От Игорь~Ш
К All
Дата 16.05.2002 15:16:15
Рубрики Идеология;

Как коммунист должен относится к своему Отчеству?

Предполагая, что нынешняя симпатия уважаемых участников форума к коммунистам зиждется на отторжении современного режима и только, следует, все же, поговорить о том, кто есть такие коммунисты. Если мы рассмотрим вопрос отношения коммунистов к Отечеству, то сразу должны обратить внимание на главную декларацию коммунистов : "Манифест Коммунистической Партии" Что же там говорится? В главе II "Пролетарии и коммунисты" классики пишут: "Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие .не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата." (взято из http://u-m.narod.ru/literatura/MANIFEST/text02.html). Итак, мы не видим особого пиитета у коммунистов по отношению к своему отечеству. Более того, отношение к государству классиков получило свое развитие в разъяснениях. Возьмем, например, письмо Энгельса к Бабелю: " Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т. е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле. "Народным государством" анархисты кололи нам глаза более чем достаточно, хотя уже сочинение Маркса против Прудона, а затем "Коммунистический Манифест" говорят прямо, что с введением социалистического общественного строя государство само собою распускается (sich auflost) и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается (курсив Энгельса) в государстве, он нуждается в нём не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство, как таковое, перестаёт существовать. Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова государство (курсив Энгельса) слово: "община" (Gemeinwesen), прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову "коммуна".
А что Ленин говорил по этому вопросу? Обратимся к его работе "Государство и революция"
"Государство есть продукт и проявление" непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы. " Причем Ленин предупреждал своих сторонников, что государство "не служит примирению классов", так как и "если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила, стоящая над обществом и "все более и более отчуждающая себя от общества", то явно, что освобождение угнетенного класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это "отчуждение" воплощено". Нужно ли коммунистам государство? Безусловно ! Вот для чего : "Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее".
Но может быть это говорится о до того как "мы наш, мы новый мир построим?" Давайте посмотрим работу Ленина "О национальной гордости великороссов" :" нельзя великороссам “защищать отечество” иначе, как желая поражения во всякой войне царизму, как наименьшего зла для 9/10 населения Великороссии, ибо царизм не только угнетает эти 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами". Т.е. Родина для коммуниста весьма относительное и условное понятие. Прежде всего это система идеологии, а не родная земля. Значит, если человек является настоящим коммунистом и если , не дай Бог, на нынешнюю Россию нападет враг, то он как представитель революционного класса обязан поступать так: :" Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству" (В.И. Ленин "О поражении своего правительства в империалистической войне") Думая иначе он причисляет себя, тем самым, к социал -шовинистам, так как "Социал-шовинисты повторяют буржуазный обман народа, будто война ведется из-за защиты свободы и существования наций, и тем переходят на сторону буржуазии против пролетариата." (там же)
Если Вы не согласны с Лениным и Марксом, значит Вы не коммунист, если согласны - что ж посмотрите на себя без особых прикрас и Ваша любовь к Родине просто очередной обман.
От Круг
К Игорь~Ш (16.05.2002 15:16:15)
Дата 16.05.2002 18:15:36

Для Игоря-Ш - напоминалка о правилах

Из правил форума:
"Незнакомым с твоpчеством С.Каpа-Муpзы, пpежде чем участвовать в фоpуме, необходимо пpочитать, как минимум, текст по адpесу http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html а лучше - и дpугие его pаботы.
Тексты статей и книг С.Каpа-Муpзы можно пpочитать на его сайтах
http://skaramurza.chat.ru - наиболее полный сайт
http://kara-murza.ru
http://www.karamurz.inc.ru
http://kara-murza.by.ru
http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/7102

Полный текст правил см. по адресу
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

От Игорь~Ш
К Круг (16.05.2002 18:15:36)
Дата 16.05.2002 18:35:38

Re: Для Игоря-Ш...


>Из правил форума:
>"Незнакомым с твоpчеством С.Каpа-Муpзы, пpежде чем участвовать в фоpуме, необходимо пpочитать, как минимум, текст по адpесу http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html а лучше - и дpугие его pаботы.

А с чего, сударь, Вы взяли, что я не знаком с работами Сергея Георгиевича?
Многими мысли его я разделяю полностью (например, его работа "Европоцентризм....", "Концепция золотого миллиарда!)
некотрые не разделяю. Ну и что из этого?
Или Вы С.Г. Кара-Мурзу к коммунистам причислили уже?
От Pout
К Игорь~Ш (16.05.2002 15:16:15)
Дата 16.05.2002 17:55:40

без лишних слов

спасать мир от коричневой чумы. А вы однако быстренько слиняли от заданных вопросов про"Догму эксплуатации"Маркса на очередную "догму". Так и будете скакать по догмам, там по "классовой борьбе","коммунизму" и вдаль по степи, пока формат форума позволит.

Прочищайте себе мОзги,пещерный вы наш
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56681.htm
От Игорь~Ш
К Pout (16.05.2002 17:55:40)
Дата 16.05.2002 18:50:50

во во


>спасать мир от коричневой чумы.

ежели не коммунист то значит фашист. Железная логика. Только вот батенька чума то она всегда чума, независимо от цвета: коричневого или красного.

>А вы однако быстренько слиняли от >заданных вопросов про"Догму >эксплуатации"Маркса на >очередную "догму".

Это Вы про вопросы скоко я взяток платил в адрес бесплатного медицинского обслужвания? Или как школьники, студенты и солдаты картошку убирали, для того, что хлеб 14 копеек стоил?

>Прочищайте себе мОзги,пещерный вы наш

лучше уж в пещере.....
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 15:16:15)
Дата 16.05.2002 16:31:17

Вы впадаете в крайности

А именно - переносите "детские болезни" на всё явление в целом, а кроме того, абсолютизируете классиков в духе Суслова - приписывая их словам вечную область действия и требуя от них вечной истинности без учёта реальности, в которой они были сказаны.

Да, в молодости Энгельс досадовал на Россию, подавившую революцию в Европе. Ну так это когда было! В 1917 или 1945 он бы боготворил Россию. Да, романтически считали рабочих наднациональным явлением - ну так когда это было... Вспомните лучше Великую Отечественную - она вполне опровергает ваше представление о коммунистах как о непатриотах-по-определению.

ЗЫ. На мой взгляд, "православные патриоты" ударились в крайний национализм от обиды на неблагодарные народы бывшей империи и вообще с досады - типа, решили наплевать на всех и заботиться отныне только о себе. Но это порочный подход, ибо
1. Крайний национализм - это глухая защита, а нам нужна экспансия. От нас и добиваются, чтобы мы сидели в своём лесу и носа не казали.
2. Очередная попытка обрести панацею - на этот раз в виде национальной идеи.
3. В конечном счёте апеллирует к тем же самым либеральным экономическим идеям, пусть и со ставкой на национальную буржуазию - а это чревато перерождением этой буржуазии в компрадоров.
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 16:31:17)
Дата 16.05.2002 17:01:16

Я?


>А именно - переносите "детские болезни" на всё явление в целом, а кроме того, абсолютизируете классиков в духе Суслова - приписывая их словам вечную область действия и требуя от них вечной истинности без учёта реальности, в >которой они были сказаны.

Тогда коммунисты должны честно заявить, что так и так, М-Э-Л ошибались или время другое, поэтому все не так, а вот как и далее текст. Мы то, сирые, давно классиков изучали, да и записочки Ленина до сих пор в дрожь бросают (заложники, расстрелы и т.п.)
>Да, в молодости Энгельс досадовал на >Россию, подавившую революцию в Европе. >Ну так это когда было! В 1917 или 1945 >он бы боготворил Россию.

Ну это, коллего, не факт.


>Да, романтически считали рабочих наднациональным явлением - ну так когда >это было...
Дык расскажите как по-новому?

