От Халов
К All
Дата 07.05.2002 16:54:38
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Левое движение в тупике. Почему?

На сегодня нет ни одной паpтии, ни одного левого движения, котоpое
можно было бы назвать до конца, последовательно коммунистическими.
Пpочитайте подpобнее обоснование этого тезиса в pаботе:
"О состоянии и перспективах развития теории Коммунистического движения.",
выложенной в копилке фоpума (файл halov.zip).
(Там немало общего с С.Г.Кара-Мурзой)

Интересно услышать ваши комментаpии.
От concord
К Халов (07.05.2002 16:54:38)
Дата 10.05.2002 19:45:40

очень интересный анализ

этого явления (и вообще идеологической атмосферы в сегодняшней Росии) в недавней статье Б.Межуева

http://www.russ.ru/politics/20020508-mezh.html

Анализ нестандартный и для многих неожиданный.
Вообще Межуев очень и очень глубокий социолог. Рекомендую всем ознакомиться с его работами.
От Халов
К Халов (07.05.2002 16:54:38)
Дата 09.05.2002 09:22:03

Наш текст есть и на сайте

Вчера создан сайт и на нем размещен наш текст.
http://halov1.narod.ru

О состоянии и перспективах развития теории Коммунистического движения.

Заявление представителей партий и движений левой ориентации.

Содержание

Введение
I. О причинах кризисного положения в обществе

II. Классовая структура и движущие силы современного общества>

III. Экономические основы коммунистического общества
Политэкономические категории стоимости и потребительной стоимости
Количественный рост и качественное развитие экономики
Непосредственно общественный характер труда

IV. Социально-экономическая политика в переходный период строительства нового общественного строя
Процесс обобществления средств производства
Движущие силы строительства социалистического общества
Кооперация как способ перехода к новому общественному строю

V. Конечные цели коммунистического общества
Экономика и процесс формирования общественного сознания
Формирование общественного сознания на основе общественной собственности на средства производства
Экономические условия всестороннего развития личности
Научные основы формирования общественного сознания
--------------------------------------------------------------

ВВЕДЕНИЕ

События 91 и 93 годов в СССР затем и в Российской Федерации стали переломным моментом развития общественных процессов в стране и мире. Программа строительства коммунистического общества в СССР и социализма в странах народной демократии сменилась на планы реставрации капитализма. Новый мировой порядок уверенно распространяется на планете. На протяжении длительного времени активное противодействие установлению буржуазных порядков в стране победившего социализма и в странах вставших на путь строительства социализма со стороны партий и движений левой ориентации к положительным результатам не приводит. Идеи строительства социалистического общества значительной частью общества не воспринимаются и остаются невостребованными. Либеральные, буржуазные материальные и духовные ценности господствуют в сознании людей.

Причины утраты социальных завоеваний практики социалистического строительства и слабое влияние на происходящие общественные процессы связаны с разобщенностью, с раздробленностью прогрессивных сил. Это положение сложилось в период проведения экономических реформ и сохраняется в настоящее время. Действительно в левом секторе общественного движения действует большое количество партий, движений и отдельных групп. Кроме этого имеется и значительная часть населения, разделяющая идеи социальной справедливости, но в то же время по разным причинам находится вне активной политической деятельности. Очевидно, что наличие различных политических движений, с большей или меньшей численностью, связано с идеологической основой, с понятиями и представлениями о новом общественном строе и способами его построения. Различия в программных целях партий и движений определяют различия в используемых методах и формах политической деятельности и в тоже время эти обстоятельства являются препятствием для организационного единства левого движения.

Но наличие отличающихся моделей и идеалов будущего коммунистического устройства означает, что научно обоснованной программы построения нового общественного строя мы не имеем. В самом деле, теория научного социализма и коммунизма отличается от многочисленных околосоциалистических теорий тем, что основывается на знании объективных законах общественного развития. Знания объективных законов позволяют осознанно управлять происходящими общественными процессами - это с одной стороны. С другой - сформулировать цель - научно обоснованную программу построения нового общественного строя. В этом отношении в настоящее время имеются ровно столько теорий, представляющих закономерности происходящих процессов, способов выхода из сложившегося кризисного положения и моделей будущего общественного устройства, сколько действуют партий и движений левого направления.

Вне сомнения, что коммунистическое движение нуждается в теории, представляющую развитие положений, разработанных основоположниками научного коммунизма и учитывающую конкретные условия современной действительности. Эта точка зрения, очевидно, не нуждается в обосновании и доказательствах. Но всё дело в том, что каждая отдельно взятая партийная программа претендует если не на истину в последней инстанции, то, во всяком случае, основывается на творческом освоении теории научного социализма и включает достижения научной мысли настоящего времени. Поэтому при сложившемся отношении к теории научного социализма со стороны партий и движений, какие либо критические замечания к партийным программам во внимание не принимаются и в тоже время отсутствует необходимость постановки принципиальных вопросов теории коммунистического движения для их разрешения.

