От Добрыня
К Игорь~Ш
Дата 16.05.2002 16:31:17
Рубрики Идеология;

Вы впадаете в крайности

А именно - переносите "детские болезни" на всё явление в целом, а кроме того, абсолютизируете классиков в духе Суслова - приписывая их словам вечную область действия и требуя от них вечной истинности без учёта реальности, в которой они были сказаны.

Да, в молодости Энгельс досадовал на Россию, подавившую революцию в Европе. Ну так это когда было! В 1917 или 1945 он бы боготворил Россию. Да, романтически считали рабочих наднациональным явлением - ну так когда это было... Вспомните лучше Великую Отечественную - она вполне опровергает ваше представление о коммунистах как о непатриотах-по-определению.

ЗЫ. На мой взгляд, "православные патриоты" ударились в крайний национализм от обиды на неблагодарные народы бывшей империи и вообще с досады - типа, решили наплевать на всех и заботиться отныне только о себе. Но это порочный подход, ибо
1. Крайний национализм - это глухая защита, а нам нужна экспансия. От нас и добиваются, чтобы мы сидели в своём лесу и носа не казали.
2. Очередная попытка обрести панацею - на этот раз в виде национальной идеи.
3. В конечном счёте апеллирует к тем же самым либеральным экономическим идеям, пусть и со ставкой на национальную буржуазию - а это чревато перерождением этой буржуазии в компрадоров.
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 16:31:17)
Дата 16.05.2002 17:01:16

Я?


>А именно - переносите "детские болезни" на всё явление в целом, а кроме того, абсолютизируете классиков в духе Суслова - приписывая их словам вечную область действия и требуя от них вечной истинности без учёта реальности, в >которой они были сказаны.

Тогда коммунисты должны честно заявить, что так и так, М-Э-Л ошибались или время другое, поэтому все не так, а вот как и далее текст. Мы то, сирые, давно классиков изучали, да и записочки Ленина до сих пор в дрожь бросают (заложники, расстрелы и т.п.)
>Да, в молодости Энгельс досадовал на >Россию, подавившую революцию в Европе. >Ну так это когда было! В 1917 или 1945 >он бы боготворил Россию.

Ну это, коллего, не факт.


>Да, романтически считали рабочих наднациональным явлением - ну так когда >это было...
Дык расскажите как по-новому?

>Вспомните лучше Великую Отечественную - она вполне опровергает ваше представление о коммунистах как о непатриотах-по->определению.

В том то и дело. в 1943 году Сталин и Церковь вспомнил и Патриарха Антиохийского привечал и гонения прекратил на Церковь (правда Хрущев потом отыгрался) Значит все не так как у Ленина? Значит ежели жареный петух в одно место клюнет уже не строй защищаем, а Родину?

>ЗЫ. На мой взгляд, "православные патриоты" ударились в крайний национализм от обиды на неблагодарные народы бывшей империи и вообще с досады - типа, решили наплевать на всех и заботиться отныне >только о себе.

Мысль интересная. Свежая. В первый раз слышу. Но об этом потом.
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:01:16)
Дата 16.05.2002 17:23:17

Ха! Так никто и не утверждает, что классики неправы.

Вот разве можно утверждать, что неправ, скажем, Ньютон? Просто его теория ныне уточнена Эйнштейном да Планком с Гейзенбергом - а так в своей области применимости теория Ньютона совершенно верна. С марксизмом-ленинизмом ситуация напоминает попытку строить науку исключительно на ньютоновской механике. В СССР марксизм был заморожен, и вместо развития как науки был отдан на откуп жрецам - оттого и идиотизм позднего СССР, когда страна конца ХХ века жила идеологией, отвечающей реалиям предыдущего века.
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 17:23:17)
Дата 16.05.2002 18:31:25

весьма глубокомысленно....


>Вот разве можно утверждать, что неправ, скажем, Ньютон? Просто его теория ныне уточнена Эйнштейном да Планком с Гейзенбергом - а так в своей области применимости теория Ньютона совершенно >верна.

Разница в том, что законы мироздания существуют независимо от того правльно ли их человек понимает или нет. А вот в случае с марксизмом-ленинзмом имеет место быть навязываение схем, которые должны потом уточняться. Причем все это по живому идет. А в итоге все развалилось. Это же не означает что снова надо попробовать. Если говорить о социальной справедливости в обществе, то для ее установления совершенно не обязательно вводить догмат о диктатуре пролетариата, насилии одних над другими и прочая.
Если теории классиков марксизма нуждаются в доработке, то нужно об этом и говорить.

>С марксизмом-ленинизмом ситуация напоминает попытку строить науку исключительно на ньютоновской механике. В СССР марксизм был заморожен, и вместо развития как науки был отдан на откуп жрецам - оттого и идиотизм позднего СССР, когда страна конца ХХ века жила идеологией, отвечающей реалиям >предыдущего века.