>Вспомните лучше Великую Отечественную - она вполне опровергает ваше представление о коммунистах как о непатриотах-по->определению.

В том то и дело. в 1943 году Сталин и Церковь вспомнил и Патриарха Антиохийского привечал и гонения прекратил на Церковь (правда Хрущев потом отыгрался) Значит все не так как у Ленина? Значит ежели жареный петух в одно место клюнет уже не строй защищаем, а Родину?

>ЗЫ. На мой взгляд, "православные патриоты" ударились в крайний национализм от обиды на неблагодарные народы бывшей империи и вообще с досады - типа, решили наплевать на всех и заботиться отныне >только о себе.

Мысль интересная. Свежая. В первый раз слышу. Но об этом потом.
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:01:16)
Дата 16.05.2002 17:23:17

Ха! Так никто и не утверждает, что классики неправы.

Вот разве можно утверждать, что неправ, скажем, Ньютон? Просто его теория ныне уточнена Эйнштейном да Планком с Гейзенбергом - а так в своей области применимости теория Ньютона совершенно верна. С марксизмом-ленинизмом ситуация напоминает попытку строить науку исключительно на ньютоновской механике. В СССР марксизм был заморожен, и вместо развития как науки был отдан на откуп жрецам - оттого и идиотизм позднего СССР, когда страна конца ХХ века жила идеологией, отвечающей реалиям предыдущего века.
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 17:23:17)
Дата 16.05.2002 18:31:25

весьма глубокомысленно....


>Вот разве можно утверждать, что неправ, скажем, Ньютон? Просто его теория ныне уточнена Эйнштейном да Планком с Гейзенбергом - а так в своей области применимости теория Ньютона совершенно >верна.

Разница в том, что законы мироздания существуют независимо от того правльно ли их человек понимает или нет. А вот в случае с марксизмом-ленинзмом имеет место быть навязываение схем, которые должны потом уточняться. Причем все это по живому идет. А в итоге все развалилось. Это же не означает что снова надо попробовать. Если говорить о социальной справедливости в обществе, то для ее установления совершенно не обязательно вводить догмат о диктатуре пролетариата, насилии одних над другими и прочая.
Если теории классиков марксизма нуждаются в доработке, то нужно об этом и говорить.

>С марксизмом-ленинизмом ситуация напоминает попытку строить науку исключительно на ньютоновской механике. В СССР марксизм был заморожен, и вместо развития как науки был отдан на откуп жрецам - оттого и идиотизм позднего СССР, когда страна конца ХХ века жила идеологией, отвечающей реалиям >предыдущего века.

Просто если реставрация предыдущего строя произойдет, нет никаких гарантий что ситуация не повторится
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 18:31:25)
Дата 16.05.2002 18:47:57

Вот!

Именно чтобы "такая ситуация" не повторилась, тут и ломают копья. Это семинар, если не знали ;-))))

>Просто если реставрация предыдущего строя произойдет, нет никаких гарантий что ситуация не повторится
От BLS
К Игорь~Ш (16.05.2002 18:31:25)
Дата 16.05.2002 18:47:04

Где?

>Разница в том, что законы мироздания существуют независимо от того правильно ли их человек понимает или нет.
Где они существуют?

>А вот в случае с марксизмом-ленинзмом имеет место быть навязываение схем, которые должны потом уточняться.
А с царизмом-православием не так?

> Если говорить о социальной справедливости в обществе, то для ее установления совершенно не обязательно вводить догмат о диктатуре пролетариата, насилии одних над другими и прочая.
Можете доказать? Что не обязательно...
От Игорь~Ш
К BLS (16.05.2002 18:47:04)
Дата 16.05.2002 18:55:37

где где


>>Разница в том, что законы мироздания существуют независимо от того правильно ли их человек понимает или нет.
>Где они существуют?

В природе

>>А вот в случае с марксизмом-ленинзмом имеет место быть навязываение схем, которые должны потом уточняться.
>А с царизмом-православием не так?

Вам навязывают христианство? Кто то утверждал, что если человек не христианин, то его под нож?

>> Если говорить о социальной справедливости в обществе, то для ее установления совершенно не обязательно вводить догмат о диктатуре пролетариата, насилии одних над другими и прочая.
>Можете доказать? Что не обязательно...
От противного. Диктатура пролетариата не принесла социальной справедливости, следовательно...
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 18:55:37)
Дата 16.05.2002 19:30:15

Кстати, если хотите взгляд на Православие со стороны

Сходите в "Корчму" http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/read.pl?forum=nikitin

Помойка знатная - но ознакомиться с позицией сторонников Никитина стоит (Никитин - фантаст и своего рода отечественный Том Клэнси, притом весьма патриотичный - хотя и яросный антихристианин). Там очень распространена точка зрения о вредности Православия для России, и даже ислам в качестве альтернативы предлагают. Не говорю, разумеется, что это правильно - но много справедливых упрёков услышать можно. В том числе эти ребята первые почуяли, что Православие нынешни власти начинают превращать в навязываемую рабам религию подчинения и умиротворения оных. Конечно, они воюют не с настоящим Православием, а с официозом - но их голос - это голос людей, чувствующих беду.
От Игорь~Ш
К Добрыня (16.05.2002 19:30:15)
Дата 17.05.2002 00:17:34

Re: Кстати, если...


>Сходите в "Корчму" http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/read.pl?forum=nikitin

>Помойка знатная - но ознакомиться с позицией сторонников Никитина стоит (Никитин - фантаст и своего рода отечественный Том Клэнси, притом весьма патриотичный - хотя и яросный >антихристианин).

Спасибо, уж лучше Вы к нам :)) Попадался мне ентот Никитин. Что то про генерала Кречета писал (видимо Лебедя имел в виду) Слабовато, на мой взгляд.
Не поду туда и не уговаривайте. Антихристианство это ведь тоже вера. Много их причудливых.... Лучше я с коммуняками повоюю. Один, правда, обзывается уже :(( Хорошо хоть леворвертов ныне не выдают, а то не ровен час.... Хотя честно говоря, даже и не подозревал, что Кара-Мурза коммунист или симпатизирующий вам. Видимо нельзя балансировать. Может быть одно из двух.
Ну да ладно. Хотя, Вы меня заинтриговали, чем же ислам лучше христианства? Неужто многоженством и патриархальностью (дескать молчи, женьшина !) образа жизни?

С почтением
Игорь




Там очень распространена точка зрения о вредности Православия для России, и даже ислам в качестве альтернативы предлагают. Не говорю, разумеется, что это правильно - но много справедливых упрёков услышать можно. В том числе эти ребята первые почуяли, что Православие нынешни власти начинают превращать в навязываемую рабам религию подчинения и умиротворения оных. Конечно, они воюют не с настоящим Православием, а с официозом - но их голос - это голос людей, чувствующих беду.
От BLS
К Игорь~Ш (16.05.2002 18:55:37)
Дата 16.05.2002 19:13:30

Re: где где

>>Где они существуют?
>В природе
Конкретнее?

>Вам навязывают христианство?
Да.

>>Можете доказать? Что не обязательно...
>От противного. Диктатура пролетариата не принесла социальной справедливости, следовательно...
Следовательно что? А вдруг при следующей попытке принесет? ;)
От Игорь~Ш
К BLS (16.05.2002 19:13:30)
Дата 16.05.2002 19:20:53

Re: где где


>>>Где они существуют?
>>В природе
>Конкретнее?

Куда уж конкретнее.
>>Вам навязывают христианство?
>Да.
Кто? Позвольте осведомиться.

