Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Лев Николаевич Толстой есть русский Саваоф Ваалович Один

От	Pout
К	Begletz
Дата	16.05.2002 09:13:24
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Либерализм;

Лев Николаевич Толстой есть русский Саваоф Ваалович Один

Даже не зеркало, а "наше все". Так его общественность в
предреволюционный период и воспринимала. Патриарх был он, а не тот что в
Святейшем Синоде.

Begletz сообщил в новостях следующее:56526@kmf...
> Ну, читал я некоторые сочинения Льва Николаича. Но он кто? Пи-са-тель!
Я же спросил, где было строго научно показано, что русские склонны к
коллективизму? Тойсть, по сравнению с другими народами.

По новейшим онтологическим исследованиям,Лев Николавеич как великий
людовед и душелюб наиболее верно , в целокупии ума и сердца, изложил
метафизику Русской Души.
То что нам всем втындыривали его метафизику через доступные образы в
начальной школе, это хорошо, но маловато. Дубина народной войны, дух
войска, скрытая теплота патриотизма и прочие суперметафоры суть
проявления этой онтологии.

Кроме "неппротивления злу", у Льва Николаевича достаточно много других
любопытных социологических построений. Имхо вполне в духе анархизма -
про государство почище другого графа, Кропоткина. Про социальную
справедливость там не одно эссе("Рабство нашего времени" ,"Что же нам
делать"напр.). Наконец, собственно проповеди по общественной морали
типа"Не могу молчать".

Явным образом, в своей публицистике и христианских , религиозных и
прочих нехудождественных произведениях Лев Николавеич не сподобился так
ясно изложить глубинное существо дела. Не так глубинно-сущностно у него
выходило изображение материй , как в Войне и Мире. Потому что Художник
Мыслит Образами. А оные требуют литературоведческого
раскодирования.Приведенные суперметафоры просто как попки все повторяют,
за неимением лучшего, ибо лучшего нету.

вот например военные любители
>Победа не зависит от вооружения и т п. А уж меньше всего от диспозиции.
Выигрывает на войне некая составляющая ИКС (практически моральный
фактор), которая и имеет только значение.

>Интересно было бы мнение Уважаемых по данному поводу - что это
сформировавшееся мнение боевого офицера (особенно интересно в свете
давних дискуссий о методах ведения штыкового боя, где стойкость строя
определяла успех или неудачу атаки - обороны)? художественная гипербола?
просто толстовство?

>

смотрите Войну и мир, фактор Х входил как множитель в функционал,
оптимизирующий Победу. А не как исключительно определяющий победу
фактор.

Дух войска он назывался. Если мыслить Образно, то это вполне годится,
такой подход.
Другой пример очень хорошей метафоры, заимствованной Львом из тогдашней
физики -"скрытая теплота патриотизма". Она выделяется при"трении"с
врагом и его...короче расплавляет народно-массовой энергией, вышедшей
из-пол спуда и до времени совршенно латентной, скрытой, о которой никто
не подозревал.
Многие после Льва как попугаи использовали эту его метафору, что говорит
просто о том, что ничего лучше о побудительных мотвах Отечественной
войны другим придумать нет удалось.

В Войне и Мире, прежде всего в знаменитейших сценах(они почти все как и
следует по логике образного мышления , вошли в фильм Бондарчука)
присутствует эта скрытая онтология. Все эти сцены даже не символически
нагружены, они- эмблемы, "эмблематические сцены", а в них уже - символы
силы,жизни,опасности.и т.п. Там и метафизика души. совпадающая с
найденной нынешними учоными, струтурными лингвистами. "Неагентивность",
фатализм ,соборное начало и прочая.

Надо просто пройтись по двум-трем десяткам эмблематических сцен и затем
круто обобщить.При сухом изложении это выглядит слишком лапидарно. Ну
так и в школе Войну и Мир преподавали целую учебную четверть, иначе не
укусить.
Совсем коротко.Это надо брать еще одну знаменитую сцену с Пьером, где
звучит"Сопрягать надо"

"Стержнем или исходным смыслом романа стала тема напряженного
бездействия человека перед лицом надвигающейся на него силы." "Человек -
это центр круглого мира, который наваливается со всех сторон, то тянет к
себе, захватывает в свой круговорот., то отталкивает, то манит.. Что и
как надо"сопрягать".чтобы существование человека имело смысл....Если
следовать логике. которая заложена в романе, то объединению подлежит
даже не человек и бог, а человек и Мир....Мир наваливается на людей, и
они должны ответить ему. "Всем миром навалиться хотят" - слова,
сказанные Толстым по поводу наступающих французов,применимы и к
толстовской ситуации противостояния человека и мира. Если всем миром
навалиться- можно и мир одолеть. Вернее, одолеть не мир, а царящую в нем
смерть"
(Л.Карасев."Толстой и Мир". "Онтология русской прозы")

>Насколько я могу судить по поведению русских за границей, они крайне не
склонны. Тойсть, в отличие от китайцев и евреев не проживают компактно и
не создают общественные и политические организации для качания прав.
...Тойсть, единственное, что способно собрать нас во временный
коллектив, это пьянка. Или угроза поголовного исстребления какими-нибудь
агрессорами...

дух из вас там уже вышел, как пар. Когда из нас выйдет, тут то же будет.
Но обрати внимание, плиз, на сухой остаток по самому крупному счету.
Европа дважды наваливалась на русский мир (Наполеоша только знак это
навала), и дважды повторялось одно и то же. Всех "агентивных", то есть
деятельных, евро-индивидев сдувало вместе с их странами как моль, а
просыпающаяся при"трении" сила соборного русского коллективизма.родовой
жизни, поворачивала эту силу вспять и размазывала вплоть до лаМанша.

Ну это конешно грубо. Но Бог, он троицу, любит

От	Begletz
К	Pout (16.05.2002 09:13:24)
Дата	17.05.2002 06:40:41

Дорогой Пут,

Толстой всего лишь писатель, который излагал свой взгляд на события. Более того, Толстой описывал события, очевидцем которых он даже не являлся. Я понимаю, зеркало, ум честь и совесть, гений чистой красоты, фуё-моё, но это лишь точка зрения одного человека. Пусть и гениально изложенная, она не более весома, чем точка зрения другого человека, тойсть меня. Приведи мне хотя бы данные какого-нибудь опросу обчественного мнения где 90% респондентов ответили, что ДА!-они предпочли бы жить в коммунальных квартирах, или приютить у себя на неограниченный срок русских беженцев из Таджикистана, или построить коллективное дачное хозяйство вместо индивидуального. Что-нибудь чистаконкретное, плиз!

От	Pout
К	Begletz (17.05.2002 06:40:41)
Дата	17.05.2002 08:55:14

тогда Тургенева на

Begletz сообщил в новостях следующее:56789@kmf...
> Толстой всего лишь писатель, который излагал свой взгляд на события.
Более того, Толстой описывал события, очевидцем которых он даже не
являлся. Я понимаю, зеркало, ум честь и совесть, гений чистой красоты,
фуё-моё, но это лишь точка зрения одного человека. Пусть и гениально
изложенная, она не более весома, чем точка зрения другого человека,
тойсть меня. Приведи мне хотя бы данные какого-нибудь опросу
обчественного мнения где 90% респондентов ответили, что ДА!-они
предпочли бы жить в коммунальных квартирах, или приютить у себя на
неограниченный срок русских беженцев из Таджикистана, или построить
коллективное дачное хозяйство вместо индивидуального. Что-нибудь
чистаконкретное, плиз!

повторяю (выделяю из соседнего постинга)
=============
многие упорно не хотят сменить ракурс взгляда. Нам (детям) давали
вместо закона божьего Войну и Мир, тем самым "воспитывая" (и только
так)подлинно
русский коллективизм, "скрытый патриотизм",на уровне невидимой религии.
Что
такое эта"религия без бога" и как она держала социум - еще одна
постановка темы СГ! Конкретно в разговоре со мной тут он это в частности
отметил, важность , для начала
уметь увидеть, что это за зверь
=====================

Базаров ты,Василий. Который не у Толстого, а уТургенева (писатели
классики в России больше чем писатели - это наши духовники и
создатели-демиурги нашей духовной сферы, откуда и все твои , мои и
прочих душки вышли. как ее производные. Как Бунин говорил - "тургенев
описал несуществующих женщин. Но когда он их описал,они появились - я
сам видел много тургеневских девушек" ) . Это не гавканье,это считай
комплимент, если угодно. Нигилист , который считал что все субтильное и
та же душа - дакж не пар, а гавно ,придуманное попами и Синодом для того
чтоб крестьяне им забесплатно курей приносили и кланялись, и усе

От	Begletz
К	Pout (17.05.2002 08:55:14)
Дата	18.05.2002 04:44:48

Дорогой Павел Петрович,

Тяжкое дело, принсИпы отстаивать!

