От alex~1
К alex~1
Дата 16.05.2002 16:46:51
Рубрики Идеология;

Добавление

Я уж не говорю о том, что в связи с ориентацией на "Мировую Революцию" и признание пролетариата Германии, Англии, Франции и пр. более "революционным" (по Марксу), Ленин говорил о том, что "революционный класс должен желать поражения своему правительству в реакционной войне", и относилось это в первую очередь не к "российскому", а "европейскому" пролетариату.

Ну не желал Ленин победы немцев над русскими - это факт, хотя русских недолюбливал. Да они и сами сами недолюбливают - так что не в Ленине дело.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.05.2002 16:46:51)
Дата 16.05.2002 17:33:28

Что-то у Вас с логикой

>Я уж не говорю о том, что в связи с ориентацией на "Мировую Революцию" и признание пролетариата Германии, Англии, Франции и пр. более "революционным" (по Марксу), Ленин говорил о том, что "революционный класс должен желать поражения своему правительству в реакционной войне", и относилось это в первую очередь не к "российскому", а "европейскому" пролетариату.
Именно что в первую очередь к российскому. Потому что большевики считали российскую монархию сверхреакционной, по сравнению с германской монархией например. Другое дело, что после февраля 1917г. этот лозунг был фактически снят и заменен лозунгом демократического мира - во многом из-за того, что Россия стала "прогрессивнее" Германии и ее союзников.

>Ну не желал Ленин победы немцев над русскими - это факт, хотя русских недолюбливал.
Агитировать воюющую армию за мир - это не играть на руку врагу? Чем Ленин здесь отличается от Немцова-Явлинского-Гусинского времен первой чеченской кампании?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.05.2002 17:33:28)
Дата 16.05.2002 17:55:23

Re: Что-то у...

>>Я уж не говорю о том, что в связи с ориентацией на "Мировую Революцию" и признание пролетариата Германии, Англии, Франции и пр. более "революционным" (по Марксу), Ленин говорил о том, что "революционный класс должен желать поражения своему правительству в реакционной войне", и относилось это в первую очередь не к "российскому", а "европейскому" пролетариату.
>Именно что в первую очередь к российскому. Потому что большевики считали российскую монархию сверхреакционной, по сравнению с германской монархией например. Другое дело, что после февраля 1917г. этот лозунг был фактически снят и заменен лозунгом демократического мира - во многом из-за того, что Россия стала "прогрессивнее" Германии и ее союзников.

У меня сейчас нет особого желания разбираться в малозначащих нюансах. Ленин рассматривал российскую с.-д. как часть международной, с упором именно на международную. Цели что Германии, что России рассматривались как "империалистиеские", каковыми они и были с поправкой на толкование термина, и лозунг поражения своему правительству однозначчно рассматривался не как локльно-российский, а как обще-европейский.

Но меня заинтересовало в вашем сообщении, что вы увидели у меня проблемы с логикой. В чем они, собственно? Я не понял.

>>Ну не желал Ленин победы немцев над русскими - это факт, хотя русских недолюбливал.
>Агитировать воюющую армию за мир - это не играть на руку врагу? Чем Ленин здесь отличается от Немцова-Явлинского-Гусинского времен первой чеченской кампании?

Нет, не играть, если действовать как часть интернациональной системы, которая во всех воющих странах агитирует за мир.

Я не очень помню позицию Немцова-Явлинского-Гусинского по поводу первой чеченской компании, но если они использовали свое влияние и в России, и в Чечне за прекращение этой "реакционной" войны, то правильно делали. Кстати, я очень сильно сомневаюсь, чтобы Немцов и Гусинский, да и Явлинский тоже, желали поражения режима Ельцина и его смещения в результате чеченской войны. Так что, наверное, проблемы с логикой не у меня.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.05.2002 17:55:23)
Дата 16.05.2002 18:53:46

Re: Что-то у...

>Но меня заинтересовало в вашем сообщении, что вы увидели у меня проблемы с логикой. В чем они, собственно? Я не понял.

Именно в утверждении, что слова Ленина относились в первую очередь к европейскому пролетариату. Впрочем, это, действительно, нюансы. Достаточно признания того, что Ленин защищал не национальные, а интернациональные интересы.