>>>Можете доказать? Что не обязательно...
>>От противного. Диктатура пролетариата не принесла социальной справедливости, следовательно...
>Следовательно что? А вдруг при следующей попытке принесет? ;)
От вдруг бывает только "пук"
От Товарищ Рю
К Игорь~Ш (16.05.2002 19:20:53)
Дата 17.05.2002 05:04:59

Я вам поясню, если не поняли

>>>>Где они существуют?
>>>В природе
>>Конкретнее?
>Куда уж конкретнее.

В одной из книжек СГКМ (вот название запамятовал, но этот недостаток легко поправим) черным по белому так и стоит (близко к тексту), что, дескать, объективных законов природы - даже, к примеру, закона всемирного тяготения, именно он и рассматривается там - нет, все это фикция нездорового ученого ума, пытающегося уловить закономерности в довольно-таки случайных тенденциях (!).

Это просто, чтоб вы знали, откуда тут копыта растут про преимуществу у местного населения, включая скот.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (17.05.2002 05:04:59)
Дата 17.05.2002 07:44:40

А цитатку в подтверждение?

Привет!

>>>>>Где они существуют?
>>>>В природе
>>>Конкретнее?
>>Куда уж конкретнее.
>
>В одной из книжек СГКМ (вот название запамятовал, но этот недостаток легко поправим) черным по белому так и стоит (близко к тексту), что, дескать, объективных законов природы - даже, к примеру, закона всемирного тяготения, именно он и рассматривается там - нет, все это фикция нездорового ученого ума, пытающегося уловить закономерности в довольно-таки случайных тенденциях (!).
Насколько я помню, С.Г. отрицает существование обьективных законов для человеческого общества.

Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Добрыня (16.05.2002 16:31:17)
Дата 16.05.2002 16:48:20

Не совсем так.


>... и требуя от них вечной истинности без учёта реальности, в которой они были сказаны.
Вот это правильно.

>Да, в молодости Энгельс досадовал на Россию, подавившую революцию в Европе. Ну так это когда было! В 1917 или 1945 он бы боготворил Россию.
Не знаю. Не уверен. Другое дело - ну и что с того?

>1. Крайний национализм - это глухая защита, а нам нужна экспансия. От нас и добиваются, чтобы мы сидели в своём лесу и носа не казали.

Это так, но и "сосредоточиться", "подморозиться" тоже не мешало бы. Но либералы будут особенно против. Взять хоть Ниткина.

>2. Очередная попытка обрести панацею - на этот раз в виде национальной идеи.

ПЛЕМЕННОЙ идеи, скорее.

>3. В конечном счёте апеллирует к тем же самым либеральным экономическим идеям, пусть и со ставкой на национальную буржуазию - а это чревато перерождением этой буржуазии в компрадоров.

Да, как говорил великий Паршев %-))), если в бизнесе выгодно быть непатриотичным, то, значит, так оно и будет. Helas!
Сращивание "национальной идеи" с "либерализмом" - тут сойдутся и Илларионов, и Греф, и Ниткин, и Ива (ВВВ).
Кстати, либералы у власти на все лады твердят о том, что реформы провалились именно потому, что либеральными не были. Вот как будет по-настоящему шоковая терапия!... К сожалению, это все нам, видимо, предстоит пережить.

И боюсь, у меня в критический момент не найдется достаточно, чтобы посчитать все моральные нормы по отношению к этим господам аннулированными. А заодно и ко всем их "попутчикам" %-(((
Это СТРАШНО. А так ведь и происходит у нас. Народ безмолвствует, пока "верхи", отвыкшие от постоянных микро-даваний "п..ды", окончательно не озвереют. А когда терпеть уже нельзя, выясняется, что любое требование "поделиться" (хоть для приличия) верхи воспринимают как оскорбление со стороны "забывших свое место". Вот и приходится давать "п..ы" по-крупному, выкорчевывать с "запасом", гражданская война, разруха, потом... и т. д., и т. п.

Можно ли выйти из такого кровавого цикла?
От BLS
К Георгий (16.05.2002 16:48:20)
Дата 16.05.2002 17:38:02

Замечательно сказано :-)

>Это СТРАШНО. А так ведь и происходит у нас. Народ безмолвствует, пока "верхи", отвыкшие от постоянных микро-даваний "п..ды", окончательно не озвереют. А когда терпеть уже нельзя, выясняется, что любое требование "поделиться" (хоть для приличия) верхи воспринимают как оскорбление со стороны "забывших свое место". Вот и приходится давать "п..ы" по-крупному, выкорчевывать с "запасом", гражданская война, разруха, потом... и т. д., и т. п.
А потом еще слишком "зажимают гайки", что отучает народ от участия в этих самых "даваниях". Потом "верхи" прекращают "давания". Потом они отвыкают, вот тут круг и замкнулся.

>Можно ли выйти из такого кровавого цикла?
Да вроде не видно как.

Мухинисты предлагают "суд народа". Т.е. "регулярный перетрях" "верхов", я так понимаю...
Я также думаю, что мы из данного цикла выйдем таким путем, а войдем соответсвенно в другой...
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (16.05.2002 16:48:20)
Дата 16.05.2002 17:18:56

Дался же я Вам :)

>>1. Крайний национализм - это глухая защита, а нам нужна экспансия. От нас и добиваются, чтобы мы сидели в своём лесу и носа не казали.
>
>Это так, но и "сосредоточиться", "подморозиться" тоже не мешало бы. Но либералы будут особенно против. Взять хоть Ниткина.

Против чего я буду, по-Вашему? Не понял. "Россия сосредотачивается"? "Подморозить Россию"? - именно, то что нужно сегодня, на мой взгляд. Да что-то похожее отчасти и делается властью. Другое дело, что Вам условия "подморозки" должно быть, не нравятся.

>Сращивание "национальной идеи" с "либерализмом" - тут сойдутся и Илларионов, и Греф, и Ниткин, и Ива (ВВВ).
Хорошо, что Вы "либерализм" поставили в кавычки. Понятно же, что у Кара-Мурзы и его последователей это не более чем идеологический ярлык. Давайте говорить проще: отечественный капитализм. Не знаю, сойдусь ли со всеми, Вами перечислеными, но насчет меня - достаточно верно.

>Кстати, либералы у власти на все лады твердят о том, что реформы провалились именно потому, что либеральными не были. Вот как будет по-настоящему шоковая терапия!...
Весьма упрощенное отождествление либеральных реформ с шоковой терапией. Нормальная программа либеральных реформ должна быть рассчитана лет на 50, не меньше. И опять-таки, это слово "либеральный". Испоганили, затрепали сволочи - либерасты, либертарианцы и прочая шваль. Вера, Родина, семья, добросовестный труд, справедливая зарплата, честная торговля, неотъемлемая собственность, личная свобода, обеспеченная старость - это какие ценности, либеральные или все-таки консервативные?

>И боюсь, у меня в критический момент не найдется достаточно, чтобы посчитать все моральные нормы по отношению к этим господам аннулированными. А заодно и ко всем их "попутчикам" %-(((
Так ведь заставлять себя надо:) Кто-то от Вас только этого и ждет. Объяснить кто, или сами догадаетесь?

>Это СТРАШНО. А так ведь и происходит у нас. Народ безмолвствует, пока "верхи", отвыкшие от постоянных микро-даваний "п..ды", окончательно не озвереют. А когда терпеть уже нельзя, выясняется, что любое требование "поделиться" (хоть для приличия) верхи воспринимают как оскорбление со стороны "забывших свое место". Вот и приходится давать "п..ы" по-крупному, выкорчевывать с "запасом", гражданская война, разруха, потом... и т. д., и т. п.

>Можно ли выйти из такого кровавого цикла?

Можно. Надо иметь такую систему, которая позволяла бы народу осуществлять постоянные микро-давания "п..ды" власти. Чего "советский проект" не допускал в принципе.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.05.2002 17:18:56)
Дата 17.05.2002 07:54:36

Дался же я...