Вместе с этим, если обратиться к принципам научного социализма, то нетрудно видеть, что одни и те же положения, в партийных программах приобретают различное, порой взаимоисключающее содержание и толкование. Больше того, часть идейного наследия основоположников научного коммунизма во внимание не принимается и соответственно применения и развития в партийных документах не находит.

То что в процессе исторического развития коммунистического и рабочего движения возникали различные модели общественного устройства, которые с теорией научного социализма имели общее только в использовании терминов - это явление известно и закономерно. Влияние различного рода моделей социализма начиная от феодального до современного либерального происходит и в левом секторе политического движения в настоящее время. Однако, не исключая влияния этих факторов на современном состоянии теории социализма, здесь необходимо учитывать возможно более существенное и важное обстоятельство. На протяжении длительного времени практического опыта строительства социализма по вполне объективным причинам теория научного социализма остановилась в своём развитии. Кроме того, положения теории, разработанные основоположниками научного социализма искажались, извращались и приспосабливались к практике, которая мало что имела с теорией научного социализма. Вполне закономерно, что состояние и развитие теории строительства нового общественного строя и в настоящее время находится под идеологическим влиянием прошлого.

Поэтому причина разобщённости и раздробленности коммунистического движения менее всего связана с субъективными факторами и имеет своей основой, что теория построения нового общественного строя разработанная основоположниками научного социализма и положения принятые в программных документах партий и движений далеко не одно и тоже. Следовательно, практическое объединение левых сил может осуществиться при выполнении одного единственного условия - выработке общей цели движения.

Но общую цель движения можно определить на теоретической основе, на основе проведения широкой межпартийной дискуссии по коренным проблемам теории научного социализма. Вместе с этим мы отдаём отчёт в том, что далеко не любая теоретическая работа может привести к позитивным результатам; обсуждение второстепенных и незначительных вопросов может только внести неясность в действительно существующие теоретические проблемы. Неверное направление и ошибочные исходные позиции заводят в тупик, лишают возможности развития и теорию и практику. Настоящее Заявление не ставит своей целью изложение теории научного социализма и ограничивается выделением наиболее важных и принципиальных положений теории, разработанные основоположниками научного социализма. Основная часть сформулированных положений не нашла своего применения в партийных документах и вызывает наибольшие споры и разногласия в их понимании и применении в общественной практике. Отдельные положения - внесены в программные документы, но в отвлечённом, бессодержательном виде, в оторванности от реальной практики и носят не более чем декоративный характер. Подробное и развёрнутое изложение отдельных положений теории обусловлено тем, что именно эти положения подвергалась в своё время наибольшему искажению и до настоящего времени продолжает оказывать влияние на состояние и развитие теории научного социализма.

Пpодолжение >>на сайте http://halov1.narod.ru

Заключение



В настоящем Заявлении изложены наиболее важные и принципиальные положения теории научного коммунизма сформулированные К.Марксом и Ф.Энгельсом и развитие этих идей применительно к практике строительства социализма, разработанных планом построения социализма на основе кооперации В.И.Лениным. Очевидно, что план построения социализма разработан применительно к конкретным историческим условиям и по этой причине при всей научной обоснованности, тем не менее механический перенос программы построения социализма на современную действительность не принесёт ничего кроме дискредитации идей коммунизма. Здесь необходимо развитие теории построения нового общественного строя с учётом тех социальных изменений, которые произошли за этот период времени, и на основе анализа современных процессов возникает возможность доведения теории до уровня практического применения. Кроме этого, необходимо учитывать и то обстоятельство, что идеи коммунизма, сложившиеся в представлении большинства людей в настоящее время, не выходят за пределы представлений о новом общественном строе предшествующего периода опыта строительства социализма.

Развитие теории, разработка программ строительства нового общественного строя и внесение в сознание масс новых идей - эта роль в общественных процессах, как известно, отводится политическим партиям и движениям. И для того, чтобы донести до общества новую перспективу социального и исторического развития, в первую очередь необходимо разрушить сложившиеся стереотипы, искаженные представления о коммунизме в общественном сознании. Но препятствием в распространении передовых идей является не только представления о новом общественном строе преобладающие в сознании многих людей, а в большей мере отношение к теории научного коммунизма со стороны партий и движений левой ориентации. При всём том, что идеалы научного коммунизма разделяет большинство участников левого движения, тем не менее при их обобщении, в конечном итоге в программных документах партий и движений воспроизводится один из вариантов программ КПСС, представляющей отдельный этап общественного развития.