Просто если реставрация предыдущего строя произойдет, нет никаких гарантий что ситуация не повторится
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 18:31:25)
Дата 16.05.2002 18:47:57

Вот!

Именно чтобы "такая ситуация" не повторилась, тут и ломают копья. Это семинар, если не знали ;-))))

>Просто если реставрация предыдущего строя произойдет, нет никаких гарантий что ситуация не повторится
От BLS
К Игорь~Ш (16.05.2002 18:31:25)
Дата 16.05.2002 18:47:04

Где?

>Разница в том, что законы мироздания существуют независимо от того правильно ли их человек понимает или нет.
Где они существуют?

>А вот в случае с марксизмом-ленинзмом имеет место быть навязываение схем, которые должны потом уточняться.
А с царизмом-православием не так?

> Если говорить о социальной справедливости в обществе, то для ее установления совершенно не обязательно вводить догмат о диктатуре пролетариата, насилии одних над другими и прочая.
Можете доказать? Что не обязательно...
От Игорь~Ш
К BLS (16.05.2002 18:47:04)
Дата 16.05.2002 18:55:37

где где


>>Разница в том, что законы мироздания существуют независимо от того правильно ли их человек понимает или нет.
>Где они существуют?

В природе

>>А вот в случае с марксизмом-ленинзмом имеет место быть навязываение схем, которые должны потом уточняться.
>А с царизмом-православием не так?

Вам навязывают христианство? Кто то утверждал, что если человек не христианин, то его под нож?

>> Если говорить о социальной справедливости в обществе, то для ее установления совершенно не обязательно вводить догмат о диктатуре пролетариата, насилии одних над другими и прочая.
>Можете доказать? Что не обязательно...
От противного. Диктатура пролетариата не принесла социальной справедливости, следовательно...
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 18:55:37)
Дата 16.05.2002 19:30:15

Кстати, если хотите взгляд на Православие со стороны

Сходите в "Корчму" http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/read.pl?forum=nikitin

Помойка знатная - но ознакомиться с позицией сторонников Никитина стоит (Никитин - фантаст и своего рода отечественный Том Клэнси, притом весьма патриотичный - хотя и яросный антихристианин). Там очень распространена точка зрения о вредности Православия для России, и даже ислам в качестве альтернативы предлагают. Не говорю, разумеется, что это правильно - но много справедливых упрёков услышать можно. В том числе эти ребята первые почуяли, что Православие нынешни власти начинают превращать в навязываемую рабам религию подчинения и умиротворения оных. Конечно, они воюют не с настоящим Православием, а с официозом - но их голос - это голос людей, чувствующих беду.
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 19:30:15)
Дата 17.05.2002 00:17:34

Re: Кстати, если...


>Сходите в "Корчму" http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/read.pl?forum=nikitin

>Помойка знатная - но ознакомиться с позицией сторонников Никитина стоит (Никитин - фантаст и своего рода отечественный Том Клэнси, притом весьма патриотичный - хотя и яросный >антихристианин).

Спасибо, уж лучше Вы к нам :)) Попадался мне ентот Никитин. Что то про генерала Кречета писал (видимо Лебедя имел в виду) Слабовато, на мой взгляд.
Не поду туда и не уговаривайте. Антихристианство это ведь тоже вера. Много их причудливых.... Лучше я с коммуняками повоюю. Один, правда, обзывается уже :(( Хорошо хоть леворвертов ныне не выдают, а то не ровен час.... Хотя честно говоря, даже и не подозревал, что Кара-Мурза коммунист или симпатизирующий вам. Видимо нельзя балансировать. Может быть одно из двух.
Ну да ладно. Хотя, Вы меня заинтриговали, чем же ислам лучше христианства? Неужто многоженством и патриархальностью (дескать молчи, женьшина !) образа жизни?

С почтением
Игорь




Там очень распространена точка зрения о вредности Православия для России, и даже ислам в качестве альтернативы предлагают. Не говорю, разумеется, что это правильно - но много справедливых упрёков услышать можно. В том числе эти ребята первые почуяли, что Православие нынешни власти начинают превращать в навязываемую рабам религию подчинения и умиротворения оных. Конечно, они воюют не с настоящим Православием, а с официозом - но их голос - это голос людей, чувствующих беду.
От BLS
К Игорь~Ш (16.05.2002 18:55:37)
Дата 16.05.2002 19:13:30

Re: где где

>>Где они существуют?
>В природе
Конкретнее?

>Вам навязывают христианство?
Да.

>>Можете доказать? Что не обязательно...
>От противного. Диктатура пролетариата не принесла социальной справедливости, следовательно...
Следовательно что? А вдруг при следующей попытке принесет? ;)
От Игорь~Ш
К BLS (16.05.2002 19:13:30)
Дата 16.05.2002 19:20:53

Re: где где


>>>Где они существуют?
>>В природе
>Конкретнее?