Привет!
>Нормальная программа либеральных реформ должна быть рассчитана лет на 50, не меньше. И опять-таки, это слово "либеральный". Испоганили, затрепали сволочи - либерасты, либертарианцы и прочая шваль. Вера, Родина, семья, добросовестный труд, справедливая зарплата, честная торговля, неотъемлемая собственность, личная свобода, обеспеченная старость - это какие ценности, либеральные или все-таки консервативные?
Как например, сочетать личную свободу и неотьемлемую собственность? А честную торговлю со справедливой зарплатой?
Это все слова -перевертыши, которые каждый понимает по своему.
Добросовестный труд биржевого игрока, который, играя на понижение - разорил одну из областей Севера России, так, что люди будут вынуждены переезжать со всеми сопутствующими эксцессами - это тоже добросовестный труд?


>>Можно ли выйти из такого кровавого цикла?
>
>Можно. Надо иметь такую систему, которая позволяла бы народу осуществлять постоянные микро-давания "п..ды" власти. Чего "советский проект" не допускал в принципе.
Как это предполагается делать?
Вот чем не устраивает механизм, предлагаемый АВН?
Если, к примеру, снять вопрос отсидки, и например, заменить общественным остракизмом той власти, которая осуждена народом?
Есть критика по-существу или свои предложения?

Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Игорь~Ш (16.05.2002 15:16:15)
Дата 16.05.2002 15:48:01

Re: Как коммунист...

Игорь,

У Вас (если бы только у Вас лично!) в голове страшная путаница по поводу "государства", "Отечества", "правительства", "нации" и пр.

Если бы Вы, читая того же Ленина с Марксом, видели то, что написано, а не то, что хочется увидеть, проблем было бы меньше. Перечитайте внимательно хотя бы приведенные цитаты из Вашего го же сообщения.

Это, конечно, долгая тема (это я уже о коммунистах, Отечестве и пр.). Вкратце дела обстоят так (IMHO, ортодоксальные марксисты меня поправят :))

1) Пролетариат (как и буржуазия) Отечества не имеют.

2) Это не значит, что конкретный человек, будучи "пролетарием" или "буржуем", Отечества не имеет. Имеет. Дело в другом. Маркс подчеркивает, что пролетариат и буржуазия (в отличие, например, от феодала), потеряли как социальные группы связь с конкретной страной, став "глобальной", "интернациональной" общностью. Если хотите, можете рассматривать возникновение и распространение этих классов как завершение распада "традиционного общества", в рамках которого и появилось понятие "Отечество".

3)Отечество рассматривается как "место, которое считаешь родным, источник родной культуры, языка". Это не обязательно страна - стран сравнительно скоро не будет - но Отечества останутся, и именно в таком смысле. Государство и правительство ("пожелание поражения своему правительству") тут совсем не при чем.

4) "Традиционный" патриотизм, связанный с "традиционным" понятием Отечества (государство, страна, нация (не народ)), действительно не совместим ни с либерализмом, ни с коммунизмом, ни с фашизмом,
если не брать во внимание их архаические и необязательные черты, а также то, что приписывают всем этим направлениям.

5) "Патриотизм" не может противопоставляться ни "революции", ни "реакции", ни "либерализму", ни "коммунизму". Это принципиально разные вещи.
От Игорь~Ш
К alex~1 (16.05.2002 15:48:01)
Дата 16.05.2002 16:02:51

вопрос коммунисту


>Игорь,

>У Вас (если бы только у Вас лично!) в голове страшная путаница по поводу "государства", "Отечества", "правительства", "нации" и пр.

Уважаемый Алекс, позвольте вопрос. Нынче плохое правительство. Тут я с Вами совершенно согласен. Будете ли Вы желать нынешней России поражения в войне, если таковая (не дай Бог!) случится?
Если да, то вопросов более не имею.
Если нет, тогда логически увяжите это с соответствующей работой Ленина.
От alex~1
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:02:51)
Дата 16.05.2002 16:27:08

Re: вопрос коммунисту

Вы даже не понимете, что совершенно некорректно поставили вопрос. И ссылка на Ленина бессмысленна.

Объясняю почему. Ленин говорил о "защите Отечества с помощью содействия поражения правительству в реакционной войне". Что тут непонятного?

Теперь о Вашем вопросе. Вам безразлично, какая война? При чем здесь то, какое в РФ правительство - плохое или хорошее? И плохое правительство может вести справедливую войну.
От alex~1
К alex~1 (16.05.2002 16:27:08)
Дата 16.05.2002 16:46:51

Добавление

Я уж не говорю о том, что в связи с ориентацией на "Мировую Революцию" и признание пролетариата Германии, Англии, Франции и пр. более "революционным" (по Марксу), Ленин говорил о том, что "революционный класс должен желать поражения своему правительству в реакционной войне", и относилось это в первую очередь не к "российскому", а "европейскому" пролетариату.

Ну не желал Ленин победы немцев над русскими - это факт, хотя русских недолюбливал. Да они и сами сами недолюбливают - так что не в Ленине дело.
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.05.2002 16:46:51)
Дата 16.05.2002 17:33:28

Что-то у Вас с логикой

>Я уж не говорю о том, что в связи с ориентацией на "Мировую Революцию" и признание пролетариата Германии, Англии, Франции и пр. более "революционным" (по Марксу), Ленин говорил о том, что "революционный класс должен желать поражения своему правительству в реакционной войне", и относилось это в первую очередь не к "российскому", а "европейскому" пролетариату.
Именно что в первую очередь к российскому. Потому что большевики считали российскую монархию сверхреакционной, по сравнению с германской монархией например. Другое дело, что после февраля 1917г. этот лозунг был фактически снят и заменен лозунгом демократического мира - во многом из-за того, что Россия стала "прогрессивнее" Германии и ее союзников.

>Ну не желал Ленин победы немцев над русскими - это факт, хотя русских недолюбливал.
Агитировать воюющую армию за мир - это не играть на руку врагу? Чем Ленин здесь отличается от Немцова-Явлинского-Гусинского времен первой чеченской кампании?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.05.2002 17:33:28)
Дата 16.05.2002 17:55:23

Re: Что-то у...

>>Я уж не говорю о том, что в связи с ориентацией на "Мировую Революцию" и признание пролетариата Германии, Англии, Франции и пр. более "революционным" (по Марксу), Ленин говорил о том, что "революционный класс должен желать поражения своему правительству в реакционной войне", и относилось это в первую очередь не к "российскому", а "европейскому" пролетариату.
>Именно что в первую очередь к российскому. Потому что большевики считали российскую монархию сверхреакционной, по сравнению с германской монархией например. Другое дело, что после февраля 1917г. этот лозунг был фактически снят и заменен лозунгом демократического мира - во многом из-за того, что Россия стала "прогрессивнее" Германии и ее союзников.

У меня сейчас нет особого желания разбираться в малозначащих нюансах. Ленин рассматривал российскую с.-д. как часть международной, с упором именно на международную. Цели что Германии, что России рассматривались как "империалистиеские", каковыми они и были с поправкой на толкование термина, и лозунг поражения своему правительству однозначчно рассматривался не как локльно-российский, а как обще-европейский.

Но меня заинтересовало в вашем сообщении, что вы увидели у меня проблемы с логикой. В чем они, собственно? Я не понял.

>>Ну не желал Ленин победы немцев над русскими - это факт, хотя русских недолюбливал.
>Агитировать воюющую армию за мир - это не играть на руку врагу? Чем Ленин здесь отличается от Немцова-Явлинского-Гусинского времен первой чеченской кампании?

Нет, не играть, если действовать как часть интернациональной системы, которая во всех воющих странах агитирует за мир.

