Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Удовлетворять потребность в индивидуализме.

От	Фриц
К	All
Дата	13.05.2002 12:22:28
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Общинность; Либерализм;

Удовлетворять потребность в индивидуализме.

Что в западном обществе якобы больше свободы, чем в традиционном – это миф. В каждом обществе человек живёт в рамках определённой системы ограничений. И нет критерия, позволяющего оценивать и сравнивать степень свободы в том или ином обществе. А когда говорят о свободе в западном обществе, то имеют в виду индивидуализм.
Действительно, в традиционном обществе, тем более в обществе с общенародной собственностью на средства производства, необходимо некое согласие. Такое общество предполагает определённое подчинение личных интересов общественным, определённый коллективизм. А это человека в какой-то степени напрягает. Делать общее дело с людьми, не всегда тебе лично симпатичными, не имея возможности от них обособиться – это тяжело. Ещё в трудные времена, в экстремальных условиях – это приемлемо, а когда всё благополучно – хочется расслабиться. Пусть для русских индивидуализм не так ценен и характерен, как для американцев, а коллективизм гораздо привычнее и приемлемее – у нас всё равно есть потребность в индивидуализме. А у американцев всё равно есть потребность в коллективизме. Как в США человек страдает от недостатка коллективизма, так в СССР он страдал от его избытка.
И ведь нет же и на западе возможности работать с теми, с кем хочется. Теоретически можно уйти с работы и найти другую, но практически работа – слишком большая ценность, чтобы лишаться её из-за неприятных сослуживцев. И кто работает с людьми – адвокаты или тренеры – как правило, не могут себе позволить не работать с неприятными клиентами. Но человек внутренне отгораживается от сослуживцев и клиентов – я выполняю свои функции, а ты выполняй свои, а какой ты человек – я знать не хочу. Вовсе мы никакие не товарищи. А в традиционном обществе надо быть товарищем, напрягать для этого душу, а иначе человека и не любят, и не уважают.
Кажется, ничего не надо для удовлетворения потребности в индивидуализме, кроме настроя. Думай, что ты свободная личность, которая свободно решила за деньги выполнять определённые функции, да и всё. Даже если в эти функции входит товарищеская коллективная деятельность. Но на самом деле этого мало. Индивидуалист – личность, испытывающая острую потребность в индивидуализме – всюду сталкивается с недостатком регламентации. На каждом шагу распределение прав и обязанностей не определено инструкцией или начальником, и приходится вступать в сложное взаимодействие с коллективом. А этого-то индивидуалист и жаждет избежать. Это-то для него и есть страшный, невыносимый недостаток свободы.
Думаю, многим советским людям не хватало не колбасы, джинсов или жевательной резинки, а именно такой свободы – возможности внутренне отгородиться от коллектива. Не так кардинально отгородиться, как на западе, но всё-таки отгородиться, обособиться. Я думаю, эту естественную человеческую потребность – в индивидуализме – вполне можно удовлетворять. И именно регламентацией. Например, три человека живут в одной комнате в общежитии. И одного из них – индивидуалиста – напрягает необходимость каждый вечер общаться с соседями, отстаивая своё право смотреть любимые телепрограммы. Но если у него есть законное право выбирать программу в каждый третий день, плюс возможность договариваться с соседями об обмене дней или часов – ему сразу становится гораздо легче на душе.

От	Begletz
К	Фриц (13.05.2002 12:22:28)
Дата	15.05.2002 07:20:45

Суп из кукушкиного гнезда

От	Xapи
К	Begletz (15.05.2002 07:20:45)
Дата	18.05.2002 16:32:17

Странно,

почему Вам не нравится Сандра. Поидее, Вы должны ею, как индивидуалист индивидуалистом, только восхищаться, поскольку она эксплуатирует свои (и Ваши) способности в своих интересах гораздо эффективнее, чем Вы.
А интересы вашего коллектива вообще и Вас в частности её, как индивидуалистку, интересуют лишь постольку, поскольку они выгодны ей. Просто налицо конфликт её и Ваших индивидуалистических интересов (выгод, попросту говоря). И в этом конфликте Вы - лузер, а она, соответсвенно, винер.

От	Begletz
К	Xapи (18.05.2002 16:32:17)
Дата	18.05.2002 18:31:33

Чего ж странного?

>почему Вам не нравится Сандра. Поидее, Вы должны ею, как индивидуалист индивидуалистом, только восхищаться, поскольку она эксплуатирует свои (и Ваши) способности в своих интересах гораздо эффективнее, чем Вы.

А почему она должна мне нравится? Чистый накладной расход, шестизначная зарплата. Повышает стоимость продукта, ничего не внося в его разработку. Соответственно, снижает его конкурентоспособность, т к цена в первую очередь определяется профит марджин, т е зависит от затрат. Все остальные участники совершенно необходимы, она абсолютно не нужна. Вы считаете ее участие торжеством ее индивидуализма, я считаю ее участие отрыжкой коллективизма.

>А интересы вашего коллектива вообще и Вас в частности её, как индивидуалистку, интересуют лишь постольку, поскольку они выгодны ей.

Верно, ну и что? Были бы невыгодны, она может отказаться от участия.

Просто налицо конфликт её и Ваших индивидуалистических интересов (выгод, попросту говоря). И в этом конфликте Вы - лузер, а она, соответсвенно, винер.

Я не лузер. Лузерами является компания и владельцы ее акций. Мне лично пофиг, т к в мою работу она не лезет. На ее место я не нацеливаюсь, больно надо геморой зарабатывать. То, что я сделал за нее часть работы, разве что, но на самом деле времени это отняло не так уж много. Я лишь осуждаю паразитизм и коллективизм, который подобный паразитизм закрепляет. Вы, очевидно, пропустили мой главный тезис: коллективизм оправдан лишь при том условии, что все члены коллектива одобряют участие в нем всех остальных членов. Короче, это осознанная всем коллективом необходимость. Я против возведения коллективизма в некоторый абсолют: вместе всегда типа хорошо, а одному всегда типа плохо.

От	Xapи
К	Begletz (18.05.2002 18:31:33)
Дата	18.05.2002 19:05:18

И в самом деле ничего,

Вы ж сразу всё объяснили: "Не любят тех, кому завидуют."

>Повышает стоимость продукта, ничего не внося в его разработку. Соответственно, снижает его конкурентоспособность, т к цена в первую очередь определяется профит марджин, т е зависит от затрат. Все остальные участники совершенно необходимы, она абсолютно не нужна.

Тогда Вы абстракционист, поскольку такие отвлеченные вещи, как стоимость, конкурентноспособность и т.п., для Вас превыше всего. Вроде религии, что ли.

P.S. А разрабатываете, небось, какую-нибудь фигню, типа очередного революционного ср-ва от облысения на 0.02% превосходящего все отечественные и зарубежные аналоги.

От	Begletz
К	Xapи (18.05.2002 19:05:18)
Дата	19.05.2002 04:26:19

Re: И в...

>Вы ж сразу всё объяснили: "Не любят тех, кому завидуют."

Речь шла о ком, забыли уже?

>>Повышает стоимость продукта, ничего не внося в его разработку. Соответственно, снижает его конкурентоспособность, т к цена в первую очередь определяется профит марджин, т е зависит от затрат. Все остальные участники совершенно необходимы, она абсолютно не нужна.
>
>Тогда Вы абстракционист, поскольку такие отвлеченные вещи, как стоимость, конкурентноспособность и т.п., для Вас превыше всего. Вроде религии, что ли.

Глупости говорите, девушка. Какие уж тут абстракции? Конкуренция в моей области звериная. Не купят у нас-купят у конкурентов. Я уже побывал в роли безработного по вине таких, как эта Сандра, повторять этот опыт нет желания.

>P.S. А разрабатываете, небось, какую-нибудь фигню, типа очередного революционного ср-ва от облысения на 0.02% превосходящего все отечественные и зарубежные аналоги.

Это что, все, на что ваша фантазия способна? Ну что вы, я гораздо изощренние. Я выпускаю вагинальные дезодоранты, чтобы у комсомольских вонючек вроде вас это самое местечко пахло поприятнее.

От	Xapи
К	Begletz (19.05.2002 04:26:19)
Дата	19.05.2002 07:54:55

Re: И в...

>Речь шла о ком, забыли уже?

Ну, было б странно, если б Вы говорили в первом лице.

>Не купят у нас-купят у конкурентов. Я уже побывал в роли безработного по вине таких, как эта Сандра, повторять этот опыт нет желания.

Купят у конкурентов, значит вы все попадете в разрят паразитов, поскольку зазря работали. Или Ваши конкуренты. Причем крайне хорошо кормленых, не то что ваши лаборантки (а они что, ВООБЩЕ ничего не делали?)

Что до безработицы, то Вам ведь начхать, что Сандра будет делать, потеряв работу, так к чему все эти Ваши причитания о собственных проблемах? Вообще-то, в этом есть некая высшая справедливость: не хотели Сандру беременной лаборанткой, получили своим боссом.

От	Begletz
К	Xapи (19.05.2002 07:54:55)
Дата	19.05.2002 19:24:35

Re: И в...

>>Речь шла о ком, забыли уже?
>
>Ну, было б странно, если б Вы говорили в первом лице.

Еще раз: я ей не завидую, я ее презираю.

>>Не купят у нас-купят у конкурентов. Я уже побывал в роли безработного по вине таких, как эта Сандра, повторять этот опыт нет желания.
>
>Купят у конкурентов, значит вы все попадете в разрят паразитов, поскольку зазря работали. Или Ваши конкуренты. Причем крайне хорошо кормленых, не то что ваши лаборантки (а они что, ВООБЩЕ ничего не делали?)

>Что до безработицы, то Вам ведь начхать, что Сандра будет делать, потеряв работу, так к чему все эти Ваши причитания о собственных проблемах?

1. Да, начхать. Это ее проблема. Я бы простил старательную дуру, но эта просто ленива мозгами. По заслугам и награда. Кстати, у нас новый директор R&D, надеюсь, что он от нее избавится.
2. Причитания не о собственных проблемах. Вы, как всегда, переводите разговор на меня лично, игнорируя то главное, что я утвердаю. А именно, что так называемый коллективизм оправдан лишь как осознанная необходимость всех участников коллектива. Все коллективы созданные искусственно превращаются в велфер для значительной доли участников, что и закрепляют всевозможные инструкции-т е я опровергаю тезис, который выдвинул вначале теоретик коллективизма Фриц. Вы по этому поводу имеете что возразить, или вам интереснее фантазировать о том, что именно я разрабатываю?

Вообще-то, в этом есть некая высшая справедливость: не хотели Сандру беременной лаборанткой, получили своим боссом.

Да, блин, куды молекулярному биологу податься? Вы, паразиты, многолики.

От	Xapи
К	Begletz (19.05.2002 19:24:35)
Дата	19.05.2002 20:14:54

Re: И в...

>Все коллективы созданные искусственно превращаются в велфер для значительной доли участников, что и закрепляют всевозможные инструкции-т е я опровергаю тезис, который выдвинул вначале теоретик коллективизма Фриц.

Приложите к США в целом. А теперь уберите ВСЕ законы. Вы уверены, что именно Вам лично станет лучше? Может, лучше все-таки в тайгу?

Что касается ваших с ним тезисов, так они оба простодушные - смешно абсолютизировать крайности, а инструкции - это всего лишь организационный инструмент: нужны там, где нужны, не нужны там, где не нужны, и должны исполняться лишь постольку, поскольку не противоречат здравому смыслу.

От	Begletz
К	Xapи (19.05.2002 20:14:54)
Дата	19.05.2002 21:31:54

Re: И в...

>>Все коллективы созданные искусственно превращаются в велфер для значительной доли участников, что и закрепляют всевозможные инструкции-т е я опровергаю тезис, который выдвинул вначале теоретик коллективизма Фриц.
>
>Приложите к США в целом. А теперь уберите ВСЕ законы. Вы уверены, что именно Вам лично станет лучше? Может, лучше все-таки в тайгу?

Можыт, и лучше. Моя ошибка была в том, что не рискнул 3 года назад открыть свой свечной заводик. Вот и кормлю бездельников. Т е капитализм дает таки возможность избавляться от паразитов. Ничего, какие наши годы...

>Что касается ваших с ним тезисов, так они оба простодушные - смешно абсолютизировать крайности, а инструкции - это всего лишь организационный инструмент: нужны там, где нужны, не нужны там, где не нужны, и должны исполняться лишь постольку, поскольку не противоречат здравому смыслу.

Вот это и есть замечательный пример простодушия. Это кто ж будет решать, в чем здравый смысел? Бюрократы, которые эти инструкции пишут? Хе!
Ну а если вы считаете мой и Фрица тезисы в равной степени наивными, отчего ж вы критикуете меня, а не Фрица?

От	Pout
К	Begletz (15.05.2002 07:20:45)
Дата	15.05.2002 09:58:16

спокуха!вспомниай школьную программу

Begletz сообщил в новостях следующее:56303@kmf...
>
>
> Ещё в трудные времена, в экстремальных условиях . это приемлемо, а
когда всё благополучно . хочется расслабиться. Пусть для русских
индивидуализм не так ценен и характерен, как для американцев, а
коллективизм гораздо привычнее и приемлемее
>
> Вот откуда пошел этот бред, про якобы генетическую склонность русских
к некоему абстрактному коллективизму?! Где можно найти первоисточник,
где это было строго научно показано? Если мы давились как сельди в бочке
в метро, это что, от любви к коллективизму? Короче, кто 1й погнал эту
парашу?
>

вместо Закона божьего правильно, аутентично,по той же тематике у нас
давали Историю Русской литературы, а там ядром был - вспоминай , только
без хихи-"ВОЙНА и МИР".
Образ Наташи, образ Пьера...ну да...забыли уже все, обхихикали.Платон
Каратаев был такой. Дубина народной войны. Скрытая теплота патриотизма.
Откуда эти формулы. Откуда победа России над "двунадесетью языками". Из
соборного коллективизма,блин.
Читай заново.
=======================

Поверь мне, - сказал он, - что ежели бы что
зависело от распоряжений штабов, то я бы был там и делал
бы распоряжения, а вместо того я имею честь служить
здесь, в полку, вот с этими господами, и считаю, что от
нас действительно будет зависеть завтрашний день, а не
от них... Успех никогда не зависел и не будет зависеть ни
от позиции, ни от вооружения, ни даже от числа; а уж
меньше всего от позиции.
- А от чего же?
- От того чувства, которое есть во мне, в нем, - он
указал на Тимохина, - в каждом солдате.

Князь Андрей взглянул на Тимохина, который
испуганно и недоумевая смотрел на своего командира. В
противность своей прежней сдержанной молчаливости князь
Андрей казался теперь взволнованным. Он, видимо, не
мог удержаться от высказывания тех мыслей, которые
неожиданно приходили ему.
- Сражение выигрывает тот, кто твердо решил его
выиграть. Отчего мы под Аустерлицем проиграли
сражение? У нас потеря была почти равная с французами, но
мы сказали себе очень рано, что мы проиграли
сражение, - и проиграли. А сказали мы это потому, что нам
там незачем было драться: поскорее хотелось уйти с поля
сражения. <<Проиграли - ну так бежать!>> - мы и
побежали. Ежели бы до вечера мы не говорили этого, бог
знает что бы было. А завтра мы этого не скажем. Ты
говоришь: наша позиция, левый фланг слаб, правый фланг
растянут, - продолжал он, - все это вздор, ничего этого
нет. А что нам предстоит завтра? Сто миллионов самых
разнообразных случайностей, которые будут решаться
мгновенно тем, что побежали или побегут они или наши, что
убьют того, убьют другого; а то, что делается теперь, - все
это забава. Дело в том, что те, с кем ты ездил по позиции,
не только не содействуют общему ходу дел, но мешают
ему. Они заняты только своими маленькими интересами.
- В такую минуту? - укоризненно сказал Пьер.
- В \itl{такую минуту}, - повторил князь Андрей, - для
них это только такая минута, в которую можно
подкопаться под врага и получить лишний крестик или
ленточку. Для меня на завтра вот что: стотысячное русское и
стотысячное французское войска сошлись драться, и факт
в том, что эти двести тысяч дерутся, и кто будет злей
драться и себя меньше жалеть, тот победит. И хочешь, я
тебе скажу, что, что бы там ни было, что бы ни путали
там вверху, мы выиграем сражение завтра. Завтра, что бы
там ни было, мы выиграем сражение!
- Вот, ваше сиятельство, правда, правда истинная, -
проговорил Тимохин. - Что себя жалеть теперь! Солдаты
в моем батальоне, поверите ли, не стали водку пить: не
такой день, говорят. - Все помолчали.
Офицеры поднялись. Князь Андрей вышел с ними за
сарай, отдавая последние приказания адъютанту. Когда
офицеры ушли, Пьер подошел к князю Андрею и только
что хотел начать разговор, как по дороге недалеко от
сарая застучали копыта трех лошадей, и, взглянув по этому
направлению, князь Андрей узнал Вольцогена с
Клаузевицем, сопутствуемых казаком. Они близко проехали,
продолжая разговаривать, и Пьер с Андреем невольно
услыхали следующие фразы:
\St#{1}\DE{- Der Krieg muss im Raum verlegt werden. Der
ansicht kann ich nicht genug Preis geben,} - говорил один.
\St#{2}{- O ja, - сказал другой голос, - der Zweck ist nur
den Feind zu schwachen, so kann man gewiss nicht den Verlust
der Privat-Personen in Achtung nehmen.}
\St#{3}{- O ja,} - подтвердил первый голос.
- Да, \St#{4}{im Raum verlegen,} - повторил, злобно
фыркая носом, князь Андрей, когда они проехали. - Im
Raum у меня остался отец, и сын, и сестра в Лысых
Горах. Ему это все равно. Вот оно то, что я тебе говорил, -
эти господа немцы завтра не выиграют сражение, а
только нагадят, сколько их сил будет, потому что в его
немецкой голове только рассуждения, не стоящие
выеденного яйца, а в сердце нет того, что одно только и нужно
на завтра, то, что есть в Тимохине. Они всю Европу
отдали \itl{ему} и приехали нас учить - славные учители! -
опять взвизгнул его голос.
============
Пьер замечал, как после каждого попавшего ядра,
после каждой потери все более и более разгоралось
общее оживление.
Как из придвигающейся грозовой тучи, чаще и чаще,
светлее и светлее вспыхивали на лицах всех этих людей
(как бы в отпор совершающегося) молнии скрытого,
разгорающегося огня.
Пьер не смотрел вперед на поле сражения и не
интересовался знать о том, что там делалось: он весь был
поглощен в созерцание этого, все более и более
разгорающегося огня, который точно так же (он чувствовал)
разгорался и в его душе.
========
Событие это - оставление Москвы и сожжение ее -
было так же неизбежно, как и отступление войск без боя
за Москву после Бородинского сражения.
Каждый русский человек, не на основании
умозаключений, а на основании того чувства, которое лежит в нас
и лежало в наших отцах, мог бы предсказать то, что
совершилось.
Начиная от Смоленска, во всех городах и деревнях
русской земли, без участия графа Растопчина и его афиш,
происходило то же самое, что произошло в Москве.
Народ с беспечностью ждал неприятеля, не бунтовал, не
волновался, никого не раздирал на куски, а спокойно
ждал своей судьбы, чувствуя в себе силы в самую
трудную минуту найти то, что должно было сделать. И как
только неприятель подходил, богатейшие элементы
населения уходили, оставляя свое имущество; беднейшие
оставались и зажигали и истребляли то, что оставалось.
Сознание того, что это так будет, и всегда так будет,
лежало и лежит в душе русского человека. И сознание
это и, более того, предчувствие того, что Москва будет
взята, лежало в русском московском обществе 12-го года.
Те, которые стали выезжать из Москвы еще в июле и
начале августа, показали, что они ждали этого. Те, которые
выезжали с тем, что они могли захватить, оставляя дома
и половину имущества, действовали так вследствие того
скрытого (latent) патриотизма, который выражается не
фразами, не убийством детей для спасения отечества
и т. п. неестественными действиями, а который
выражается незаметно, просто, органически и потому
производит всегда самые сильные результаты.
<<Стыдно бежать от опасности; только трусы бегут из
Москвы>>, - говорили им. Растопчин в своих афишках
внушал им, что уезжать из Москвы было позорно. Им
совестно было получать наименование трусов, совестно было
ехать, но они все-таки ехали, зная, что так надо было.
Зачем они ехали? Нельзя предположить, чтобы Растопчин
напугал их ужасами, которые производил Наполеон в
покоренных землях. Уезжали, и первые уехали богатые,
образованные люди, знавшие очень хорошо, что Вена и
Берлин остались целы и что там, во время занятия их
Наполеоном, жители весело проводили время с
обворожительными французами, которых так любили тогда русские
мужчины и в особенности дамы.
Они ехали потому, что для русских людей не могло
быть вопроса: хорошо ли, или дурно будет под
управлением французов в Москве. Под управлением французов
нельзя было быть: это было хуже всего. Они уезжали и
до Бородинского сражения, и еще быстрее после
Бородинского сражения, невзирая на воззвания к защите,
несмотря на заявления главнокомандующего Москвы о
намерении его поднять Иверскую и идти драться, и на
воздушные шары, которые должны были погубить французов, и
несмотря на весь тот вздор, о котором писал Растопчин в
своих афишах. Они знали, что войско должно драться, и
что ежели оно не может, то с барышнями и дворовыми
людьми нельзя идти на Три Горы воевать с Наполеоном,
и что надо уезжать, как ни жалко оставлять на погибель
свое имущество. Они уезжали и не думали о
величественном значении этой громадной, богатой столицы,
оставленной жителями и отданной на жертву огню (большой
покинутый деревянный город необходимо должен был
сгореть); они уезжали каждый для себя, а вместе с тем
только вследствие того, что они уехали, и совершилось то
величественное событие, которое навсегда останется
лучшей славой русского народа. Та барыня, которая еще в
июне месяце с своими арапами и шутихами поднималась
из Москвы в саратовскую деревню, с смутным сознанием
того, что она Бонапарту не слуга, и со страхом, чтоб ее
не остановили по приказанию графа Растопчина, делала
просто и истинно то великое дело, которое спасло Россию
============
-----------

