От Владимир(Н-ск)
К Халов
Дата 11.05.2002 07:13:00
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

С самого начала неверная констатация фактов...



>ВВЕДЕНИЕ

>События 91 и 93 годов в СССР затем и в Российской Федерации стали переломным моментом развития общественных процессов в стране и мире. Программа строительства коммунистического общества в СССР и социализма в странах народной демократии сменилась на планы реставрации капитализма. Новый мировой порядок уверенно распространяется на планете. На протяжении длительного времени активное противодействие установлению буржуазных порядков в стране победившего социализма и в странах вставших на путь строительства социализма со стороны партий и движений левой ориентации к положительным результатам не приводит. Идеи строительства социалистического общества значительной частью общества не воспринимаются и остаются невостребованными. Либеральные, буржуазные материальные и духовные ценности господствуют в сознании людей.

>Причины утраты социальных завоеваний практики социалистического строительства и слабое влияние на происходящие общественные процессы связаны с разобщенностью, с раздробленностью прогрессивных сил.
[...]

Ребята, причина-то кислая.
А если Вы неверно причину устанавливаете, то и решение проблемы невозможно будет отыскать... Это Вам любой пятикласник скажет. Разобщененость это следствие... ну, например, того же системного кризиса в движении...

Минимум две причины можно назвать, на мой взгляд, очевидные, более актуальные и фундаментальные:
1. Была проиграна идеологическая война,
2. Верхушка партии выродилась...

У Сталина и Ленина эти проблемы освещены.
(судя по цитатам, что попадались)

И еще:
смените стиль изложения... Мухи на лету засыпают...

С уважением. Владимир.
От Ignat
К Владимир(Н-ск) (11.05.2002 07:13:00)
Дата 11.05.2002 09:23:45

Re: С самого

Я бы добавил еще одну причину Проигрышь экономического соревнования между системами . С моей точки зрения его проиграли давно еще классики на теоретическом уровне. Основная ошибка неправильное понимание особенностей капиталистического способа производства
От Владимир(Н-ск)
К Ignat (11.05.2002 09:23:45)
Дата 11.05.2002 11:30:31

Проигрыш на экономическом уровне - это дискуссионно

Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:

1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
(см.например список вооруженных интервенций США после второй мировой)="золотой миллиард"+"колонии"=
порядка 3 миллиардов людских ресурсов+благоприятный климат+хорошее географическое положение+стартовое идеальное экономическое положение после второй мировой (гигантские инвестиции в результате оттока капитала из Европы)

2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай... Ну, тут как бы даже и говорить не о чем... Бесконечные просторы с резкоконтинентальным климатом, Китай, занявший позицию "активного нуля"... Наполовину оккупированная Корея, залитый напалмом Вьетнам... Разрушенная после войны экономика страны...

Весьма дискуссионный тезис про проигрыш экономического соревнования.
Настоящий капитализм в России - это то, к чему мы пока еще не пришли... Но можно представить почитав Олбрайт, Бжезинского и прочих идеологов либерализма. Вот где будет экономическое соревнование... Но интереснее будет говорить об экономическом соревнование США и Колумбии...

>Я бы добавил еще одну причину Проигрышь экономического соревнования между системами . С моей точки зрения его проиграли давно еще классики на теоретическом уровне. Основная ошибка неправильное понимание особенностей капиталистического способа производства
От Yuriy
К Владимир(Н-ск) (11.05.2002 11:30:31)
Дата 14.05.2002 19:02:30

Ре: Проигрыш на...


>Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:

>1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
>2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай...

Вы Америку посчитали дважды. А СССР назвали Россией.
Придирки конечно... :)
От Владимир(Н-ск)
К Yuriy (14.05.2002 19:02:30)
Дата 15.05.2002 10:32:54

Все верно :) Коррекция.