>повторяю (выделяю из соседнего постинга)
>=============
>многие упорно не хотят сменить ракурс взгляда. Нам (детям) давали
>вместо закона божьего Войну и Мир, тем самым "воспитывая" (и только
>так)подлинно
>русский коллективизм, "скрытый патриотизм",на уровне невидимой религии.
>Что
>такое эта"религия без бога" и как она держала социум - еще одна
>постановка темы СГ! Конкретно в разговоре со мной тут он это в частности
>отметил, важность , для начала
>уметь увидеть, что это за зверь
>=====================

А может, для начала, посмотрим, каковы результаты "давания" Войны и Мира? Т е впитали мы, или нет? Если честно, то мне герои Толстого были мало понятны, роман я читал частично по диагонали, и у меня никогда не было желания к нему вернутся. Почему? Не знаю. Возможно, потому, что я не мог отождествить себя ни с одним из героем мужского пола, а метания Наташи интереснее было смотреть в кино. Потом пошли физика-химия-математика-девки-горы-танцы-шманцы-спорт-учеба-девки-работа-женился-колхоз-работа-дети-работа-субботник-воскресник, короче, жизень замотала. Короче, можешь считать меня уродом (скорее всего, и так считаешь), но Толстой прошел мимо меня. Ни фига я не впитал.

>Базаров ты,Василий. Который не у Толстого, а уТургенева (писатели
>классики в России больше чем писатели - это наши духовники и
>создатели-демиурги нашей духовной сферы, откуда и все твои , мои и
>прочих душки вышли. как ее производные. Как Бунин говорил - "тургенев
>описал несуществующих женщин. Но когда он их описал,они появились - я
>сам видел много тургеневских девушек" ) . Это не гавканье,это считай
>комплимент, если угодно.

Мерси. Меня и круче ругали, ничего.

Нигилист , который считал что все субтильное и
>та же душа - дакж не пар, а гавно ,придуманное попами и Синодом для того
>чтоб крестьяне им забесплатно курей приносили и кланялись, и усе

Здесь текст прерывается, надеюсь, ничего не случилось?

Ну так если тургеневские девушки поперли, как грибы после дождя, ето еще не значит, что мы все такие же плоды отечественного литературного просвящения. Ежели хочешь знать, ни один писатель не оказал влияние на 60-ков больше, чем Хэмингуэй. А пачиму? А патамушта он воспел одиночество сильного человека, который знает, что может расчитывать только на свои силы. Какой ты коллективизм можешь найти в Старике и море? Какую в Р&Ж соборность? И тем не менее его фантастический успех означает, что его ждали и в СССР. Созрели, значить. И я, хоть пацаном был, инстинктом своим уловил.
Ну а что до пожеланий конкретики, так жизень научила верить только етому. Не верь тому, во что хочется верить...

От	Pout
К	Begletz (18.05.2002 04:44:48)
Дата	20.05.2002 11:02:51

"прочитал Хемингуя и не понял ни...ччего"

Я не ругаю, какое там
Begletz сообщил в новостях следующее:56993@kmf...
> >=====================
>
> А может, для начала, посмотрим, каковы результаты "давания" Войны и
Мира? Т е впитали мы, или нет?

Колбез надо анализировать. Не колхоз.,а колбез (коллективное
бессознательное). Струменты современно-научные,отточенные(извиняюсь за
бедность речи). Ты мол-генетик, я мол-аналитик колбеза. Там тоже
появились новые струменты. в этом то и фишка.
Не примеры, а аналитика субтильных вещей. Понимаю, что заколебал уже,но
это так.

Втындырили настолько глубоко в колбез, что в подлое время, по закноам ,
которые раскрыты мэтром в СЦ, появилась дескарализация главных символов
советского колбеза. КОГО. Зои, Матросова,Павки,Павлика. НАТАШИ РОСТОВОЙ,
ПЬЕРА...

Анекдоты про поручика Ржевского тоже современная фольклор-аналитика
колбеза разработала. У Лурья, у Лурья на рутении смотри.. Ржевский -
гусар из"гусбаллады", но там в цикле мелькают десакрализорванные
персонажи Войныи Мира. Набоа - Герой,Слабый человек Культуры, женщина и
др. Кому там Ржевский все втындыривает?
Кто мохает "ах, поручик,оставьте?". Наташа Ростова.(а не кто-то
другой,героинь было много.)
Кто "культурный слабый человек".несчастный соперник? Пьер
И не надо мне личное , это разные вещи , ну я заколебался уже. Это -
прет из колбеза,это уже было там, потому что это и была наивная религия
(Родины). Когда пошла мода обсирать, поперло именно это. И лично я и ты
тут не при чем. Это самое народное нутро.

>Если честно, то мне герои Толстого были мало понятны, роман я читал
частично по диагонали, и у меня никогда не было желания к нему вернутся.
Почему? Не знаю. Возможно, потому, что я не мог отождествить себя ни с
одним из героем мужского пола, а метания Наташи интереснее было смотреть
в кино. Потом пошли
физика-химия-математика-девки-горы-танцы-шманцы-спорт-учеба-девки-работа
-женился-колхоз-работа-дети-работа-субботник-воскресник, короче, жизень
замотала. Короче, можешь считать меня уродом (скорее всего, и так
считаешь), но Толстой прошел мимо меня. Ни фига я не впитал.

так полно тех,кого уродское преподавание в школе отбило все почки и
охоту к русской классике. Учебник тоже был туповатый,как закон Божий не
канал. Фаворский какой-то,26 изданий. Та же история, что и с научным
коммунизмом - это старый колхозный учебник.
Подрос в дице нас уже новый контингент, ему уже иначе надо было,
соовремено - было б тогда интерсено.

Счас буду как психоаналитик твой личный без ковырять. что там
застряло.Эмблематические сцены счас начнем проверять. Салон Анны Шерер,
пари Долохова, Дуб , Высокое небо, дуэль Пьера, первый бал Наташи,
кружение сердца Наташи, ранение кн.Андрея,смерть кн.Андрея, расстрел
пленных. хватит пока.
.
>

>
> Ну так если тургеневские девушки поперли, как грибы после дождя, ето
еще не значит, что мы все такие же плоды отечественного литературного
просвящения. Ежели хочешь знать, ни один писатель не оказал влияние на
60-ков больше, чем Хэмингуэй. А пачиму? А патамушта он воспел
одиночество сильного человека, который знает, что может расчитывать
только на свои силы. Какой ты коллективизм можешь найти в Старике и
море? Какую в Р&Ж соборность? И тем не менее его фантастический успех
означает, что его ждали и в СССР. Созрели, значить. И я, хоть пацаном
был, инстинктом своим уловил.

Хемингуй много чего написАл. не надо ля-ля. Колокол звонит по тебе.

Если не колл, то сразу - индивидуйство. Неверно. СГ про специфиский
зарактер кубинцев хорошо писАл, там есть разгадка. Все путем

От	Begletz
К	Pout (20.05.2002 11:02:51)
Дата	21.05.2002 16:16:33

Re: "прочитал Хемингуя...

> Колбез надо анализировать. Не колхоз.,а колбез (коллективное
>бессознательное).

Почему-то сразу вспомнились картины Боярыня Морозова и Крестный Ход В Курской Губернии...

Струменты современно-научные,отточенные(извиняюсь за
>бедность речи). Ты мол-генетик, я мол-аналитик колбеза. Там тоже
>появились новые струменты. в этом то и фишка.
>Не примеры, а аналитика субтильных вещей. Понимаю, что заколебал уже,но
>это так.

>Втындырили настолько глубоко в колбез, что в подлое время, по закноам ,
>которые раскрыты мэтром в СЦ, появилась дескарализация главных символов
>советского колбеза. КОГО. Зои, Матросова,Павки,Павлика. НАТАШИ РОСТОВОЙ,
>ПЬЕРА...

Блин, ну сколько можно об етом спорить?! Да, сознание масс поддается манипуляции. Но это не значит, что весь колбез и колсоз являются продуктами манипуляции. Кроме того, повторяю в 100й раз специально для тебя: люди слышат то, что хотят слышать и "дают себя манипулировать" только если им это выгодно. Короче, если звезды зажигают, это кому-то нужно. Если появились анекдоты про Ржевского и Чапаева, имеют хождение и пользуются успехом, значит, народу такие анекдоты нужны. Эти анекдоты появились в 70е вместе с талонами на продукты, когда народ в одночасье осознал, что не только коммунизма никогда не будет, тем более, в 20 лет, но и что косыгинские реформы провалились, а новых никто не планирует, и все катится к 3.14здецу. Собственно, 70е были пиром во время чумы, а анекдоты как раз и были продуктом колбеза.

