном истмате. Тут тщательнЕе надо, тоньше... Тут отношения строятся, видимо, по типу "план содержания / план выражения", что, вслед за Соссюром, хорошо поняли лингвисты. Ведь смыслы и в языке и в культуре овнешняются, как правило, достаточно сложным, подчас "круговым" путем, то бишь передаются иной раз не материально (буквально), а как бы фоново, контекстно, а то и парадоксально. Возьмите фразу: "Ну куда ты лезешь?" По форме (буквально) - вопрос, а по смыслу - требование = "Не лезь!" "Вы не скажете, который час? - Не скажу". Это что, отказ отвечать на просьбу? Ах он грубиян? Нет, просто он сообщает о невозможности ее выполнить: часов нет. Поверхностный анализ выявит ЗНАЧЕНИЕ единицы, глубинный же - ее СМЫСЛ. Личные, частные наблюдения, как правило, не идут дальще поверхностного анализа ("люди в Шереметьево недобрые, невежливые - какой уж тут коллективизм"). Как правило, это взгляд иностранца, который, уже привыкнув к определенным стереотипам, вдруг в какой-то момент сталкивается с алогичностью русского национального проявления, разрушающей вмиг все его привычные стереотипы, и - в изумлении цепенеет перед тайной России. Ничегошеньки он в ней, оакзывается, не понимал! Для изучения ментального среза нужен иной масштаб, бахтинское "большое время", толстовско-достоевская эстетическая метафизика. И кстати, весьма опасен вульгарно-технократический позитивистский подход типа: сию иминуту докажите мне, что... Этим как раз и грешит Беглец, имхо. Давайте спросим его: а что, собственно, доказал ("научно показал") какой-нибудь Платон или Кант? Хоть в чем-то они могут нас убедить? Нет? Значит, ни к черту их философские построения? Может, это у них и не наука вовсе, а так, досужие домыслы? В общем, понятно, что это "детская" постановка вопроса, о которой серьезно говорить не приходится. Но раз уж зашел разговор о методологии научного познания вообще и социогуманитарного в частности... Вы абсолютно правы, когда пишете:

>Чтобы говорить в едином ддискурсе, оппоненты принимают общую парадигму.
>Чтобы спорить о "национальном характере"и "душе", надо условиться, что
>таковые существуют, именно они и с такими обязывающими названиями. Это
>по меньшей мере дискутабельный вопрос.Никто это "души"(или там2дубины
>народной войны"и"скртыого патриотизма") в натуре,блин, не щщупал,это
>вещи субтильные. Так есть они или их нет.

П.С. Очень радует, что в рядах форумян есть такой философ, как вы.
И, кстати, в свое время работы С.Г. привлекли меня не в последнюю очередь своей сильной метологической стороной.

С уважением
От Фриц
К Pavel (16.05.2002 13:47:03)
Дата 16.05.2002 15:27:03

И ещё - русские - это общечеловеки.

В глубине души они убеждены, что каждый, независимо от национальности, обязан делать то-то и то-то, а вот этого делать не должен. Потому и не объединяются по национальному признаку.
Чтобы объединяться, надо верить в реальность национального угнетения, а русские не верят. На словах признают такую возможность и даже могут жаловаться, а в глубине души не верят.
Интересно, что хохлы верят и объединяются.
От Pavel
К Фриц (16.05.2002 15:27:03)
Дата 16.05.2002 16:22:01

Re: Ну тогда они просто лентяи

и мы вместе с ними :)
От Фриц
К Pavel (16.05.2002 13:47:03)
Дата 16.05.2002 14:23:22

Во-во, и я об этом.

Мне мой друг, профессор из Мексики, говорил, что злоба ощущается уже в воздухе, при подлёте к Шереметеву. А на земле с непривычки вообще дико - почему все такие злые.
Я и говорю - это от коллективизма. Если каждый как атом - нет смысла сердиться на соседа, его поведение - его проблема. А если мы одна команда и партнёр играет не так - другое дело. Например, встал поперёк прохода и мешает всем. На западе - имеет право, что на него сердиться? А у нас - не имеет права не считаться с интересами толпы, аморальный тип.
От Максим
К Фриц (16.05.2002 14:23:22)
Дата 17.05.2002 02:00:26

Каждый считает, что ДРУГИЕ должны быть лучше, а надо начинать с себя

Высокие требования к окружающим и культурная деградация. Стресс.