Я не очень помню позицию Немцова-Явлинского-Гусинского по поводу первой чеченской компании, но если они использовали свое влияние и в России, и в Чечне за прекращение этой "реакционной" войны, то правильно делали. Кстати, я очень сильно сомневаюсь, чтобы Немцов и Гусинский, да и Явлинский тоже, желали поражения режима Ельцина и его смещения в результате чеченской войны. Так что, наверное, проблемы с логикой не у меня.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.05.2002 17:55:23)
Дата 16.05.2002 18:53:46

Re: Что-то у...

>Но меня заинтересовало в вашем сообщении, что вы увидели у меня проблемы с логикой. В чем они, собственно? Я не понял.

Именно в утверждении, что слова Ленина относились в первую очередь к европейскому пролетариату. Впрочем, это, действительно, нюансы. Достаточно признания того, что Ленин защищал не национальные, а интернациональные интересы.

>>Агитировать воюющую армию за мир - это не играть на руку врагу? Чем Ленин здесь отличается от Немцова-Явлинского-Гусинского времен первой чеченской кампании?
>
>Нет, не играть, если действовать как часть интернациональной системы, которая во всех воющих странах агитирует за мир.

К сожалению, в 1917 г. такой системы не было - и Ленин об этом прекрасно знал. Циммервальдисты были всюду в ничтожном меньшинстве среди с-д.

>Я не очень помню позицию Немцова-Явлинского-Гусинского по поводу первой чеченской компании, но если они использовали свое влияние и в России, и в Чечне за прекращение этой "реакционной" войны, то правильно делали. Кстати, я очень сильно сомневаюсь, чтобы Немцов и Гусинский, да и Явлинский тоже, желали поражения режима Ельцина и его смещения в результате чеченской войны. Так что, наверное, проблемы с логикой не у меня.

Да, желали не поражения режима, а поражения России. А может быть, и желали поражения режима - чтобы половить рыбку в мутной водичке. Но вот оценка их позиции у меня совершенно другая, их лая в спину русской армии, идущей под огонь, я простить не могу. Впрочем, тема болезненная, наверное лучше не развивать.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (16.05.2002 18:53:46)
Дата 16.05.2002 19:10:49

Re: Что-то у...

>>Но меня заинтересовало в вашем сообщении, что вы увидели у меня проблемы с логикой. В чем они, собственно? Я не понял.
>
>Именно в утверждении, что слова Ленина относились в первую очередь к европейскому пролетариату. Впрочем, это, действительно, нюансы. Достаточно признания того, что Ленин защищал не национальные, а интернациональные интересы.

Да, безусловно. Но "интернациональные" не тождественны "антирусским". Россия тоже рассматривалась как часть интернационала.

>>>Агитировать воюющую армию за мир - это не играть на руку врагу? Чем Ленин здесь отличается от Немцова-Явлинского-Гусинского времен первой чеченской кампании?
>>
>>Нет, не играть, если действовать как часть интернациональной системы, которая во всех воющих странах агитирует за мир.
>
>К сожалению, в 1917 г. такой системы не было - и Ленин об этом прекрасно знал. Циммервальдисты были всюду в ничтожном меньшинстве среди с-д.

Вы считаете, что все циммервальдисты были "предатели"?

>>Я не очень помню позицию Немцова-Явлинского-Гусинского по поводу первой чеченской компании, но если они использовали свое влияние и в России, и в Чечне за прекращение этой "реакционной" войны, то правильно делали. Кстати, я очень сильно сомневаюсь, чтобы Немцов и Гусинский, да и Явлинский тоже, желали поражения режима Ельцина и его смещения в результате чеченской войны. Так что, наверное, проблемы с логикой не у меня.
>
>Да, желали не поражения режима, а поражения России. А может быть, и желали поражения режима - чтобы половить рыбку в мутной водичке. Но вот оценка их позиции у меня совершенно другая, их лая в спину русской армии, идущей под огонь, я простить не могу. Впрочем, тема болезненная, наверное лучше не развивать.

Знаете, все-таки это не война, и сравнивать ее с Первый Мировой, да и ситуацию вокруг них, некорретно. Война - это все-таки армия против армии. И к чеченской войне у меня отношение сложное - я думаю, вы правы, лучше замять.

Но вот вопрос: был ли, по-вашему, Ленин русофобом?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (16.05.2002 19:10:49)
Дата 17.05.2002 10:08:38

Re: Что-то у...

>>Достаточно признания того, что Ленин защищал не национальные, а интернациональные интересы.
>
>Да, безусловно. Но "интернациональные" не тождественны "антирусским". Россия тоже рассматривалась как часть интернационала.

Рассматривалась. Наиболее последовательно - Троцким. Но через десяток лет после революции расстановка приоритетов у большевиков значительно поменялась. Мне кажется, что ключевой вопрос все-таки был в том, кто у власти. Пока коммунисты не у власти - страну не жалко. Когда у власти - уже начинают действовать с оглядкой: свое, как-никак.

>Вы считаете, что все циммервальдисты были "предатели"?

Обращаю внимание: слово "предатели" ввели в оборот Вы. Сложный вопрос. На него практически невозможно ответить, не будучи членом общности, по отношению к которой предполагается "предательство". Например, во времена WW2 японец, попавший в плен, для своих - предатель. Амерериканец, попавший в плен, для своих - пострадавший герой.
Так вот, для меня, как для русского, Ленин и компания - безусловно предатели. Самого факта сотрудничества со спецслужбами германского генштаба - а он, полагаю, доказан - для меня вполне достаточно. Дело в том, что их деятельность отнюдь не сводилась к пассивному "желанию поражения своему правительству". Надо понимать, что слово "желание" тут эвфемизм, замещающий слово "способствование". Пропагандировать такую политику прямым текстом не позволяли ни условия нейтральной Швейцарии, ни, тем более, условия воюющих стран. Человек, способствующий поражению армии моей страны в войне - какой бы несправедливой она ни была - для меня предатель. Его деятельность по развалу армии после Февраля - еще одно предательство, вызванное сугубо шкурными интересами. Ленин прекрасно понимал, что самая страшная угроза для его партии - это победа России в войне. И делал все, чтобы этого не случилось, для удобства той же ловли рыбки в мутной водичке. А потом, когда цель была достигнута и власть получена - тогда уже можно было и выдвигать лозунг о защите Отечества. Своей шкуры, то есть.

>Но вот вопрос: был ли, по-вашему, Ленин русофобом?

Сложный вопрос. Боялся ли русских? Относился ли к русским с неприязнью? Вряд ли. В каком-то сериале я однажды услышал замечательную фразу: "Почему же вы решили, что я вас ненавижу? Мне совершенно безразлично, есть вы, или нет вас"
От Максим
К Дмитрий Ниткин (17.05.2002 10:08:38)
Дата 17.05.2002 11:36:04

Отнюдь не коммунист и не коммуно-большевикофил В.Кожинов до такого не дошел

Армия была развалена приказом номер один и дургими причинами - не надо свои антипатии и фобии по отношению к Ленину превращать в его всесильность. Кожинов бы Вам тут сказал, что Вы находитесь под культом личности Ленина, только с обратным вывертом - антикульт, но с тем же нюансом - "он всесильный [анти]герой". Землю еще делили, Дима, и солдаты хотели успеть на дележ земли, а не за чужие интересы головы класть.
От полковник Рюмин
К Максим (17.05.2002 11:36:04)
Дата 18.05.2002 01:34:02

Re: про развал армии, похабный мир и германские деньги.

>Армия была развалена приказом номер один и другими причинами - не надо свои антипатии и фобии по отношению к Ленину превращать в его всесильность. Кожинов бы Вам тут сказал, что Вы находитесь под культом личности Ленина, только с обратным вывертом - антикульт, но с тем же нюансом - "он всесильный [анти]герой". Землю еще делили, Дима, и солдаты хотели успеть на дележ земли, а не за чужие интересы головы класть.