Куда уж конкретнее.
>>Вам навязывают христианство?
>Да.
Кто? Позвольте осведомиться.

>>>Можете доказать? Что не обязательно...
>>От противного. Диктатура пролетариата не принесла социальной справедливости, следовательно...
>Следовательно что? А вдруг при следующей попытке принесет? ;)
От вдруг бывает только "пук"
От Товарищ Рю
К Игорь~Ш (16.05.2002 19:20:53)
Дата 17.05.2002 05:04:59

Я вам поясню, если не поняли

>>>>Где они существуют?
>>>В природе
>>Конкретнее?
>Куда уж конкретнее.

В одной из книжек СГКМ (вот название запамятовал, но этот недостаток легко поправим) черным по белому так и стоит (близко к тексту), что, дескать, объективных законов природы - даже, к примеру, закона всемирного тяготения, именно он и рассматривается там - нет, все это фикция нездорового ученого ума, пытающегося уловить закономерности в довольно-таки случайных тенденциях (!).

Это просто, чтоб вы знали, откуда тут копыта растут про преимуществу у местного населения, включая скот.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (17.05.2002 05:04:59)
Дата 17.05.2002 07:44:40

А цитатку в подтверждение?

Привет!

>>>>>Где они существуют?
>>>>В природе
>>>Конкретнее?
>>Куда уж конкретнее.
>
>В одной из книжек СГКМ (вот название запамятовал, но этот недостаток легко поправим) черным по белому так и стоит (близко к тексту), что, дескать, объективных законов природы - даже, к примеру, закона всемирного тяготения, именно он и рассматривается там - нет, все это фикция нездорового ученого ума, пытающегося уловить закономерности в довольно-таки случайных тенденциях (!).
Насколько я помню, С.Г. отрицает существование обьективных законов для человеческого общества.

Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Добрыня (16.05.2002 16:31:17)
Дата 16.05.2002 16:48:20

Не совсем так.


>... и требуя от них вечной истинности без учёта реальности, в которой они были сказаны.
Вот это правильно.

>Да, в молодости Энгельс досадовал на Россию, подавившую революцию в Европе. Ну так это когда было! В 1917 или 1945 он бы боготворил Россию.
Не знаю. Не уверен. Другое дело - ну и что с того?

>1. Крайний национализм - это глухая защита, а нам нужна экспансия. От нас и добиваются, чтобы мы сидели в своём лесу и носа не казали.

Это так, но и "сосредоточиться", "подморозиться" тоже не мешало бы. Но либералы будут особенно против. Взять хоть Ниткина.

>2. Очередная попытка обрести панацею - на этот раз в виде национальной идеи.

ПЛЕМЕННОЙ идеи, скорее.

>3. В конечном счёте апеллирует к тем же самым либеральным экономическим идеям, пусть и со ставкой на национальную буржуазию - а это чревато перерождением этой буржуазии в компрадоров.

Да, как говорил великий Паршев %-))), если в бизнесе выгодно быть непатриотичным, то, значит, так оно и будет. Helas!
Сращивание "национальной идеи" с "либерализмом" - тут сойдутся и Илларионов, и Греф, и Ниткин, и Ива (ВВВ).
Кстати, либералы у власти на все лады твердят о том, что реформы провалились именно потому, что либеральными не были. Вот как будет по-настоящему шоковая терапия!... К сожалению, это все нам, видимо, предстоит пережить.

И боюсь, у меня в критический момент не найдется достаточно, чтобы посчитать все моральные нормы по отношению к этим господам аннулированными. А заодно и ко всем их "попутчикам" %-(((
Это СТРАШНО. А так ведь и происходит у нас. Народ безмолвствует, пока "верхи", отвыкшие от постоянных микро-даваний "п..ды", окончательно не озвереют. А когда терпеть уже нельзя, выясняется, что любое требование "поделиться" (хоть для приличия) верхи воспринимают как оскорбление со стороны "забывших свое место". Вот и приходится давать "п..ы" по-крупному, выкорчевывать с "запасом", гражданская война, разруха, потом... и т. д., и т. п.

Можно ли выйти из такого кровавого цикла?
От BLS
К Георгий (16.05.2002 16:48:20)
Дата 16.05.2002 17:38:02

Замечательно сказано :-)

>Это СТРАШНО. А так ведь и происходит у нас. Народ безмолвствует, пока "верхи", отвыкшие от постоянных микро-даваний "п..ды", окончательно не озвереют. А когда терпеть уже нельзя, выясняется, что любое требование "поделиться" (хоть для приличия) верхи воспринимают как оскорбление со стороны "забывших свое место". Вот и приходится давать "п..ы" по-крупному, выкорчевывать с "запасом", гражданская война, разруха, потом... и т. д., и т. п.
А потом еще слишком "зажимают гайки", что отучает народ от участия в этих самых "даваниях". Потом "верхи" прекращают "давания". Потом они отвыкают, вот тут круг и замкнулся.