1. С одной стороны: США + Европа + Америка(-США) + неоколониализм(-страны Америки)

2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия(+остальной СССР)+Восточная Европа(-Европейская часть СССР)+Китай...
(+ Вьетнам + Северная Корея + Куба)

ну, примерно, что-то такое... :)

>>Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:
>
>>1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
>>2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай...
>
>Вы Америку посчитали дважды. А СССР назвали Россией.
>Придирки конечно... :)
От Ignat
К Владимир(Н-ск) (11.05.2002 11:30:31)
Дата 12.05.2002 07:36:39

Re: Проигрыш на...


>Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:

>1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
>(см.например список вооруженных интервенций США после второй мировой)="золотой миллиард"+"колонии"=
>порядка 3 миллиардов людских ресурсов+благоприятный климат+хорошее географическое положение+стартовое идеальное экономическое положение после второй мировой (гигантские инвестиции в результате оттока капитала из Европы)

>2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай... Ну, тут как бы даже и говорить не о чем... Бесконечные просторы с резкоконтинентальным климатом, Китай, занявший позицию "активного нуля"... Наполовину оккупированная Корея, залитый напалмом Вьетнам... Разрушенная после войны экономика страны...
Я ведь пока не обсуждаю почему,а констатирую сам факт Как я понял против факта у Вас возражений нет? А вот причины они на самом деле дискуссионны. При чем на разных уровнях критики Можно просто переписать Ваши слова сместив акценты(Например не смогли релиазовать принципы пролетарского интернационализма и договориться с Китаем,аргумент с Кореей вообще не логичен так,как она была окуппирована на половину, а кем это смотря с какой стороны смотреть в любом случае противной стороне это должно было быть так же мешать как и Вашей...)), а можно высказать другие причины причем, как аналогичные Вашим (Например война в Афгане) так и диаметрально противоположные ( Версия о непонимании Марксом-Энгельсом-Лениным природы капиталистического производства)
>Настоящий капитализм в России - это то, к чему мы пока еще не пришли... Но можно представить почитав Олбрайт, Бжезинского и прочих идеологов либерализма. Вот где будет экономическое соревнование... Но интереснее будет говорить об экономическом соревнование США и Колумбии...

Это отдельная тема но я готов и ее обсудить, только сквозь прихму дисскусии о возможных путях развития России
От Владимир(Н-ск)
К Ignat (12.05.2002 07:36:39)
Дата 13.05.2002 16:56:50

Re: Проигрыш на...

Напомню Ваш исходный тезис:
====
>Я бы добавил еще одну причину Проигрышь экономического
соревнования между системами . С моей точки зрения его
проиграли давно еще классики на теоретическом уровне. Основная
ошибка неправильное понимание особенностей капиталистического
способа производства
=====

Смысл который я в этой фразе вижу:
"Экономика СССР была неэффективной по сравнению с экономикой США".

Этот тезис нуждается в обосновании.

Есть такая штука как ВВП, наличие ресурсов и пр. и есть такая штука как экономическая эффективность.
Не следует их смешивать.

Склонен к мысли, у СССР было меньше русурсов, но экономика СССР была эффективнее.
Такой вот парадоксальный парадокс.
И развалился СССР не в силу экономической неэффективности организации, но в результате информационной агрессии со стороны США. Примерно так.

Утверждения об эффективности капиталистического способа производства - это миф.

>>Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:
>
>>1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
>>(см.например список вооруженных интервенций США после второй мировой)="золотой миллиард"+"колонии"=
>>порядка 3 миллиардов людских ресурсов+благоприятный климат+хорошее географическое положение+стартовое идеальное экономическое положение после второй мировой (гигантские инвестиции в результате оттока капитала из Европы)
>
>>2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай... Ну, тут как бы даже и говорить не о чем... Бесконечные просторы с резкоконтинентальным климатом, Китай, занявший позицию "активного нуля"... Наполовину оккупированная Корея, залитый напалмом Вьетнам... Разрушенная после войны экономика страны...
>Я ведь пока не обсуждаю почему,а констатирую сам факт Как я понял против факта у Вас возражений нет? А вот причины они на самом деле дискуссионны. При чем на разных уровнях критики Можно просто переписать Ваши слова сместив акценты(Например не смогли релиазовать принципы пролетарского интернационализма и договориться с Китаем,аргумент с Кореей вообще не логичен так,как она была окуппирована на половину, а кем это смотря с какой стороны смотреть в любом случае противной стороне это должно было быть так же мешать как и Вашей...)), а можно высказать другие причины причем, как аналогичные Вашим (Например война в Афгане) так и диаметрально противоположные ( Версия о непонимании Марксом-Энгельсом-Лениным природы капиталистического производства)
>>Настоящий капитализм в России - это то, к чему мы пока еще не пришли... Но можно представить почитав Олбрайт, Бжезинского и прочих идеологов либерализма. Вот где будет экономическое соревнование... Но интереснее будет говорить об экономическом соревнование США и Колумбии...
>
>Это отдельная тема но я готов и ее обсудить, только сквозь прихму дисскусии о возможных путях развития России
От Ignat
К Владимир(Н-ск) (13.05.2002 16:56:50)
Дата 14.05.2002 18:47:00