Со времени пожара Смоленска началась война, не подходящая ни под какие
прежние предания войн. Сожжение городов и деревень, отступление после
сражений, удар Бородина и опять отступление, оставление и пожар Москвы,
ловля мародеров, переимка транспортов, партизанская война -- все это
были отступления от правил.

Наполеон чувствовал это, и с самого того времени, когда он в правильной
позе фехтовальщика остановился в Москве и вместо шпаги противника увидал
поднятую над собой дубину, он не переставал жаловаться Кутузову и
императору Александру на то, что война велась противно всем правилам
(как будто существовали какие-то правила для того, чтобы убивать людей).
Несмотря на жалобы французов о неисполнении правил, несмотря на то, что
русским, высшим по положению людям казалось почему-то стыдным драться
дубиной, а хотелось по всем правилам стать в позицию en quarte или en
tierce, {1} сделать искусное выпадение в prime {2} и т. д., -- дубина
народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой и,
не спрашивая ничьих вкусов и правил, с глупой простотой, но с
целесообразностью, не разбирая ничего, поднималась, опускалась и
гвоздила французов до тех пор, пока не погибло все нашествие.

И благо тому народу, который не как французы в 1813 году, отсалютовав по
всем правилам искусства и перевернув шпагу эфесом, грациозно и учтиво
передает ее великодушному победителю, а благо тому народу, который в
минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в
подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся
дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и
мести не заменяется презрением и жалостью.

=========
В толпе офицеров и в рядах солдат произошло движение, чтобы яснее
слышать то, что он скажет теперь.

-- А вот что, братцы. Я знаю, трудно вам, да что же делать! Потерпите;
недолго осталось. Выпроводим гостей, отдохнем тогда. За службу вашу вас
царь не забудет. Вам трудно, да все же вы дома; а они -- видите, до чего
они дошли, -- сказал он, указывая на пленных. -- Хуже нищих последних.
Пока они были сильны, мы себя не жалели, а теперь их и пожалеть можно.
Тоже и они люди. Так, ребята?

Он смотрел вокруг себя, и в упорных, почтительно недоумевающих,
устремленных на него взглядах он читал сочувствие своим словам: лицо его
становилось все светлее и светлее от старческой кроткой улыбки, звездами
морщившейся в углах губ и глаз. Он помолчал и как бы в недоумении
опустил голову.

-- А и то сказать, кто же их к нам звал? Поделом им, м... и... в
г.... -- вдруг сказал он, подняв голову. И, взмахнув нагайкой, он
галопом, в первый раз во всю кампанию, поехал прочь от радостно
хохотавших и ревевших ура, расстроивавших ряды солдат.

Слова, сказанные Кутузовым, едва ли были поняты войсками. Никто не сумел
бы передать содержания сначала торжественной и под конец
простодушно-стариковской речи фельдмаршала; но сердечный смысл этой речи
не только был понят, но то самое, то самое чувство величественного
торжества в соединении с жалостью к врагам и сознанием своей правоты,
выраженное этим, именно этим стариковским, добродушным ругательством, --
это самое (чувство лежало в душе каждого солдата и выразилось радостным,
долго не умолкавшим криком
---------

Но каким образом тогда этот старый человек, один, в противность мнения
всех, мог угадать, так верно угадал тогда значение народного смысла
события, что ни разу во всю свою деятельность не изменил ему?

Источник этой необычайной силы прозрения в смысл совершающихся явлений
лежал в том народном чувстве, которое он носил в себе во всей чистоте и
силе его.

Только признание в нем этого чувства заставило народ такими странными
путями из в немилости находящегося старика выбрать его против воли царя
в представители народной войны. И только это чувство поставило его на ту
высшую человеческую высоту, с которой он, главнокомандующий, направлял
все свои силы не на то, чтоб убивать и истреблять людей, а на то, чтобы
спасать и жалеть их.

Простая, скромная и потому истинно величественная фигура эта не могла
улечься в ту лживую форму европейского героя, мнимо управляющего людьми,
которую придумала история.

Для лакея не может быть великого человека, потому что у лакея свое
понятие о величии.

=========

Все сбилось в кучу у костров. Пьер подошел к костру, поел жареного
лошадиного мяса, лег спиной к огню и тотчас же заснул. Он спал опять тем
же сном, каким он спал в Можайске после Бородина.

Опять события действительности соединялись с сновидениями, и опять
кто-то, сам ли он или кто другой, говорил ему мысли, и даже те же мысли,
которые ему говорились в Можайске.

"Жизнь есть всё. Жизнь есть бог. Все перемещается и движется, и это
движение есть бог. И пока есть жизнь, есть наслаждение самосознания
божества. Любить жизнь, любить бога. Труднее и блаженнее всего любить
эту жизнь в своих страданиях, в безвинности страданий".

"Каратаев" -- вспомнилось Пьеру.

И вдруг Пьеру представился, как живой, давно забытый, кроткий старичок
учитель, который в Швейцарии преподавал Пьеру географию. "Постой", --
сказал старичок. И он показал Пьеру глобус. Глобус этот был живой,
колеблющийся шар, не имеющий размеров. Вся поверхность шара состояла из
капель, плотно сжатых между собой. И капли эти все двигались,
перемещались и то сливались из нескольких в одну, то из одной
разделялись на многие. Каждая капля стремилась разлиться, захватить
наибольшее пространство, но другие, стремясь к тому же, сжимали ее,
иногда уничтожали, иногда сливались с нею.

-- Вот жизнь, -- сказал старичок учитель.

"Как это просто и ясно, -- подумал Пьер. -- Как я мог не знать этого
прежде".

-- В середине бог, и каждая капля стремится расшириться, чтобы в
наибольших размерах отражать его. И растет, сливается, и сжимается, и
уничтожается на поверхности, уходит в глубину и опять всплывает. Вот он,
Каратаев, вот разлился и исчез. -- Vous avez compris, mon enfant,
{23} -- сказал учитель.

-- Vous avez compris, sacrй nom, {24} -- закричал голос, и Пьер
проснулся.

Он приподнялся и сел. У костра, присев на корточках, сидел француз,
только что оттолкнувший русского солдата, и жарил надетое на шомпол
мясо. Жилистые, засученные, обросшие волосами, красные руки с короткими
пальцами ловко поворачивали шомпол. Коричневое мрачное лицо с
насупленными бровями ясно виднелось в свете угольев.

-- Зa lui est bien йgal, -- проворчал он, быстро обращаясь к солдату,
стоявшему за ним. -- ...brigand. Va! {25}

=================
--------

От	Begletz
К	Pout (15.05.2002 09:58:16)
Дата	16.05.2002 07:33:55

Ну, есть некоторые проблески сознания, и что?

Ну, читал я некоторые сочинения Льва Николаича. Но он кто? Пи-са-тель! Я же спросил, где было строго научно показано, что русские склонны к коллективизму? Тойсть, по сравнению с другими народами. Насколько я могу судить по поведению русских за границей, они крайне не склонны. Тойсть, в отличие от китайцев и евреев не проживают компактно и не создают общественные и политические организации для качания прав. Ты, канешна, можешь возразить мне, что это такие русские уезжают из России, а коллективисты как раз остаются, на что я могу возразить, что не видел никакой разницы в поведении русских, уехавших навсегда или временно, и кроме того, я не вижу разницы в поведении русских в России и за границей. Тойсть, русские в России разобщены точно также, как в Ямерике, просто в России мы разбавлены другими русскими, поетому, не так заметно наше "одиночество в толпе". Тойсть, единственное, что способно собрать нас во временный коллектив, это пьянка. Или угроза поголовного исстребления какими-нибудь агрессорами...

От	Pessimist~zavtra
К	Begletz (16.05.2002 07:33:55)
Дата	16.05.2002 22:51:59

Молодец!

>Я же спросил, где было строго научно показано, что русские склонны к коллективизму? Тойсть, по сравнению с другими народами. Насколько я могу судить по поведению русских за границей, они крайне не склонны. Тойсть, в отличие от китайцев и евреев не проживают компактно и не создают общественные и политические организации для качания прав. Ты, канешна, можешь возразить мне, что это такие русские уезжают из России, а коллективисты как раз остаются, на что я могу возразить, что не видел никакой разницы в поведении русских, уехавших навсегда или временно, и кроме того, я не вижу разницы в поведении русских в России и за границей. Тойсть, русские в России разобщены точно также, как в Ямерике, просто в России мы разбавлены другими русскими, поетому, не так заметно наше "одиночество в толпе". Тойсть, единственное, что способно собрать нас во временный коллектив, это пьянка. Или угроза поголовного исстребления какими-нибудь агрессорами...

Абсолютно верно. Но товарищи наши свято убеждены - мол, коллективисты мы! Ну-ну.

От	Добрыня
К	Pessimist~zavtra (16.05.2002 22:51:59)
Дата	17.05.2002 12:37:18

Не надо путать коллективизм и клановость

Клановость не предполагает коллективности. Например, евреи - клановы, но не коллективисты. Коллективист - тот, кто выступает в интересах коллектива и следует коллективной иерархии - еврей же отстёгивает в общак и всё остальное время свободен - полностью атомизирован.

От	Pessimist~zavtra
К	Добрыня (17.05.2002 12:37:18)
Дата	18.05.2002 02:00:57

Ну и как Вы тогда понимаете коллективизм?

>Клановость не предполагает коллективности. Например, евреи - клановы, но не коллективисты. Коллективист - тот, кто выступает в интересах коллектива и следует коллективной иерархии - еврей же отстёгивает в общак и всё остальное время свободен - полностью атомизирован.

а что такое "коллективизм" по Вашему?
В Интернете поболтать?

Слушайте внимательно: Русские не помогают друг другу. Нигде и н никогда. Ни на работу устроиться, ни квартиру снять, ни на лекарства деньги собрать, если человек в беде.

Более того, Вы сами видите, как охотно русские уроды поменяли колбасу в магазинах на миллионы бомжей и беспризорников.
И совесть не мучит - так и надо.

Если для того, чтобы не существовало вышеперечисленных примеров надо обладать "клановостью" - я за "клановость"

А Ваш русский "коллективизм" - водочки выпить да языком потрепать, да делами искренне поинтересоваться - себе оставьте. Мне он не нужен.

От	Добрыня
К	Pessimist~zavtra (18.05.2002 02:00:57)
Дата	20.05.2002 15:40:57

Ерунда полная

Русские помогают друг другу, и мне помогали, и я помогал, и сомневаться в этом может только законченый оригинал. НО. Руские помогают всем, а не только своим - и здесь принципиальная разница.

Помогать "своим" - это уже более свойственно либералу, ибо для него своя рубашка ближе к телу. Поэтому-то евреи клановы, ухитряясь оставаться либералами - и нет здесь никакого противореция.

И о коллективизме. Вот возьмём период, когда мы работали при задолженности в 6-8 месяцев. Это именно коллективизм - понимние того, что выживем только все вместе, а отколовшиеся сгинут. Вам это может нравится или не нравится - но лично мне это Ваше отношение до фонаря.

От	Pessimist~zavtra
К	Добрыня (20.05.2002 15:40:57)
Дата	20.05.2002 18:58:29

Ага. все понятно

>И о коллективизме. Вот возьмём период, когда мы работали при задолженности в 6-8 месяцев. Это именно коллективизм - понимние того, что выживем только все вместе, а отколовшиеся сгинут. Вам это может нравится или не нравится - но лично мне это Ваше отношение до фонаря.

Правда? Это вот и есть коллективизм?
А почему никаких мер по отношению к "отколовшимся" не принимается? Ну, там директор детей в Гарвард посылает, а "коллективисты" дружно работают, потому как отколовшимся - смерть? Смешно.

И кстати если помогать всем, без разбора между своим и чужим - получается и либерастам надо помогать? Весьма оригинально.

От	Добрыня
К	Pessimist~zavtra (20.05.2002 18:58:29)
Дата	21.05.2002 14:03:28

Видите ли...

Вам может быть смешно или нет - как я сказал, мне это до фонаря.

Что до "либерастов", то они тоже люди, и тоже часто могут нуждаться в помощи. Делить на "плохих" и "хороших" - это тропинка к фашизму и абсолютная противоположность нашему "солидаризму". И у либерала не написано на роже, что он либерал - так что помочь ему нормально, и неча рассчитывать что он потом тебя отблагодарит. Другое дело, если ты видишь, что тебе ему помогать незачем, ему и так хорошо - ну так и говорить тогда не о чем...

От	Александр
К	Pessimist~zavtra (18.05.2002 02:00:57)
Дата	20.05.2002 02:30:32

Re: Ну и...

>Слушайте внимательно: Русские не помогают друг другу. Нигде и н никогда. Ни на работу устроиться, ни квартиру снять, ни на лекарства деньги собрать, если человек в беде.

Бред сивой кобылы. Интересно какая сейчас была бы безработица и бездомность если бы это было правдой. Сколько народа сумело бы пережить хотябы полгода без зарплаты в той России которую Вы рисуете.

Самое интересное что даже людоедские реформы идут сейчас только потому что были поданы под коллективистским соусом. Мол, мы заработаем нашим безработным на такое пособие что на машинах за ним ездить будут. Пришлось насаждать "капиталистическую сознательность" чтобы люди поверили что быть бедным стыдно и начали бы сами отказываться от помощи. Без этого не удалось бы ограбить народ в целом, но эта волна захлестнула и семейный уровень. Дети отказываются от помощи родителей, родители от помощи детей. Коллеги от помощи друг друга.

>Более того, Вы сами видите, как охотно русские уроды поменяли колбасу в магазинах на миллионы бомжей и беспризорников.
>И совесть не мучит - так и надо.

"Так и надо" не ради колбасы в магазинах. В массовом сознании "так и надо", в том числе, и ради самих бомжей и беспризорных. "Чтобы перестали пьянствовать", "чтобы лучше работали и лучше жили" и т.п. Когда в бомже узнают бывшего коллегу или учителя случается шок. По крайней мере "так и надо" я никогда в описании таких ситуаций не слышал. Реакция скорее типа "Это какая-то ошибка..." Чем-то напоминает рассказы о репрессиях 30-х.

>Если для того, чтобы не существовало вышеперечисленных примеров надо обладать "клановостью" - я за "клановость"

От Вас это не зависит. У нас, русских "чужих детей не бывает", а это совершенно необходимый элемент клановости. Мы ее как-то переросли, а то и не имели никогда. Собственно именно поэтому русские вымирают сейчас быстрее всех. Клановость, мафиозность, массонство, партия - все это может и полезно, но боюсь общенародной забавой не станет. Охотно соглашусь что должна быть элита которая будет делать за народ грязное дело - давить врагов. Согласен, скажем, что профессора факультета должны ехать на картошку не ради того что сами наберут, а чтобы студенческое стадо за ними потянулось (занятий все равно нет, а впереди сессия и молодому откосившему лоботрясу придется сдавать экзамен старенькому профессору честно отпахавшему на картошке). Согласен что может быть заупрямившегося профессора стоит купить, а то и предупредить о неполном соответствии... Ведь наука наукой, а деньги деньгами. Лидеры должны заботиться о сохранности системы, обеспецивающей им существование и положение в обществе, а не подрывать ее. Ведомым же нужно оставить счастье безмятежной жизни и возможность идти за стадом не задумываясь. Дело не в промывке мозгов. Можно и объяснить всю механику и все резоны ведомым тоже. Но тянуть их активно заниматься такими вещами не следует. В конце концов, им это может быть неинтересно, да пока они не заняли определенного положения в системе и от них мало что зависит им все это и не нужно.

>А Ваш русский "коллективизм" - водочки выпить да языком потрепать, да делами искренне поинтересоваться - себе оставьте. Мне он не нужен.

Да Вам никто и не навязывает. Хотите - в следующий раз когда будете брать у кого-нибудь в долг черкните расписку и суньте в руки. Правда не думаю что после этого с Вами захотят общаться.