Наиболее "революционное" направление левого движения основывает программные цели и способы их достижения на опыте периода Октябрьской революции, первых лет Советской власти, индустриализации народного хозяйства, победе в Великой Отечественной войне и восстановления разрушенного войной экономики. Но то, что теория и практика этого периода решала задачи данного этапа общественного развития и современный этап общественного развития выдвигает для разрешения новые проблемы и требует адекватных методов их разрешения, - это обстоятельство во внимания не принимается. В формальном отношении в программных документах принимаются цели строительства нового общественного строя - ликвидация классов и товарной основы экономики, - но методы достижения поставленных целей находятся на уровне решений рядовых хозяйственных мероприятий и способы разрешения общественно-политических проблем не выходят за пределы грубого администрирования. Поэтому классы устраняются волевыми решениями - Декретами, Постановлениями. Товарное производство - исключением применения в общественном производстве отношений товарного обмена и переходом на продуктообмен в натурально-вещественной форме, с акцентированием внимания на распределительных отношениях. Уровень теоретической работы, при этом, ограничивается применением положений и выводов, изложенных в основном в "Капитале" К.Маркса и Коммунистическом Манифесте для анализа современных общественных процессов. Главное содержание теории марксизма - диалектический метод познания, который в равной мере применим в исследовании общественных процессов XIX и XX веков, - остаётся невостребованным.

В менее "революционно" настроенной части левого движения необходимость развития теории научного коммунизма осознаётся и вне сомнения, что в этом отношении ведётся плодотворная работа. Однако, при всех успехах результаты научных исследований не находят своего применения в программных документах; здесь сказывается идеологическое влияние КПСС позднего периода. С провозглашением цели построения социализма в действительности центральная идея научного коммунизма - построение бесклассового общества - исключена из программ. Исключена тем, что причины возникновения классов, товарного производства и способы их устранения на научной основе остаются вне рассмотрения и тем самым провозглашённый "социализм" сохраняет классовую структуру общества и товарную основу экономики. Вне центральной идеи теоретическая основа программ закономерно образуется эклектической смесью разнообразных моделей общественного устройства, которые мало что имеют общего с теорией научного коммунизма, и преобладающие место в программах занимают идеи буржуазного социализма. И практическая сторона деятельности сохраняется на уровне "исторических" решений съездов КПСС, постановлений Пленумов ЦК КПСС и Совета Министров СССР, цель которых состояла не в развитии общества, а в сохранении, консервации сложившихся общественных отношений.

При всём различии идеологических основ деятельности партий и движений левой ориентации в программных целях имеется то общее, что исключается цель строительства коммунистического общества на научных основах на знании объективных законов общественного развития. Лишенные научного обоснования абстрактные отвлеченные лозунги о социальной справедливости, приоритете духовных ценностей над материальными, распределении материальных благ по труду, приобретают декоративный характер, лишаются привлекательности и не вызывают интереса со стороны широких слоев населения. Очевидно, что для того чтобы принципы коммунизма раскрылись во всём своём богатом проявлении, необходимо в отвлеченные лозунги внести материальное содержание или разработать практическую программу действий коммунистического движения. При этом под практической программой имеется в виду не первоочередные мероприятия, направленные на восстановление экономики - в этом существует необходимость и при определённых условиях восстановление экономики можно произвести в относительно короткие сроки и с точки зрения исторического опыта предпосылки для этого имеются. Практическая сторона программы общественных преобразований состоит в том, что создаются материальные возможности каждому человеку стать активным участником исторического процесса в непосредственно практической деятельности.

Если целью коммунистического общества является всестороннее развитие личности и задача строительства нового общества состоит в создании необходимых условий для развития человека, то очевидно, что продукт общественного производства представляет собой выражение конечных целей общества. Вместе с этим, современное общественное производство невозможно вести без определения наименования конечного продукта, измерения количественных и качественных характеристик и исчисления объёма произведенного продукта отдельными предприятиями, организующим, учреждениями и в целом в общественном производстве. В свою очередь, производство нуждается в инженерных знаниях технологии производства промежуточного и образовании конечного продукта, выявлении наличия исходного мировоззренческого материала, его свойств, в знании способа вовлечении в общественное производство. И в конечном итоге, также как и любой процесс, существует необходимость в определении экономической эффективности деятельности - в сопоставлении затрат и результатов. С учётом того, что в рассматриваемой области отношений производственный процесс и образование конечного продукта происходит в надстроечной, информационной области производства, то понятия духовности, мировоззрение или качественная сторона сознания человека здесь приобретают материальное содержание и количественное выражение. С распространением принципов отношений на систему общественного производства - в непосредственно практической деятельности создаются условия для всестороннего развития личности, реализуются понятия снятие отчуждения труда и преобразование процесса труда в творческий характер и находят своё практическое разрешение. Идеи коммунизма входят в повседневную практику и каждый человек получает возможность непосредственно, на материале собственной деятельности участвовать в строительстве нового общественного строя. В этом состоит содержание программы преобразований строительства нового общественного строя разработанной на научной основе и поэтому наше обращение к необходимости развития теории научного коммунизма основано на том простом положении, что без революционной теории не может быть и революционной практики.