Re: Проигрыш на...

А почему вы не принимаете во внимание такой критерий как производительность труда? Социализм проиграл экономическое соревнование капитализму, потому, что не смог превзойти его по части роста производительности труда. И как я догадываюсь мы с Вами оба это прекрасно знаем Только Вы вводите в заблуждение менеее подготовленых или хуже информированных посетителей Форума. Такой прием я называю манипулирование сознанием в стиле Кара-Мурзы))
От Добрыня
К Ignat (14.05.2002 18:47:00)
Дата 14.05.2002 21:05:58

А вот это Ваше утверждение не просто спорно, но ещё и тухлятиной отдаёт

Поскольку отталкивается от рассуждений человека, не видящего дальше своего носа: "вот фольксваген, он лучше жигулей - стало быть, Там всё лучше - и производительность труда, и жизнь - иначе быть не может, поскольку всё видно невооружённым глазом". На самом деле Вы ухитрились солгать тут аж несколько раз (уж не знаю, умышленно или по недомыслию):

1. Заявили, будто "социализм проиграл экономическое соревнование капитализму". Позвольте - по каким критериям можно об этом судить? В какой период можно говорить о проигрыше "социализма"? В каких странах? Где критерий корректности сравнений? Вот например, в России именно капитализм явно проиграл социализму именно по всем статьям, кроме проституции... А в то же время на западе установлен порядок, в корне отличный от нынешнего российского капитализма, и гораздо более отвечающий понятию "социализм" - только национал-социализм, социализм для юберменшей.

2. Увязали проигрыш этого экономического соревнования с ростом производительности труда. Надеюсь, не надо объяснять, что на том же западе гайки сборщики автомобилей крутили одинаково быстро что двадцать лет назад, что сегодня - а стало быть, неуместно говорить о каком-то росте "производительности труда"? Можно говорить о технологическом превосходстве, о превосходстве в ресурсах, о росте валового продукта - но о каком-то мифическом превосходстве в росте производительности труда может говорить только человек, не отдающий себе отчёта в том, что он говорит.

3. Утверждали, будто читали "Советскую Цивилизацию" - но сами продемонстрировали полное незнакомство с текстом.

Так кто тут манипулирует, интересно? Хотя нет, Вы больше похожи на оболваненного, чем на манипулятора - поскольку налицо полное непонимание вопросов, о которых берётесь спорить - но зато присутствует программа тезисов, основанных не на понимании, а на убеждениях и словесном знакомстве...
От Товарищ Рю
К Добрыня (14.05.2002 21:05:58)
Дата 15.05.2002 16:55:35

Так думаете только вы. Ну, и, может, Мухин еще

>... А в то же время на западе установлен порядок, в корне отличный от нынешнего российского капитализма, и гораздо более отвечающий понятию "социализм" - только национал-социализм, социализм для юберменшей.

Скажу более того - они этого и не скрывают ;-)

>2. Увязали проигрыш этого экономического соревнования с ростом производительности труда. Надеюсь, не надо объяснять, что на том же западе гайки сборщики автомобилей крутили одинаково быстро что двадцать лет назад, что сегодня - а стало быть, неуместно говорить о каком-то росте "производительности труда"?