>Анекдоты про поручика Ржевского тоже современная фольклор-аналитика
>колбеза разработала. У Лурья, у Лурья на рутении смотри.. Ржевский -
>гусар из"гусбаллады", но там в цикле мелькают десакрализорванные
>персонажи Войныи Мира. Набоа - Герой,Слабый человек Культуры, женщина и
>др. Кому там Ржевский все втындыривает?
>Кто мохает "ах, поручик,оставьте?". Наташа Ростова.(а не кто-то
>другой,героинь было много.)
>Кто "культурный слабый человек".несчастный соперник? Пьер
>И не надо мне личное , это разные вещи , ну я заколебался уже. Это -
>прет из колбеза,это уже было там, потому что это и была наивная религия
>(Родины). Когда пошла мода обсирать, поперло именно это. И лично я и ты
>тут не при чем. Это самое народное нутро.

Ты споришь или согласен со мной?

>так полно тех,кого уродское преподавание в школе отбило все почки и
>охоту к русской классике. Учебник тоже был туповатый,как закон Божий не
>канал. Фаворский какой-то,26 изданий. Та же история, что и с научным
>коммунизмом - это старый колхозный учебник.
>Подрос в дице нас уже новый контингент, ему уже иначе надо было,
>соовремено - было б тогда интерсено.

>Счас буду как психоаналитик твой личный без ковырять. что там
>застряло.Эмблематические сцены счас начнем проверять. Салон Анны Шерер,
>пари Долохова, Дуб , Высокое небо, дуэль Пьера, первый бал Наташи,
>кружение сердца Наташи, ранение кн.Андрея,смерть кн.Андрея, расстрел
>пленных. хватит пока.

Ну, помню, канешна, а также тушинскую батарею и смерть княгини "с усиками", "убить меня, кого так любят все"-ну и что?
>
> Хемингуй много чего написАл. не надо ля-ля. Колокол звонит по тебе.

Вот именно. По тебе, не по нам.

> Если не колл, то сразу - индивидуйство. Неверно. СГ про специфиский
>зарактер кубинцев хорошо писАл, там есть разгадка. Все путем

А что там? Помню, мне один деятель рассказывал свои впечатления после года работы на Кубе. Главным была незлобивость: "Какие они молодцы! Представляешь, пришел на день рождения к одному кубинцу, так справа от него сидит его 3я жена, слева-2я с новым мужем, и 1я с мужем тоже пришли, а вокруг бегают ребятишки от всех жен и мужей вперемешку, все веселятся и самбу танцуют. А у нас ведь как? С глаз долой, из сердца вон, пинок в зад и враги на всю жизень!"
Вот это коллективизм, панимашь!

От	Pout
К	Begletz (21.05.2002 16:16:33)
Дата	23.05.2002 09:04:04

Re: "прочитал Хемингуя...

благодарный пациент попался (гмы-гмы...)

Begletz сообщил в новостях следующее:57363@kmf...
>
> > Колбез надо анализировать. Не колхоз.,а колбез (коллективное
> >бессознательное).
>
> Почему-то сразу вспомнились картины Боярыня Морозова и Крестный Ход В
Курской Губернии...
>
! Правильно, подсознательно, вспомнились . Суриков дал Образ великой
силы и нагрузки,
затронув уже сложившийся мощный символ русского народного колбеза.
Картину-Эмблему.
" За те 100 с лишним лет, которые прошли с 15ой выставки передвижников,
суриковская Морозова стала спутником каждого русского человека... стала
иконографическим каноном и историческим типом. Прежде всего потому, что
Художник был верен исторической правде.
В своих прекрасных полотнах о других выдающихся людях Суриков тоже не
грешил против истины...но все же не суриковский Разин, ни Ермак не стали
каноническими"изваяниями".
Дело в том, что задолго до Сурикова Морозова превратилась в народном
сознании в символ - в символ того народного движения, которое получило
невполне точное название раскола"..
Акад.А.Панченко. "Боярыня Морозова - символ и личность". Отличное
эссе.

>
> >Втындырили настолько глубоко в колбез, что в подлое время, по закноам
,
> >которые раскрыты мэтром в СЦ, появилась дескарализация главных
символов
> >советского колбеза. КОГО. Зои, Матросова,Павки,Павлика. НАТАШИ
РОСТОВОЙ,
> >ПЬЕРА...
>
> Блин, ну сколько можно об етом спорить?! Да, сознание масс поддается
манипуляции. Но это не значит, что весь колбез и колсоз являются
продуктами манипуляции. Кроме того, повторяю в 100й раз специально для
тебя: люди слышат то, что хотят слышать и "дают себя манипулировать"
только если им это выгодно. Короче, если звезды зажигают, это кому-то
нужно. Если появились анекдоты про Ржевского и Чапаева, имеют хождение и
пользуются успехом, значит, народу такие анекдоты нужны. Эти анекдоты
появились в 70е вместе с талонами на продукты, когда народ в одночасье
осознал, что не только коммунизма никогда не будет, тем более, в 20 лет,
но и что косыгинские реформы провалились, а новых никто не планирует, и
все катится к 3.14здецу. Собственно, 70е были пиром во время чумы, а
анекдоты как раз и были продуктом колбеза.
>
Ну почти вся цепочка верная, я ж не спорил со могим, но мои выделения
тут главное, а не советские герои. Это русский колбез, а его стало
выворачивать. Не советский!
причем тут тогда ЛЕВ ТОЛСТОЙ-то. Он чем виноват - значит тоже
русско-коммунячий,родной.
И добавлю еще шикарный штрих - ЛЕВ ТОЛСТОЙ тоже стал интенсивно
десакрализовываться как "глыба-матерый-человечище".. Была целая серия ,
которая начиналась с фразы"Лев Толстой очень любил детей. Вот поймает
ребенка и гладит его по голове,гладит...". Это правда пошло от
авторского варианта - автор Хармс, но это не суть важно. Анекдоты тоже
не скалы сочиняли. а конкретные люди

> >И не надо мне личное , это разные вещи , ну я заколебался уже. Это -
> >прет из колбеза,это уже было там, потому что это и была наивная
религия
> >(Родины). Когда пошла мода обсирать, поперло именно это. И лично я и
ты
> >тут не при чем. Это самое народное нутро.
>
> Ты споришь или согласен со мной?
>

это ты со мной согласен, но потом отвиливаешь на свое и на свой
пунктик - "выгоду", понятую по-рефлекторному, как у Собаки Павлова.
Выгодно для кармана - стали обсирать. Не так.

>
> >Счас буду как психоаналитик твой личный без ковырять. что там
> >застряло.Эмблематические сцены счас начнем проверять. Салон Анны
Шерер,
> >пари Долохова, Дуб , Высокое небо, дуэль Пьера, первый бал Наташи,
> >кружение сердца Наташи, ранение кн.Андрея,смерть кн.Андрея, расстрел
> >пленных. хватит пока.
>
> Ну, помню, канешна, а также тушинскую батарею и смерть княгини "с
усиками", "убить меня, кого так любят все"-ну и что?

Эпопея сильна"картинами", сценами которые"дают картины"(ЛНТ), эмблемы.
Там по главным картинам одна сквозная схема, для того чтоб было убойно -
строго надо, формально-семиотически расписать. Это потом как-нить. В
пределе получается четкая русская онтология бытия, это посильней чем
ФаустГете.

> >
> > Хемингуй много чего написАл. не надо ля-ля. Колокол звонит по тебе.
>
> Вот именно. По тебе, не по нам.
>

Опять отвиливаешь, оби-дел-ся. Была цитата из эпиграфа к роману, Джон
Донн."Не спрашивай,по ком звонит колокол. Он звонит по тебе"

> > Если не колл, то сразу - индивидуйство. Неверно. СГ про специфиский
> >зарактер кубинцев хорошо писАл, там есть разгадка. Все путем
>
> А что там? Помню, мне один деятель рассказывал свои впечатления после
года работы на Кубе. Главным была незлобивость:

Один из отрывков СЦ по линии личных воспоминаний -
Куба. Раньше выкладывали тут отдельно Мало, чтоб про частные случаи
кто-то что-то знакомый рассказывал. Жить и работать, годами, чтоб
уважали, плюс ум-сердце-опыт, особая привязанность к анроду. Тогда
получается лучший абрис национального хакрактера, и типажи. В том числе
сплав , который специфичен для них - это обогащает и нас. Единство в
многообразии.. Еще в частности - тип ума(там дальше в СЦ про это),
близкий к русскому. Еще -то, что они прошли через "фавелу"и "вывернулись
в общину2 - тогда. Это может пригодиться нам сейчас.