Февраль 2002 года, г. Москва.

Связаться с нами можно по E-MAIL: halov@aha.ru
От Владимир(Н-ск)
К Халов (09.05.2002 09:22:03)
Дата 11.05.2002 07:13:00

С самого начала неверная констатация фактов...



>ВВЕДЕНИЕ

>События 91 и 93 годов в СССР затем и в Российской Федерации стали переломным моментом развития общественных процессов в стране и мире. Программа строительства коммунистического общества в СССР и социализма в странах народной демократии сменилась на планы реставрации капитализма. Новый мировой порядок уверенно распространяется на планете. На протяжении длительного времени активное противодействие установлению буржуазных порядков в стране победившего социализма и в странах вставших на путь строительства социализма со стороны партий и движений левой ориентации к положительным результатам не приводит. Идеи строительства социалистического общества значительной частью общества не воспринимаются и остаются невостребованными. Либеральные, буржуазные материальные и духовные ценности господствуют в сознании людей.

>Причины утраты социальных завоеваний практики социалистического строительства и слабое влияние на происходящие общественные процессы связаны с разобщенностью, с раздробленностью прогрессивных сил.
[...]

Ребята, причина-то кислая.
А если Вы неверно причину устанавливаете, то и решение проблемы невозможно будет отыскать... Это Вам любой пятикласник скажет. Разобщененость это следствие... ну, например, того же системного кризиса в движении...

Минимум две причины можно назвать, на мой взгляд, очевидные, более актуальные и фундаментальные:
1. Была проиграна идеологическая война,
2. Верхушка партии выродилась...

У Сталина и Ленина эти проблемы освещены.
(судя по цитатам, что попадались)

И еще:
смените стиль изложения... Мухи на лету засыпают...

С уважением. Владимир.
От Ignat
К Владимир(Н-ск) (11.05.2002 07:13:00)
Дата 11.05.2002 09:23:45

Re: С самого

Я бы добавил еще одну причину Проигрышь экономического соревнования между системами . С моей точки зрения его проиграли давно еще классики на теоретическом уровне. Основная ошибка неправильное понимание особенностей капиталистического способа производства
От Владимир(Н-ск)
К Ignat (11.05.2002 09:23:45)
Дата 11.05.2002 11:30:31

Проигрыш на экономическом уровне - это дискуссионно

Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:

1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
(см.например список вооруженных интервенций США после второй мировой)="золотой миллиард"+"колонии"=
порядка 3 миллиардов людских ресурсов+благоприятный климат+хорошее географическое положение+стартовое идеальное экономическое положение после второй мировой (гигантские инвестиции в результате оттока капитала из Европы)

2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай... Ну, тут как бы даже и говорить не о чем... Бесконечные просторы с резкоконтинентальным климатом, Китай, занявший позицию "активного нуля"... Наполовину оккупированная Корея, залитый напалмом Вьетнам... Разрушенная после войны экономика страны...

Весьма дискуссионный тезис про проигрыш экономического соревнования.
Настоящий капитализм в России - это то, к чему мы пока еще не пришли... Но можно представить почитав Олбрайт, Бжезинского и прочих идеологов либерализма. Вот где будет экономическое соревнование... Но интереснее будет говорить об экономическом соревнование США и Колумбии...

>Я бы добавил еще одну причину Проигрышь экономического соревнования между системами . С моей точки зрения его проиграли давно еще классики на теоретическом уровне. Основная ошибка неправильное понимание особенностей капиталистического способа производства
От Yuriy
К Владимир(Н-ск) (11.05.2002 11:30:31)
Дата 14.05.2002 19:02:30

Ре: Проигрыш на...


>Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:

>1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
>2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай...

Вы Америку посчитали дважды. А СССР назвали Россией.
Придирки конечно... :)
От Владимир(Н-ск)
К Yuriy (14.05.2002 19:02:30)
Дата 15.05.2002 10:32:54

Все верно :) Коррекция.

1. С одной стороны: США + Европа + Америка(-США) + неоколониализм(-страны Америки)

2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия(+остальной СССР)+Восточная Европа(-Европейская часть СССР)+Китай...
(+ Вьетнам + Северная Корея + Куба)

ну, примерно, что-то такое... :)

>>Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:
>
>>1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
>>2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай...
>
>Вы Америку посчитали дважды. А СССР назвали Россией.
>Придирки конечно... :)
От Ignat
К Владимир(Н-ск) (11.05.2002 11:30:31)
Дата 12.05.2002 07:36:39

Re: Проигрыш на...


>Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:

>1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
>(см.например список вооруженных интервенций США после второй мировой)="золотой миллиард"+"колонии"=
>порядка 3 миллиардов людских ресурсов+благоприятный климат+хорошее географическое положение+стартовое идеальное экономическое положение после второй мировой (гигантские инвестиции в результате оттока капитала из Европы)

>2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай... Ну, тут как бы даже и говорить не о чем... Бесконечные просторы с резкоконтинентальным климатом, Китай, занявший позицию "активного нуля"... Наполовину оккупированная Корея, залитый напалмом Вьетнам... Разрушенная после войны экономика страны...
Я ведь пока не обсуждаю почему,а констатирую сам факт Как я понял против факта у Вас возражений нет? А вот причины они на самом деле дискуссионны. При чем на разных уровнях критики Можно просто переписать Ваши слова сместив акценты(Например не смогли релиазовать принципы пролетарского интернационализма и договориться с Китаем,аргумент с Кореей вообще не логичен так,как она была окуппирована на половину, а кем это смотря с какой стороны смотреть в любом случае противной стороне это должно было быть так же мешать как и Вашей...)), а можно высказать другие причины причем, как аналогичные Вашим (Например война в Афгане) так и диаметрально противоположные ( Версия о непонимании Марксом-Энгельсом-Лениным природы капиталистического производства)
>Настоящий капитализм в России - это то, к чему мы пока еще не пришли... Но можно представить почитав Олбрайт, Бжезинского и прочих идеологов либерализма. Вот где будет экономическое соревнование... Но интереснее будет говорить об экономическом соревнование США и Колумбии...

Это отдельная тема но я готов и ее обсудить, только сквозь прихму дисскусии о возможных путях развития России
От Владимир(Н-ск)
К Ignat (12.05.2002 07:36:39)
Дата 13.05.2002 16:56:50

Re: Проигрыш на...

Напомню Ваш исходный тезис:
====
>Я бы добавил еще одну причину Проигрышь экономического
соревнования между системами . С моей точки зрения его
проиграли давно еще классики на теоретическом уровне. Основная
ошибка неправильное понимание особенностей капиталистического
способа производства
=====

Смысл который я в этой фразе вижу:
"Экономика СССР была неэффективной по сравнению с экономикой США".

Этот тезис нуждается в обосновании.

Есть такая штука как ВВП, наличие ресурсов и пр. и есть такая штука как экономическая эффективность.
Не следует их смешивать.

Склонен к мысли, у СССР было меньше русурсов, но экономика СССР была эффективнее.
Такой вот парадоксальный парадокс.
И развалился СССР не в силу экономической неэффективности организации, но в результате информационной агрессии со стороны США. Примерно так.

Утверждения об эффективности капиталистического способа производства - это миф.

>>Если говорить об экономисческом противостоянии Россия-США, то расклад такой:
>
>>1. С одной стороны: США + Европа + Америка + неоколониализм
>>(см.например список вооруженных интервенций США после второй мировой)="золотой миллиард"+"колонии"=
>>порядка 3 миллиардов людских ресурсов+благоприятный климат+хорошее географическое положение+стартовое идеальное экономическое положение после второй мировой (гигантские инвестиции в результате оттока капитала из Европы)
>
>>2. С другой стороны Соц.лагерь: Россия+Восточная Европа+Китай... Ну, тут как бы даже и говорить не о чем... Бесконечные просторы с резкоконтинентальным климатом, Китай, занявший позицию "активного нуля"... Наполовину оккупированная Корея, залитый напалмом Вьетнам... Разрушенная после войны экономика страны...
>Я ведь пока не обсуждаю почему,а констатирую сам факт Как я понял против факта у Вас возражений нет? А вот причины они на самом деле дискуссионны. При чем на разных уровнях критики Можно просто переписать Ваши слова сместив акценты(Например не смогли релиазовать принципы пролетарского интернационализма и договориться с Китаем,аргумент с Кореей вообще не логичен так,как она была окуппирована на половину, а кем это смотря с какой стороны смотреть в любом случае противной стороне это должно было быть так же мешать как и Вашей...)), а можно высказать другие причины причем, как аналогичные Вашим (Например война в Афгане) так и диаметрально противоположные ( Версия о непонимании Марксом-Энгельсом-Лениным природы капиталистического производства)
>>Настоящий капитализм в России - это то, к чему мы пока еще не пришли... Но можно представить почитав Олбрайт, Бжезинского и прочих идеологов либерализма. Вот где будет экономическое соревнование... Но интереснее будет говорить об экономическом соревнование США и Колумбии...
>
>Это отдельная тема но я готов и ее обсудить, только сквозь прихму дисскусии о возможных путях развития России
От Ignat
К Владимир(Н-ск) (13.05.2002 16:56:50)
Дата 14.05.2002 18:47:00

Re: Проигрыш на...