Давайте прикинем производительность труда, скажем, у монтажника, прикручивающего колеса. Сто лет назад он орудовал простым гаечным ключом, восемьдесят - накидным, шестьдесят - трещоткой, сорок - электровертом, двадцать - многоместной головкой, а теперь управляется роботокомплексом. Итого: вместо ста человек народу с работой справляется один, много - да, соответственно, задачка для наших смешливых тапочек: во сколько раз выросла производительность труда, даже если считать, что выпуск автомобилей не увеличился ни на одну штуку?

>Можно говорить о технологическом превосходстве, о превосходстве в ресурсах, о росте валового продукта - но о каком-то мифическом превосходстве в росте производительности труда может говорить только человек, не отдающий себе отчёта в том, что он говорит.

И я даже знаю этого человека :-)))

>3. Утверждали, будто читали "Советскую Цивилизацию" - но сами продемонстрировали полное незнакомство с текстом.

Полагаете, что каждый, прочитав "СЦ", должен тут же стать горячим адептом теории СГ? Однако... :-) Такого, кажется, даже в мировых религиях не утверждается.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (15.05.2002 16:55:35)
Дата 15.05.2002 17:45:06

Уй... бред какой-то.

Какие, к бесу, адепты, Рю? Человек утверждал, что не согласен с "СЦ" по причине отсутствия в ней такой-то темы - чем показал, что "СЦ" попросту не читал...
От Ignat
К Добрыня (14.05.2002 21:05:58)
Дата 14.05.2002 21:14:34

Re: А вот...

А почему Вы определяете рост производительности труда только скоростью закручивания гаек ? И почему технологическое превосходство противопоставляете росту производительности труда?
От Владимир(Н-ск)
К Ignat (14.05.2002 21:14:34)
Дата 15.05.2002 13:27:17

Производительность труда. Критерий эффективности форм собственности?


Предлагаю для начала заглянуть в словари:

==========
1. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА — эффективность конкретного труда. Измеряется количеством изделий, операций, созданных или совершенных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда.
http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=10770&search=%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC+%F2%F0%F3%E4%E0#srch0


2. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННОГО ТРУДА — важнейшая экономическая категория и один из обобщающих показателей эффективности общественного производства. Рассчитывается как отношение произведенного национального дохода к среднегодовой численности занятых в сфере материального производства. Производительность общественного труда — интенсивный фактор развития экономики. Ее уровень зависит от множества производственных факторов, а динамика — от изменения фондоотдачи и фондовооруженности. С переходом к международной методологии уровень производительности определяется отношением валового внутреннего продукта в рыночных ценах к среднегодовой численности активного населения.
http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=10769&search=%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC+%F2%F0%F3%E4%E0#srch0

=====

Такая вот петрушка.

Интересными строками являются:

А. "уровень зависит от множества производственных факторов"... Самый простой вариант - это Паршева вспомнить. Что Паршев говорит - производительность труда виноградаря в Заполярье при прочих равных условиях всегда ниже производительности труда виноградаря в Молдавии. Можно ли в таких условиях говорить, что производительность труда является критерием эффективности форм собственности. Нет. Потому как хоть первобытнообщинный строй будет в Молдавии, винограда там все одно вырастет больше.

Б. Фраза о существовании разных методик рассчета производительности... Вот например по "международной" (читай, принятой в США) методе "уровень производительности определяется отношением валового внутреннего продукта в рыночных ценах к среднегодовой численности активного населения"...

Ну и все. Тут и уровень инвестиций, и наличие природных запасов, и устойчивость валюты, и таможенные барьеры... При чем здесь форма собственности? Опять ни при чем.

Можно ли просто сравнивая уровень производительности в США и СССР за, скажем, 1980 г. сделать методологически корректный вывод о преимуществе одного строя? - Увы...

А посему и ругают Вас, уважаемый Ignat, люди за непродуманные слова.