===============
В общем, отбыл я на Кубу. С грузом реактивов, приборов и парой
аквалангов мне пришлось плыть на пароходе. Чудесным утром мы вошли в
бухту Сантьяго де Куба, из порта - в город, и давай спрашивать у
девушек, где здесь университет. Оказалось, могу говорить по-испански. Во
всяком случае, с девушками.
В университете ахнули, никто меня не ждал, про заявки все забыли, да и
вообще не удалось установить, кто их посылал. К тому же, заявка это
одно, а контракт - совсем другое. Но, раз уж я приехал, все были рады,
все сразу стали друзьями, дали мне из кармана 50 песо, и мы с женой
пошли бродить по вечернему Сантьяго де Куба, пить сок кокосового ореха
со льдом, манго и т.д. Зашли в ресторан, ни в чем не разбираемся, все
нам помогают, смеются. Радушие было общим, даже со стороны политических
противников. Все знали, что советские приехали помогать, и были за это
благодарны. Я это, кстати, видел и в Испании. Франкист, франкист, а за
помощь Испании, ее детям, испытывает к СССР большую благодарность.
В Москве, в лаборатории, мы обсудили возможные темы исследований. Я до
этого изучал структуру гликопротеинов - биополимеров, состоящих из белка
и углеводов. Методами владел, сам кое-какие новшества придумал для
работы без дорогих материалов. Решили, что интересно было бы изучить
подобные полимеры из слизи морских моллюсков. Мои друзья занимались
изучением веществ из моллюсков на Дальнем Востоке - а тут из Карибского
моря. Область новая, обещала множество находок. Я и акваланги прихватил
для этого. Собрались мы с кубинцами на совет, я им изложил перспективы и
возможности, они приняли с энтузиазмом.
Я пошел в местный аналог ДОСААФ, попросил помощи. Они тоже обрадовались,
у них был мощный катер, и мы стали обходить побережье и нырять -
знакомиться с местными моллюсками. Главный подводник у них, Педро
Соберат, был интересный человек. На одно ухо глухой - пытался найти
упавший в море самолет Камило Сьенфуэгоса, нырял на 90 м и потерял ухо.
В Соберате выразился важный на Кубе тип человека, которых у нас как-то
не видно. Мы больше действуем сообща, ватагой. А там много одиночек,
которые берутся за невозможные дела. "Старик и море" у Хемингуэя - образ
типичный. Таков, вообще говоря, был и Фидель Кастро, и те виртуозные
рубщики тростника, каких я видел. Например, этот Соберат с ружьем
охотился на рыб весом более сотни килограммов, они таскали его по морю
по много часов. Он нырял так, что я никогда бы не поверил, если бы сам с
ним не был - без акваланга на глубине 20 м сидел и копошился в
коралловых рифах, как будто имел жабры. А я видел, как люди работают под
водой, сам бывал водолазом в морских экспедициях, не раз работал на
Японском море. Пишу это, потому что это распространенное в заметной
части кубинцев ощущение огромных возможностей личности - важная черта их
революции. Различия, думаю, всегда полезно подмечать.
============
> Вот это коллективизм, панимашь!
>
>
да разные сплавы коллективого с индивидуальным бывают в разныз
конкретно-исторических условиях. Кубинский иной чем наш

От	Begletz
К	Pout (23.05.2002 09:04:04)
Дата	24.05.2002 07:01:02

Re: "прочитал Хемингуя...

> ! Правильно, подсознательно, вспомнились . Суриков дал Образ великой
>силы и нагрузки,
>затронув уже сложившийся мощный символ русского народного колбеза.

Вспомнились, скорее, как иллюстрация коллективного идиотизма

>>
>Ну почти вся цепочка верная, я ж не спорил со могим, но мои выделения
>тут главное, а не советские герои. Это русский колбез, а его стало
>выворачивать. Не советский!
>причем тут тогда ЛЕВ ТОЛСТОЙ-то. Он чем виноват - значит тоже
>русско-коммунячий,родной.
>И добавлю еще шикарный штрих - ЛЕВ ТОЛСТОЙ тоже стал интенсивно
>десакрализовываться как "глыба-матерый-человечище".. Была целая серия ,
>которая начиналась с фразы"Лев Толстой очень любил детей. Вот поймает
>ребенка и гладит его по голове,гладит...". Это правда пошло от
>авторского варианта - автор Хармс, но это не суть важно. Анекдоты тоже
>не скалы сочиняли. а конкретные люди

Этого мало было, а прежде всего-Петька с ВИ и Анкой, Ленин с Крупской и Железным Феликсом, потом Штирлиц, Хрущев с Брежневым, и лишь потом Ржевский, как символ всемогущего всенародного народного блядства. Т е прежде всего все-таки советская символика, а не русская. Честно говоря, я ни одного анекдота про Льва Толстого не помню, а все анекдоты, где фигурировала Наташа Ростова были лишь версиями анекдотов про Ржевского, где иногда разсказчик давал даме ее имя. Не было анекдотов про Пушкина или Лермонтова, или про Есенина.

>> >И не надо мне личное , это разные вещи , ну я заколебался уже. Это -
>> >прет из колбеза,это уже было там, потому что это и была наивная
>религия
>> >(Родины). Когда пошла мода обсирать, поперло именно это. И лично я и
>ты
>> >тут не при чем. Это самое народное нутро.
>>
>> Ты споришь или согласен со мной?
>>
>
> это ты со мной согласен, но потом отвиливаешь на свое и на свой
>пунктик - "выгоду", понятую по-рефлекторному, как у Собаки Павлова.
>Выгодно для кармана - стали обсирать. Не так.

Выгодно, это не обязательно для кармана. Выгодой может быть снятие комплекса вины, например.

>>
>>
>> Ну, помню, канешна, а также тушинскую батарею и смерть княгини "с
>усиками", "убить меня, кого так любят все"-ну и что?

>Эпопея сильна"картинами", сценами которые"дают картины"(ЛНТ), эмблемы.
>Там по главным картинам одна сквозная схема, для того чтоб было убойно -
>строго надо, формально-семиотически расписать. Это потом как-нить. В
>пределе получается четкая русская онтология бытия, это посильней чем
>ФаустГете.

Угу, еще "заездили клячу" не забудь

>
>> Вот именно. По тебе, не по нам.
>>
>
> Опять отвиливаешь, оби-дел-ся.

Да не обиделся, с чего ты взял?

Была цитата из эпиграфа к роману, Джон
>Донн."Не спрашивай,по ком звонит колокол. Он звонит по тебе"

>> > Если не колл, то сразу - индивидуйство. Неверно. СГ про специфиский
>> >зарактер кубинцев хорошо писАл, там есть разгадка. Все путем
>>
>> А что там? Помню, мне один деятель рассказывал свои впечатления после
>года работы на Кубе. Главным была незлобивость:

>Один из отрывков СЦ по линии личных воспоминаний -
>Куба. Раньше выкладывали тут отдельно Мало, чтоб про частные случаи
>кто-то что-то знакомый рассказывал. Жить и работать, годами, чтоб
>уважали, плюс ум-сердце-опыт, особая привязанность к анроду. Тогда
>получается лучший абрис национального хакрактера, и типажи. В том числе
>сплав , который специфичен для них - это обогащает и нас. Единство в
>многообразии.. Еще в частности - тип ума(там дальше в СЦ про это),
>близкий к русскому. Еще -то, что они прошли через "фавелу"и "вывернулись
>в общину2 - тогда. Это может пригодиться нам сейчас.