А почему вы не принимаете во внимание такой критерий как производительность труда? Социализм проиграл экономическое соревнование капитализму, потому, что не смог превзойти его по части роста производительности труда. И как я догадываюсь мы с Вами оба это прекрасно знаем Только Вы вводите в заблуждение менеее подготовленых или хуже информированных посетителей Форума. Такой прием я называю манипулирование сознанием в стиле Кара-Мурзы))
От Добрыня
К Ignat (14.05.2002 18:47:00)
Дата 14.05.2002 21:05:58

А вот это Ваше утверждение не просто спорно, но ещё и тухлятиной отдаёт

Поскольку отталкивается от рассуждений человека, не видящего дальше своего носа: "вот фольксваген, он лучше жигулей - стало быть, Там всё лучше - и производительность труда, и жизнь - иначе быть не может, поскольку всё видно невооружённым глазом". На самом деле Вы ухитрились солгать тут аж несколько раз (уж не знаю, умышленно или по недомыслию):

1. Заявили, будто "социализм проиграл экономическое соревнование капитализму". Позвольте - по каким критериям можно об этом судить? В какой период можно говорить о проигрыше "социализма"? В каких странах? Где критерий корректности сравнений? Вот например, в России именно капитализм явно проиграл социализму именно по всем статьям, кроме проституции... А в то же время на западе установлен порядок, в корне отличный от нынешнего российского капитализма, и гораздо более отвечающий понятию "социализм" - только национал-социализм, социализм для юберменшей.

2. Увязали проигрыш этого экономического соревнования с ростом производительности труда. Надеюсь, не надо объяснять, что на том же западе гайки сборщики автомобилей крутили одинаково быстро что двадцать лет назад, что сегодня - а стало быть, неуместно говорить о каком-то росте "производительности труда"? Можно говорить о технологическом превосходстве, о превосходстве в ресурсах, о росте валового продукта - но о каком-то мифическом превосходстве в росте производительности труда может говорить только человек, не отдающий себе отчёта в том, что он говорит.

3. Утверждали, будто читали "Советскую Цивилизацию" - но сами продемонстрировали полное незнакомство с текстом.

Так кто тут манипулирует, интересно? Хотя нет, Вы больше похожи на оболваненного, чем на манипулятора - поскольку налицо полное непонимание вопросов, о которых берётесь спорить - но зато присутствует программа тезисов, основанных не на понимании, а на убеждениях и словесном знакомстве...
От Товарищ Рю
К Добрыня (14.05.2002 21:05:58)
Дата 15.05.2002 16:55:35

Так думаете только вы. Ну, и, может, Мухин еще

>... А в то же время на западе установлен порядок, в корне отличный от нынешнего российского капитализма, и гораздо более отвечающий понятию "социализм" - только национал-социализм, социализм для юберменшей.

Скажу более того - они этого и не скрывают ;-)

>2. Увязали проигрыш этого экономического соревнования с ростом производительности труда. Надеюсь, не надо объяснять, что на том же западе гайки сборщики автомобилей крутили одинаково быстро что двадцать лет назад, что сегодня - а стало быть, неуместно говорить о каком-то росте "производительности труда"?

Давайте прикинем производительность труда, скажем, у монтажника, прикручивающего колеса. Сто лет назад он орудовал простым гаечным ключом, восемьдесят - накидным, шестьдесят - трещоткой, сорок - электровертом, двадцать - многоместной головкой, а теперь управляется роботокомплексом. Итого: вместо ста человек народу с работой справляется один, много - да, соответственно, задачка для наших смешливых тапочек: во сколько раз выросла производительность труда, даже если считать, что выпуск автомобилей не увеличился ни на одну штуку?

>Можно говорить о технологическом превосходстве, о превосходстве в ресурсах, о росте валового продукта - но о каком-то мифическом превосходстве в росте производительности труда может говорить только человек, не отдающий себе отчёта в том, что он говорит.

И я даже знаю этого человека :-)))

>3. Утверждали, будто читали "Советскую Цивилизацию" - но сами продемонстрировали полное незнакомство с текстом.

Полагаете, что каждый, прочитав "СЦ", должен тут же стать горячим адептом теории СГ? Однако... :-) Такого, кажется, даже в мировых религиях не утверждается.

Примите и проч.
От Добрыня
К Товарищ Рю (15.05.2002 16:55:35)
Дата 15.05.2002 17:45:06

Уй... бред какой-то.

Какие, к бесу, адепты, Рю? Человек утверждал, что не согласен с "СЦ" по причине отсутствия в ней такой-то темы - чем показал, что "СЦ" попросту не читал...
От Ignat
К Добрыня (14.05.2002 21:05:58)
Дата 14.05.2002 21:14:34

Re: А вот...