ХВ!

Позвольте мне подписаться под каждым Вашим словом. Приказ номер 1 и был порожден этими самыми "другими причинами". Подготавливавшие и подстрекавшие революцию масоны (на политической сцене для публики они выступали как кадеты и их союзники), которые и пришли в результате этой революции к власти, и дождавшиеся, наконец, своего счастья либералы всех мастей видели в армии угрозу, боялись боеспособных частей на фронте.

После Октябрьского переворота союзники предлагали Ленину неограниченную финансовую помощь, только бы армия держала фронт. Но удержать солдат на фронте не было никакой возможности. Что и продемонстрировали немцы Троцкому, который в Бресте взялся тянуть время и кривляться: "ни мира, ни войны". Стоило немцам двинуться вперед, как они захватили огромные трофеи, а сопротивления не встретили никакого, продвинулись в пустоту. Потому Ленин и подавил левых эсеров и левых коммунистов, призывавших к "ррреволюционной войне".

Вообще, все стандартные обвинения Ленина, получается - просто риторика, проистекающая из поверхностного понимания исторической ситуации, в которой оказалась Россия в результате грандиозного краха, нараставшего с начала ХХ века. Меня самого возмущает политическая безнравственность Ленина, его "гибкое" и "диалектическое" отношение к собственным лозунгам. Но опять же, в сравнении с чьей нравственностью и порядочностью? Даже немногочисленные "монархисты" поклонялись "Идее", институту монархии, а наличного Государя Императора ненавидели за "слабость", то есть "излишнюю" порядочность. "Монархист" Шульгин, требовавший от Царя отречься, или лысый убийца Пуришкевич. Всякие заявления о том, что политика должна быть нравственной и незапятнанной, выдают либо наивность, либо лукавое желание обмануть обывателя, "сманипулировать" им. Можно ставить вопрос о степени безнравственности в политике.

Теперь о деньгах. Участники нашей российской революционной драмы шли общим революционным путем к разным конечным революционным целям. Германские военные хотели с помощью субсидируемой ими революции "повалить Россию" (по выражению Людендорфа), чтобы получить возможность победить в войне или, во всяком случае, выйти из нее достойно, избежав полного поражения. Германские социал-демократы хотели свергнуть кайзера, подтолкнув сперва революцию в России. Гельфанд-Парвус и стоявшие за ним влиятельные банкиры рпеследовали цель россию уничтожить и расчленить. Кадеты и примкнувшие к ним социалисты получали от немцев и еврейских банкиров деньги, чтобы революционным путем переделать Россию на либеральный космополитический лад. Ленин и большевики хотели на немецкие и еврейские деньги устроить в России социалистическую революцию, посредством которой зажечь пожар мировой революции и создать "всемирный союз советских республик".

История над всеми посмеялась. Кайзеровская Германия копала яму России, но вместе с ней угодила в нее сама. Кадеты, эсэры и меньшевики оказались на свалке. Позже - германские социал-демократы. Большевики вынуждены были кровавым террором революцию подавить, расстаться с грезами о "мировой революции", и приступить к строительству мощной державы.
От Дмитрий Ниткин
К полковник Рюмин (18.05.2002 01:34:02)
Дата 18.05.2002 09:41:25

Re: про развал...

>ХВ!
Воистину воскресе!

>Приказ номер 1 и был порожден этими самыми "другими причинами". Подготавливавшие и подстрекавшие революцию масоны (на политической сцене для публики они выступали как кадеты и их союзники),
Ну, Приказ № 1 не кадеты писали :)

> которые и пришли в результате этой революции к власти, и дождавшиеся, наконец, своего счастья либералы всех мастей видели в армии угрозу, боялись боеспособных частей на фронте.

Да, боялись. И любили разложенный Петроградский гарнизон, который можно было в любой момент вывести из казарм в поддержку своих лозунгов. Большевики тут не только не отставали от других - опережали всех.
Однако, полковник, как Вы оцениваете политику большевиков по отношению к армии с Февраля по Октябрь? Они требовали отмены приказа № 1? Поддерживали лозунг защиты Отечества? Поддержали генерала Корнилова в его отчаянной попытке восстановить порядок в государстве? Вот вопрос, который для меня имеет существенное значение. Брестский мир - прагматика, единственно возможное решение для момента. Германские деньги - были они, не было их - не самый важный вопрос. Штрих к портрету, не более того.
От Максим
К полковник Рюмин (18.05.2002 01:34:02)
Дата 18.05.2002 02:14:06

Если коротко, то, даже если крупные деньги и были, то вышло так, что...

...Ленин всех "кинул" и преследовал свои цели, оставив с носом и своими планами немцев.

>ХВ!

Можно узнать, что за это за сокращение? Если что-то приятное, то заранее спасибо ;)

И за экскурс тоже спасибо.
От полковник Рюмин
К Максим (18.05.2002 02:14:06)
Дата 18.05.2002 02:46:22

Re:

>>ХВ!

>Можно узнать, что за это за сокращение? Если что-то приятное, то заранее спасибо ;)

Хритос Воскресе!

Восклицание, которым русские люди не только во времена Святой Руси, но и до самого недавнего времени в течение сорока дней в году, от Светлого Христова Воскресения до дня Вознесения Господня, привествовали даже незнакомых. Воистину Воскресе! - отвечают на приветствие.

Эти две буквы вы увидите сейчас в любом храме.
От Александр
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:02:51)
Дата 16.05.2002 16:14:05

Re: вопрос коммунисту


>>Игорь,
>
>>У Вас (если бы только у Вас лично!) в голове страшная путаница по поводу "государства", "Отечества", "правительства", "нации" и пр.
>
>Уважаемый Алекс, позвольте вопрос. Нынче плохое правительство. Тут я с Вами совершенно согласен. Будете ли Вы желать нынешней России поражения в войне, если таковая (не дай Бог!) случится?
>Если да, то вопросов более не имею.
>Если нет, тогда логически увяжите это с соответствующей работой Ленина.

А Вы бы не на слова, а на дела Ленина и Сталина посмотрели.
Что же Вы так на дела то смотреть не любите? В бредовые антисоветские теории дела не вписываются, а вот цитаток надергать можно?

Поражения России в войне желает именно ее либеральное правительство. Так же как в свое время желали белые-наемники запада. Ельцинский министр Ясин так и заявил в интервью что жалеет что Россия не была побеждена в войне как Япония или Германия. Путин окружает Россию американскими военными базами, режет ракеты, сокращает армию, добивает оборонку. Желаем ли мы поражения этому правительству? Да. На выборах, в ходе переворота, а войне (гражданской) - ДА! Поражение же в войне с Западом будет победой этого правительства.
От Игорь~Ш
К Александр (16.05.2002 16:14:05)
Дата 16.05.2002 16:20:12

ох



>>>Игорь,
>>
>>>У Вас (если бы только у Вас лично!) в голове страшная путаница по поводу "государства", "Отечества", "правительства", "нации" и пр.
>>
>>Уважаемый Алекс, позвольте вопрос. Нынче плохое правительство. Тут я с Вами совершенно согласен. Будете ли Вы желать нынешней России поражения в войне, если таковая (не дай Бог!) случится?
>>Если да, то вопросов более не имею.
>>Если нет, тогда логически увяжите это с соответствующей работой Ленина.
>
>А Вы бы не на слова, а на дела Ленина и >Сталина посмотрели.

Александр, я вопрос задал, а вы мне демагогию в ответ. Дела Ленина? Бресткий мир, повлекший за собой развал страны. Достаточно?
>Желаем ли мы поражения этому >правительству? Да. На выборах, в ходе >переворота, а войне (гражданской) - ДА!

ответьте на мой вопрос, пожалуйста. У меня не было вопросов, на которые вы ответили
От Георгий
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:20:12)
Дата 16.05.2002 16:30:39

Доказательства, плиз.