>===============
>В общем, отбыл я на Кубу. С грузом реактивов, приборов и парой
>аквалангов мне пришлось плыть на пароходе. Чудесным утром мы вошли в
>бухту Сантьяго де Куба, из порта - в город, и давай спрашивать у
>девушек, где здесь университет. Оказалось, могу говорить по-испански. Во
>всяком случае, с девушками.
>В университете ахнули, никто меня не ждал, про заявки все забыли, да и
>вообще не удалось установить, кто их посылал. К тому же, заявка это
>одно, а контракт - совсем другое. Но, раз уж я приехал, все были рады,
>все сразу стали друзьями, дали мне из кармана 50 песо, и мы с женой
>пошли бродить по вечернему Сантьяго де Куба, пить сок кокосового ореха
>со льдом, манго и т.д. Зашли в ресторан, ни в чем не разбираемся, все
>нам помогают, смеются. Радушие было общим, даже со стороны политических
>противников. Все знали, что советские приехали помогать, и были за это
>благодарны. Я это, кстати, видел и в Испании. Франкист, франкист, а за
>помощь Испании, ее детям, испытывает к СССР большую благодарность.
>В Москве, в лаборатории, мы обсудили возможные темы исследований. Я до
>этого изучал структуру гликопротеинов - биополимеров, состоящих из белка
>и углеводов. Методами владел, сам кое-какие новшества придумал для
>работы без дорогих материалов. Решили, что интересно было бы изучить
>подобные полимеры из слизи морских моллюсков. Мои друзья занимались
>изучением веществ из моллюсков на Дальнем Востоке - а тут из Карибского
>моря. Область новая, обещала множество находок. Я и акваланги прихватил
>для этого. Собрались мы с кубинцами на совет, я им изложил перспективы и
>возможности, они приняли с энтузиазмом.
>Я пошел в местный аналог ДОСААФ, попросил помощи. Они тоже обрадовались,
>у них был мощный катер, и мы стали обходить побережье и нырять -
>знакомиться с местными моллюсками. Главный подводник у них, Педро
>Соберат, был интересный человек. На одно ухо глухой - пытался найти
>упавший в море самолет Камило Сьенфуэгоса, нырял на 90 м и потерял ухо.
>В Соберате выразился важный на Кубе тип человека, которых у нас как-то
>не видно. Мы больше действуем сообща, ватагой. А там много одиночек,
>которые берутся за невозможные дела. "Старик и море" у Хемингуэя - образ
>типичный. Таков, вообще говоря, был и Фидель Кастро, и те виртуозные
>рубщики тростника, каких я видел. Например, этот Соберат с ружьем
>охотился на рыб весом более сотни килограммов, они таскали его по морю
>по много часов. Он нырял так, что я никогда бы не поверил, если бы сам с
>ним не был - без акваланга на глубине 20 м сидел и копошился в
>коралловых рифах, как будто имел жабры. А я видел, как люди работают под
>водой, сам бывал водолазом в морских экспедициях, не раз работал на
>Японском море. Пишу это, потому что это распространенное в заметной
>части кубинцев ощущение огромных возможностей личности - важная черта их
>революции. Различия, думаю, всегда полезно подмечать.
>============
>> Вот это коллективизм, панимашь!
>>
>>
>да разные сплавы коллективого с индивидуальным бывают в разныз
>конкретно-исторических условиях. Кубинский иной чем наш

Тойсть, гармония индивидуального и коллективного? Так?

От	Pavel
К	Pout (16.05.2002 09:13:24)
Дата	16.05.2002 13:47:03

Re: Беглетц мне враг, но истина дороже

>>Насколько я могу судить по поведению русских за границей, они крайне не
>склонны. Тойсть, в отличие от китайцев и евреев не проживают компактно и
>не создают общественные и политические организации для качания прав.
>...Тойсть, единственное, что способно собрать нас во временный
>коллектив, это пьянка. Или угроза поголовного исстребления какими-нибудь
>агрессорами...

>дух из вас там уже вышел, как пар. Когда из нас выйдет, тут то же будет.
>Но обрати внимание, плиз, на сухой остаток по самому крупному счету.
>Европа дважды наваливалась на русский мир (Наполеоша только знак это
>навала), и дважды повторялось одно и то же. Всех "агентивных", то есть
>деятельных, евро-индивидев сдувало вместе с их странами как моль, а
>просыпающаяся при"трении" сила соборного русского коллективизма.родовой
>жизни, поворачивала эту силу вспять и размазывала вплоть до лаМанша.

Ребята, вы затронули интересную точку в моих давних спорах с одним "думающим демократом". Оставим пока штыковой бой, агрессоров, пьянку и Ла Манш. Вернемся к Сов.Цив от СГКМ.

Все убедительно сказано о корнях коллективизма, берущих начало в крестьянской общине, есть тьма личных впечатлений, начиная с детских, о том, что не чувтвовуешь себя чужим в любом уголке. А уж эпизод с кусочком масла от старой калмычки просто стоит перед глазами, настолько все реалистично и блестяще ложится в масть.

Так вот, попытка доказывать, что на хрена нам столбовая дорога, если у нас есть своя , исходящая и основанная на соборности и коллективизме вдруг нарывается на встречный вопрос - а где ты видел в нынешней повседневной жизни (это не менее важно, чем наполеоновское нашествие, а?) этот самый коллективизм? Дружок мой только что вернулся из короткой поездки в Штаты и одно из ярких впечатлений это доброжелательность и (внимание!) готовность помочь в любую минуту в любом деле. Повторяю, помочь незнакомому человеку. И дальше он слово в слово повторил вышеуказанные рассуждения нашего заокеанского визави - волею судеб оказавшись вне родины, самыми сплоченными, самыми коллективистскими бывают кто угодно, только не русские. Привел пример еврейской общины, на которую он посмотрел там, вблизи.

Хорошо, допустим те кто там оказался сами по себе бяки. Тогда вернемся к нашим... Кто долгое время проводил за границей, знает, что по возвращении обратно наступает период тяжелейшей адаптации. И именно и только в смысле общения с соотечественниками.

Начинается это с таксиста в аэропорту или на вокзале и потом тянется у кого 2 недели, у кого месяц. Стресс. Ты просто физически ощущаешь неприязнь, которая исходит от людей, чувствуешь, что все незнакомые люди видят в тебе врага, ты им мешаешь, они хотят, чтобы тебя здесь не было. Ау, соборность, ты где?
Подчеркиваю, это относится к людям незнакомым. Стоит только нарваться на даже отдаленного знакомого и ситуация в корне меняется. "Как не порадеть родному человечку" - может оттуда это тянется. Но это же совсем не то, что нам бы всем хотелось?

Так как же Поут?, ты все знаешь, только не летаешь. Многовековая крестьянская община это не хрен собачий, тут должно было бы оставаться нечто на генетическом уровне (что утврждает СГКМ, иначе не перомолола бы Расея Столыпина и Троцкого). Не помню уж где, но попались мне воспоминания (или это было газетное интервью) человека, прошедшего гитлеровские концлагеря. Там было откровение, которое очень неожиданным. Основным, постоянным чувством этих людей, пленных, по его рассказу была ненависть. Думаете к кому? Друг к другу. Каждый ненавидел каждого. Это сказал не писатель-извращенец, это было сказано спокойно, как факт. (К сожалению, ссылку не смогу дать, забыл)

Урбанизация, говоришь? Хе-хе. Помнится, мы молодыми аспирантами, впервые попав в ГДР на стажировку, спорили, хорошо это или плохо, что все вокруг такие вежливые, улыбаются тебе на каждом шагу, в магазин невозможно зайти, столько тебе внимания. Ни к чему не пришли. Постановили, что это все ненатуральное, то бишь за деньги. Наша-то, которая тебя облает, сделает это от всего сердца и ни копейки не возьмет. Так что не в этом суть, Запад сколько веков уже урбанизирован, а "гляньте на Илюху, каким он стал" прямо человек человеку друг и брат.

Демки, как ни странно, тоже не при чем. Это ОТЧУЖДЕНИЕ началось... а вот интересно, что народ думает, когда это началось? По рассказам стариков можно судить, что послевоенное время было действительно таким, каким его описывает Сергей Георгиевич, ОБЩИМ. А что было до того?Я могу сказать только, что уже в 70-е я бы, как он пишет в книге, босиком через всю страну не отважился бы. Климат не тот.

Вот так не идет один из сильнейших аргументов - коллективизм. Уже давно перестало употреблятся слово РОДНОЙ к незнакомому человеку. И вижу я здесь еще одну причину неудачи (временной:) советского проекта - голод человека образованного на общение и, как ни смешно покажется, на коллективизм! Потому что коллектив в битком набитом автобусе утолит ему голод тлько на матерное общение, а этого для полноты счастья явно не хватит.