>>Агитировать воюющую армию за мир - это не играть на руку врагу? Чем Ленин здесь отличается от Немцова-Явлинского-Гусинского времен первой чеченской кампании?
>
>Нет, не играть, если действовать как часть интернациональной системы, которая во всех воющих странах агитирует за мир.

К сожалению, в 1917 г. такой системы не было - и Ленин об этом прекрасно знал. Циммервальдисты были всюду в ничтожном меньшинстве среди с-д.

>Я не очень помню позицию Немцова-Явлинского-Гусинского по поводу первой чеченской компании, но если они использовали свое влияние и в России, и в Чечне за прекращение этой "реакционной" войны, то правильно делали. Кстати, я очень сильно сомневаюсь, чтобы Немцов и Гусинский, да и Явлинский тоже, желали поражения режима Ельцина и его смещения в результате чеченской войны. Так что, наверное, проблемы с логикой не у меня.

Да, желали не поражения режима, а поражения России. А может быть, и желали поражения режима - чтобы половить рыбку в мутной водичке. Но вот оценка их позиции у меня совершенно другая, их лая в спину русской армии, идущей под огонь, я простить не могу. Впрочем, тема болезненная, наверное лучше не развивать.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.05.2002 18:53:46)
Дата 16.05.2002 19:10:49

Re: Что-то у...

>>Но меня заинтересовало в вашем сообщении, что вы увидели у меня проблемы с логикой. В чем они, собственно? Я не понял.
>
>Именно в утверждении, что слова Ленина относились в первую очередь к европейскому пролетариату. Впрочем, это, действительно, нюансы. Достаточно признания того, что Ленин защищал не национальные, а интернациональные интересы.

Да, безусловно. Но "интернациональные" не тождественны "антирусским". Россия тоже рассматривалась как часть интернационала.

>>>Агитировать воюющую армию за мир - это не играть на руку врагу? Чем Ленин здесь отличается от Немцова-Явлинского-Гусинского времен первой чеченской кампании?
>>
>>Нет, не играть, если действовать как часть интернациональной системы, которая во всех воющих странах агитирует за мир.
>
>К сожалению, в 1917 г. такой системы не было - и Ленин об этом прекрасно знал. Циммервальдисты были всюду в ничтожном меньшинстве среди с-д.

Вы считаете, что все циммервальдисты были "предатели"?

>>Я не очень помню позицию Немцова-Явлинского-Гусинского по поводу первой чеченской компании, но если они использовали свое влияние и в России, и в Чечне за прекращение этой "реакционной" войны, то правильно делали. Кстати, я очень сильно сомневаюсь, чтобы Немцов и Гусинский, да и Явлинский тоже, желали поражения режима Ельцина и его смещения в результате чеченской войны. Так что, наверное, проблемы с логикой не у меня.
>
>Да, желали не поражения режима, а поражения России. А может быть, и желали поражения режима - чтобы половить рыбку в мутной водичке. Но вот оценка их позиции у меня совершенно другая, их лая в спину русской армии, идущей под огонь, я простить не могу. Впрочем, тема болезненная, наверное лучше не развивать.

Знаете, все-таки это не война, и сравнивать ее с Первый Мировой, да и ситуацию вокруг них, некорретно. Война - это все-таки армия против армии. И к чеченской войне у меня отношение сложное - я думаю, вы правы, лучше замять.

Но вот вопрос: был ли, по-вашему, Ленин русофобом?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.05.2002 19:10:49)
Дата 17.05.2002 10:08:38

Re: Что-то у...

>>Достаточно признания того, что Ленин защищал не национальные, а интернациональные интересы.
>
>Да, безусловно. Но "интернациональные" не тождественны "антирусским". Россия тоже рассматривалась как часть интернационала.

Рассматривалась. Наиболее последовательно - Троцким. Но через десяток лет после революции расстановка приоритетов у большевиков значительно поменялась. Мне кажется, что ключевой вопрос все-таки был в том, кто у власти. Пока коммунисты не у власти - страну не жалко. Когда у власти - уже начинают действовать с оглядкой: свое, как-никак.

>Вы считаете, что все циммервальдисты были "предатели"?