>Дела Ленина?

Перечислить. Кроме "пораженчества" и "мира". Мне интересно.

>Брестский мир, повлекший за собой развал страны.

Доказательства в студию, что именно этот "мир", а страна не развалилась раньше. И как именно Брестский мир связан с агитацией большевиков до 1917 г.?

Между прочим, выражение Ленина "похабный мир" слышали?
От Игорь~Ш
К Георгий (16.05.2002 16:30:39)
Дата 16.05.2002 16:50:50

любите вы от ответов на вопросы уходить


>>Дела Ленина?
>
>Перечислить. Кроме "пораженчества" и "мира". Мне интересно.

>>Брестский мир, повлекший за собой развал страны.
>
>Доказательства в студию, что именно этот "мир", а страна не развалилась раньше. И как именно Брестский мир связан с агитацией большевиков до 1917 г.?

"Большевики должны взять власть" работа Ленина:
"Ждать «формального» большинства у большевиков наивно: ни одна революция этого не ждет. И Керенский с К° не ждут, а готовят сдачу Питера. Именно жалкие колебания «Демократического совещания» должны взорвать и взорвут терпение рабочих Питера и Москвы! История не простит нам, если мы не возьмем власти теперь.
Нет аппарата? Аппарат есть: Советы и демократические организации. Международное положение именно теперь, накануне сепаратного мира англичан с немцами, за нас. Именно теперь предложить мир народам — значит победить.
Взяв власть сразу и в Москве и в Питере (неважно, кто начнет; может быть, даже Москва может начать), мы победим безусловно и несомненно. "

Речь не идет о защите Отечества. Речь идет о захвате власти ценой сепаратного мира.
Интересно, Вы что в серьез ожидаете разговора "если бы да кабы"? Германию били по всем фронтам, а пейсатые большевички разлагали армию.



>Между прочим, выражение Ленина "похабный мир" слышали?

На вопрос лучше ответьте
От alex~1
К Игорь~Ш (16.05.2002 16:50:50)
Дата 16.05.2002 17:00:30

Re: любите вы...

Извиняюсь за вмешательство.

>"Большевики должны взять власть" работа Ленина:
>"Ждать «формального» большинства у большевиков наивно: ни одна революция этого не ждет. И Керенский с К° не ждут, а готовят сдачу Питера. Именно жалкие колебания «Демократического совещания» должны взорвать и взорвут терпение рабочих Питера и Москвы! История не простит нам, если мы не возьмем власти теперь.
>Нет аппарата? Аппарат есть: Советы и демократические организации. Международное положение именно теперь, накануне сепаратного мира англичан с немцами, за нас. Именно теперь предложить мир народам — значит победить.
>Взяв власть сразу и в Москве и в Питере (неважно, кто начнет; может быть, даже Москва может начать), мы победим безусловно и несомненно. "

>Речь не идет о защите Отечества. Речь идет о захвате власти ценой сепаратного мира.

Откуда вы это взяли на основе данной цитаты? "Керенский готовит сдачу Питера". Так это или не так, это другой вопрос, но почему в этом случае смещенеи Керенского - это не "защита Отечества"? Что, Ленин собирался сдать Питер?
И каким образом здесь говорится не просто о захвате власти, а "ценой сепаратного мира"?
И если Ленин дорвался до власти, чтоб разрушить Россию, до зачем он при первой возможности (меньше, чем через год) ликвидировал Брестский мир и собрал Россию?

>Интересно, Вы что в серьез ожидаете разговора "если бы да кабы"? Германию били по всем фронтам, а пейсатые большевички разлагали армию.

Кто это Германию осенью 1917 г. бил по всем фронтам? Не расскажите подробнее?
От Игорь~Ш
К alex~1 (16.05.2002 17:00:30)
Дата 16.05.2002 17:07:41

что и требовалось доказать.......


>Извиняюсь за вмешательство.

да пожалуйста, только Вы забыли на мой вопрос ответить. Не хорошо-с

>И если Ленин дорвался до власти, чтоб разрушить Россию, до зачем он при первой возможности (меньше, чем через год) ликвидировал Брестский мир и собрал Россию?

Наоборот. Он рвался к власти любой ценой. Да почитайте Вы всю работу наконец ! А то я тут только пропагандой работ Ленина знанимаюсь - это ж абсурд ! :))

>>Интересно, Вы что в серьез ожидаете разговора "если бы да кабы"? Германию били по всем фронтам, а пейсатые большевички разлагали армию.
>
>Кто это Германию осенью 1917 г. бил по всем фронтам? Не расскажите подробнее?
От alex~1
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:07:41)
Дата 16.05.2002 18:08:30

Re: что и...


>>Извиняюсь за вмешательство.
>
>да пожалуйста, только Вы забыли на мой вопрос ответить. Не хорошо-с

Это на какой? По-моему, отвечал на все. Если пропустил случайно - напомните, обязательно отвечу.

>>И если Ленин дорвался до власти, чтоб разрушить Россию, до зачем он при первой возможности (меньше, чем через год) ликвидировал Брестский мир и собрал Россию?
>
>Наоборот. Он рвался к власти любой ценой. Да почитайте Вы всю работу наконец ! А то я тут только пропагандой работ Ленина знанимаюсь - это ж абсурд ! :))

Да читал я ее. "Рвался любой ценой" - это идет по разряду лирических отступлений. Нелепо утверждать, что Ленин рвался к власти как ставленник (и подчиненное лицо) Германии - так сказать, гауляйтер. У него были свои цели, у Германии (точнее, у правительства Германии) - свои. Ясно же, что они разные. При чем тут "любая цена"?
Далее. Да, сепаратный мир с Германией для Ленина был лучше, чем продолжение войны. И не только для Ленина. Что вы тут видите страшного?
И в чем был смысл продолжения войны? Не подскажете? За что нужно было воевать дальше? За Англию?
В конечном счете, при Ленине из империи выпала Польша, часть Украины и Белоруссии, перешедшие Польше по рижскому договору в результате гражданской войны - вопреки международной границе между Росстей и Польшей, часть Молдавии (к Румынии) и Финляндия. Но это не имеет отношения к Брестскому миру. Об этом, что ли жалеете?

>>>Интересно, Вы что в серьез ожидаете разговора "если бы да кабы"? Германию били по всем фронтам, а пейсатые большевички разлагали армию.
>>
>>Кто это Германию осенью 1917 г. бил по всем фронтам? Не расскажите подробнее?

Это вы не ответили - кто же все-таки бил Германию?
От Игорь~Ш
К alex~1 (16.05.2002 18:08:30)
Дата 16.05.2002 18:44:35

устал уже

>>>Извиняюсь за вмешательство.
>>
>>да пожалуйста, только Вы забыли на мой вопрос ответить. Не хорошо-с
>
>Это на какой? По-моему, отвечал на все. Если пропустил случайно - напомните, обязательно отвечу.

Он в самом начале ветки. От так и звучит. "Вопрос коммунисту"


>Да читал я ее. "Рвался любой ценой" - это идет по разряду лирических отступлений. Нелепо утверждать, что Ленин рвался к власти как ставленник (и подчиненное лицо) Германии - так сказать, >гауляйтер.

Вы со мной разговариваете или с кем то другим? Честно говоря, товришч, я уже устал, опровергать то, чего я не говорил. Пожалуйста в следеющий раз вставляйте мою цитату и комментрируйте ее. Я не говорил, что Ленин ставленник Германии.

У него были свои цели, у Германии (точнее, у правительства Германии) - свои. Ясно же, что они разные. При чем тут "любая цена"?
>Далее. Да, сепаратный мир с Германией для Ленина был лучше, чем продолжение войны. И не только для Ленина. Что вы тут >видите страшного?