"Нет, что-то у него здесь не связалось" (с)

С уважением

От	Pout
К	Pavel (16.05.2002 13:47:03)
Дата	17.05.2002 08:26:15

Нестыковка уровней рассмотрения и стучание на стыках

От	Pavel
К	Pout (17.05.2002 08:26:15)
Дата	18.05.2002 15:53:11

Хорошо. Чтобы не было стыков, уберем рельсы

>Я не оставляю за бортом уже проговоренное СГКМ не только в книгах, но и
>тут, на семинаре. Он в частности говорил много о выстраивании суждений ,
>уровнях рассмотрения, давал задачи в общем контуре. В рамках уже
>поставленных стараюсь продвигаться.
>Он говорил ( в теме о репрессиях и надрывном использовании его в
>"личном исполнении")о недопустимости перемешивания личностного опыта и
>более абстрактых уровней,требующих иных способов анализа. Их надо
>совмещать, но не путем выводов из примеров и опыта - общих абстракций.
>Меня спросили "кто и когда научно доказал" и далее по тексту. А "когда
>ты был на западе там все наши врассыпную" , на которую незаметно
>соскользнул спор ( с Вашей подачи он там и зациклился) - это уже другой
>уровень. Нужный-важный, должный быть включенным в виде обобщений, но
>другой.

Ну и где та грань, после которой можно делать обобщения, а до которой - нельзя? Снова берем двухтомник - личные дневники Пришвина это достаточно для обобщений и для того, чтобы основываясь на личных впечатлениях о д н о г о, пусть незаурядного, человека, дать о б щ у ю картину того времени, как непредвзятую? Письма Энгельгардта достаточны для полной картины крестьянской жизни того века?
Только не подумайте, что я пытаюсь оспаривать исползованный СГ подход или Ваши философские глубины. Я практик, я люблю натурный эксперимент, я знаю, что она и только она, родимая, критерий истины. И потому буду соглашаться с Вами, когда Вы говорите, что для того, кто хочет понять что либо в русском, нужен Толстой и Тургенев.
Но ведь есть еще и Чехов...
Вот сейчас мы и проверим, существует ли у философов нервы и как там у них с выдержкой. Хочу сказать крамольную вещь, которую все наши будут отвергать с порога, которую СГКМ упоминает в качестве вопиющего русофобского утверждения, которая уже стала как бы лакмусовой бумажкой для проверки чистоты любого "демократа". Итак, тезис:
"В каждой русской душе пульсирует ментальность раба"
Спокойно, спокойно.. Сначала подумать, потом махать шашкой.
Можете меня убивать, но если принять его - но без русофобии - это многое объясняет.
1. Вы где-нибудь видели, чтобы русские сплотились перед бедой или угрозой сами, без приказа, без внешней объединяющей силы будь то самодержец или КПСС? Я не знаю, что там было в душе русской, когда она была под монголом, летописи не дают на то ответа. Я знаю, что Отечественную войну выиграла партия и сельский учитель, которые каждый по-своему з а с т а в и л людей сражаться, заставил их быть патриотами. Никакого противоречия здесь нет, философу это должно быть понятно.
2. Вот СГ проводит исследование, что побудило рабочих так легко и просто сдать советский строй. Когда по делам КБ, в те еще годы, мотаешься в цех и слушаешь "рабочий класс" в курилке, просто поражаешься, как могут не выходить интересы этого передового отряда за пределы желудочно-кишечного тракта и моче-половой системы. С легкостью - да я буду работать хоть на дядю, хоть на буржуя, лишь бы бабки платил. Рефрен каждой посиделки - хорошо ли закрыли наряды или нет. Пишу это без неприязни, знаю, что многие из них в отдельности могут и после смены остаться, если надо, и дельную вещь подсказать, но мы-то говорим о массе.
3. Еще одно массовое явление, которое разворачивалось у нас всех на глазах. Это рабское, почти холуйское поведение интеллигенции последних лет. Признать в себе эту сущность они, мне кажется, боятся пуще огня (не здесь ли причины их жестокости и ненависти к "кухаркиным детям"?), тут и говорить нечего. Нет, ну где вы еще видели такую поголовную, всем скопом, продажу "творческой интеллигенции"?
4. Возражения типа "не могут рабы первыми выйти в космос и победить в самой страшной войне" ни о чем не говорят. Во-первых, они все могут. Они могут воздвигнуть пирамиды, они могут производительно работать на плантациях, они могут быть скопом оболванены пустой словесной трескотней.
Во-вторых, я защищаю позицию не вульгарно-демократическую - "племя рабов, быдло и т.д. Ментальность, да еще в глубине души - это такая неуловимая вещь, что, Вы абсолютно правы, "рябчика еще надо поймать". Но есть, все-таки есть та капля, которая окрасит всю бочку воды.
5. Еще раз повторюсь, я пытаюсь прийти к тому или иному выводу, из опыта, как при исследовании "черного ящика", задавая на вход известное воздействие и измеряя, что получилось на выходе. Я уверен что каждый десятки раз в своей жизни, чаще в разговорах со стариками, слышал что-то вроде "русскому нужен царь", "кнут" и тому подобное. Это что не есть самосознание?

Прошу прощения за краткость изложения.

С уважением

От	Pout
К	Pavel (18.05.2002 15:53:11)
Дата	18.05.2002 20:47:10

На примерах как могу - один, второй, ттретий

Pavel сообщил в новостях следующее:57070@kmf...
>
>
> Ну и где та грань, после которой можно делать обобщения, а до
которой - нельзя? Снова берем двухтомник - личные дневники Пришвина это
достаточно для обобщений и для того, чтобы основываясь на личных
впечатлениях о д н о г о, пусть незаурядного, человека, дать о б щ у ю
картину того времени, как непредвзятую? Письма Энгельгардта достаточны
для полной картины крестьянской жизни того века?

Мне честно говоря с трудом удалось "свинтить" предыдущий свой ответ,
чтоб были и "стыки" уровней, хоть на них "стучало". Потому что тема
необъятная, я , повторяю, отвечал на достаточно четкий вопрос Беглеца и
после обуживания ракурса все же вновь постарался дать стерео-виденье,
привязанное к первому "запросу". Ну да бог с ним, сглотну и в этот раз
эти подковырки про"философские глубины", как в тот раз про"все то ты
знаешь". Подковырки просто гасят запал говорить от души и в силу,
только и всего.
Проще мне значит надо быть.

Я не утверждал же, что качественные обобщения бывают только супер-пупер
и на верхних уровнях, наоборот, сказал(не буду повторять) - важно-нужно
и то и другое,пусть цветут сто цветов. Все что у меня заострено - что
надо иметь "в виду", про себя, несколько методических аспектов. Ольга,
благодрая которой мне работа упрощена., уже часть сказала рядом. Я
постраюсь ответить потом ей в том же регистре, отчасти это надеюсь
будет и продолжение нашего спора, мне просто пока кажется, что ..."очень
важно когда тебя понимают"...
. Вам я просто приведу п р и м е р ы, надеюсь они окажутся яснее чем
"чрезмерно" общие построения. Но это "качественные"примеры, вполне из
той же серии что " общие методические ЦУ". Их очень трудно выложить в
виде "инструментальных" трех абзацев, приходится брать отрывки некоторых
важных с моей точки зрения проясняющих текстов. "Это не про
рефлексологию, это про методологию"...
На мой взгляд, очень важен для разъяснения метода и позиции СГ -
близкородственные метод и позиция Кожинова. А он про них сам сказал
ясно, предельно четко и "инструментально". И Кожинов, и СГ не
_историки_(професиия и методология ее требует отдельных правил), а _
историософы_. История плюс (или умноженная на) философия. Такие вот
есть - Тойнби например, есть и историки, пишущие сначал историю, потом
историософию - Дьяконов тут наш классик из совсем недавних.

Это будет ответ на Ваш первый вопрос. Смотрите пожалуйста что он сказал
про свой метод тут, особенно в послесловии к книге
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45198.htm

Не могу спрямить все извивы, но все же выделю хоть три строчки

==========
Задача не в том, чтобы
взять какой-то факт. Найти такой факт, который очень о многом говорит.
Но именно факт
=============
очень высокоодаренный мыслитель, ...интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела.
===========
Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет
=================
Кажется лапидарным -"найти такой факт который"и т.д. Так это то, что
Ильенков наззывал"клеточкой", в его методе это и есть тот самый цимес,
зерно, из которого почти"все"потом можно развернуть( надо прорастить).
Поиск клеточки - это больше чем пол-дела, хотя никакой мистики тут нет.
Многократно обсасывалось на примере Логики Капитала Ильенковым и
Зиновьевым - весьма показетльно, что эти два зубра _одновременно_ в 1955
защитили диссеры на эту тему и потом долго еще щли волны про то кто и
как первый и т.д. История с "клеточкой" и двойном открытии метода
"Восхождения от абстрактного к коткретному"1955г вполне в духе
диалектики..
Уверяю Вас, это "крутые дела".Big deal. Как не посмотреть - хоть с
"практической", хоть с высокопарящей позиции.