От	Pessimist~zavtra
К	Александр (20.05.2002 02:30:32)
Дата	20.05.2002 02:49:56

О. Выделил 3-й пункт

3 ----Бред сивой кобылы. Интересно какая сейчас была бы безработица и бездомность если бы это было правдой. Сколько народа сумело бы пережить хотябы полгода без зарплаты в той России которую Вы рисуете

Так все народы б. СССР в том же положении!
Не вижу, чем русские выделяются особой взаимовыручкой.
Вы же пытаетесь утверждать, что у русских какой-то особый "коллективизм"? А как же тогда при их нищете Мексы, не обладающие священным русским коллективизмом выживают? И кстати, размножаться умудряются. В отличие от.

В общем, не увидел я никакого выдающегося коллективизма, уж извините.

От	Pessimist~zavtra
К	Александр (20.05.2002 02:30:32)
Дата	20.05.2002 02:45:37

Так. Это уже похоже на ответ

Александр, не могли бы Вы попробовать переписать Ваш ответ, структурировав и выделив пункты?
Я пока смог выделить всего два

1 -- От Вас это не зависит. У нас, русских "чужих детей не бывает", а это совершенно необходимый элемент клановости.

2 -- У нас дают в долг без расписок.

======================================
2 Со вторым пунктом согласен, но не считаю это признаком коллективизма. Тем более в долг без расписки дадут и своему, и казаху, и негру, если знакомый. Это не к-зм. Это просто деловая этика такая. Принято верить на слово, и все.

1 по первому пункту категор-ие возражения. Все детдома в Союзе были забиты именно русскими детьми. Азиатов или евреев там не было.

Попытайтесь писать по пунктам...

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (18.05.2002 02:00:57)
Дата	20.05.2002 02:22:59

Ай-яй-яй. Нехорошо

Что-то у нас с Вами не так с определениями.
А! Вот в чем дело. Опять старая песня. Вы наверное коллективизм как-то по своему понимаете, не так как я.

Ну, то есть если товарищу помочь - это клановость. Или там организоваться и забастовочку соорудить. не. это не для нас.

а вот водочки выпить - это коллективизм. Верно?

--------------------------------------
В общем, вопрос серьезный. Давайте и говорить серьезно.

1 Я хочу от вас определения вашего понимания коллективизма
2 Факты из СОВРЕМЕННОЙ жизни, попадающие под определение.

Будем действовать по научному :0)

От	Ольга
К	Pessimist~zavtra (18.05.2002 02:00:57)
Дата	20.05.2002 01:41:45

Коллективизм соотносится с клановостью примерно так же, как христианство с языче (-)

От	Ольга
К	Ольга (20.05.2002 01:41:45)
Дата	20.05.2002 01:50:43

продолжу:

коллективизм/клановость vs христианство/язычество, т.е. клановость - это более архаичная форма коммунитарности в культуре. Иначе: клановость предполагает, что "дружат "свои" против чужого"; коллективизм - что "чужих проблем" не бывает. В этом смысле наши философы писали о "всемирной отзывчивости" русских. Предвидя ваши возражения, уточняю: речь идет об интенциях (тяге, потребности), а не о регламентациях, облигаторном поведении (то бишь на практике, как вы догадываетесь, существует тьма негативных примеров).

От	Pessimist~zavtra
К	Ольга (20.05.2002 01:50:43)
Дата	20.05.2002 02:14:05

Ай-яй яй. Философия, однако

И как же эти коллективисты-русские поменяли несколько миллионов бомжей - да что бомжей, черт с ними, несколько миллионов беспризорников! - на колбасу на витрине? И, заметьте, выбором в принципе довольны. Подтверждают его раз от разу.
Неслыханный коллективизм и взаимовыручка!

Вот Вы пишете, что всегда можно найти негативные примеры.
Абсолютно согласен!
Но мы видим другую ситуацию. Совершенно нет массовых ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ примеров.
То есть с наличием негатива можно смириться, а вот с отличием позитива?

Итак, расскажиите мне о взаимопомощи, взаимовыручке, коллективизме русских. Это очень нужно в такое тяжелое время :0)

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (18.05.2002 02:00:57)
Дата	20.05.2002 01:12:05

Ну это, дождусь ли я локазательств

что нынешние русские (не надо примеров из куликовских битв) являются коллективистами. По мне так наоборот.

Но все вокруг упрямо поют про невиданный коллективизм. Фактов правда не приводят...

От	Ольга
К	Pessimist~zavtra (20.05.2002 01:12:05)
Дата	20.05.2002 01:36:13

Боюсь, что любые наши "доказательства" вы сочтете "лирикой",

а в тоннах, кубометрах и тому подобных показателях такие вещи, к сожалению, не отражаются...

Ну возьмем хотя бы русские пословицы и поговорки: "Дружно - не грузно, а врозь - хоть брось", "Сам погибай, а товарища выручай", "Я" последняя буква в алфавите", "Не "якай"
- вам мало? Для меня это коллективная мудрость народа, его культурное ядро. А для вас? Что еще? Русские песни, русская литература, наконец, грамматический строй русских предложений ("мы-подход": см. мое начало этого абзаца). Только мне почему-то кажется, что вы в ответ на все это пожимаете плечами и с пафосом восклицаете: "Не пра...! Я не ве...!"

От	Pout
К	Ольга (20.05.2002 01:36:13)
Дата	20.05.2002 09:41:32

Точно, Пессиимисту все это по барабану. И сонва о душе

Ольга сообщил в новостях
следующее:57146@kmf...
>
> а в тоннах, кубометрах и тому подобных показателях такие вещи, к
сожалению, не отражаются...
>
> Ну возьмем хотя бы русские пословицы и поговорки: "Дружно - не грузно,
а врозь - хоть брось", "Сам погибай, а товарища выручай", "Я" последняя
буква в алфавите", "Не "якай"
> - вам мало? Для меня это коллективная мудрость народа, его культурное
ядро. А для вас? Что еще? Русские песни, русская литература, наконец,
грамматический строй русских предложений ("мы-подход": см. мое начало
этого абзаца). Только мне почему-то кажется, что вы в ответ на все это
пожимаете плечами и с пафосом восклицаете: "Не пра...! Я не ве...!"
>
Я как-то уже постил насчет значения пословиц и поговорок
("Иван-дурак, русская сказка и национальный характер")

Крестьянские нормы поведения и ценности в них представлены
единым сводом. Разбрался не пример коллективизма, а "труд".Насчет
"ленивых русских" оттуда все кристально ясно видно.У русского
крестьянства был неписанный кодекс повседневного поведения в целых
сводах поговорок, пословиц и проч. Существовали _вложенные множества_
поговорок - в одной губернии, волости, в своей деревне. Наконец в каждой
семье была их своя совокупность. (Об этом аспекте отлично написано в
фундаментальной"Крестьянской цивилизации"В.Бердинских на примере вятских
селян).По науке -паремиологии - теперь это называют"личный пословичный
фонд". Есть исследования именно этого "феномена" уже у советских
рабочих - одна женщина по результатам собирания этого фонда за своей
матерью год за годом, вплоть до 80х годов, в итоге показав жизненную
философию и идеологию своей матери - написала целую книгу
Г.Благова. Пословица и жизнь М.2000.
В современном (советско-колхозном)варианте я тут постил отрывки
"наивного письма"полуграмотной Е.Кислелевой и анализ ее нарратива
Козловой-Сандомирской. ВСе существенные субнарративы завершались
пословичными фрагментами и их трактовками. Пословица как объяснительный
и одновременно нормативно-повенденческий принцип.
Если идти далее к современности - были тексты о"простой семье
Соловьевых". Там та же картина , если брать по-крупному. Современные
присловья - порой старые псоловицы,порой более расхожие фразочки.
Главный нормативный принцип они сохраняют.
Беглец и Пессимист хотят ,чтобы мы идентифицировались с общностью
новорашей и подписались под сводом "новорусских" фразочек-писловий.
Доллар за свою икону взяли, как они.. Тут Георгий выкладывал блестящий
образец их нормативного свода -"Новорусский букварь".
Портрет души новораши, всем "пессимистам" поводырь. "У жеки джипусик.
Ирусик аскает икорки. Ты чё меня грузишь." Еще более сжатый образец
такого новорусского"зерцала души" вот лежит у меня, все никак не могу
закинуть, чтоб полюбовались.ю "Жить надо легко"."Никого не любить".
"Ничего не принимать близко к сердцу" и т.д.
Статорусская ментальность тут присутствует, они от нее ее пытаются
"отлягаться". НБ -"близко к сердцу", где у русских душа - не принимай.

ДУША ЕЩЕ ПОНИМАЕТСЯ ТРАДИЦИОННО-РУССКИ! Джипусики тщетно пытаются на нее
наехать. Вот текст -диссер как наши нынешние детки представляют что
такое душа - в хвост нашего разговора про "русскую душу". выложу.

Ею, этой совокупностью "вложенных множеств" правил, и
руководствовались по жизни. Интерес к этой социокультурной периферии, к
обычной жизни обычных людей возник недавно, и наработано тут мало.
Микроуровень и периферию надо еще в лупу рассматривать . В частности,
можете посмотреть у Даля в его сборнике пословиц раздел "работа", из
него если взять в целом отношение мужика к труду хорошо видно. Эта
работа доиндустриальная и дорыночная. У нее свои особенности - другой
ритм (в т.ч.годовой), другие цели, да и смысл иной, чем за деньги. От
этого она не становится легче , менее важной для человека и т.п. Смысл
жизни и назначение человека - трудиться. На этой традиционной
крестьянской морали мы и стояли, и страна стояла. Нероботь народ
презирал.

От	Pessimist~zavtra
К	Pout (20.05.2002 09:41:32)
Дата	20.05.2002 19:09:57

Re: Беглец и Пессимист хотят

>>>Беглец и Пессимист хотят ,чтобы мы идентифицировались с общностью
новорашей и подписались под сводом "новорусских" фразочек-писловий.
Доллар за свою икону взяли, как они..

Что значит хотят? Что за чушь? Ну встаньте в хоровод и пойте песенки про коллективизм русских.
А мы предлагаем понять, что в реальности никакого особого коллективизма русских не существует.

Наоборот!
Русские - страшные индивидуалисты. Не способны к простейшей самоорганизации.
Это факты, которые особенно хорошо видно если сравнивать с другими нациями.

Я не говорил, что это мне нравится!
Проблема как раз в недостатке коллективизма среди разобщенных русских индивидуалистов.

От	Colder
К	Pessimist~zavtra (20.05.2002 19:09:57)
Дата	24.05.2002 09:45:13

Я как-то приводил пример

сабж

Вынужден с вами согласиться - никакого такого особого коллективизма русского нет. Все эти россказни про крестьянскую мораль из разряда "куликовских битв".

Несколько месяцев назад я приводил вполне конкретный пример: газификацию городка моих родителей (где-то 92-93 годы). г. Зеленокумск Ставропольского края. Газпром довел газопровод до города, а разводка по городу - дело ваше. Городские власти определили, кто может вести работы и предложили жителям сорганизоваться по улицам, сложиться на разводку и вводы в дом. На улице моих родителей в роли главного выступал мой отец. Дык это был прямо-таки ужастик! Неспособность именно русских к элементарным коллективным действиям прямо выпирала. Повсеместное желание словчить и подключиться на халяву. Рассказывать долго. В конце концов за одним таким типом - когда он его достал - мой отец погнался с топором. Все-таки газ на улице провели. Но где-то с год еще оставалась пара-тройка домов, стоявших до последнего, желающих подключиться попозже, думали, на халяву.

В нашем доме в уменьшенном масштабе было такое же, когда жильцы с первого этажа выступили инициаторами поставить хорошую входную дверь с кодовым замком. Причем мало того, что есть масса халявщиков, дык халявщики эти еще и весьма агрессивные личности!

Приведу последний пример. Насчет пресловутой шоферской солидарности. На похороны тестя ехал дядька со стороны жены - давно уже на пенсии, на шахе. Путь неблизкий, где-то километров 400. По пути машинка круто закипела. Надо было взять на галстук. Остановиться не хотел никто! Причем монопенисуально - шикарные ли иномарки или раздолбанный Москвич. Ясно, тут денежками не пахло - пенсионер со старушкой на скромной шахе - тут солидарность проявлять надо было. Хренушки! Кончилось дело тем, что около него остановились гайцы, выяснили в чем дело и тормознули машинку, ПРИКАЗАВ ее водиле отбуксировать машинку до Джубги, предупредив водилу, что передадут по трассе. Тот правда все равно выцыганил 500 руб.

А вы говорите - солидарность, солидарность...

От	Xapи
К	Pessimist~zavtra (20.05.2002 19:09:57)
Дата	21.05.2002 17:11:11

Наоборот.

>Русские - страшные индивидуалисты. Не способны к простейшей самоорганизации.

Простейшая самоорганизайия (мафиозная групповщина внутри об-ва) - это как раз есть свойство примитивного (индивидуалистического) сознания.

С Вами спорить - это все равно что о вкусе устриц, в случае когда Вы даже не знаете, что это такое.

От	Pessimist~zavtra
К	Xapи (21.05.2002 17:11:11)
Дата	21.05.2002 19:08:27

Так вс-таки

>>Русские - страшные индивидуалисты. Не способны к простейшей самоорганизации.
>
>Простейшая самоорганизайия (мафиозная групповщина внутри об-ва) - это как раз есть свойство примитивного (индивидуалистического) сознания.

>С Вами спорить - это все равно что о вкусе устриц, в случае когда Вы даже не знаете, что это такое.

Вот я и спрашивал, что по-Вашему коллективизм. Ясно пока, что это не взаимопомощь и не взаимовыручка. Тем более помогать Вы собрались всем одинаково (перефразирую - не собираетесь прмогать своим)
Дайте определение.

От	Pout
К	Pessimist~zavtra (20.05.2002 19:09:57)
Дата	21.05.2002 08:01:35

завершим

Pessimist~zavtra сообщил в новостях
следующее:57238@kmf...
> >>>Беглец и Пессимист хотят ,чтобы мы идентифицировались с общностью
> новорашей и подписались под сводом "новорусских" фразочек-писловий.
> Доллар за свою икону взяли, как они..
>
> Что значит хотят? Что за чушь?

ну так кто, кроме Вас, сюда только свои баксы да примеры с баксами,
причем тупые, в размере одной строчки, сюда тянет и тянет. Кто опять
ничего, кроме своего бакса, уже в виде присловья, опять притащил,
причем мимо кассы. Не поняв даже, что мимо кассы. В упор не поняв. Вот
и при чем. У Вас в голове видимо более одной мысли из одной строчки не
помещается, это такой способ мыслить по одной строчке - оттого
и все эти долбанные посты в стиле завтры про баксы,да жидов в два бита
информации.
Заберите себе эти свои баксы, которых вам не хватает, вся ваша
проблема
как Вы считаете в этом. Больше Вас не колышет ничего и все мыслеобразы и
интенции вертятся вокруг этого - "жыды" не дают вам "положенного" более
700 баксов.. Других колышет другое, мы маммоне не слуги, в том смысле
как толстовская барынька ощущала что "она Бонапарту не слуга". И не
иваны, родства не помнящие, не безродные космополиты. . То же касается
вашего личного опыта, с примерами из жизни, у других он другой, твоя
моя не разумей..
.

>Ну встаньте в хоровод и пойте песенки про коллективизм русских.
> А мы предлагаем понять, что в реальности никакого особого
коллективизма русских не существует.
>

Это лично у вас в вашей фирме за 700баксов не существует. Выросли Вы на
ровном месте, никаких дедов и отцов нету, " а причем тут крестьяне" это
от этого. Вчера родился - завтра сдох, и камень в воду.

От	Pessimist~zavtra
К	Pout (21.05.2002 08:01:35)
Дата	21.05.2002 19:05:32

Ай-яй-яй

>Pessimist~zavtra сообщил в новостях
>следующее:57238@kmf...
>> >>>Беглец и Пессимист хотят ,чтобы мы идентифицировались с общностью
>> новорашей и подписались под сводом "новорусских" фразочек-писловий.
>> Доллар за свою икону взяли, как они..
>>
>> Что значит хотят? Что за чушь?
>
>ну так кто, кроме Вас, сюда только свои баксы да примеры с баксами,
>причем тупые, в размере одной строчки, сюда тянет и тянет. Кто опять
>ничего, кроме своего бакса, уже в виде присловья, опять притащил,
>причем мимо кассы. Не поняв даже, что мимо кассы. В упор не поняв. Вот
>и при чем. У Вас в голове видимо более одной мысли из одной строчки не
>помещается, это такой способ мыслить по одной строчке - оттого
>и все эти долбанные посты в стиле завтры про баксы,да жидов в два бита
>информации.
>Заберите себе эти свои баксы, которых вам не хватает, вся ваша
>проблема
>как Вы считаете в этом. Больше Вас не колышет ничего и все мыслеобразы и
>интенции вертятся вокруг этого - "жыды" не дают вам "положенного" более
>700 баксов.. Других колышет другое, мы маммоне не слуги, в том смысле
>как толстовская барынька ощущала что "она Бонапарту не слуга". И не
>иваны, родства не помнящие, не безродные космополиты. . То же касается
>вашего личного опыта, с примерами из жизни, у других он другой, твоя
>моя не разумей..
>.

>>Ну встаньте в хоровод и пойте песенки про коллективизм русских.
>> А мы предлагаем понять, что в реальности никакого особого
>коллективизма русских не существует.
>>
>
>Это лично у вас в вашей фирме за 700баксов не существует. Выросли Вы на
>ровном месте, никаких дедов и отцов нету, " а причем тут крестьяне" это
>от этого. Вчера родился - завтра сдох, и камень в воду.

Перечитайте-ка свои аргументы. Не совестно?

От	Pessimist~zavtra
К	Pout (20.05.2002 09:41:32)
Дата	20.05.2002 19:00:30

При чем тут крестьяне?

Что за бред? Повторяю, меня интересуют современные примеры.

От	Pout
К	Pessimist~zavtra (20.05.2002 19:00:30)
Дата	21.05.2002 08:02:06

БатькИ клюкву ели, а у детей во рту горчит

Вы извините конечно, "обрубок" видимо , без роду-племени. Такой
Маугли,брошенный в джунгли угребищного"капитализьма" и даже не
задумывающийся про свою культур-генетику. Помрете - лопух вырастет, и
все(с)Базаров. БИОС там у нас прошит, столетней давности
К сожалению своих предков я поименно знаю только до
прадеда-прабабки. Прабабку Марью, дожившую до 96 лет, я застал. Прадеда
есть фотка, выразительное суровое лицо, верхняя половина вылитый я. У
дочки моей в лице тоже что-то от моего прадеда. Естественно, вся родня
из крестьян -ветвь из Калужской губернии по матери,ветвь из Полтавской
по отцу. Мать-отец по замесу еще совершенные традиционные крестьяне.(Про
отца я тут не раз писАл). Я горожанин во втором, точней "один с
половиной", поколении. "До этого" в роду были десятки поколений
крестьян. Человек, если Вы не знали - существо родовое, а личность - не
Иван безродный, обрубок во времени и простарнстве, а средоточие родовых
черт во времени и обществе, воплощенное в отдельном индивидууме. На 85
процентов два поколения назад от моего, по составу, страна была
традиционно-крестьянской.
.
Один мой знакомый вызнал в архиве всю свою родословную до 14го
колена. Хвастал своими находками и рассказами - завидки берут.
Бахталовские, ну они из купцов. Им легче.
Впрочем, раз Вы не из крестьян, стало быть. как у Чуковского в "От 2
до 5" дразнится один шустрик, "твоя-а мать из дворян, а отец - из
обезьян"*с)

От	Pessimist~zavtra
К	Pout (21.05.2002 08:02:06)
Дата	21.05.2002 19:06:46

Я рад за Вашу бабку

Но Вы отрицаете факт, что нынешнее поколение - совсем не то, что предыдущие? Странно, странно.