Кстати, меня вот в свое время цифры поразили: оказывается производительность труда в США за прошлый век (от 1900г до 2000г) выросла всего-то в два раза... А до этого мне всегда казалось, что, если такое количество нефти сжигается, то счет должен идти на десятки раз, минимум...
От Ignat
К Владимир(Н-ск) (15.05.2002 13:27:17)
Дата 15.05.2002 20:08:56

Re: Производительность труда....

Это уже тоже неплохо Что на этом форуме не всегда следуют за классиками а только когда это приносит идеологическую выгоду))
От Владимир(Н-ск)
К Ignat (15.05.2002 20:08:56)
Дата 16.05.2002 09:51:13

Чувствуется в чем-то пытаетесь обвинить меня, а в чем понять не могу... (-)
От Максим
К Ignat (14.05.2002 21:14:34)
Дата 14.05.2002 21:54:21

Вот поэтому Вам и говорят, что прежде чем лезть разберитесь с терминами

>А почему Вы определяете рост производительности труда только скоростью закручивания гаек ? И почему технологическое превосходство противопоставляете росту производительности труда?

Это разные вещи.
От Максим
К Ignat (14.05.2002 18:47:00)
Дата 14.05.2002 19:58:50

Еще один Колумб нашелся.

Оказывается они там пашут, а мы водочку гоняем. Оказывается, что там самодостаточны, а мы колонии прожираем...
От Ignat
К Максим (14.05.2002 19:58:50)
Дата 14.05.2002 21:16:28

Re: Еще один...

Просто в СССР мы как и сейчас прожирали недра))
От Pessimist~zavtra
К Ignat (14.05.2002 21:16:28)
Дата 15.05.2002 03:06:11

Правда? Как интересно!


>Просто в СССР мы как и сейчас прожирали недра))

И какова доля "ренты недров" в ВВП СССР?
От serge
К Pessimist~zavtra (15.05.2002 03:06:11)
Дата 15.05.2002 07:31:31

Re: Правда? Как...



>>Просто в СССР мы как и сейчас прожирали недра))
>
>И какова доля "ренты недров" в ВВП СССР?

Считали уже.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
По самым неблагоприятным оценкам экспорт минерального сырья в СССР составлял 2% ВНП. Реально меньше.
От Ignat
К serge (15.05.2002 07:31:31)
Дата 15.05.2002 20:05:34

Re: Правда? Как...

Прожирать не обязательно экспортировать)) Уровень добычи полезных ископаемых был значительно выше российского
От Александр
К Ignat (15.05.2002 20:05:34)
Дата 16.05.2002 03:34:49

Re: Правда? Как...

>Прожирать не обязательно экспортировать)) Уровень добычи полезных ископаемых был значительно выше российского

А потреблять не значит "прожирать". Критерии "прожирания", пожалуйста.
Несравненно более холодная Россия потребляла меньше энергии чем тропические США. Или расходовать русский уголь на отопление в квартирах русских людей "прожирание"? А закрыть и затопить "убыточные" угольные шахты по указке МВФ не значит экономить.
От Денис Л.
К Ignat (15.05.2002 20:05:34)
Дата 16.05.2002 02:03:14

Доказывайте.


>Прожирать не обязательно экспортировать)) Уровень добычи полезных ископаемых был значительно выше российского

С цифрами, фактами, и по типам оных. Тогда с вами будут разговаривать. Нет - отдыхайте.

Всех благ!
От Георгий
К Владимир(Н-ск) (11.05.2002 11:30:31)
Дата 11.05.2002 11:44:52

Замечание


> Весьма дискуссионный тезис про проигрыш экономического соревнования.
> Настоящий капитализм в России - это то, к чему мы пока еще не пришли... Но можно представить почитав Олбрайт, Бжезинского и прочих
идеологов либерализма. Вот где будет экономическое соревнование... Но интереснее будет говорить об экономическом соревнование США и
Колумбии...
>

И западные, и порой наши говорят: козырь России - "очень образованное в массе население".

Если и так, то оно В РОССИИ и было образованным, потому что мы жили "неправильно". Будем жить правильно - ... собственно, сейчас и
видно, к чему это приводит. То есть еще не совсем, конечно, но чем дальше, тем больше...