А почему Вы определяете рост производительности труда только скоростью закручивания гаек ? И почему технологическое превосходство противопоставляете росту производительности труда?
От Владимир(Н-ск)
К Ignat (14.05.2002 21:14:34)
Дата 15.05.2002 13:27:17

Производительность труда. Критерий эффективности форм собственности?


Предлагаю для начала заглянуть в словари:

==========
1. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА — эффективность конкретного труда. Измеряется количеством изделий, операций, созданных или совершенных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда.
http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=10770&search=%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC+%F2%F0%F3%E4%E0#srch0


2. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ОБЩЕСТВЕННОГО ТРУДА — важнейшая экономическая категория и один из обобщающих показателей эффективности общественного производства. Рассчитывается как отношение произведенного национального дохода к среднегодовой численности занятых в сфере материального производства. Производительность общественного труда — интенсивный фактор развития экономики. Ее уровень зависит от множества производственных факторов, а динамика — от изменения фондоотдачи и фондовооруженности. С переходом к международной методологии уровень производительности определяется отношением валового внутреннего продукта в рыночных ценах к среднегодовой численности активного населения.
http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?TopicNumber=10769&search=%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC+%F2%F0%F3%E4%E0#srch0

=====

Такая вот петрушка.

Интересными строками являются:

А. "уровень зависит от множества производственных факторов"... Самый простой вариант - это Паршева вспомнить. Что Паршев говорит - производительность труда виноградаря в Заполярье при прочих равных условиях всегда ниже производительности труда виноградаря в Молдавии. Можно ли в таких условиях говорить, что производительность труда является критерием эффективности форм собственности. Нет. Потому как хоть первобытнообщинный строй будет в Молдавии, винограда там все одно вырастет больше.

Б. Фраза о существовании разных методик рассчета производительности... Вот например по "международной" (читай, принятой в США) методе "уровень производительности определяется отношением валового внутреннего продукта в рыночных ценах к среднегодовой численности активного населения"...

Ну и все. Тут и уровень инвестиций, и наличие природных запасов, и устойчивость валюты, и таможенные барьеры... При чем здесь форма собственности? Опять ни при чем.

Можно ли просто сравнивая уровень производительности в США и СССР за, скажем, 1980 г. сделать методологически корректный вывод о преимуществе одного строя? - Увы...

А посему и ругают Вас, уважаемый Ignat, люди за непродуманные слова.

Кстати, меня вот в свое время цифры поразили: оказывается производительность труда в США за прошлый век (от 1900г до 2000г) выросла всего-то в два раза... А до этого мне всегда казалось, что, если такое количество нефти сжигается, то счет должен идти на десятки раз, минимум...
От Ignat
К Владимир(Н-ск) (15.05.2002 13:27:17)
Дата 15.05.2002 20:08:56

Re: Производительность труда....

Это уже тоже неплохо Что на этом форуме не всегда следуют за классиками а только когда это приносит идеологическую выгоду))
От Владимир(Н-ск)
К Ignat (15.05.2002 20:08:56)
Дата 16.05.2002 09:51:13

Чувствуется в чем-то пытаетесь обвинить меня, а в чем понять не могу... (-)
От Максим
К Ignat (14.05.2002 21:14:34)
Дата 14.05.2002 21:54:21

Вот поэтому Вам и говорят, что прежде чем лезть разберитесь с терминами

>А почему Вы определяете рост производительности труда только скоростью закручивания гаек ? И почему технологическое превосходство противопоставляете росту производительности труда?

Это разные вещи.
От Максим
К Ignat (14.05.2002 18:47:00)
Дата 14.05.2002 19:58:50

Еще один Колумб нашелся.

Оказывается они там пашут, а мы водочку гоняем. Оказывается, что там самодостаточны, а мы колонии прожираем...
От Ignat
К Максим (14.05.2002 19:58:50)
Дата 14.05.2002 21:16:28

Re: Еще один...

Просто в СССР мы как и сейчас прожирали недра))
От Pessimist~zavtra
К Ignat (14.05.2002 21:16:28)
Дата 15.05.2002 03:06:11

Правда? Как интересно!


>Просто в СССР мы как и сейчас прожирали недра))

И какова доля "ренты недров" в ВВП СССР?
От serge
К Pessimist~zavtra (15.05.2002 03:06:11)
Дата 15.05.2002 07:31:31

Re: Правда? Как...



>>Просто в СССР мы как и сейчас прожирали недра))
>
>И какова доля "ренты недров" в ВВП СССР?

Считали уже.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/37/37998.htm
По самым неблагоприятным оценкам экспорт минерального сырья в СССР составлял 2% ВНП. Реально меньше.
От Ignat
К serge (15.05.2002 07:31:31)
Дата 15.05.2002 20:05:34

Re: Правда? Как...

Прожирать не обязательно экспортировать)) Уровень добычи полезных ископаемых был значительно выше российского
От Александр
К Ignat (15.05.2002 20:05:34)
Дата 16.05.2002 03:34:49

Re: Правда? Как...