От	Begletz
К	Pout (20.05.2002 09:41:32)
Дата	20.05.2002 16:17:43

Своя рубашка юлиже к телу

Моя хата с краю, ничего не знаю. Всяк сверчок знай свой шесток.

От	Pout
К	Begletz (20.05.2002 16:17:43)
Дата	20.05.2002 17:21:53

угумс. Про то что будет про "хату с краю" легко было догадаться

Даля не знаешь, Энгельгарта не читал, а зря.

Ушлый и хорошо знающий фонд хозяин мог вертеть им как "дышлом", к тому чтобы с умом использовать это обоюдоострое оружие.
Там в любом пословичном"фонде" полно формул, толкуемые ситуативно. Речь-то идет о способе регуляции на все случаи жизни, на все типичные поведенческие ситуации.

От	Pessimist~zavtra
К	Ольга (20.05.2002 01:36:13)
Дата	20.05.2002 02:09:17

Повторяю:

Я просил говорить о НЫНЕШНИХ русских, а не о предках. Те-то уж наверное как-то самоорганизовывались - иначе как бы столько земли захватили?
И пословицы эти - их, не наши. А вот образец современного творчества: "Что я , долллар, что ли, чтобы меня все любили". Много тут коллективисткого? :0)

Итак - народы меняются. Поэтому приведите ка мне примерчик коллективизма нынешних русских, хе-хе.

От	Pout
К	Pessimist~zavtra (20.05.2002 02:09:17)
Дата	20.05.2002 10:18:01

во-во

Pessimist~zavtra сообщил в новостях
следующее:57149@kmf...
> Я просил говорить о НЫНЕШНИХ русских, а не о предках. Те-то уж
наверное как-то самоорганизовывались - иначе как бы столько земли
захватили?

у Вас свой круг общения и свои иноны,недаром раз за разом срывается с
языка - вот это

> И пословицы эти - их, не наши. А вот образец современного творчества:
"Что я , долллар, что ли, чтобы меня все любили". Много тут
коллективисткого? :0)
>
Новорашскую икону берите своим и себе. Это переделка старой фразочки, у
русского барина Бунина см. про его отца и присказку -"Я не червонц,
чтобы всем нравиться". Нынешние даже придумать ничего нового не
могут.питаются флюидами и их переколпачивают под свои иконы

> Итак - народы меняются. Поэтому приведите ка мне примерчик
коллективизма нынешних русских

"примерчиками"можно сыпать до посинения. Мы вам десять приемерчиков, вы
нам пять и т.д. Вы. не врубаетенсь в то, что Ольга пытается показать -
что такое присловье и пословица, что их надо систематизировать и
анализировать во всеоружии "паремиологии", а не из своего скудного
"житейского смысла"только.. Это не"примерчики", а свидетельства. Поэтому
как только Вы попытались приветси свое свидетельство "индивидуйства",
попали пальцем в небо. Это купеческое русское присловье, слинявшее в
новорашскую молитву

От	Pessimist~zavtra
К	Pout (20.05.2002 10:18:01)
Дата	20.05.2002 18:59:18

Так где примерчики? (-)

От	Begletz
К	Pessimist~zavtra (20.05.2002 02:09:17)
Дата	20.05.2002 06:20:18

Забавно, что пословицы в качестве аргумента о коллективизме

я уже где-то видел.
Как будто united we stand, devided we fall тоже из русского фольклора.
Ты знаешь, самое хреновое, что тут с тобой может произойти, это если попадешь работать в русскую компанию. Нет, не в гусскую, там как раз все в порядке, а именно в русскую.

От	Максим
К	Добрыня (17.05.2002 12:37:18)
Дата	17.05.2002 12:58:51

Остерегитесь, а то у Вас какая-то "еврейская мафия" вырисовывается ;) (-)

От	Begletz
К	Pessimist~zavtra (16.05.2002 22:51:59)
Дата	17.05.2002 06:47:30

Ну, так ты на себе испытал русский коллективизм

бессмыссленный и беспощадный

От	Pout
К	Begletz (16.05.2002 07:33:55)
Дата	16.05.2002 09:13:24

Лев Николаевич Толстой есть русский Саваоф Ваалович Один

Даже не зеркало, а "наше все". Так его общественность в
предреволюционный период и воспринимала. Патриарх был он, а не тот что в
Святейшем Синоде.

Begletz сообщил в новостях следующее:56526@kmf...
> Ну, читал я некоторые сочинения Льва Николаича. Но он кто? Пи-са-тель!
Я же спросил, где было строго научно показано, что русские склонны к
коллективизму? Тойсть, по сравнению с другими народами.

По новейшим онтологическим исследованиям,Лев Николавеич как великий
людовед и душелюб наиболее верно , в целокупии ума и сердца, изложил
метафизику Русской Души.
То что нам всем втындыривали его метафизику через доступные образы в
начальной школе, это хорошо, но маловато. Дубина народной войны, дух
войска, скрытая теплота патриотизма и прочие суперметафоры суть
проявления этой онтологии.

Кроме "неппротивления злу", у Льва Николаевича достаточно много других
любопытных социологических построений. Имхо вполне в духе анархизма -
про государство почище другого графа, Кропоткина. Про социальную
справедливость там не одно эссе("Рабство нашего времени" ,"Что же нам
делать"напр.). Наконец, собственно проповеди по общественной морали
типа"Не могу молчать".

Явным образом, в своей публицистике и христианских , религиозных и
прочих нехудождественных произведениях Лев Николавеич не сподобился так
ясно изложить глубинное существо дела. Не так глубинно-сущностно у него
выходило изображение материй , как в Войне и Мире. Потому что Художник
Мыслит Образами. А оные требуют литературоведческого
раскодирования.Приведенные суперметафоры просто как попки все повторяют,
за неимением лучшего, ибо лучшего нету.

вот например военные любители
>Победа не зависит от вооружения и т п. А уж меньше всего от диспозиции.
Выигрывает на войне некая составляющая ИКС (практически моральный
фактор), которая и имеет только значение.

>Интересно было бы мнение Уважаемых по данному поводу - что это
сформировавшееся мнение боевого офицера (особенно интересно в свете
давних дискуссий о методах ведения штыкового боя, где стойкость строя
определяла успех или неудачу атаки - обороны)? художественная гипербола?
просто толстовство?

>

смотрите Войну и мир, фактор Х входил как множитель в функционал,
оптимизирующий Победу. А не как исключительно определяющий победу
фактор.

Дух войска он назывался. Если мыслить Образно, то это вполне годится,
такой подход.
Другой пример очень хорошей метафоры, заимствованной Львом из тогдашней
физики -"скрытая теплота патриотизма". Она выделяется при"трении"с
врагом и его...короче расплавляет народно-массовой энергией, вышедшей
из-пол спуда и до времени совршенно латентной, скрытой, о которой никто
не подозревал.
Многие после Льва как попугаи использовали эту его метафору, что говорит
просто о том, что ничего лучше о побудительных мотвах Отечественной
войны другим придумать нет удалось.

В Войне и Мире, прежде всего в знаменитейших сценах(они почти все как и
следует по логике образного мышления , вошли в фильм Бондарчука)
присутствует эта скрытая онтология. Все эти сцены даже не символически
нагружены, они- эмблемы, "эмблематические сцены", а в них уже - символы
силы,жизни,опасности.и т.п. Там и метафизика души. совпадающая с
найденной нынешними учоными, струтурными лингвистами. "Неагентивность",
фатализм ,соборное начало и прочая.

Надо просто пройтись по двум-трем десяткам эмблематических сцен и затем
круто обобщить.При сухом изложении это выглядит слишком лапидарно. Ну
так и в школе Войну и Мир преподавали целую учебную четверть, иначе не
укусить.
Совсем коротко.Это надо брать еще одну знаменитую сцену с Пьером, где
звучит"Сопрягать надо"

"Стержнем или исходным смыслом романа стала тема напряженного
бездействия человека перед лицом надвигающейся на него силы." "Человек -
это центр круглого мира, который наваливается со всех сторон, то тянет к
себе, захватывает в свой круговорот., то отталкивает, то манит.. Что и
как надо"сопрягать".чтобы существование человека имело смысл....Если
следовать логике. которая заложена в романе, то объединению подлежит
даже не человек и бог, а человек и Мир....Мир наваливается на людей, и
они должны ответить ему. "Всем миром навалиться хотят" - слова,
сказанные Толстым по поводу наступающих французов,применимы и к
толстовской ситуации противостояния человека и мира. Если всем миром
навалиться- можно и мир одолеть. Вернее, одолеть не мир, а царящую в нем
смерть"
(Л.Карасев."Толстой и Мир". "Онтология русской прозы")

>Насколько я могу судить по поведению русских за границей, они крайне не
склонны. Тойсть, в отличие от китайцев и евреев не проживают компактно и
не создают общественные и политические организации для качания прав.
...Тойсть, единственное, что способно собрать нас во временный
коллектив, это пьянка. Или угроза поголовного исстребления какими-нибудь
агрессорами...

дух из вас там уже вышел, как пар. Когда из нас выйдет, тут то же будет.
Но обрати внимание, плиз, на сухой остаток по самому крупному счету.
Европа дважды наваливалась на русский мир (Наполеоша только знак это
навала), и дважды повторялось одно и то же. Всех "агентивных", то есть
деятельных, евро-индивидев сдувало вместе с их странами как моль, а
просыпающаяся при"трении" сила соборного русского коллективизма.родовой
жизни, поворачивала эту силу вспять и размазывала вплоть до лаМанша.

Ну это конешно грубо. Но Бог, он троицу, любит

От	Begletz
К	Pout (16.05.2002 09:13:24)
Дата	17.05.2002 06:40:41

Дорогой Пут,

Толстой всего лишь писатель, который излагал свой взгляд на события. Более того, Толстой описывал события, очевидцем которых он даже не являлся. Я понимаю, зеркало, ум честь и совесть, гений чистой красоты, фуё-моё, но это лишь точка зрения одного человека. Пусть и гениально изложенная, она не более весома, чем точка зрения другого человека, тойсть меня. Приведи мне хотя бы данные какого-нибудь опросу обчественного мнения где 90% респондентов ответили, что ДА!-они предпочли бы жить в коммунальных квартирах, или приютить у себя на неограниченный срок русских беженцев из Таджикистана, или построить коллективное дачное хозяйство вместо индивидуального. Что-нибудь чистаконкретное, плиз!

От	Pout
К	Begletz (17.05.2002 06:40:41)
Дата	17.05.2002 08:55:14

тогда Тургенева на

Begletz сообщил в новостях следующее:56789@kmf...
> Толстой всего лишь писатель, который излагал свой взгляд на события.
Более того, Толстой описывал события, очевидцем которых он даже не
являлся. Я понимаю, зеркало, ум честь и совесть, гений чистой красоты,
фуё-моё, но это лишь точка зрения одного человека. Пусть и гениально
изложенная, она не более весома, чем точка зрения другого человека,
тойсть меня. Приведи мне хотя бы данные какого-нибудь опросу
обчественного мнения где 90% респондентов ответили, что ДА!-они
предпочли бы жить в коммунальных квартирах, или приютить у себя на
неограниченный срок русских беженцев из Таджикистана, или построить
коллективное дачное хозяйство вместо индивидуального. Что-нибудь
чистаконкретное, плиз!

повторяю (выделяю из соседнего постинга)
=============
многие упорно не хотят сменить ракурс взгляда. Нам (детям) давали
вместо закона божьего Войну и Мир, тем самым "воспитывая" (и только
так)подлинно
русский коллективизм, "скрытый патриотизм",на уровне невидимой религии.
Что
такое эта"религия без бога" и как она держала социум - еще одна
постановка темы СГ! Конкретно в разговоре со мной тут он это в частности
отметил, важность , для начала
уметь увидеть, что это за зверь
=====================

Базаров ты,Василий. Который не у Толстого, а уТургенева (писатели
классики в России больше чем писатели - это наши духовники и
создатели-демиурги нашей духовной сферы, откуда и все твои , мои и
прочих душки вышли. как ее производные. Как Бунин говорил - "тургенев
описал несуществующих женщин. Но когда он их описал,они появились - я
сам видел много тургеневских девушек" ) . Это не гавканье,это считай
комплимент, если угодно. Нигилист , который считал что все субтильное и
та же душа - дакж не пар, а гавно ,придуманное попами и Синодом для того
чтоб крестьяне им забесплатно курей приносили и кланялись, и усе

От	Begletz
К	Pout (17.05.2002 08:55:14)
Дата	18.05.2002 04:44:48

Дорогой Павел Петрович,

Тяжкое дело, принсИпы отстаивать!

>повторяю (выделяю из соседнего постинга)
>=============
>многие упорно не хотят сменить ракурс взгляда. Нам (детям) давали
>вместо закона божьего Войну и Мир, тем самым "воспитывая" (и только
>так)подлинно
>русский коллективизм, "скрытый патриотизм",на уровне невидимой религии.
>Что
>такое эта"религия без бога" и как она держала социум - еще одна
>постановка темы СГ! Конкретно в разговоре со мной тут он это в частности
>отметил, важность , для начала
>уметь увидеть, что это за зверь
>=====================

А может, для начала, посмотрим, каковы результаты "давания" Войны и Мира? Т е впитали мы, или нет? Если честно, то мне герои Толстого были мало понятны, роман я читал частично по диагонали, и у меня никогда не было желания к нему вернутся. Почему? Не знаю. Возможно, потому, что я не мог отождествить себя ни с одним из героем мужского пола, а метания Наташи интереснее было смотреть в кино. Потом пошли физика-химия-математика-девки-горы-танцы-шманцы-спорт-учеба-девки-работа-женился-колхоз-работа-дети-работа-субботник-воскресник, короче, жизень замотала. Короче, можешь считать меня уродом (скорее всего, и так считаешь), но Толстой прошел мимо меня. Ни фига я не впитал.

>Базаров ты,Василий. Который не у Толстого, а уТургенева (писатели
>классики в России больше чем писатели - это наши духовники и
>создатели-демиурги нашей духовной сферы, откуда и все твои , мои и
>прочих душки вышли. как ее производные. Как Бунин говорил - "тургенев
>описал несуществующих женщин. Но когда он их описал,они появились - я
>сам видел много тургеневских девушек" ) . Это не гавканье,это считай
>комплимент, если угодно.

Мерси. Меня и круче ругали, ничего.

Нигилист , который считал что все субтильное и
>та же душа - дакж не пар, а гавно ,придуманное попами и Синодом для того
>чтоб крестьяне им забесплатно курей приносили и кланялись, и усе

Здесь текст прерывается, надеюсь, ничего не случилось?

Ну так если тургеневские девушки поперли, как грибы после дождя, ето еще не значит, что мы все такие же плоды отечественного литературного просвящения. Ежели хочешь знать, ни один писатель не оказал влияние на 60-ков больше, чем Хэмингуэй. А пачиму? А патамушта он воспел одиночество сильного человека, который знает, что может расчитывать только на свои силы. Какой ты коллективизм можешь найти в Старике и море? Какую в Р&Ж соборность? И тем не менее его фантастический успех означает, что его ждали и в СССР. Созрели, значить. И я, хоть пацаном был, инстинктом своим уловил.
Ну а что до пожеланий конкретики, так жизень научила верить только етому. Не верь тому, во что хочется верить...

От	Pout
К	Begletz (18.05.2002 04:44:48)
Дата	20.05.2002 11:02:51

"прочитал Хемингуя и не понял ни...ччего"

Я не ругаю, какое там
Begletz сообщил в новостях следующее:56993@kmf...
> >=====================
>
> А может, для начала, посмотрим, каковы результаты "давания" Войны и
Мира? Т е впитали мы, или нет?

Колбез надо анализировать. Не колхоз.,а колбез (коллективное
бессознательное). Струменты современно-научные,отточенные(извиняюсь за
бедность речи). Ты мол-генетик, я мол-аналитик колбеза. Там тоже
появились новые струменты. в этом то и фишка.
Не примеры, а аналитика субтильных вещей. Понимаю, что заколебал уже,но
это так.

Втындырили настолько глубоко в колбез, что в подлое время, по закноам ,
которые раскрыты мэтром в СЦ, появилась дескарализация главных символов
советского колбеза. КОГО. Зои, Матросова,Павки,Павлика. НАТАШИ РОСТОВОЙ,
ПЬЕРА...

Анекдоты про поручика Ржевского тоже современная фольклор-аналитика
колбеза разработала. У Лурья, у Лурья на рутении смотри.. Ржевский -
гусар из"гусбаллады", но там в цикле мелькают десакрализорванные
персонажи Войныи Мира. Набоа - Герой,Слабый человек Культуры, женщина и
др. Кому там Ржевский все втындыривает?
Кто мохает "ах, поручик,оставьте?". Наташа Ростова.(а не кто-то
другой,героинь было много.)
Кто "культурный слабый человек".несчастный соперник? Пьер
И не надо мне личное , это разные вещи , ну я заколебался уже. Это -
прет из колбеза,это уже было там, потому что это и была наивная религия
(Родины). Когда пошла мода обсирать, поперло именно это. И лично я и ты
тут не при чем. Это самое народное нутро.

>Если честно, то мне герои Толстого были мало понятны, роман я читал
частично по диагонали, и у меня никогда не было желания к нему вернутся.
Почему? Не знаю. Возможно, потому, что я не мог отождествить себя ни с
одним из героем мужского пола, а метания Наташи интереснее было смотреть
в кино. Потом пошли
физика-химия-математика-девки-горы-танцы-шманцы-спорт-учеба-девки-работа
-женился-колхоз-работа-дети-работа-субботник-воскресник, короче, жизень
замотала. Короче, можешь считать меня уродом (скорее всего, и так
считаешь), но Толстой прошел мимо меня. Ни фига я не впитал.

так полно тех,кого уродское преподавание в школе отбило все почки и
охоту к русской классике. Учебник тоже был туповатый,как закон Божий не
канал. Фаворский какой-то,26 изданий. Та же история, что и с научным
коммунизмом - это старый колхозный учебник.
Подрос в дице нас уже новый контингент, ему уже иначе надо было,
соовремено - было б тогда интерсено.