>Можно ли выйти из такого кровавого цикла?
Да вроде не видно как.

Мухинисты предлагают "суд народа". Т.е. "регулярный перетрях" "верхов", я так понимаю...
Я также думаю, что мы из данного цикла выйдем таким путем, а войдем соответсвенно в другой...
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (16.05.2002 16:48:20)
Дата 16.05.2002 17:18:56

Дался же я Вам :)

>>1. Крайний национализм - это глухая защита, а нам нужна экспансия. От нас и добиваются, чтобы мы сидели в своём лесу и носа не казали.
>
>Это так, но и "сосредоточиться", "подморозиться" тоже не мешало бы. Но либералы будут особенно против. Взять хоть Ниткина.

Против чего я буду, по-Вашему? Не понял. "Россия сосредотачивается"? "Подморозить Россию"? - именно, то что нужно сегодня, на мой взгляд. Да что-то похожее отчасти и делается властью. Другое дело, что Вам условия "подморозки" должно быть, не нравятся.

>Сращивание "национальной идеи" с "либерализмом" - тут сойдутся и Илларионов, и Греф, и Ниткин, и Ива (ВВВ).
Хорошо, что Вы "либерализм" поставили в кавычки. Понятно же, что у Кара-Мурзы и его последователей это не более чем идеологический ярлык. Давайте говорить проще: отечественный капитализм. Не знаю, сойдусь ли со всеми, Вами перечислеными, но насчет меня - достаточно верно.

>Кстати, либералы у власти на все лады твердят о том, что реформы провалились именно потому, что либеральными не были. Вот как будет по-настоящему шоковая терапия!...
Весьма упрощенное отождествление либеральных реформ с шоковой терапией. Нормальная программа либеральных реформ должна быть рассчитана лет на 50, не меньше. И опять-таки, это слово "либеральный". Испоганили, затрепали сволочи - либерасты, либертарианцы и прочая шваль. Вера, Родина, семья, добросовестный труд, справедливая зарплата, честная торговля, неотъемлемая собственность, личная свобода, обеспеченная старость - это какие ценности, либеральные или все-таки консервативные?

>И боюсь, у меня в критический момент не найдется достаточно, чтобы посчитать все моральные нормы по отношению к этим господам аннулированными. А заодно и ко всем их "попутчикам" %-(((
Так ведь заставлять себя надо:) Кто-то от Вас только этого и ждет. Объяснить кто, или сами догадаетесь?

>Это СТРАШНО. А так ведь и происходит у нас. Народ безмолвствует, пока "верхи", отвыкшие от постоянных микро-даваний "п..ды", окончательно не озвереют. А когда терпеть уже нельзя, выясняется, что любое требование "поделиться" (хоть для приличия) верхи воспринимают как оскорбление со стороны "забывших свое место". Вот и приходится давать "п..ы" по-крупному, выкорчевывать с "запасом", гражданская война, разруха, потом... и т. д., и т. п.

>Можно ли выйти из такого кровавого цикла?

Можно. Надо иметь такую систему, которая позволяла бы народу осуществлять постоянные микро-давания "п..ды" власти. Чего "советский проект" не допускал в принципе.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.05.2002 17:18:56)
Дата 17.05.2002 07:54:36

Дался же я...

Привет!
>Нормальная программа либеральных реформ должна быть рассчитана лет на 50, не меньше. И опять-таки, это слово "либеральный". Испоганили, затрепали сволочи - либерасты, либертарианцы и прочая шваль. Вера, Родина, семья, добросовестный труд, справедливая зарплата, честная торговля, неотъемлемая собственность, личная свобода, обеспеченная старость - это какие ценности, либеральные или все-таки консервативные?
Как например, сочетать личную свободу и неотьемлемую собственность? А честную торговлю со справедливой зарплатой?
Это все слова -перевертыши, которые каждый понимает по своему.
Добросовестный труд биржевого игрока, который, играя на понижение - разорил одну из областей Севера России, так, что люди будут вынуждены переезжать со всеми сопутствующими эксцессами - это тоже добросовестный труд?


>>Можно ли выйти из такого кровавого цикла?
>
>Можно. Надо иметь такую систему, которая позволяла бы народу осуществлять постоянные микро-давания "п..ды" власти. Чего "советский проект" не допускал в принципе.
Как это предполагается делать?
Вот чем не устраивает механизм, предлагаемый АВН?
Если, к примеру, снять вопрос отсидки, и например, заменить общественным остракизмом той власти, которая осуждена народом?
Есть критика по-существу или свои предложения?

Дмитрий Кобзев