Кто такие Ильенков и Зиновьев - логики, философы. Их хлеб и факт -
мысль. Это тож, знаете,дело., а у большиз людей - может и большое. Так
что насчет соотношения философии и ее конкретных приложений эта история
с дракой зубров и далее по списку - мощный плюс в сторону"
метафизики"как основы методологии..
Дальше, это"личности совершенно особого склада". излагавшие
часто"сократовским способом"(личное общение). Высокоодаренные мыслители.
Наконец, фронтовики.

Вот такие "доп.условия", пардон, прилагаются к поискам (см.Кожинова) тех
самых "фактов"-клеточек, которые "сами говорят"(озвучивает однако -
Кожинов и т.д.). Пришвин тоже "совершенно особая личность философского
склада" - кроме дневников, он ведь много что делал-писал. один штрих
пророческое"Голубое знамя" с почти той же фабулой что 12 Блока,он
написал одновременно с 12. Есть у него и глуюокие "метафизические
работы",и религио-ведческие.

СГ тоже "особая личность", способная "изложить нечувствительные вещи,
как будто выкладывая их на ладонь". Назовите это даром,замешанном на
колоссальном жизненом опыте на "фронтах". Скрещение его с Пришвиным
вполне сообразно и вполне может вызвать"синергетический эффект".

После таких дополнений можно следовать пришвинским обобщениям " в
фактах", отцеженным и вставленным в оправу СГ по контуру СЦ,.

ЕСли удается встретить кроме пары СГ плюс Пришвин еще одного "слипшегося
в синергетическом эффекте" "Энгельгарта"или "Кожинова", построения
могут быть сделаны более стереосокпическими, иногда противорчеить друг
другу, но это будет единый уровень обобщений

Если же допустим Петров,Сидоров, даже, извините, Дугин или даже Мухин,
не гворря уже о нас малых сих "скрестится" с Пришвиным - боюсь, может
выйти не синергетика. а такое пшшшш. и все. Не "те"типы , плюс пути
гибридизации ...И выйдет -
Словопомол очередного крылова-холмогорова, чтоб далеко не ходить

> Только не подумайте, что я пытаюсь оспаривать исползованный СГ подход
или Ваши философские глубины. Я практик, я люблю натурный эксперимент, я
знаю, что она и только она, родимая, критерий истины. И потому буду
соглашаться с Вами, когда Вы говорите, что для того, кто хочет понять
что либо в русском, нужен Толстой и Тургенев.
> Но ведь есть еще и Чехов...

ну я неуспел , Вы как в воду глядели. Я ж не профи-литератутровед.
Отчасти я работал по отличной книге"Толстой и Чехов"В.Лакшина. Чехов -
это (диал.пара...)взаимодополнение и отрицание Толстого при величайщем
их уровне, близости,духовном родстве(ЛНТ обожал АПЧ, как человека ставил
едва ли не выше прочих,но был строг к его"прямо ложному миросозерцанию",
пиесам и др. Прогрессист, индивидуйство,внерелигиозность, новое время.
Старый завет и новый завет У Толстого эмблематика "жизни" - через шар и
круговорот, у Чехова - "спутанные водоросли". Тут будет видимо и ответ
на следующий Ваш вопрос, про кризис соборного начала, но спешить-людей
смешить

Третий момент, хочу привести пример как верно "выбрать эмпирически узкий
участок"для"суперкрутых обобщений". Выготский,.рабирая способ постановки
проблем великим Павловым, указывет несколько тонких , но в них то соль,
вещей.касательно отличий его от рядового просто деятеля, скажем
Челпанова
В частности, "величайшая дисцилина и строгость мысли". которую он видит
там, где оппоненты Палова видят его"чудачества" и загибы. а порой и
пороки. Нельзя - не в книге, а в лаборатории при опыте употреблять
фразы слова"собака захотела" , "животное вспомнило"- за них
штрафуют."Слово,называя факт,дает вместе с ним философию факта., его
теорию. его систему". Это раз. Павлов строит всю глобальную концепцию
учения вообще,формально исследуя одний очень узкий и специфический
опытный эффект - слюноотделительный рефлекс у собаки. Почему этот и
именно этот специфический частный случай и только он является
"клеточкой" здания концепции, представляяя в ней суть рефлектологии
вообще. "Всем громадным успехом Павлов обязан огромной методологической
последовательности,прежде всего в языке. Из главы о работе слюнных желез
у собакего учение превращается в учение о высшей нервной деятельнсоти и
поведения животных - исключительно потому, чтоон поднял изучениеслюнной
секреции на огромнуютеоретическую выстоуи создал прозрачную систему
понятий, легшую в основу науки. Принципиальности Павлова в
методологиечских вопросах надо удивляться, его книга вводит нас в
лаботраторию ,его исследование учит созиданию научного языка. Вначале -
как называть вление. Каждый шаг вперед требует термина... каждая
закономерность закрепляется...Он выясняет смысл, значение употребляемых
терминов.Выбор ..предопределяет исход исследлования".(Историческифий
смысл психологического кризиса. с.360-363).
ВСЕ другие методы "исследований поведения животных"и .рефлексологии - в
т.ч.исследование "разных" (их же много е мое)типов реакций,
потребление -незаметно для глаза -слов из житейского употребления ИЛИ
контрабандно из другой концепции - ведут в тупики, которые забиты
"просто исследователями-психологами". Это два.

На последующее у меня уже нет запала(насчет рабской природы натуры
рууских ), потом.
хочу только сразу сказать, что мой жизненный опыт позволяет выделить
другие"факты" - насколько правомерно их можно отнести к серии"они сами
говорят", надо разбираться. Насчет современного коллективизма и
рассыпания нгарода русского" в песок". Фирмы в к-рых я работал - их
совсем немного, может я их так нутром выбирал, но вряд ли - это"семьи",
и этим держатся, "притерто-теплым"способом существоания Я об этом уже
тут писАл, по-моему Вы тут давно и должны были читать, как то с Биллом я
сурово гавкался, насчет "работы в русских коллективах". Ну я не виноват,
что ваш круг занкомых работает в новорусских ячейках и туда-сюда забугор
"летает" как пчелы за медком, а мой круг "летает" видимо меньше да и
обретает в основном в старорусских ячейках, где все видимо сильно
иначе - живу я на работе среди коллектива-=семьи как раньше в институте
и потому и дома и в городе живу, не сказал бы что это тип идеальный. Но
он точно семейный, и там пардон все почти как "родные", может потому что
пережили и падения и спасения вместе, хотя ничего особо красочного или
эффектного вовсе нет. Так, тремся носами.
В лагере, который Вы поминали,тоже конечно,другие отношения - друг другу
враги даже соседи(кроме знаете ли ячеек, которые там тоже есть - вот
только Солж-то не о них писаЛ, и тоже называются семьи, это теплая
струкутра,она и деражит зэка). Поведение на улице, на досуге, в других
общностях- что ж, это тоже тема,но я все же предпочитаю циклиться на
рабочих,это для меня и"клеточка", и"ячейка" в указанном смысле.

с уважением

От	Pavel
К	Pout (18.05.2002 20:47:10)
Дата	19.05.2002 09:04:15

Не дуйтесь, Pout, don't pout!

С интересом Вас слушаю, да понимать пытаюсь.
Феномен СГ малёхо проясняется, synergy! Кстати сказать, новомодное нынче в технике течение - создание синергических систем. Как все завязано в этом мире..
Каюсь, хотелось поднять градус беседы, а выходит, значит, наоборот. "И-эх, надо было после обеда приттить" Хорошо, делаем перерыв, Вам к конференции еще готовиться...
С уважением

От	Ольга
К	Pout (17.05.2002 08:26:15)
Дата	18.05.2002 01:39:03

Sic! Верно указана методологическая проблема

Приветствую, Сергей.

Вы очень правильно и грамотно расставили акценты.

>>Я не оставляю за бортом уже проговоренное СГКМ не только в книгах, но и
>тут, на семинаре. Он в частности говорил много о выстраивании суждений ,
>уровнях рассмотрения, давал задачи в общем контуре. В рамках уже
>поставленных стараюсь продвигаться.
>Он говорил ( в теме о репрессиях и надрывном использовании его в
>"личном исполнении")о недопустимости перемешивания личностного опыта и
>более абстрактых уровней,требующих иных способов анализа. Их надо
>совмещать, но не путем выводов из примеров и опыта - общих абстракций.
>Меня спросили "кто и когда научно доказал" и далее по тексту. А "когда
>ты был на западе там все наши врассыпную" , на которую незаметно
>соскользнул спор ( с Вашей подачи он там и зациклился) - это уже другой
>уровень. Нужный-важный, должный быть включенным в виде обобщений, но
>другой.