Счас буду как психоаналитик твой личный без ковырять. что там
застряло.Эмблематические сцены счас начнем проверять. Салон Анны Шерер,
пари Долохова, Дуб , Высокое небо, дуэль Пьера, первый бал Наташи,
кружение сердца Наташи, ранение кн.Андрея,смерть кн.Андрея, расстрел
пленных. хватит пока.
.
>

>
> Ну так если тургеневские девушки поперли, как грибы после дождя, ето
еще не значит, что мы все такие же плоды отечественного литературного
просвящения. Ежели хочешь знать, ни один писатель не оказал влияние на
60-ков больше, чем Хэмингуэй. А пачиму? А патамушта он воспел
одиночество сильного человека, который знает, что может расчитывать
только на свои силы. Какой ты коллективизм можешь найти в Старике и
море? Какую в Р&Ж соборность? И тем не менее его фантастический успех
означает, что его ждали и в СССР. Созрели, значить. И я, хоть пацаном
был, инстинктом своим уловил.

Хемингуй много чего написАл. не надо ля-ля. Колокол звонит по тебе.

Если не колл, то сразу - индивидуйство. Неверно. СГ про специфиский
зарактер кубинцев хорошо писАл, там есть разгадка. Все путем

От	Begletz
К	Pout (20.05.2002 11:02:51)
Дата	21.05.2002 16:16:33

Re: "прочитал Хемингуя...

> Колбез надо анализировать. Не колхоз.,а колбез (коллективное
>бессознательное).

Почему-то сразу вспомнились картины Боярыня Морозова и Крестный Ход В Курской Губернии...

Струменты современно-научные,отточенные(извиняюсь за
>бедность речи). Ты мол-генетик, я мол-аналитик колбеза. Там тоже
>появились новые струменты. в этом то и фишка.
>Не примеры, а аналитика субтильных вещей. Понимаю, что заколебал уже,но
>это так.

>Втындырили настолько глубоко в колбез, что в подлое время, по закноам ,
>которые раскрыты мэтром в СЦ, появилась дескарализация главных символов
>советского колбеза. КОГО. Зои, Матросова,Павки,Павлика. НАТАШИ РОСТОВОЙ,
>ПЬЕРА...

Блин, ну сколько можно об етом спорить?! Да, сознание масс поддается манипуляции. Но это не значит, что весь колбез и колсоз являются продуктами манипуляции. Кроме того, повторяю в 100й раз специально для тебя: люди слышат то, что хотят слышать и "дают себя манипулировать" только если им это выгодно. Короче, если звезды зажигают, это кому-то нужно. Если появились анекдоты про Ржевского и Чапаева, имеют хождение и пользуются успехом, значит, народу такие анекдоты нужны. Эти анекдоты появились в 70е вместе с талонами на продукты, когда народ в одночасье осознал, что не только коммунизма никогда не будет, тем более, в 20 лет, но и что косыгинские реформы провалились, а новых никто не планирует, и все катится к 3.14здецу. Собственно, 70е были пиром во время чумы, а анекдоты как раз и были продуктом колбеза.

>Анекдоты про поручика Ржевского тоже современная фольклор-аналитика
>колбеза разработала. У Лурья, у Лурья на рутении смотри.. Ржевский -
>гусар из"гусбаллады", но там в цикле мелькают десакрализорванные
>персонажи Войныи Мира. Набоа - Герой,Слабый человек Культуры, женщина и
>др. Кому там Ржевский все втындыривает?
>Кто мохает "ах, поручик,оставьте?". Наташа Ростова.(а не кто-то
>другой,героинь было много.)
>Кто "культурный слабый человек".несчастный соперник? Пьер
>И не надо мне личное , это разные вещи , ну я заколебался уже. Это -
>прет из колбеза,это уже было там, потому что это и была наивная религия
>(Родины). Когда пошла мода обсирать, поперло именно это. И лично я и ты
>тут не при чем. Это самое народное нутро.

Ты споришь или согласен со мной?

>так полно тех,кого уродское преподавание в школе отбило все почки и
>охоту к русской классике. Учебник тоже был туповатый,как закон Божий не
>канал. Фаворский какой-то,26 изданий. Та же история, что и с научным
>коммунизмом - это старый колхозный учебник.
>Подрос в дице нас уже новый контингент, ему уже иначе надо было,
>соовремено - было б тогда интерсено.

>Счас буду как психоаналитик твой личный без ковырять. что там
>застряло.Эмблематические сцены счас начнем проверять. Салон Анны Шерер,
>пари Долохова, Дуб , Высокое небо, дуэль Пьера, первый бал Наташи,
>кружение сердца Наташи, ранение кн.Андрея,смерть кн.Андрея, расстрел
>пленных. хватит пока.

Ну, помню, канешна, а также тушинскую батарею и смерть княгини "с усиками", "убить меня, кого так любят все"-ну и что?
>
> Хемингуй много чего написАл. не надо ля-ля. Колокол звонит по тебе.

Вот именно. По тебе, не по нам.

> Если не колл, то сразу - индивидуйство. Неверно. СГ про специфиский
>зарактер кубинцев хорошо писАл, там есть разгадка. Все путем

А что там? Помню, мне один деятель рассказывал свои впечатления после года работы на Кубе. Главным была незлобивость: "Какие они молодцы! Представляешь, пришел на день рождения к одному кубинцу, так справа от него сидит его 3я жена, слева-2я с новым мужем, и 1я с мужем тоже пришли, а вокруг бегают ребятишки от всех жен и мужей вперемешку, все веселятся и самбу танцуют. А у нас ведь как? С глаз долой, из сердца вон, пинок в зад и враги на всю жизень!"
Вот это коллективизм, панимашь!

От	Pout
К	Begletz (21.05.2002 16:16:33)
Дата	23.05.2002 09:04:04

Re: "прочитал Хемингуя...

благодарный пациент попался (гмы-гмы...)

Begletz сообщил в новостях следующее:57363@kmf...
>
> > Колбез надо анализировать. Не колхоз.,а колбез (коллективное
> >бессознательное).
>
> Почему-то сразу вспомнились картины Боярыня Морозова и Крестный Ход В
Курской Губернии...
>
! Правильно, подсознательно, вспомнились . Суриков дал Образ великой
силы и нагрузки,
затронув уже сложившийся мощный символ русского народного колбеза.
Картину-Эмблему.
" За те 100 с лишним лет, которые прошли с 15ой выставки передвижников,
суриковская Морозова стала спутником каждого русского человека... стала
иконографическим каноном и историческим типом. Прежде всего потому, что
Художник был верен исторической правде.
В своих прекрасных полотнах о других выдающихся людях Суриков тоже не
грешил против истины...но все же не суриковский Разин, ни Ермак не стали
каноническими"изваяниями".
Дело в том, что задолго до Сурикова Морозова превратилась в народном
сознании в символ - в символ того народного движения, которое получило
невполне точное название раскола"..
Акад.А.Панченко. "Боярыня Морозова - символ и личность". Отличное
эссе.

>
> >Втындырили настолько глубоко в колбез, что в подлое время, по закноам
,
> >которые раскрыты мэтром в СЦ, появилась дескарализация главных
символов
> >советского колбеза. КОГО. Зои, Матросова,Павки,Павлика. НАТАШИ
РОСТОВОЙ,
> >ПЬЕРА...
>
> Блин, ну сколько можно об етом спорить?! Да, сознание масс поддается
манипуляции. Но это не значит, что весь колбез и колсоз являются
продуктами манипуляции. Кроме того, повторяю в 100й раз специально для
тебя: люди слышат то, что хотят слышать и "дают себя манипулировать"
только если им это выгодно. Короче, если звезды зажигают, это кому-то
нужно. Если появились анекдоты про Ржевского и Чапаева, имеют хождение и
пользуются успехом, значит, народу такие анекдоты нужны. Эти анекдоты
появились в 70е вместе с талонами на продукты, когда народ в одночасье
осознал, что не только коммунизма никогда не будет, тем более, в 20 лет,
но и что косыгинские реформы провалились, а новых никто не планирует, и
все катится к 3.14здецу. Собственно, 70е были пиром во время чумы, а
анекдоты как раз и были продуктом колбеза.
>
Ну почти вся цепочка верная, я ж не спорил со могим, но мои выделения
тут главное, а не советские герои. Это русский колбез, а его стало
выворачивать. Не советский!
причем тут тогда ЛЕВ ТОЛСТОЙ-то. Он чем виноват - значит тоже
русско-коммунячий,родной.
И добавлю еще шикарный штрих - ЛЕВ ТОЛСТОЙ тоже стал интенсивно
десакрализовываться как "глыба-матерый-человечище".. Была целая серия ,
которая начиналась с фразы"Лев Толстой очень любил детей. Вот поймает
ребенка и гладит его по голове,гладит...". Это правда пошло от
авторского варианта - автор Хармс, но это не суть важно. Анекдоты тоже
не скалы сочиняли. а конкретные люди

> >И не надо мне личное , это разные вещи , ну я заколебался уже. Это -
> >прет из колбеза,это уже было там, потому что это и была наивная
религия
> >(Родины). Когда пошла мода обсирать, поперло именно это. И лично я и
ты
> >тут не при чем. Это самое народное нутро.
>
> Ты споришь или согласен со мной?
>

это ты со мной согласен, но потом отвиливаешь на свое и на свой
пунктик - "выгоду", понятую по-рефлекторному, как у Собаки Павлова.
Выгодно для кармана - стали обсирать. Не так.

>
> >Счас буду как психоаналитик твой личный без ковырять. что там
> >застряло.Эмблематические сцены счас начнем проверять. Салон Анны
Шерер,
> >пари Долохова, Дуб , Высокое небо, дуэль Пьера, первый бал Наташи,
> >кружение сердца Наташи, ранение кн.Андрея,смерть кн.Андрея, расстрел
> >пленных. хватит пока.
>
> Ну, помню, канешна, а также тушинскую батарею и смерть княгини "с
усиками", "убить меня, кого так любят все"-ну и что?

Эпопея сильна"картинами", сценами которые"дают картины"(ЛНТ), эмблемы.
Там по главным картинам одна сквозная схема, для того чтоб было убойно -
строго надо, формально-семиотически расписать. Это потом как-нить. В
пределе получается четкая русская онтология бытия, это посильней чем
ФаустГете.

> >
> > Хемингуй много чего написАл. не надо ля-ля. Колокол звонит по тебе.
>
> Вот именно. По тебе, не по нам.
>

Опять отвиливаешь, оби-дел-ся. Была цитата из эпиграфа к роману, Джон
Донн."Не спрашивай,по ком звонит колокол. Он звонит по тебе"

> > Если не колл, то сразу - индивидуйство. Неверно. СГ про специфиский
> >зарактер кубинцев хорошо писАл, там есть разгадка. Все путем
>
> А что там? Помню, мне один деятель рассказывал свои впечатления после
года работы на Кубе. Главным была незлобивость:

Один из отрывков СЦ по линии личных воспоминаний -
Куба. Раньше выкладывали тут отдельно Мало, чтоб про частные случаи
кто-то что-то знакомый рассказывал. Жить и работать, годами, чтоб
уважали, плюс ум-сердце-опыт, особая привязанность к анроду. Тогда
получается лучший абрис национального хакрактера, и типажи. В том числе
сплав , который специфичен для них - это обогащает и нас. Единство в
многообразии.. Еще в частности - тип ума(там дальше в СЦ про это),
близкий к русскому. Еще -то, что они прошли через "фавелу"и "вывернулись
в общину2 - тогда. Это может пригодиться нам сейчас.

===============
В общем, отбыл я на Кубу. С грузом реактивов, приборов и парой
аквалангов мне пришлось плыть на пароходе. Чудесным утром мы вошли в
бухту Сантьяго де Куба, из порта - в город, и давай спрашивать у
девушек, где здесь университет. Оказалось, могу говорить по-испански. Во
всяком случае, с девушками.
В университете ахнули, никто меня не ждал, про заявки все забыли, да и
вообще не удалось установить, кто их посылал. К тому же, заявка это
одно, а контракт - совсем другое. Но, раз уж я приехал, все были рады,
все сразу стали друзьями, дали мне из кармана 50 песо, и мы с женой
пошли бродить по вечернему Сантьяго де Куба, пить сок кокосового ореха
со льдом, манго и т.д. Зашли в ресторан, ни в чем не разбираемся, все
нам помогают, смеются. Радушие было общим, даже со стороны политических
противников. Все знали, что советские приехали помогать, и были за это
благодарны. Я это, кстати, видел и в Испании. Франкист, франкист, а за
помощь Испании, ее детям, испытывает к СССР большую благодарность.
В Москве, в лаборатории, мы обсудили возможные темы исследований. Я до
этого изучал структуру гликопротеинов - биополимеров, состоящих из белка
и углеводов. Методами владел, сам кое-какие новшества придумал для
работы без дорогих материалов. Решили, что интересно было бы изучить
подобные полимеры из слизи морских моллюсков. Мои друзья занимались
изучением веществ из моллюсков на Дальнем Востоке - а тут из Карибского
моря. Область новая, обещала множество находок. Я и акваланги прихватил
для этого. Собрались мы с кубинцами на совет, я им изложил перспективы и
возможности, они приняли с энтузиазмом.
Я пошел в местный аналог ДОСААФ, попросил помощи. Они тоже обрадовались,
у них был мощный катер, и мы стали обходить побережье и нырять -
знакомиться с местными моллюсками. Главный подводник у них, Педро
Соберат, был интересный человек. На одно ухо глухой - пытался найти
упавший в море самолет Камило Сьенфуэгоса, нырял на 90 м и потерял ухо.
В Соберате выразился важный на Кубе тип человека, которых у нас как-то
не видно. Мы больше действуем сообща, ватагой. А там много одиночек,
которые берутся за невозможные дела. "Старик и море" у Хемингуэя - образ
типичный. Таков, вообще говоря, был и Фидель Кастро, и те виртуозные
рубщики тростника, каких я видел. Например, этот Соберат с ружьем
охотился на рыб весом более сотни килограммов, они таскали его по морю
по много часов. Он нырял так, что я никогда бы не поверил, если бы сам с
ним не был - без акваланга на глубине 20 м сидел и копошился в
коралловых рифах, как будто имел жабры. А я видел, как люди работают под
водой, сам бывал водолазом в морских экспедициях, не раз работал на
Японском море. Пишу это, потому что это распространенное в заметной
части кубинцев ощущение огромных возможностей личности - важная черта их
революции. Различия, думаю, всегда полезно подмечать.
============
> Вот это коллективизм, панимашь!
>
>
да разные сплавы коллективого с индивидуальным бывают в разныз
конкретно-исторических условиях. Кубинский иной чем наш

От	Begletz
К	Pout (23.05.2002 09:04:04)
Дата	24.05.2002 07:01:02

Re: "прочитал Хемингуя...

> ! Правильно, подсознательно, вспомнились . Суриков дал Образ великой
>силы и нагрузки,
>затронув уже сложившийся мощный символ русского народного колбеза.

Вспомнились, скорее, как иллюстрация коллективного идиотизма

>>
>Ну почти вся цепочка верная, я ж не спорил со могим, но мои выделения
>тут главное, а не советские герои. Это русский колбез, а его стало
>выворачивать. Не советский!
>причем тут тогда ЛЕВ ТОЛСТОЙ-то. Он чем виноват - значит тоже
>русско-коммунячий,родной.
>И добавлю еще шикарный штрих - ЛЕВ ТОЛСТОЙ тоже стал интенсивно
>десакрализовываться как "глыба-матерый-человечище".. Была целая серия ,
>которая начиналась с фразы"Лев Толстой очень любил детей. Вот поймает
>ребенка и гладит его по голове,гладит...". Это правда пошло от
>авторского варианта - автор Хармс, но это не суть важно. Анекдоты тоже
>не скалы сочиняли. а конкретные люди

Этого мало было, а прежде всего-Петька с ВИ и Анкой, Ленин с Крупской и Железным Феликсом, потом Штирлиц, Хрущев с Брежневым, и лишь потом Ржевский, как символ всемогущего всенародного народного блядства. Т е прежде всего все-таки советская символика, а не русская. Честно говоря, я ни одного анекдота про Льва Толстого не помню, а все анекдоты, где фигурировала Наташа Ростова были лишь версиями анекдотов про Ржевского, где иногда разсказчик давал даме ее имя. Не было анекдотов про Пушкина или Лермонтова, или про Есенина.

>> >И не надо мне личное , это разные вещи , ну я заколебался уже. Это -
>> >прет из колбеза,это уже было там, потому что это и была наивная
>религия
>> >(Родины). Когда пошла мода обсирать, поперло именно это. И лично я и
>ты
>> >тут не при чем. Это самое народное нутро.
>>
>> Ты споришь или согласен со мной?
>>
>
> это ты со мной согласен, но потом отвиливаешь на свое и на свой
>пунктик - "выгоду", понятую по-рефлекторному, как у Собаки Павлова.
>Выгодно для кармана - стали обсирать. Не так.

Выгодно, это не обязательно для кармана. Выгодой может быть снятие комплекса вины, например.

>>
>>
>> Ну, помню, канешна, а также тушинскую батарею и смерть княгини "с
>усиками", "убить меня, кого так любят все"-ну и что?

>Эпопея сильна"картинами", сценами которые"дают картины"(ЛНТ), эмблемы.
>Там по главным картинам одна сквозная схема, для того чтоб было убойно -
>строго надо, формально-семиотически расписать. Это потом как-нить. В
>пределе получается четкая русская онтология бытия, это посильней чем
>ФаустГете.

Угу, еще "заездили клячу" не забудь

>
>> Вот именно. По тебе, не по нам.
>>
>
> Опять отвиливаешь, оби-дел-ся.

Да не обиделся, с чего ты взял?

Была цитата из эпиграфа к роману, Джон
>Донн."Не спрашивай,по ком звонит колокол. Он звонит по тебе"

>> > Если не колл, то сразу - индивидуйство. Неверно. СГ про специфиский
>> >зарактер кубинцев хорошо писАл, там есть разгадка. Все путем
>>
>> А что там? Помню, мне один деятель рассказывал свои впечатления после
>года работы на Кубе. Главным была незлобивость:

>Один из отрывков СЦ по линии личных воспоминаний -
>Куба. Раньше выкладывали тут отдельно Мало, чтоб про частные случаи
>кто-то что-то знакомый рассказывал. Жить и работать, годами, чтоб
>уважали, плюс ум-сердце-опыт, особая привязанность к анроду. Тогда
>получается лучший абрис национального хакрактера, и типажи. В том числе
>сплав , который специфичен для них - это обогащает и нас. Единство в
>многообразии.. Еще в частности - тип ума(там дальше в СЦ про это),
>близкий к русскому. Еще -то, что они прошли через "фавелу"и "вывернулись
>в общину2 - тогда. Это может пригодиться нам сейчас.