Берем простой пример - сколько человек сегодня подают руку ЧУЖИМ (да и своим) женщинам/старикам в транспорте или/и уступают место в том же транспорте? - НО, одновременно каждый генетически-культурно все еще считает себя и ассоциирует себя с другими, как товарищ (вдолбили и культурно пока еще такие) - вот от этого столкновения и противоречия - личная культурная деградация и ОБЯЗАННОСТИ И ПОНИМАНИЕ, ЧТО НАДО БЫТЬ ЛУЧШЕ И ОБЯЗАННОСТЬ КУЛЬТУРНО-ГЕНЕТИЧЕСКИ ДЕЛАТЬ ТАК и ТО-ТО и получается этот стресс. Стресс из-за того, что ты САМ не лучше, но ждешь "лучшести" от других - вот когда начнут женщин и стариков на руках выносить из транспорта и подпрыгивать со своего места при их вхождении в транспорт, то тогда и исчезнет эта атмосфера. - Можно было бы еще долго говорить на эту тему "стресса из-за...", но считаю, как мне кажется, здесь описал его первопричины достаточно точно.

P.S.
Можете добавить к вышенаписанному понимание своей обязанности работать лучше, не воровать, и т.п., но стресса от того, что дргие козлы плохо работаю и воруют, а тебе хочется видеть их хорошими людьми и тебе говорили, что они твои товарищи, а не лодыри - опять стресс из-за противоречия и нежелания изменить себя и других.

P.P.S.
Георгий здесь писал, а я дополнял, а выше снова показал, что мы ожидаем ХОРОШИХ людей и дел, зачастую сами не стараясь стать лучше - это и есть причина стресса. Если бы все, как Георгий, имели установку в голове, что "все люди козлы", то тогда никто и не ждал бы от них хорошего, но каждый раз открывали бы новые положительные черты, которые смывали бы установленный в сознании черно-козлиный имидж знакомого и обеляли бы его. А мы же, наоборот, хотим видеть всех хорошими, но для того чтобы так было, надо начать с себя и ОБЯЗАННОСТЕЙ. Словом, впереди нас ждет увлекательная идеологическо-пропагандистская работа в плане перевоспитания и "объяснения азов", если Россия доживет до этого времени...

А Запад? А что Запад? Можно сказать, что мы из-за избытка и культурных установок обозлились, ибо сами значительно деградировали, но ожидаем от других того, чем сами не являемся и многое утратили, а у "них", там, на Западе, из-за недостатка коллективизма, произошла обратная эволюция - хочется помогать. Я конечно, не ставил целью описать все причинно-следственные связи, факторы и явления, но в таком общем плане и с такой стороны, как мне кажется, объяснения достаточно убедительны.
От Максим
К Максим (17.05.2002 02:00:26)
Дата 17.05.2002 03:45:15

Ну и еще можно добавить учтонения и детали.

Насколько я понимаю, речь идет о сегодняшнем дне. Другими гранями проблемы стрессов и озлобленности являются:

1 - неустроенность жизни и эффект и итог реформ

2 - МОСКВА - сколько писали о том, что в ней другие люди, зажравшиеся москвичи, которые хамили приезжим, и т.д., и т.п.?

3 - Крупные города вообще, где люди "испорчены" и разобщены, "на бегу", и т.д. - О небольших городах, "провинции" и деревнях такое вряд ли можно сказать, хотя там тоже ощущаются последствия реформ и стрессы от них, но люди в них, несомненно, чище и лучше.


А вообще, надо конкретизировать в чем ощущается "озлобленность", в чем и как выражается, в ком, в каком городе (с Шереметьево все ясно), и т.д.