Обращаю внимание: слово "предатели" ввели в оборот Вы. Сложный вопрос. На него практически невозможно ответить, не будучи членом общности, по отношению к которой предполагается "предательство". Например, во времена WW2 японец, попавший в плен, для своих - предатель. Амерериканец, попавший в плен, для своих - пострадавший герой.
Так вот, для меня, как для русского, Ленин и компания - безусловно предатели. Самого факта сотрудничества со спецслужбами германского генштаба - а он, полагаю, доказан - для меня вполне достаточно. Дело в том, что их деятельность отнюдь не сводилась к пассивному "желанию поражения своему правительству". Надо понимать, что слово "желание" тут эвфемизм, замещающий слово "способствование". Пропагандировать такую политику прямым текстом не позволяли ни условия нейтральной Швейцарии, ни, тем более, условия воюющих стран. Человек, способствующий поражению армии моей страны в войне - какой бы несправедливой она ни была - для меня предатель. Его деятельность по развалу армии после Февраля - еще одно предательство, вызванное сугубо шкурными интересами. Ленин прекрасно понимал, что самая страшная угроза для его партии - это победа России в войне. И делал все, чтобы этого не случилось, для удобства той же ловли рыбки в мутной водичке. А потом, когда цель была достигнута и власть получена - тогда уже можно было и выдвигать лозунг о защите Отечества. Своей шкуры, то есть.

>Но вот вопрос: был ли, по-вашему, Ленин русофобом?

Сложный вопрос. Боялся ли русских? Относился ли к русским с неприязнью? Вряд ли. В каком-то сериале я однажды услышал замечательную фразу: "Почему же вы решили, что я вас ненавижу? Мне совершенно безразлично, есть вы, или нет вас"
От Максим
К Дмитрий Ниткин (17.05.2002 10:08:38)
Дата 17.05.2002 11:36:04

Отнюдь не коммунист и не коммуно-большевикофил В.Кожинов до такого не дошел

Армия была развалена приказом номер один и дургими причинами - не надо свои антипатии и фобии по отношению к Ленину превращать в его всесильность. Кожинов бы Вам тут сказал, что Вы находитесь под культом личности Ленина, только с обратным вывертом - антикульт, но с тем же нюансом - "он всесильный [анти]герой". Землю еще делили, Дима, и солдаты хотели успеть на дележ земли, а не за чужие интересы головы класть.
От полковник Рюмин
К Максим (17.05.2002 11:36:04)
Дата 18.05.2002 01:34:02

Re: про развал армии, похабный мир и германские деньги.

>Армия была развалена приказом номер один и другими причинами - не надо свои антипатии и фобии по отношению к Ленину превращать в его всесильность. Кожинов бы Вам тут сказал, что Вы находитесь под культом личности Ленина, только с обратным вывертом - антикульт, но с тем же нюансом - "он всесильный [анти]герой". Землю еще делили, Дима, и солдаты хотели успеть на дележ земли, а не за чужие интересы головы класть.

ХВ!

Позвольте мне подписаться под каждым Вашим словом. Приказ номер 1 и был порожден этими самыми "другими причинами". Подготавливавшие и подстрекавшие революцию масоны (на политической сцене для публики они выступали как кадеты и их союзники), которые и пришли в результате этой революции к власти, и дождавшиеся, наконец, своего счастья либералы всех мастей видели в армии угрозу, боялись боеспособных частей на фронте.

После Октябрьского переворота союзники предлагали Ленину неограниченную финансовую помощь, только бы армия держала фронт. Но удержать солдат на фронте не было никакой возможности. Что и продемонстрировали немцы Троцкому, который в Бресте взялся тянуть время и кривляться: "ни мира, ни войны". Стоило немцам двинуться вперед, как они захватили огромные трофеи, а сопротивления не встретили никакого, продвинулись в пустоту. Потому Ленин и подавил левых эсеров и левых коммунистов, призывавших к "ррреволюционной войне".