>===============
>В общем, отбыл я на Кубу. С грузом реактивов, приборов и парой
>аквалангов мне пришлось плыть на пароходе. Чудесным утром мы вошли в
>бухту Сантьяго де Куба, из порта - в город, и давай спрашивать у
>девушек, где здесь университет. Оказалось, могу говорить по-испански. Во
>всяком случае, с девушками.
>В университете ахнули, никто меня не ждал, про заявки все забыли, да и
>вообще не удалось установить, кто их посылал. К тому же, заявка это
>одно, а контракт - совсем другое. Но, раз уж я приехал, все были рады,
>все сразу стали друзьями, дали мне из кармана 50 песо, и мы с женой
>пошли бродить по вечернему Сантьяго де Куба, пить сок кокосового ореха
>со льдом, манго и т.д. Зашли в ресторан, ни в чем не разбираемся, все
>нам помогают, смеются. Радушие было общим, даже со стороны политических
>противников. Все знали, что советские приехали помогать, и были за это
>благодарны. Я это, кстати, видел и в Испании. Франкист, франкист, а за
>помощь Испании, ее детям, испытывает к СССР большую благодарность.
>В Москве, в лаборатории, мы обсудили возможные темы исследований. Я до
>этого изучал структуру гликопротеинов - биополимеров, состоящих из белка
>и углеводов. Методами владел, сам кое-какие новшества придумал для
>работы без дорогих материалов. Решили, что интересно было бы изучить
>подобные полимеры из слизи морских моллюсков. Мои друзья занимались
>изучением веществ из моллюсков на Дальнем Востоке - а тут из Карибского
>моря. Область новая, обещала множество находок. Я и акваланги прихватил
>для этого. Собрались мы с кубинцами на совет, я им изложил перспективы и
>возможности, они приняли с энтузиазмом.
>Я пошел в местный аналог ДОСААФ, попросил помощи. Они тоже обрадовались,
>у них был мощный катер, и мы стали обходить побережье и нырять -
>знакомиться с местными моллюсками. Главный подводник у них, Педро
>Соберат, был интересный человек. На одно ухо глухой - пытался найти
>упавший в море самолет Камило Сьенфуэгоса, нырял на 90 м и потерял ухо.
>В Соберате выразился важный на Кубе тип человека, которых у нас как-то
>не видно. Мы больше действуем сообща, ватагой. А там много одиночек,
>которые берутся за невозможные дела. "Старик и море" у Хемингуэя - образ
>типичный. Таков, вообще говоря, был и Фидель Кастро, и те виртуозные
>рубщики тростника, каких я видел. Например, этот Соберат с ружьем
>охотился на рыб весом более сотни килограммов, они таскали его по морю
>по много часов. Он нырял так, что я никогда бы не поверил, если бы сам с
>ним не был - без акваланга на глубине 20 м сидел и копошился в
>коралловых рифах, как будто имел жабры. А я видел, как люди работают под
>водой, сам бывал водолазом в морских экспедициях, не раз работал на
>Японском море. Пишу это, потому что это распространенное в заметной
>части кубинцев ощущение огромных возможностей личности - важная черта их
>революции. Различия, думаю, всегда полезно подмечать.
>============
>> Вот это коллективизм, панимашь!
>>
>>
>да разные сплавы коллективого с индивидуальным бывают в разныз
>конкретно-исторических условиях. Кубинский иной чем наш

Тойсть, гармония индивидуального и коллективного? Так?

От	Pavel
К	Pout (16.05.2002 09:13:24)
Дата	16.05.2002 13:47:03

Re: Беглетц мне враг, но истина дороже

>>Насколько я могу судить по поведению русских за границей, они крайне не
>склонны. Тойсть, в отличие от китайцев и евреев не проживают компактно и
>не создают общественные и политические организации для качания прав.
>...Тойсть, единственное, что способно собрать нас во временный
>коллектив, это пьянка. Или угроза поголовного исстребления какими-нибудь
>агрессорами...

>дух из вас там уже вышел, как пар. Когда из нас выйдет, тут то же будет.
>Но обрати внимание, плиз, на сухой остаток по самому крупному счету.
>Европа дважды наваливалась на русский мир (Наполеоша только знак это
>навала), и дважды повторялось одно и то же. Всех "агентивных", то есть
>деятельных, евро-индивидев сдувало вместе с их странами как моль, а
>просыпающаяся при"трении" сила соборного русского коллективизма.родовой
>жизни, поворачивала эту силу вспять и размазывала вплоть до лаМанша.

Ребята, вы затронули интересную точку в моих давних спорах с одним "думающим демократом". Оставим пока штыковой бой, агрессоров, пьянку и Ла Манш. Вернемся к Сов.Цив от СГКМ.

Все убедительно сказано о корнях коллективизма, берущих начало в крестьянской общине, есть тьма личных впечатлений, начиная с детских, о том, что не чувтвовуешь себя чужим в любом уголке. А уж эпизод с кусочком масла от старой калмычки просто стоит перед глазами, настолько все реалистично и блестяще ложится в масть.

Так вот, попытка доказывать, что на хрена нам столбовая дорога, если у нас есть своя , исходящая и основанная на соборности и коллективизме вдруг нарывается на встречный вопрос - а где ты видел в нынешней повседневной жизни (это не менее важно, чем наполеоновское нашествие, а?) этот самый коллективизм? Дружок мой только что вернулся из короткой поездки в Штаты и одно из ярких впечатлений это доброжелательность и (внимание!) готовность помочь в любую минуту в любом деле. Повторяю, помочь незнакомому человеку. И дальше он слово в слово повторил вышеуказанные рассуждения нашего заокеанского визави - волею судеб оказавшись вне родины, самыми сплоченными, самыми коллективистскими бывают кто угодно, только не русские. Привел пример еврейской общины, на которую он посмотрел там, вблизи.

Хорошо, допустим те кто там оказался сами по себе бяки. Тогда вернемся к нашим... Кто долгое время проводил за границей, знает, что по возвращении обратно наступает период тяжелейшей адаптации. И именно и только в смысле общения с соотечественниками.

Начинается это с таксиста в аэропорту или на вокзале и потом тянется у кого 2 недели, у кого месяц. Стресс. Ты просто физически ощущаешь неприязнь, которая исходит от людей, чувствуешь, что все незнакомые люди видят в тебе врага, ты им мешаешь, они хотят, чтобы тебя здесь не было. Ау, соборность, ты где?
Подчеркиваю, это относится к людям незнакомым. Стоит только нарваться на даже отдаленного знакомого и ситуация в корне меняется. "Как не порадеть родному человечку" - может оттуда это тянется. Но это же совсем не то, что нам бы всем хотелось?

Так как же Поут?, ты все знаешь, только не летаешь. Многовековая крестьянская община это не хрен собачий, тут должно было бы оставаться нечто на генетическом уровне (что утврждает СГКМ, иначе не перомолола бы Расея Столыпина и Троцкого). Не помню уж где, но попались мне воспоминания (или это было газетное интервью) человека, прошедшего гитлеровские концлагеря. Там было откровение, которое очень неожиданным. Основным, постоянным чувством этих людей, пленных, по его рассказу была ненависть. Думаете к кому? Друг к другу. Каждый ненавидел каждого. Это сказал не писатель-извращенец, это было сказано спокойно, как факт. (К сожалению, ссылку не смогу дать, забыл)

Урбанизация, говоришь? Хе-хе. Помнится, мы молодыми аспирантами, впервые попав в ГДР на стажировку, спорили, хорошо это или плохо, что все вокруг такие вежливые, улыбаются тебе на каждом шагу, в магазин невозможно зайти, столько тебе внимания. Ни к чему не пришли. Постановили, что это все ненатуральное, то бишь за деньги. Наша-то, которая тебя облает, сделает это от всего сердца и ни копейки не возьмет. Так что не в этом суть, Запад сколько веков уже урбанизирован, а "гляньте на Илюху, каким он стал" прямо человек человеку друг и брат.

Демки, как ни странно, тоже не при чем. Это ОТЧУЖДЕНИЕ началось... а вот интересно, что народ думает, когда это началось? По рассказам стариков можно судить, что послевоенное время было действительно таким, каким его описывает Сергей Георгиевич, ОБЩИМ. А что было до того?Я могу сказать только, что уже в 70-е я бы, как он пишет в книге, босиком через всю страну не отважился бы. Климат не тот.

Вот так не идет один из сильнейших аргументов - коллективизм. Уже давно перестало употреблятся слово РОДНОЙ к незнакомому человеку. И вижу я здесь еще одну причину неудачи (временной:) советского проекта - голод человека образованного на общение и, как ни смешно покажется, на коллективизм! Потому что коллектив в битком набитом автобусе утолит ему голод тлько на матерное общение, а этого для полноты счастья явно не хватит.

"Нет, что-то у него здесь не связалось" (с)

С уважением

От	Pout
К	Pavel (16.05.2002 13:47:03)
Дата	17.05.2002 08:26:15

Нестыковка уровней рассмотрения и стучание на стыках

От	Pavel
К	Pout (17.05.2002 08:26:15)
Дата	18.05.2002 15:53:11

Хорошо. Чтобы не было стыков, уберем рельсы

>Я не оставляю за бортом уже проговоренное СГКМ не только в книгах, но и
>тут, на семинаре. Он в частности говорил много о выстраивании суждений ,
>уровнях рассмотрения, давал задачи в общем контуре. В рамках уже
>поставленных стараюсь продвигаться.
>Он говорил ( в теме о репрессиях и надрывном использовании его в
>"личном исполнении")о недопустимости перемешивания личностного опыта и
>более абстрактых уровней,требующих иных способов анализа. Их надо
>совмещать, но не путем выводов из примеров и опыта - общих абстракций.
>Меня спросили "кто и когда научно доказал" и далее по тексту. А "когда
>ты был на западе там все наши врассыпную" , на которую незаметно
>соскользнул спор ( с Вашей подачи он там и зациклился) - это уже другой
>уровень. Нужный-важный, должный быть включенным в виде обобщений, но
>другой.

Ну и где та грань, после которой можно делать обобщения, а до которой - нельзя? Снова берем двухтомник - личные дневники Пришвина это достаточно для обобщений и для того, чтобы основываясь на личных впечатлениях о д н о г о, пусть незаурядного, человека, дать о б щ у ю картину того времени, как непредвзятую? Письма Энгельгардта достаточны для полной картины крестьянской жизни того века?
Только не подумайте, что я пытаюсь оспаривать исползованный СГ подход или Ваши философские глубины. Я практик, я люблю натурный эксперимент, я знаю, что она и только она, родимая, критерий истины. И потому буду соглашаться с Вами, когда Вы говорите, что для того, кто хочет понять что либо в русском, нужен Толстой и Тургенев.
Но ведь есть еще и Чехов...
Вот сейчас мы и проверим, существует ли у философов нервы и как там у них с выдержкой. Хочу сказать крамольную вещь, которую все наши будут отвергать с порога, которую СГКМ упоминает в качестве вопиющего русофобского утверждения, которая уже стала как бы лакмусовой бумажкой для проверки чистоты любого "демократа". Итак, тезис:
"В каждой русской душе пульсирует ментальность раба"
Спокойно, спокойно.. Сначала подумать, потом махать шашкой.
Можете меня убивать, но если принять его - но без русофобии - это многое объясняет.
1. Вы где-нибудь видели, чтобы русские сплотились перед бедой или угрозой сами, без приказа, без внешней объединяющей силы будь то самодержец или КПСС? Я не знаю, что там было в душе русской, когда она была под монголом, летописи не дают на то ответа. Я знаю, что Отечественную войну выиграла партия и сельский учитель, которые каждый по-своему з а с т а в и л людей сражаться, заставил их быть патриотами. Никакого противоречия здесь нет, философу это должно быть понятно.
2. Вот СГ проводит исследование, что побудило рабочих так легко и просто сдать советский строй. Когда по делам КБ, в те еще годы, мотаешься в цех и слушаешь "рабочий класс" в курилке, просто поражаешься, как могут не выходить интересы этого передового отряда за пределы желудочно-кишечного тракта и моче-половой системы. С легкостью - да я буду работать хоть на дядю, хоть на буржуя, лишь бы бабки платил. Рефрен каждой посиделки - хорошо ли закрыли наряды или нет. Пишу это без неприязни, знаю, что многие из них в отдельности могут и после смены остаться, если надо, и дельную вещь подсказать, но мы-то говорим о массе.
3. Еще одно массовое явление, которое разворачивалось у нас всех на глазах. Это рабское, почти холуйское поведение интеллигенции последних лет. Признать в себе эту сущность они, мне кажется, боятся пуще огня (не здесь ли причины их жестокости и ненависти к "кухаркиным детям"?), тут и говорить нечего. Нет, ну где вы еще видели такую поголовную, всем скопом, продажу "творческой интеллигенции"?
4. Возражения типа "не могут рабы первыми выйти в космос и победить в самой страшной войне" ни о чем не говорят. Во-первых, они все могут. Они могут воздвигнуть пирамиды, они могут производительно работать на плантациях, они могут быть скопом оболванены пустой словесной трескотней.
Во-вторых, я защищаю позицию не вульгарно-демократическую - "племя рабов, быдло и т.д. Ментальность, да еще в глубине души - это такая неуловимая вещь, что, Вы абсолютно правы, "рябчика еще надо поймать". Но есть, все-таки есть та капля, которая окрасит всю бочку воды.
5. Еще раз повторюсь, я пытаюсь прийти к тому или иному выводу, из опыта, как при исследовании "черного ящика", задавая на вход известное воздействие и измеряя, что получилось на выходе. Я уверен что каждый десятки раз в своей жизни, чаще в разговорах со стариками, слышал что-то вроде "русскому нужен царь", "кнут" и тому подобное. Это что не есть самосознание?

Прошу прощения за краткость изложения.

С уважением

От	Pout
К	Pavel (18.05.2002 15:53:11)
Дата	18.05.2002 20:47:10

На примерах как могу - один, второй, ттретий

Pavel сообщил в новостях следующее:57070@kmf...
>
>
> Ну и где та грань, после которой можно делать обобщения, а до
которой - нельзя? Снова берем двухтомник - личные дневники Пришвина это
достаточно для обобщений и для того, чтобы основываясь на личных
впечатлениях о д н о г о, пусть незаурядного, человека, дать о б щ у ю
картину того времени, как непредвзятую? Письма Энгельгардта достаточны
для полной картины крестьянской жизни того века?

Мне честно говоря с трудом удалось "свинтить" предыдущий свой ответ,
чтоб были и "стыки" уровней, хоть на них "стучало". Потому что тема
необъятная, я , повторяю, отвечал на достаточно четкий вопрос Беглеца и
после обуживания ракурса все же вновь постарался дать стерео-виденье,
привязанное к первому "запросу". Ну да бог с ним, сглотну и в этот раз
эти подковырки про"философские глубины", как в тот раз про"все то ты
знаешь". Подковырки просто гасят запал говорить от души и в силу,
только и всего.
Проще мне значит надо быть.

Я не утверждал же, что качественные обобщения бывают только супер-пупер
и на верхних уровнях, наоборот, сказал(не буду повторять) - важно-нужно
и то и другое,пусть цветут сто цветов. Все что у меня заострено - что
надо иметь "в виду", про себя, несколько методических аспектов. Ольга,
благодрая которой мне работа упрощена., уже часть сказала рядом. Я
постраюсь ответить потом ей в том же регистре, отчасти это надеюсь
будет и продолжение нашего спора, мне просто пока кажется, что ..."очень
важно когда тебя понимают"...
. Вам я просто приведу п р и м е р ы, надеюсь они окажутся яснее чем
"чрезмерно" общие построения. Но это "качественные"примеры, вполне из
той же серии что " общие методические ЦУ". Их очень трудно выложить в
виде "инструментальных" трех абзацев, приходится брать отрывки некоторых
важных с моей точки зрения проясняющих текстов. "Это не про
рефлексологию, это про методологию"...
На мой взгляд, очень важен для разъяснения метода и позиции СГ -
близкородственные метод и позиция Кожинова. А он про них сам сказал
ясно, предельно четко и "инструментально". И Кожинов, и СГ не
_историки_(професиия и методология ее требует отдельных правил), а _
историософы_. История плюс (или умноженная на) философия. Такие вот
есть - Тойнби например, есть и историки, пишущие сначал историю, потом
историософию - Дьяконов тут наш классик из совсем недавних.

Это будет ответ на Ваш первый вопрос. Смотрите пожалуйста что он сказал
про свой метод тут, особенно в послесловии к книге
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/45/45198.htm

Не могу спрямить все извивы, но все же выделю хоть три строчки

==========
Задача не в том, чтобы
взять какой-то факт. Найти такой факт, который очень о многом говорит.
Но именно факт
=============
очень высокоодаренный мыслитель, ...интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела.
===========
Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет
=================
Кажется лапидарным -"найти такой факт который"и т.д. Так это то, что
Ильенков наззывал"клеточкой", в его методе это и есть тот самый цимес,
зерно, из которого почти"все"потом можно развернуть( надо прорастить).
Поиск клеточки - это больше чем пол-дела, хотя никакой мистики тут нет.
Многократно обсасывалось на примере Логики Капитала Ильенковым и
Зиновьевым - весьма показетльно, что эти два зубра _одновременно_ в 1955
защитили диссеры на эту тему и потом долго еще щли волны про то кто и
как первый и т.д. История с "клеточкой" и двойном открытии метода
"Восхождения от абстрактного к коткретному"1955г вполне в духе
диалектики..
Уверяю Вас, это "крутые дела".Big deal. Как не посмотреть - хоть с
"практической", хоть с высокопарящей позиции.

Кто такие Ильенков и Зиновьев - логики, философы. Их хлеб и факт -
мысль. Это тож, знаете,дело., а у большиз людей - может и большое. Так
что насчет соотношения философии и ее конкретных приложений эта история
с дракой зубров и далее по списку - мощный плюс в сторону"
метафизики"как основы методологии..
Дальше, это"личности совершенно особого склада". излагавшие
часто"сократовским способом"(личное общение). Высокоодаренные мыслители.
Наконец, фронтовики.

Вот такие "доп.условия", пардон, прилагаются к поискам (см.Кожинова) тех
самых "фактов"-клеточек, которые "сами говорят"(озвучивает однако -
Кожинов и т.д.). Пришвин тоже "совершенно особая личность философского
склада" - кроме дневников, он ведь много что делал-писал. один штрих
пророческое"Голубое знамя" с почти той же фабулой что 12 Блока,он
написал одновременно с 12. Есть у него и глуюокие "метафизические
работы",и религио-ведческие.

СГ тоже "особая личность", способная "изложить нечувствительные вещи,
как будто выкладывая их на ладонь". Назовите это даром,замешанном на
колоссальном жизненом опыте на "фронтах". Скрещение его с Пришвиным
вполне сообразно и вполне может вызвать"синергетический эффект".

После таких дополнений можно следовать пришвинским обобщениям " в
фактах", отцеженным и вставленным в оправу СГ по контуру СЦ,.

ЕСли удается встретить кроме пары СГ плюс Пришвин еще одного "слипшегося
в синергетическом эффекте" "Энгельгарта"или "Кожинова", построения
могут быть сделаны более стереосокпическими, иногда противорчеить друг
другу, но это будет единый уровень обобщений

Если же допустим Петров,Сидоров, даже, извините, Дугин или даже Мухин,
не гворря уже о нас малых сих "скрестится" с Пришвиным - боюсь, может
выйти не синергетика. а такое пшшшш. и все. Не "те"типы , плюс пути
гибридизации ...И выйдет -
Словопомол очередного крылова-холмогорова, чтоб далеко не ходить

> Только не подумайте, что я пытаюсь оспаривать исползованный СГ подход
или Ваши философские глубины. Я практик, я люблю натурный эксперимент, я
знаю, что она и только она, родимая, критерий истины. И потому буду
соглашаться с Вами, когда Вы говорите, что для того, кто хочет понять
что либо в русском, нужен Толстой и Тургенев.
> Но ведь есть еще и Чехов...