>Прожирать не обязательно экспортировать)) Уровень добычи полезных ископаемых был значительно выше российского

А потреблять не значит "прожирать". Критерии "прожирания", пожалуйста.
Несравненно более холодная Россия потребляла меньше энергии чем тропические США. Или расходовать русский уголь на отопление в квартирах русских людей "прожирание"? А закрыть и затопить "убыточные" угольные шахты по указке МВФ не значит экономить.
От Денис Л.
К Ignat (15.05.2002 20:05:34)
Дата 16.05.2002 02:03:14

Доказывайте.


>Прожирать не обязательно экспортировать)) Уровень добычи полезных ископаемых был значительно выше российского

С цифрами, фактами, и по типам оных. Тогда с вами будут разговаривать. Нет - отдыхайте.

Всех благ!
От Георгий
К Владимир(Н-ск) (11.05.2002 11:30:31)
Дата 11.05.2002 11:44:52

Замечание


> Весьма дискуссионный тезис про проигрыш экономического соревнования.
> Настоящий капитализм в России - это то, к чему мы пока еще не пришли... Но можно представить почитав Олбрайт, Бжезинского и прочих
идеологов либерализма. Вот где будет экономическое соревнование... Но интереснее будет говорить об экономическом соревнование США и
Колумбии...
>

И западные, и порой наши говорят: козырь России - "очень образованное в массе население".

Если и так, то оно В РОССИИ и было образованным, потому что мы жили "неправильно". Будем жить правильно - ... собственно, сейчас и
видно, к чему это приводит. То есть еще не совсем, конечно, но чем дальше, тем больше...
От И.Т.
К Халов (09.05.2002 09:22:03)
Дата 09.05.2002 18:24:33

Неужели не осилим? Или просить конспект сделать?

Великоват текст для форума, да и стиль не как у Кара-Мурзы.
Но ведь некоторые только такой стиль понимают, а они наши союзники.
Поэтому нам важно бы разобраться с сутью текста, не обращая внимания на непривычный стиль.
Конспект или цитатник из этого текста позволил бы многим из форума взглянуть на комплекс идей и дать свои комментарии.
Авторы надеялись, что хоть несколько человек из форума прочитают текст целиком и выскажут свое мнение.
От И.Т.
К И.Т. (09.05.2002 18:24:33)
Дата 09.05.2002 18:27:27

Просьба к участникам сделать конспект (-)
От VladT
К Халов (07.05.2002 16:54:38)
Дата 08.05.2002 09:03:35

Любое движение было, есть и будет в тупике. Почему?

Потому что России противопоказаны ПОЛИТИЧЕСКИЕ партии и движения.
От Begletz
К Халов (07.05.2002 16:54:38)
Дата 08.05.2002 04:48:54

А чё удивляться? И правое движенье тоже в тупике.

И центральное. И ващще все движения в тупике. А пачиму? А патамушта у нефтегазовой трубы хорошо сидеть и слушать, как тараканы за печкой шур...шур...
А ведь я предупреждал!
А кто меня слушал?
В современной России достойно жить лишь одно движение: за прекращение экспорта нефти, газа и цветного металла.

От Дмитрий Лебедев
К Халов (07.05.2002 16:54:38)
Дата 07.05.2002 23:41:30

Re: Левое движение...

Левое движение не то, чтобы в тупике, но враг очень силён и немногие верят, что удасться что-либо изменить. Вот и стремяться соответствовать реальности. Но при этом выставляют себя же отступниками от своей идеи.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Лебедев (07.05.2002 23:41:30)
Дата 08.05.2002 11:01:26

Ре: Все движения в тупике - каждое по своему

А потому, они даже и сxлестнуться-то толком не могут. В результате, ето способствует соxранению "статуса кво". В 1991-м шар по недосмотру закатился в лузу и продолжает там сидеть. Встряxнуть систему может толька катастрофа, которая нарушит етот порочный баланс.
От miron
К Халов (07.05.2002 16:54:38)
Дата 07.05.2002 18:51:33

Из-за шкурных интересов.

>На сегодня нет ни одной паптии, ни одного левого движения, котопое
>можно было бы назвать до конца, последовательно коммунистическими.<

А почему они должны быть последовательно коммунистическими, да и что это такое - последовательно коммунистический, из Вашхего текста я не понял. Мне кажется, гораздо важнеен быть последовательно националистическими. Коммунизм работает, только если в него верят за рубежом. Если нет надо переходоть на национализм. Это не значит, что основные принципы социализма не должны использоваться. Если они полезны нации в целом, то их надо оставить. Я лично убежден, что без советской власти России с Москвой не справиться. Всай Россия станет новым Афганистаном, вокруг островка Золотого миллиарда в Москве.

С уважением, Саша