Вообще, все стандартные обвинения Ленина, получается - просто риторика, проистекающая из поверхностного понимания исторической ситуации, в которой оказалась Россия в результате грандиозного краха, нараставшего с начала ХХ века. Меня самого возмущает политическая безнравственность Ленина, его "гибкое" и "диалектическое" отношение к собственным лозунгам. Но опять же, в сравнении с чьей нравственностью и порядочностью? Даже немногочисленные "монархисты" поклонялись "Идее", институту монархии, а наличного Государя Императора ненавидели за "слабость", то есть "излишнюю" порядочность. "Монархист" Шульгин, требовавший от Царя отречься, или лысый убийца Пуришкевич. Всякие заявления о том, что политика должна быть нравственной и незапятнанной, выдают либо наивность, либо лукавое желание обмануть обывателя, "сманипулировать" им. Можно ставить вопрос о степени безнравственности в политике.

Теперь о деньгах. Участники нашей российской революционной драмы шли общим революционным путем к разным конечным революционным целям. Германские военные хотели с помощью субсидируемой ими революции "повалить Россию" (по выражению Людендорфа), чтобы получить возможность победить в войне или, во всяком случае, выйти из нее достойно, избежав полного поражения. Германские социал-демократы хотели свергнуть кайзера, подтолкнув сперва революцию в России. Гельфанд-Парвус и стоявшие за ним влиятельные банкиры рпеследовали цель россию уничтожить и расчленить. Кадеты и примкнувшие к ним социалисты получали от немцев и еврейских банкиров деньги, чтобы революционным путем переделать Россию на либеральный космополитический лад. Ленин и большевики хотели на немецкие и еврейские деньги устроить в России социалистическую революцию, посредством которой зажечь пожар мировой революции и создать "всемирный союз советских республик".

История над всеми посмеялась. Кайзеровская Германия копала яму России, но вместе с ней угодила в нее сама. Кадеты, эсэры и меньшевики оказались на свалке. Позже - германские социал-демократы. Большевики вынуждены были кровавым террором революцию подавить, расстаться с грезами о "мировой революции", и приступить к строительству мощной державы.
От Дмитрий Ниткин
К полковник Рюмин (18.05.2002 01:34:02)
Дата 18.05.2002 09:41:25

Re: про развал...

>ХВ!
Воистину воскресе!

>Приказ номер 1 и был порожден этими самыми "другими причинами". Подготавливавшие и подстрекавшие революцию масоны (на политической сцене для публики они выступали как кадеты и их союзники),
Ну, Приказ № 1 не кадеты писали :)

> которые и пришли в результате этой революции к власти, и дождавшиеся, наконец, своего счастья либералы всех мастей видели в армии угрозу, боялись боеспособных частей на фронте.

Да, боялись. И любили разложенный Петроградский гарнизон, который можно было в любой момент вывести из казарм в поддержку своих лозунгов. Большевики тут не только не отставали от других - опережали всех.
Однако, полковник, как Вы оцениваете политику большевиков по отношению к армии с Февраля по Октябрь? Они требовали отмены приказа № 1? Поддерживали лозунг защиты Отечества? Поддержали генерала Корнилова в его отчаянной попытке восстановить порядок в государстве? Вот вопрос, который для меня имеет существенное значение. Брестский мир - прагматика, единственно возможное решение для момента. Германские деньги - были они, не было их - не самый важный вопрос. Штрих к портрету, не более того.
От Максим
К полковник Рюмин (18.05.2002 01:34:02)
Дата 18.05.2002 02:14:06

Если коротко, то, даже если крупные деньги и были, то вышло так, что...

...Ленин всех "кинул" и преследовал свои цели, оставив с носом и своими планами немцев.

>ХВ!

Можно узнать, что за это за сокращение? Если что-то приятное, то заранее спасибо ;)

И за экскурс тоже спасибо.
От полковник Рюмин
К Максим (18.05.2002 02:14:06)
Дата 18.05.2002 02:46:22

Re:

>>ХВ!

>Можно узнать, что за это за сокращение? Если что-то приятное, то заранее спасибо ;)

Хритос Воскресе!

Восклицание, которым русские люди не только во времена Святой Руси, но и до самого недавнего времени в течение сорока дней в году, от Светлого Христова Воскресения до дня Вознесения Господня, привествовали даже незнакомых. Воистину Воскресе! - отвечают на приветствие.

Эти две буквы вы увидите сейчас в любом храме.