ну я неуспел , Вы как в воду глядели. Я ж не профи-литератутровед.
Отчасти я работал по отличной книге"Толстой и Чехов"В.Лакшина. Чехов -
это (диал.пара...)взаимодополнение и отрицание Толстого при величайщем
их уровне, близости,духовном родстве(ЛНТ обожал АПЧ, как человека ставил
едва ли не выше прочих,но был строг к его"прямо ложному миросозерцанию",
пиесам и др. Прогрессист, индивидуйство,внерелигиозность, новое время.
Старый завет и новый завет У Толстого эмблематика "жизни" - через шар и
круговорот, у Чехова - "спутанные водоросли". Тут будет видимо и ответ
на следующий Ваш вопрос, про кризис соборного начала, но спешить-людей
смешить

Третий момент, хочу привести пример как верно "выбрать эмпирически узкий
участок"для"суперкрутых обобщений". Выготский,.рабирая способ постановки
проблем великим Павловым, указывет несколько тонких , но в них то соль,
вещей.касательно отличий его от рядового просто деятеля, скажем
Челпанова
В частности, "величайшая дисцилина и строгость мысли". которую он видит
там, где оппоненты Палова видят его"чудачества" и загибы. а порой и
пороки. Нельзя - не в книге, а в лаборатории при опыте употреблять
фразы слова"собака захотела" , "животное вспомнило"- за них
штрафуют."Слово,называя факт,дает вместе с ним философию факта., его
теорию. его систему". Это раз. Павлов строит всю глобальную концепцию
учения вообще,формально исследуя одний очень узкий и специфический
опытный эффект - слюноотделительный рефлекс у собаки. Почему этот и
именно этот специфический частный случай и только он является
"клеточкой" здания концепции, представляяя в ней суть рефлектологии
вообще. "Всем громадным успехом Павлов обязан огромной методологической
последовательности,прежде всего в языке. Из главы о работе слюнных желез
у собакего учение превращается в учение о высшей нервной деятельнсоти и
поведения животных - исключительно потому, чтоон поднял изучениеслюнной
секреции на огромнуютеоретическую выстоуи создал прозрачную систему
понятий, легшую в основу науки. Принципиальности Павлова в
методологиечских вопросах надо удивляться, его книга вводит нас в
лаботраторию ,его исследование учит созиданию научного языка. Вначале -
как называть вление. Каждый шаг вперед требует термина... каждая
закономерность закрепляется...Он выясняет смысл, значение употребляемых
терминов.Выбор ..предопределяет исход исследлования".(Историческифий
смысл психологического кризиса. с.360-363).
ВСЕ другие методы "исследований поведения животных"и .рефлексологии - в
т.ч.исследование "разных" (их же много е мое)типов реакций,
потребление -незаметно для глаза -слов из житейского употребления ИЛИ
контрабандно из другой концепции - ведут в тупики, которые забиты
"просто исследователями-психологами". Это два.

На последующее у меня уже нет запала(насчет рабской природы натуры
рууских ), потом.
хочу только сразу сказать, что мой жизненный опыт позволяет выделить
другие"факты" - насколько правомерно их можно отнести к серии"они сами
говорят", надо разбираться. Насчет современного коллективизма и
рассыпания нгарода русского" в песок". Фирмы в к-рых я работал - их
совсем немного, может я их так нутром выбирал, но вряд ли - это"семьи",
и этим держатся, "притерто-теплым"способом существоания Я об этом уже
тут писАл, по-моему Вы тут давно и должны были читать, как то с Биллом я
сурово гавкался, насчет "работы в русских коллективах". Ну я не виноват,
что ваш круг занкомых работает в новорусских ячейках и туда-сюда забугор
"летает" как пчелы за медком, а мой круг "летает" видимо меньше да и
обретает в основном в старорусских ячейках, где все видимо сильно
иначе - живу я на работе среди коллектива-=семьи как раньше в институте
и потому и дома и в городе живу, не сказал бы что это тип идеальный. Но
он точно семейный, и там пардон все почти как "родные", может потому что
пережили и падения и спасения вместе, хотя ничего особо красочного или
эффектного вовсе нет. Так, тремся носами.
В лагере, который Вы поминали,тоже конечно,другие отношения - друг другу
враги даже соседи(кроме знаете ли ячеек, которые там тоже есть - вот
только Солж-то не о них писаЛ, и тоже называются семьи, это теплая
струкутра,она и деражит зэка). Поведение на улице, на досуге, в других
общностях- что ж, это тоже тема,но я все же предпочитаю циклиться на
рабочих,это для меня и"клеточка", и"ячейка" в указанном смысле.

с уважением

От	Pavel
К	Pout (18.05.2002 20:47:10)
Дата	19.05.2002 09:04:15

Не дуйтесь, Pout, don't pout!

С интересом Вас слушаю, да понимать пытаюсь.
Феномен СГ малёхо проясняется, synergy! Кстати сказать, новомодное нынче в технике течение - создание синергических систем. Как все завязано в этом мире..
Каюсь, хотелось поднять градус беседы, а выходит, значит, наоборот. "И-эх, надо было после обеда приттить" Хорошо, делаем перерыв, Вам к конференции еще готовиться...
С уважением

От	Ольга
К	Pout (17.05.2002 08:26:15)
Дата	18.05.2002 01:39:03

Sic! Верно указана методологическая проблема

Приветствую, Сергей.

Вы очень правильно и грамотно расставили акценты.

>>Я не оставляю за бортом уже проговоренное СГКМ не только в книгах, но и
>тут, на семинаре. Он в частности говорил много о выстраивании суждений ,
>уровнях рассмотрения, давал задачи в общем контуре. В рамках уже
>поставленных стараюсь продвигаться.
>Он говорил ( в теме о репрессиях и надрывном использовании его в
>"личном исполнении")о недопустимости перемешивания личностного опыта и
>более абстрактых уровней,требующих иных способов анализа. Их надо
>совмещать, но не путем выводов из примеров и опыта - общих абстракций.
>Меня спросили "кто и когда научно доказал" и далее по тексту. А "когда
>ты был на западе там все наши врассыпную" , на которую незаметно
>соскользнул спор ( с Вашей подачи он там и зациклился) - это уже другой
>уровень. Нужный-важный, должный быть включенным в виде обобщений, но
>другой.

Читая курс по культурологии (в части теории культуры), я попыталась экстраполировать на эту область некоторые структуралистские методы, в частности как раз разграничение уровней. Если грубо, то в культурном целом можно выделить два макроуровня: ментальный (он же глубинный: те самые смысло-ценностные константы типа "коллективизм"/"соборность", неагенсивность и иже с ними) и "эмпирический", на котором осуществляется экстериоризация культурного менталитета. Однако самое сложное - именно "стыковка" этих уровней, т.е. объяснение или, лучше сказать, понимание механизмов их взаимоотношения и взаимодействия. Методологически неверно было бы вульгаризировать из взаимокорреляцию подобно тому, как это сотворили с диалектикой Гегеля-Маркса-Ленина в вульгарном истмате. Тут тщательнЕе надо, тоньше... Тут отношения строятся, видимо, по типу "план содержания / план выражения", что, вслед за Соссюром, хорошо поняли лингвисты. Ведь смыслы и в языке и в культуре овнешняются, как правило, достаточно сложным, подчас "круговым" путем, то бишь передаются иной раз не материально (буквально), а как бы фоново, контекстно, а то и парадоксально. Возьмите фразу: "Ну куда ты лезешь?" По форме (буквально) - вопрос, а по смыслу - требование = "Не лезь!" "Вы не скажете, который час? - Не скажу". Это что, отказ отвечать на просьбу? Ах он грубиян? Нет, просто он сообщает о невозможности ее выполнить: часов нет. Поверхностный анализ выявит ЗНАЧЕНИЕ единицы, глубинный же - ее СМЫСЛ. Личные, частные наблюдения, как правило, не идут дальще поверхностного анализа ("люди в Шереметьево недобрые, невежливые - какой уж тут коллективизм"). Как правило, это взгляд иностранца, который, уже привыкнув к определенным стереотипам, вдруг в какой-то момент сталкивается с алогичностью русского национального проявления, разрушающей вмиг все его привычные стереотипы, и - в изумлении цепенеет перед тайной России. Ничегошеньки он в ней, оакзывается, не понимал! Для изучения ментального среза нужен иной масштаб, бахтинское "большое время", толстовско-достоевская эстетическая метафизика. И кстати, весьма опасен вульгарно-технократический позитивистский подход типа: сию иминуту докажите мне, что... Этим как раз и грешит Беглец, имхо. Давайте спросим его: а что, собственно, доказал ("научно показал") какой-нибудь Платон или Кант? Хоть в чем-то они могут нас убедить? Нет? Значит, ни к черту их философские построения? Может, это у них и не наука вовсе, а так, досужие домыслы? В общем, понятно, что это "детская" постановка вопроса, о которой серьезно говорить не приходится. Но раз уж зашел разговор о методологии научного познания вообще и социогуманитарного в частности... Вы абсолютно правы, когда пишете:

>Чтобы говорить в едином ддискурсе, оппоненты принимают общую парадигму.
>Чтобы спорить о "национальном характере"и "душе", надо условиться, что
>таковые существуют, именно они и с такими обязывающими названиями. Это
>по меньшей мере дискутабельный вопрос.Никто это "души"(или там2дубины
>народной войны"и"скртыого патриотизма") в натуре,блин, не щщупал,это
>вещи субтильные. Так есть они или их нет.

П.С. Очень радует, что в рядах форумян есть такой философ, как вы.
И, кстати, в свое время работы С.Г. привлекли меня не в последнюю очередь своей сильной метологической стороной.

С уважением

От	Фриц
К	Pavel (16.05.2002 13:47:03)
Дата	16.05.2002 15:27:03

И ещё - русские - это общечеловеки.

В глубине души они убеждены, что каждый, независимо от национальности, обязан делать то-то и то-то, а вот этого делать не должен. Потому и не объединяются по национальному признаку.
Чтобы объединяться, надо верить в реальность национального угнетения, а русские не верят. На словах признают такую возможность и даже могут жаловаться, а в глубине души не верят.
Интересно, что хохлы верят и объединяются.

От	Pavel
К	Фриц (16.05.2002 15:27:03)
Дата	16.05.2002 16:22:01

Re: Ну тогда они просто лентяи

и мы вместе с ними :)

От	Фриц
К	Pavel (16.05.2002 13:47:03)
Дата	16.05.2002 14:23:22

Во-во, и я об этом.

Мне мой друг, профессор из Мексики, говорил, что злоба ощущается уже в воздухе, при подлёте к Шереметеву. А на земле с непривычки вообще дико - почему все такие злые.
Я и говорю - это от коллективизма. Если каждый как атом - нет смысла сердиться на соседа, его поведение - его проблема. А если мы одна команда и партнёр играет не так - другое дело. Например, встал поперёк прохода и мешает всем. На западе - имеет право, что на него сердиться? А у нас - не имеет права не считаться с интересами толпы, аморальный тип.

От	Максим
К	Фриц (16.05.2002 14:23:22)
Дата	17.05.2002 02:00:26

Каждый считает, что ДРУГИЕ должны быть лучше, а надо начинать с себя

Высокие требования к окружающим и культурная деградация. Стресс.

Берем простой пример - сколько человек сегодня подают руку ЧУЖИМ (да и своим) женщинам/старикам в транспорте или/и уступают место в том же транспорте? - НО, одновременно каждый генетически-культурно все еще считает себя и ассоциирует себя с другими, как товарищ (вдолбили и культурно пока еще такие) - вот от этого столкновения и противоречия - личная культурная деградация и ОБЯЗАННОСТИ И ПОНИМАНИЕ, ЧТО НАДО БЫТЬ ЛУЧШЕ И ОБЯЗАННОСТЬ КУЛЬТУРНО-ГЕНЕТИЧЕСКИ ДЕЛАТЬ ТАК и ТО-ТО и получается этот стресс. Стресс из-за того, что ты САМ не лучше, но ждешь "лучшести" от других - вот когда начнут женщин и стариков на руках выносить из транспорта и подпрыгивать со своего места при их вхождении в транспорт, то тогда и исчезнет эта атмосфера. - Можно было бы еще долго говорить на эту тему "стресса из-за...", но считаю, как мне кажется, здесь описал его первопричины достаточно точно.

P.S.
Можете добавить к вышенаписанному понимание своей обязанности работать лучше, не воровать, и т.п., но стресса от того, что дргие козлы плохо работаю и воруют, а тебе хочется видеть их хорошими людьми и тебе говорили, что они твои товарищи, а не лодыри - опять стресс из-за противоречия и нежелания изменить себя и других.

P.P.S.
Георгий здесь писал, а я дополнял, а выше снова показал, что мы ожидаем ХОРОШИХ людей и дел, зачастую сами не стараясь стать лучше - это и есть причина стресса. Если бы все, как Георгий, имели установку в голове, что "все люди козлы", то тогда никто и не ждал бы от них хорошего, но каждый раз открывали бы новые положительные черты, которые смывали бы установленный в сознании черно-козлиный имидж знакомого и обеляли бы его. А мы же, наоборот, хотим видеть всех хорошими, но для того чтобы так было, надо начать с себя и ОБЯЗАННОСТЕЙ. Словом, впереди нас ждет увлекательная идеологическо-пропагандистская работа в плане перевоспитания и "объяснения азов", если Россия доживет до этого времени...

А Запад? А что Запад? Можно сказать, что мы из-за избытка и культурных установок обозлились, ибо сами значительно деградировали, но ожидаем от других того, чем сами не являемся и многое утратили, а у "них", там, на Западе, из-за недостатка коллективизма, произошла обратная эволюция - хочется помогать. Я конечно, не ставил целью описать все причинно-следственные связи, факторы и явления, но в таком общем плане и с такой стороны, как мне кажется, объяснения достаточно убедительны.

От	Максим
К	Максим (17.05.2002 02:00:26)
Дата	17.05.2002 03:45:15

Ну и еще можно добавить учтонения и детали.

Насколько я понимаю, речь идет о сегодняшнем дне. Другими гранями проблемы стрессов и озлобленности являются:

1 - неустроенность жизни и эффект и итог реформ

2 - МОСКВА - сколько писали о том, что в ней другие люди, зажравшиеся москвичи, которые хамили приезжим, и т.д., и т.п.?

3 - Крупные города вообще, где люди "испорчены" и разобщены, "на бегу", и т.д. - О небольших городах, "провинции" и деревнях такое вряд ли можно сказать, хотя там тоже ощущаются последствия реформ и стрессы от них, но люди в них, несомненно, чище и лучше.

А вообще, надо конкретизировать в чем ощущается "озлобленность", в чем и как выражается, в ком, в каком городе (с Шереметьево все ясно), и т.д.

От	А. Решняк
К	Фриц (13.05.2002 12:22:28)
Дата	14.05.2002 20:24:34

О необходимости индивидуального (учёта, развития, творчества и др.)

Хорошо замечено о необходимости (потребности) индивидуальности (индивидуализма).

Каждый человек представляет собой систему-организм, наделённый Душой, Разумом и телом.
О их спобностях и возможностях продолжают идти споры, размышления и исследования, НО.. их наличие и УНИКАЛЬНОСТЬ подтвеждают все.

Отсюда можно сделать простой вывод о необходимости индивидуализма.

Вопрос какая степень учёта индивидуализма или до каких границ он необходим - совершенно другой вопрос и он связан с конкретным случаем или ситуацией (положением дел). Т.е. мы сделали базовое утверждение, что отрицание индивидуализма глупо.
Поэтому оставим встороне все "выводы" о том что если у кого-то индивидуализм то это плохо...
Всегда надо уточнять какой индивидуализм и в какой степени.

Теперь перейдём к вопросу о той или иной степени реализации индивидуализма, его качествам и тд.

Безусловно индивидуализм человека должен гармонически сочетаться с общими общественными интересами всего социума (коллектива).
Этот момент хорошо разъяснён у Мухина в виде Делократии (делании Дела). Т.е. начальник отдаёт приказ достижения цели-Дела, подчинённый предпринимает весь свой индивидуализм в выполнении поставленной задачи (с учётом интересов всего общества).

Этот момент я представлял в виде двух взаимно существующих жизненных начал (а не их отрицания) солидаризма и либерализма в
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56172.htm

Для конструктивности:
солидаризм - учёт общих, коллективных категорий, ценностей

либерализм - учёт свободы выбора, добровольности (либера-свобода)

индивидуализм - учёт индивидуальных личных, категорий, ценностей

Важно понимать что учёт ЦЕЛОГО (солидарного) ТАКЖЕ ВАЖЕН КАК и его соствавные ЧАСТИ (индивиды).

Что подобное в подобном, учитывая ЧАСТЬ ЦЕЛОГО мы учитываем и всё ЦЕЛОЕ, и наоборот, уважая ЦЕЛОЕ мы уважаем и его ЧАСТИ.
Т.е. гармоничное, НОРМАЛЬНОЕ учитывание целого и составных частей.

Готовя автомобиль к гонкам критически осматривают как весь автомобиль в целом (по системам: тормозная, двигательная, шасси и тд.), так и каждый ЭЛЕМЕНТ (ЧАСТЬ) в отдельности (давление в КАЖДОМ колесе, компрессию в КАЖДОМ цилиндре и тд.)

Т.е. глупо отвергать идивидуализм.
Надо рассматривать СТЕПЕНЬ соотношения индивидуализма к солидаризму (задачам в целом, пользы для всего социума)

В случае с автомобилем плох тот механик (ПРОФЕССИОНАЛ) если он увлечётся одной какой-либо деталью, без контроля ВСЕГО автомобиля
ИЛИ
увлечётся поверхностным осмотром всего автомобиля не проверив в отдельности КОНКРЕТНЫЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ его узлы и агрегаты.

Именно поэтому мы видим некоторые наши работы и мысли у так называемых "неолибералов" и прочих "нео".
Именно поэтому молодежь Америки, Европы (в том числе и России) и Азии ныне имеет много общего и слышны возгалсы о потере "традиций" как у "нас" так и "там".

В силу глобализации появляется действительно новое молодое поколение (new generation) вобрав в себя (синтез) идей индивидуализма и солидаризма.

Да не всё так гладко, а порой гадко и несносно....
Но в целом гармония-синтез двух интересов ЧАСТИ и ЦЕЛОГО в нашей картине Бытия наблюдаем.

Люди понимают что такое Перегибы и Перекосы (максимализм) и споконо объясняют всем что не учитывался один из двух факторов: или солидаризм. или индивидуализм (от отсутствия первого страдал западный мир, второго восточный).

О дуальности этих терминов, их сбалансированности можно спокойно сказать известными словами - всё должно быть в меру (гармонично).

С уважением, Александр Решняк.