Читая курс по культурологии (в части теории культуры), я попыталась экстраполировать на эту область некоторые структуралистские методы, в частности как раз разграничение уровней. Если грубо, то в культурном целом можно выделить два макроуровня: ментальный (он же глубинный: те самые смысло-ценностные константы типа "коллективизм"/"соборность", неагенсивность и иже с ними) и "эмпирический", на котором осуществляется экстериоризация культурного менталитета. Однако самое сложное - именно "стыковка" этих уровней, т.е. объяснение или, лучше сказать, понимание механизмов их взаимоотношения и взаимодействия. Методологически неверно было бы вульгаризировать из взаимокорреляцию подобно тому, как это сотворили с диалектикой Гегеля-Маркса-Ленина в вульгарном истмате. Тут тщательнЕе надо, тоньше... Тут отношения строятся, видимо, по типу "план содержания / план выражения", что, вслед за Соссюром, хорошо поняли лингвисты. Ведь смыслы и в языке и в культуре овнешняются, как правило, достаточно сложным, подчас "круговым" путем, то бишь передаются иной раз не материально (буквально), а как бы фоново, контекстно, а то и парадоксально. Возьмите фразу: "Ну куда ты лезешь?" По форме (буквально) - вопрос, а по смыслу - требование = "Не лезь!" "Вы не скажете, который час? - Не скажу". Это что, отказ отвечать на просьбу? Ах он грубиян? Нет, просто он сообщает о невозможности ее выполнить: часов нет. Поверхностный анализ выявит ЗНАЧЕНИЕ единицы, глубинный же - ее СМЫСЛ. Личные, частные наблюдения, как правило, не идут дальще поверхностного анализа ("люди в Шереметьево недобрые, невежливые - какой уж тут коллективизм"). Как правило, это взгляд иностранца, который, уже привыкнув к определенным стереотипам, вдруг в какой-то момент сталкивается с алогичностью русского национального проявления, разрушающей вмиг все его привычные стереотипы, и - в изумлении цепенеет перед тайной России. Ничегошеньки он в ней, оакзывается, не понимал! Для изучения ментального среза нужен иной масштаб, бахтинское "большое время", толстовско-достоевская эстетическая метафизика. И кстати, весьма опасен вульгарно-технократический позитивистский подход типа: сию иминуту докажите мне, что... Этим как раз и грешит Беглец, имхо. Давайте спросим его: а что, собственно, доказал ("научно показал") какой-нибудь Платон или Кант? Хоть в чем-то они могут нас убедить? Нет? Значит, ни к черту их философские построения? Может, это у них и не наука вовсе, а так, досужие домыслы? В общем, понятно, что это "детская" постановка вопроса, о которой серьезно говорить не приходится. Но раз уж зашел разговор о методологии научного познания вообще и социогуманитарного в частности... Вы абсолютно правы, когда пишете:

>Чтобы говорить в едином ддискурсе, оппоненты принимают общую парадигму.
>Чтобы спорить о "национальном характере"и "душе", надо условиться, что
>таковые существуют, именно они и с такими обязывающими названиями. Это
>по меньшей мере дискутабельный вопрос.Никто это "души"(или там2дубины
>народной войны"и"скртыого патриотизма") в натуре,блин, не щщупал,это
>вещи субтильные. Так есть они или их нет.

П.С. Очень радует, что в рядах форумян есть такой философ, как вы.
И, кстати, в свое время работы С.Г. привлекли меня не в последнюю очередь своей сильной метологической стороной.

С уважением

От	Фриц
К	Pavel (16.05.2002 13:47:03)
Дата	16.05.2002 15:27:03

И ещё - русские - это общечеловеки.

В глубине души они убеждены, что каждый, независимо от национальности, обязан делать то-то и то-то, а вот этого делать не должен. Потому и не объединяются по национальному признаку.
Чтобы объединяться, надо верить в реальность национального угнетения, а русские не верят. На словах признают такую возможность и даже могут жаловаться, а в глубине души не верят.
Интересно, что хохлы верят и объединяются.

От	Pavel
К	Фриц (16.05.2002 15:27:03)
Дата	16.05.2002 16:22:01

Re: Ну тогда они просто лентяи

и мы вместе с ними :)

От	Фриц
К	Pavel (16.05.2002 13:47:03)
Дата	16.05.2002 14:23:22

Во-во, и я об этом.

Мне мой друг, профессор из Мексики, говорил, что злоба ощущается уже в воздухе, при подлёте к Шереметеву. А на земле с непривычки вообще дико - почему все такие злые.
Я и говорю - это от коллективизма. Если каждый как атом - нет смысла сердиться на соседа, его поведение - его проблема. А если мы одна команда и партнёр играет не так - другое дело. Например, встал поперёк прохода и мешает всем. На западе - имеет право, что на него сердиться? А у нас - не имеет права не считаться с интересами толпы, аморальный тип.

От	Максим
К	Фриц (16.05.2002 14:23:22)
Дата	17.05.2002 02:00:26

Каждый считает, что ДРУГИЕ должны быть лучше, а надо начинать с себя

Высокие требования к окружающим и культурная деградация. Стресс.

Берем простой пример - сколько человек сегодня подают руку ЧУЖИМ (да и своим) женщинам/старикам в транспорте или/и уступают место в том же транспорте? - НО, одновременно каждый генетически-культурно все еще считает себя и ассоциирует себя с другими, как товарищ (вдолбили и культурно пока еще такие) - вот от этого столкновения и противоречия - личная культурная деградация и ОБЯЗАННОСТИ И ПОНИМАНИЕ, ЧТО НАДО БЫТЬ ЛУЧШЕ И ОБЯЗАННОСТЬ КУЛЬТУРНО-ГЕНЕТИЧЕСКИ ДЕЛАТЬ ТАК и ТО-ТО и получается этот стресс. Стресс из-за того, что ты САМ не лучше, но ждешь "лучшести" от других - вот когда начнут женщин и стариков на руках выносить из транспорта и подпрыгивать со своего места при их вхождении в транспорт, то тогда и исчезнет эта атмосфера. - Можно было бы еще долго говорить на эту тему "стресса из-за...", но считаю, как мне кажется, здесь описал его первопричины достаточно точно.

P.S.
Можете добавить к вышенаписанному понимание своей обязанности работать лучше, не воровать, и т.п., но стресса от того, что дргие козлы плохо работаю и воруют, а тебе хочется видеть их хорошими людьми и тебе говорили, что они твои товарищи, а не лодыри - опять стресс из-за противоречия и нежелания изменить себя и других.

P.P.S.
Георгий здесь писал, а я дополнял, а выше снова показал, что мы ожидаем ХОРОШИХ людей и дел, зачастую сами не стараясь стать лучше - это и есть причина стресса. Если бы все, как Георгий, имели установку в голове, что "все люди козлы", то тогда никто и не ждал бы от них хорошего, но каждый раз открывали бы новые положительные черты, которые смывали бы установленный в сознании черно-козлиный имидж знакомого и обеляли бы его. А мы же, наоборот, хотим видеть всех хорошими, но для того чтобы так было, надо начать с себя и ОБЯЗАННОСТЕЙ. Словом, впереди нас ждет увлекательная идеологическо-пропагандистская работа в плане перевоспитания и "объяснения азов", если Россия доживет до этого времени...

А Запад? А что Запад? Можно сказать, что мы из-за избытка и культурных установок обозлились, ибо сами значительно деградировали, но ожидаем от других того, чем сами не являемся и многое утратили, а у "них", там, на Западе, из-за недостатка коллективизма, произошла обратная эволюция - хочется помогать. Я конечно, не ставил целью описать все причинно-следственные связи, факторы и явления, но в таком общем плане и с такой стороны, как мне кажется, объяснения достаточно убедительны.

От	Максим
К	Максим (17.05.2002 02:00:26)
Дата	17.05.2002 03:45:15

Ну и еще можно добавить учтонения и детали.

Насколько я понимаю, речь идет о сегодняшнем дне. Другими гранями проблемы стрессов и озлобленности являются:

1 - неустроенность жизни и эффект и итог реформ

2 - МОСКВА - сколько писали о том, что в ней другие люди, зажравшиеся москвичи, которые хамили приезжим, и т.д., и т.п.?

3 - Крупные города вообще, где люди "испорчены" и разобщены, "на бегу", и т.д. - О небольших городах, "провинции" и деревнях такое вряд ли можно сказать, хотя там тоже ощущаются последствия реформ и стрессы от них, но люди в них, несомненно, чище и лучше.

А вообще, надо конкретизировать в чем ощущается "озлобленность", в чем и как выражается, в ком, в каком городе (с Шереметьево все ясно), и т.д.