От	pashka
К	А. Решняк (14.05.2002 20:24:34)
Дата	15.05.2002 19:05:32

Ре: О необходимости...

>Хорошо замечено о необходимости (потребности) индивидуальности (индивидуализма).

>Каждый человек представляет собой систему-организм, наделённый Душой, Разумом и телом.
>О их спобностях и возможностях продолжают идти споры, размышления и исследования, НО.. их наличие и УНИКАЛЬНОСТЬ подтвеждают все.

>Отсюда можно сделать простой вывод о необходимости индивидуализма.

>Вопрос какая степень учёта индивидуализма или до каких границ он необходим - совершенно другой вопрос и он связан с конкретным случаем или ситуацией (положением дел). Т.е. мы сделали базовое утверждение, что отрицание индивидуализма глупо.
>Поэтому оставим встороне все "выводы" о том что если у кого-то индивидуализм то это плохо...
>Всегда надо уточнять какой индивидуализм и в какой степени.
Простите за латиницу.
Очень верно, но... Сообштество людей состоит из мужчин, женштшин и детеи. И дети тоже принадлежат двум полам, причем структура воспитания и "естественнойе развитийе" ребенка зависит от пола. Как природныйе, так и созиальныйе предпосылки "выраштшивают" личность. Гармоничное обштшество состоит из двуx "контрольныx структур": женской и мужской, каждая из которыx имеет свойu систему координат и относительную власть, т е способность "продвинуть" свою точку зрения. Конечно, каждому человеку присуштши как мужские, так и женские черты, и обштшая логика строится на единстве и борьбе етих сил. Какая из них сеичас (или 10 лет назад) суммеет продвинуть свою модель поведения, так и думaет (и соответственно действуйет) етот человек. А из отдельных людей состоит группа (обштшество).

Мальчики выростают в сложной иерархической системе координат: один лучше умеет словить крысу, другой - физически сильнее, третий нравится девченкам, седьмой умеет классно врать. Каждый из мальчиков умеет делать все ети вештши, но какие-то лучше, какие-то хуже. Т.е. способности мальчика можно выеасить вектором: (2; 4,5; 17; 1).

В основном мальчики играют в групповые игры, состояштшие из конкуррируюштших групп "наши"-"не наши". Практически в каздой игре обыфрывается уменийе делать все для достижения целей группы, используя свои личные преймуштшества. Так же обыгрывается отношенийе к "чужим": он не должен пройти к воротам, даже если "в жизни" ето твой лучший друг.

Вообштше, мужчины- "инструмент" группы, они добывают/ заштшиштшают группу вне дома. Для етого необходимо сочетанийе разных характеров, т.к. в различных ситуациях требуются разные таланты. Мужская группа должна работать как единое целое, при етом каждуй должен уметь заменить каждого в меру своих способностей, т.к. при выбывании игрока (напр. из-за смерти или мама домий позвала)группа должна добиваться свойей цели.

"Наружу" используются в основном относительныйе таланты каждого: один знакомится с девченками, другой бйет морды обидевших их, третий вешает лапшу на уши милиции. "Внутри" преобладают "бойцовскийе" качества: способность отстоять свою точку зрения, прежде всего - убедительно и не взирая на последствия для себя (последний аргумент - набить или получить по морде - как реальное обострение ситуации всегда актуально на заднем фоне, заставляет обдумывать аргументы).

Групповая цель при етом остайется первостепенной, вопрос в том, КАК мы ето сделаем. Выход из игры имеет часто фатальные последствия для всей группы - в футбол играет парное кол-во человек. Так что ето является свйзуюштшим звеном мезду группой и игроком, поводом для уступки.

Повторюсь: как член группы мальчик должен быть универсально используемым, причем логика ситуации заставляет группу востребовать его лучшие способности. Индивидулизм как часть мосаики. Невысокое иерархическое положение в одном компенсируется другим.

Девочки и женштшины - ето "тело", главная часть обштшества (группы). Пока остайется один исправный "инструмент" (мужчина), группа способна жить, т.е. воспроизводиться. Если нет "тела",- инструмент может выжить на время, но теряет свой смысл. Вопрос о Боге слишком серйезен, чтобы рассматривать его сдесь. Так что мысль Толстого о том, что конец Человочества изз-за нежелания заниматься грехом хотя бы ради продолжения рода есть приемлемойе решенийе, т.к. мы тогда обретем жизнь вечную оставим на потом.

Девичйи игры в основном тоже групповые, но не коммандные игры, без "внесчней конкурренции". Социальные отношения вне игры играют в игре первостепенную роль(не очень вышло, но некогда). Поетому жизнь из игры никуда не девается. "Конкурентами" являются все, кто играет со мной. Я должен(на) победить. При етом наибольшую роль играет тот талант, который важен для данной игры, напр. высоко прыгать. Выход из игры отдельного игрока не лишает смысла всю игру, прыгать на скакалке можно и одному, как и в куклы играть. Еффективным является и образованийе альтернативной коалиции для той же игры, но не с ними.

Девочки остаются в "слабой" или "заштшиштшаемой" прослойке обштшества, в отличийе от мальчиков. Жизнь, как и в игре, присутствует в любом виде деятельности. Женская специализация - жить жизню, или в жизни. Требуемый талант - быть по-женски привлекательной (не только физически, но и морально). "Нравиться хотят все". Личная цель играет первостепенную роль и называется быть счастливой, причем относительно к другим членам группы. Если не счстливой, то не хуже других.

Чем бы женштшина не занималась, она прежде всего живет жизнbю.

Т.к. ето "основная" часть группы, здесь (реально) накапливается все "блага" как материальные, так и духовные. "Кошелек и сердце". Главный метод добиться цели - быть любимой (обеспечить материальнойе и духовное обеспечение себя и своей ячейки обштшества - детей, родственников и т.п.). Степень счастливости определяется только относительно к другим членам, причем оценка ведется по "видимым" и довольно однородным признакам: мат. и дух. обеспеченийе как ко всем применимая, единая иерарчия. "Иерархия жизни".

Т.к. ето "любимая" чатсь обштшества, ей хорошо только тогда, когда всему обштшеству хорошо. И чем "лучше" всем, тем больше "реальныx" рычагов власти она имеет, т.к. основным занятием ее является распределение и сохранение благ ("семейный очаг")и контроль практичности ценностной системы координат добытчиков. Без "инструмента" "тело" не выживет, но "инструмент" становится бессмысленным. "Тело" - ето мясо на скелете, ето социальная сеть.

Мое мнение: женштшина гораздо больше является социальным явлением, чем индивидуумом. Но имеет функцию "индивидуального контролера".

Здесь "сцепка", "замазка" жизни: женштшина не может быть вне группы, но в группе она заботится прежде всего о себе (и тех, кого она считает своим).

Вернемся к началу. В случае (осмысленной) опастности, осмысленного напряжения в обштшестве "легче" протолкнуть "больше" "пацанского" мирооштшуштшения. Как только накапливается определенная "критическая масса" благ, "девченачя" система координат получает (скоррее всего, неосознанно)
большую поддержку (или молчаливойе несопротивление) обштшества.

К сожалениу, должен заканчивать, надо работать.

В обштшем, к индивидуалисму можно относится по-разному, вопрос в том, можещ ли ты (и мы) ето себе позволить.

заканчивая, коротко: достигнув опред. мат. обеспечения, мы перешли к прозессу изменения нашей оценочной координатной системы, думая, что достигнутойе будет всегда, т.к. основную часть мы плучили в наследство, "по-любви". При ето нам "помогли" страны, из-за своего "продвинутого" по отношению к другим мат. и властного положения перестроившие свою систему и согластного играть с нами по своим правилам.

И как ето "вовремя" подошло: нам предложили "стадные" (а не племенные) ценности, которые становились тогда такimi "модными" у нас: будь таким как все, но чуть"красивее", "мягче или толштше". Дeлай то же что и все, тогда У ТЕБЯ будет все хорошо. Покупай акции тех предприятий, которыйе покупайет большинство.

Смотри, какой здоровый бык впереди бежит. Назад не оглядывайся, а то растопчут. Не думай, беги! Можещ жаловаться, впереди никто не услишит, а ты только потеряещ дыхание! Если сзади услышат, то ничем тебе не помогут, им тебя обойти ештше нужно.

НБ: просьба не пытаться найти в мих словах каких-то оценок женштшинам. Если несвясно получилось, позже попробую в спокойной обстановке написать лучсче. Женштшин я люблю и уважаю. Хотя они такие доверчивыйе...

С уважением
Ваш пашка

От	А. Решняк
К	pashka (15.05.2002 19:05:32)
Дата	16.05.2002 20:48:36

Спасибо за описание структуры общества, хотелось услышать и др.

Ещё раз спасибо про подробнейшую структуру общества, различия полов в ней, возрастов и интересов.
Всё это приятно услышать, что люди это чувствуют, знают и что приятно могут рассказать объяснить.

В моём постинге БОЛЬШИЙ АКЦЕНТ делался всё-таки на ОШИБКУ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ индивидуализма к коллективизму.
Я всеми силами давал понять и объяснял, что нельзя клинически отвергать то или другое качество человека.
Что они должны присутствовать и развиты ОБА и естественно гармонировать между собой в жизни человека и общества.

Максимализм - это детская болезнь наесться до рвоты сладких конфет.
Наши солидаристы почему-то ошибочно отвергают индивидуализм. Очень часто его путают с эгоизмом и самое главное с паталогией индивидуализма.
То же самое мы видим со стороны либералов - ошибочное отрицание важности общественных целей и задач, хотя глобализация как раз продвигается только и именно через развитие и реализацию как раз ОБЩИХ целей и задач.

Хотелось бы услышать в том числе и от Вас интересные мысли и доводы по этому поводу, а главное буду рад если Вы их будете успешно реализовывать в своей жизни и помогать окружающим в этом.

С уважением, Александр Решняк.

От	Xapи
К	А. Решняк (14.05.2002 20:24:34)
Дата	15.05.2002 17:48:41

Уникальность человеческой личности

в данном случае не при чем. Индивидуализм - это мировозрение противопоставляющее личные интересы общим и провозглашающее правильность (моральность, естественность, разумность и т.д.) абсолютного предпочтения первых вторым каждым отдельно взятым человеком.

Индивидуализм является следствием такой специфической особенности личности как эгоизм, что есть неспособность принять интересы другого человека как свои собственные, сопереживать другому человеку. Поэтому если у альтруиста конфликт между своими и чужими интересами есть что-то вроде конфликта между разными своими (типа: "и кушать хочется, и худеть хочется..."), для регулирования которого у альтруиста существует такой механизм как угрызения совести (а это личное реальное неприятное ощущение), то эгоист воспринимает данный конфликт просто как внешнее насилие. Что, впрочем, тоже объективно и выйти из рамок своих субъективных ощущений он действительно не в состоянии.

От	А. Решняк
К	Xapи (15.05.2002 17:48:41)
Дата	16.05.2002 20:58:15

Вот Вы сами и назвали корень зла -причину..

Т.е. Вы слово "индивидуализм" используете в смысле эгоизма.

Это немного разные и даже иногда существенно различные вещи.

Я как раз и прихожу к мысли что необходима "золотая середина" - зыбкая, постоянно меняющаяся грань/грани Истины.
Её то и надо придерживаться, чуствовать душой и телом, интуицией и доходить, объяснять её Своим Разумом.

Проявления эгоизма в ущерб обществу и Природе или паталогии индивидуализма, естественно надо исцелять, как впрочем также и не опускаться до патологий стадности и безхребетности.

Мы Существа по образу и подобию и нам между собой нам легче находить общий язык, тем более что мы наделены такими Силами и Возможностями.

С уважением, Александр Решняк.

От	Xapи
К	А. Решняк (16.05.2002 20:58:15)
Дата	18.05.2002 03:22:58

Вовсе нет,

я не отождествляю эгоизм (свойство личности, а именно неспособность принять интересы другого как свои) и индивидуализм (умственная конструкция, обосновывающая эгоистические (удобные для эгоиста)отношения между людьми), а то, что данная трактовка слова индивидуализм является вполнеобщепринятой, Вы можете убедиться сделав поиск на www.rubricon.ru , например.

От	Xapи
К	Фриц (13.05.2002 12:22:28)
Дата	13.05.2002 18:10:32

Должен коллектив?

От	Silver1
К	Фриц (13.05.2002 12:22:28)
Дата	13.05.2002 13:10:34

Ошибаетесь , уважаемый !

****Индивидуалист – личность, испытывающая острую потребность в индивидуализме – всюду сталкивается с недостатком регламентации. На каждом шагу распределение прав и обязанностей не определено инструкцией или начальником, и приходится вступать в сложное взаимодействие с коллективом. А этого-то индивидуалист и жаждет избежать. Это-то для него и есть страшный, невыносимый недостаток свободы.*****

Возможно Вашим индивидуалистам стоит поступать на военную службу ? Там все подробно регламентировано уставом и должностными инструкциями .

А если серьезно , то Вы ошибаетесь . Казалось бы , в обществе вполне достаточно рабочих мест , где общения с людьми можно избежать . Можно кочегаром , как было модно в советское время , сторожем , лесником и т.п. . Но , не тут то было . Дело вовсе не в этом . Пассионарный индивидуалист не терпит власти над собой потому , что сам хочет быть властью , или там знаменитостью . Он сам хочет капать другим на мозги , хочет поклонения , известности и т.д. . Субпассионарный же индивидуалист желает , чтобы его не напрягали работой и не заставляли шевелить мозгами . Посему , у обеих разновидностей в коллективе возникают трудности .

С уважением !

От	Фриц
К	Silver1 (13.05.2002 13:10:34)
Дата	13.05.2002 16:11:08

А как же бедняги индивидуалисты на западе живут?

>Пассионарный индивидуалист не терпит власти над собой потому , что сам хочет быть властью , или там знаменитостью . Он сам хочет капать другим на мозги , хочет поклонения , известности и т.д. . Субпассионарный же индивидуалист желает , чтобы его не напрягали работой и не заставляли шевелить мозгами . Посему , у обеих разновидностей в коллективе возникают трудности .

Пассионарный индивидуалист, если он не генералиссимус, всё равно вынужден терпеть над собой власть. Субпассионарному всё равно приходится напрягаться. А гармоничных индивидуалистов, которых большинство, Вы почему-то не рассматриваете.
Все мы немного индивидуалисты, особенно кавказцы. Вот я о том и рассуждаю, что нам требуется, как индивидуалистам, чтобы эта сторона нашей личности не страдала. А для традиционного общества это актуальная проблема.

От	Silver1
К	Фриц (13.05.2002 16:11:08)
Дата	13.05.2002 19:06:39

Да так и живут

>Пассионарный индивидуалист, если он не генералиссимус, всё равно вынужден терпеть над собой власть. Субпассионарному всё равно приходится напрягаться. А гармоничных индивидуалистов, которых большинство, Вы почему-то не рассматриваете.

Западное (либеральное) общество создано индивидуалистами для индивидуалистов . К такому обществу у них не может быть особых претензий . Не хочется пассинарию терпеть над собой власть , никто и не заставляет . Начальника всегда можно подсидеть , скомпроментировать , скушать , одним словом . Если , конечно , зубы острые . Лезь по головам на вершину пирамиды ,это только приветствуется . И такое занятие им только в радость .Для субпассионариев есть велфер , различные пособия , тюрьмы и психушки . Нормально .
Напрягаются же , если разобраться , только гармоники . А они , большей частью , не индивидуалисты .

С уважением!

От	Владимир(Н-ск)
К	Фриц (13.05.2002 16:11:08)
Дата	13.05.2002 16:17:53

Какие же кавказцы индивидуалисты?

>Все мы немного индивидуалисты, особенно кавказцы.

На кавказе очень жесткая племенная система, старейшины, роды, тейпы и пр.
Индивидуалистов там выгоняют из общины. См. в словарях слово "абрек".

От	Фриц
К	Владимир(Н-ск) (13.05.2002 16:17:53)
Дата	13.05.2002 16:57:07

Это когда они в футбол играют.

Много возятся с мячом, красуются, а работать в защите и играть в пас не любят.

От	Владимир(Н-ск)
К	Фриц (13.05.2002 16:57:07)
Дата	14.05.2002 14:18:22

Удовлетворять потребность в индивидуализме.

Суп из кукушкиного гнезда

Странно,

Чего ж странного?

И в самом деле ничего,

Re: И в...

Re: И в...

Re: И в...

Re: И в...

Re: И в...

спокуха!вспомниай школьную программу

Ну, есть некоторые проблески сознания, и что?

Молодец!

Не надо путать коллективизм и клановость

Ну и как Вы тогда понимаете коллективизм?

Ерунда полная

Ага. все понятно

Видите ли...

Re: Ну и...

О. Выделил 3-й пункт

Так. Это уже похоже на ответ

Ай-яй-яй. Нехорошо

Коллективизм соотносится с клановостью примерно так же, как христианство с языче (-)

продолжу:

Ай-яй яй. Философия, однако

Ну это, дождусь ли я локазательств

Боюсь, что любые наши "доказательства" вы сочтете "лирикой",

Точно, Пессиимисту все это по барабану. И сонва о душе

Re: Беглец и Пессимист хотят

Я как-то приводил пример

Наоборот.

Так вс-таки

завершим

Ай-яй-яй

При чем тут крестьяне?

БатькИ клюкву ели, а у детей во рту горчит

Я рад за Вашу бабку

Своя рубашка юлиже к телу

угумс. Про то что будет про "хату с краю" легко было догадаться

Повторяю:

во-во

Так где примерчики? (-)

Забавно, что пословицы в качестве аргумента о коллективизме

Остерегитесь, а то у Вас какая-то "еврейская мафия" вырисовывается ;) (-)

Ну, так ты на себе испытал русский коллективизм

Лев Николаевич Толстой есть русский Саваоф Ваалович Один

Дорогой Пут,

тогда Тургенева на

Дорогой Павел Петрович,

"прочитал Хемингуя и не понял ни...ччего"

Re: "прочитал Хемингуя...

Re: "прочитал Хемингуя...

Re: "прочитал Хемингуя...

Re: Беглетц мне враг, но истина дороже

Нестыковка уровней рассмотрения и стучание на стыках

Хорошо. Чтобы не было стыков, уберем рельсы

На примерах как могу - один, второй, ттретий

Не дуйтесь, Pout, don't pout!

Sic! Верно указана методологическая проблема

И ещё - русские - это общечеловеки.

Re: Ну тогда они просто лентяи

Во-во, и я об этом.

Каждый считает, что ДРУГИЕ должны быть лучше, а надо начинать с себя

Ну и еще можно добавить учтонения и детали.

О необходимости индивидуального (учёта, развития, творчества и др.)

Ре: О необходимости...

Спасибо за описание структуры общества, хотелось услышать и др.

Уникальность человеческой личности

Вот Вы сами и назвали корень зла -причину..

Вовсе нет,

Должен коллектив?

Ошибаетесь , уважаемый !

А как же бедняги индивидуалисты на западе живут?

Да так и живут

Какие же кавказцы индивидуалисты?

Это когда они в футбол играют.

Непонятно, при чем здесь футбол. (-)