А для кого ж еще? на 4-ой конференции утвердили сепараттный мир Германией. "За" были только большевики.

>И в чем был смысл продолжения войны? Не подскажете? За что нужно было воевать >дальше? За Англию?

За Россию. За акак минимум компенсацию ущерба, нанесенного нашему народу германцами. Или это не по большевистки. Вот в связи с этим и вопрос (см. выше)
>>>>Интересно, Вы что в серьез ожидаете разговора "если бы да кабы"? Германию били по всем фронтам, а пейсатые большевички разлагали армию.
>>>
>>>Кто это Германию осенью 1917 г. бил по всем фронтам? Не расскажите подробнее?
>
>Это вы не ответили - кто же все-таки бил Германию?

В школу ходить надо было не только на комсомольские собрания.
Извините за резкость. Читайте больше
От alex~1
К Игорь~Ш (16.05.2002 18:44:35)
Дата 16.05.2002 19:03:23

Re: устал уже

>>>>Извиняюсь за вмешательство.
>>>
>>>да пожалуйста, только Вы забыли на мой вопрос ответить. Не хорошо-с
>>
>>Это на какой? По-моему, отвечал на все. Если пропустил случайно - напомните, обязательно отвечу.
>
>Он в самом начале ветки. От так и звучит. "Вопрос коммунисту"

Так там ответ сидит. И уже давно.
Если не поняли - повторю. Если война будет справедливая - поддержу, если нет - буду желать поражения правительству, которое ее начало. Вне зависимости от качества правительства.

>>Да читал я ее. "Рвался любой ценой" - это идет по разряду лирических отступлений. Нелепо утверждать, что Ленин рвался к власти как ставленник (и подчиненное лицо) Германии - так сказать, >гауляйтер.
>
>Вы со мной разговариваете или с кем то другим? Честно говоря, товришч, я уже устал, опровергать то, чего я не говорил. Пожалуйста в следеющий раз вставляйте мою цитату и комментрируйте ее. Я не говорил, что Ленин ставленник Германии.

Вы, господин хороший, написали, что рвался "любой ценой". Я вам объяснил, что Ленин не был ставленником Германии, преследовал свои цели, следовательно, не любой ценой. Странно, я уж думал, хоть это понятно.

>У него были свои цели, у Германии (точнее, у правительства Германии) - свои. Ясно же, что они разные. При чем тут "любая цена"?
>>Далее. Да, сепаратный мир с Германией для Ленина был лучше, чем продолжение войны. И не только для Ленина. Что вы тут >видите страшного?
>
>А для кого ж еще? на 4-ой конференции утвердили сепараттный мир Германией. "За" были только большевики.

Потому что что остальные были либо идиоты, либо подонки (Это моя точка зрения).

>>И в чем был смысл продолжения войны? Не подскажете? За что нужно было воевать >дальше? За Англию?
>
>За Россию. За акак минимум компенсацию ущерба, нанесенного нашему народу германцами. Или это не по большевистки. Вот в связи с этим и вопрос (см. выше)

Какой ущерб нанесли нашему народу германцы в первую мировую войну?

>>>>>Интересно, Вы что в серьез ожидаете разговора "если бы да кабы"? Германию били по всем фронтам, а пейсатые большевички разлагали армию.
>>>>
>>>>Кто это Германию осенью 1917 г. бил по всем фронтам? Не расскажите подробнее?
>>
>>Это вы не ответили - кто же все-таки бил Германию?
>
>В школу ходить надо было не только на комсомольские собрания.
>Извините за резкость. Читайте больше

Не извиняю. Потому что это не резкость, а глупость. Да еще активная такая, резвая. Почитайте сами, а то, я вижу, вы только всего-то и знаете, что раньше была война и комсомольские собрания.

Успехов
От Игорь~Ш
К alex~1 (16.05.2002 19:03:23)
Дата 16.05.2002 19:19:34

наконец то


>Так там ответ сидит. И уже давно.
>Если не поняли - повторю. Если война будет справедливая - поддержу, если нет - буду желать поражения правительству, которое ее начало. Вне зависимости от >качества правительства.

Вопросов более не имею. Вы настоящий коммунист

>>А для кого ж еще? на 4-ой конференции утвердили сепараттный мир Германией. "За" были только большевики.
>
>Потому что что остальные были либо идиоты, либо подонки (Это моя точка >зрения).

Что ж достойна коммуниста точка зрения. Вернее обычная

>>>И в чем был смысл продолжения войны? Не подскажете? За что нужно было воевать >дальше? За Англию?
>>
>>За Россию. За акак минимум компенсацию ущерба, нанесенного нашему народу германцами. Или это не по большевистки. Вот в связи с этим и вопрос (см. выше)
>
>Какой ущерб нанесли нашему народу >германцы в первую мировую войну?

Да так пустяки, мелочи, не обращайте внимания.

>>>>>>Интересно, Вы что в серьез ожидаете разговора "если бы да кабы"? Германию били по всем фронтам, а пейсатые большевички разлагали армию.
>>>>>
>>>>>Кто это Германию осенью 1917 г. бил по всем фронтам? Не расскажите подробнее?
>>>
>>>Это вы не ответили - кто же все-таки бил Германию?
>>
>>В школу ходить надо было не только на комсомольские собрания.
>>Извините за резкость. Читайте больше
>
>Не извиняю. Потому что это не резкость, а глупость. Да еще активная такая, резвая. Почитайте сами, а то, я вижу, вы только всего-то и знаете, что раньше была война и комсомольские собрания.

>Успехов

Смело товарищи в ногу.
От alex~1
К Игорь~Ш (16.05.2002 19:19:34)
Дата 17.05.2002 10:06:35

Re: наконец то

Игорь,

Беру "дурачка" обратно. Извиняюсь - не сдержался. Перечитал свое сообщения - как будто какой-нибудь Островский писал.

Но Вы действительно не правы. Я, правда, очень хорошо понимаю Ваши эмоции, но от этого не легче.

Но с историей Первой Мировой войны, да и не только, ознакомьтесь - там Вы узнаете для себя много нового и интересного.

И вообще, "мудрость - учение отличать одно от другого". Это я не про себя, а вообще.

С уважением
От Игорь~Ш
К alex~1 (17.05.2002 10:06:35)
Дата 17.05.2002 11:36:22

Re: наконец то


>Игорь,

>Беру "дурачка" обратно. Извиняюсь - не >сдержался.

Да ладно... ерунда.


>Но Вы действительно не правы.

Простите, но всего лишь вопрос задал. В чем я не прав? В том что вопрос задал?
Вы на вопрос ответили. Позицию Вашу я понял.
Если Вы считаете 10 миллионов убитых и раненых в 1-й Мировой войне пустячком, то у нас несколько разные представления о жизни.
От alex~1
К alex~1 (17.05.2002 10:06:35)
Дата 17.05.2002 10:08:07

Re: наконец то

умение, конечно, а не учение. Утро все-таки. :)
От alex~1
К Игорь~Ш (16.05.2002 19:19:34)
Дата 16.05.2002 19:28:09

Re: наконец то


>>Так там ответ сидит. И уже давно.
>>Если не поняли - повторю. Если война будет справедливая - поддержу, если нет - буду желать поражения правительству, которое ее начало. Вне зависимости от >качества правительства.
>
>Вопросов более не имею. Вы настоящий коммунист

Могли бы и сразу спросить :)

>>>А для кого ж еще? на 4-ой конференции утвердили сепараттный мир Германией. "За" были только большевики.
>>
>>Потому что что остальные были либо идиоты, либо подонки (Это моя точка >зрения).
>
>Что ж достойна коммуниста точка зрения. Вернее обычная

Что же делать, если она правильная. Если бы вы имели представление хоть о чем-то, кроме того, что были комсомольские собрания, вы бы поняли, что имеется в виду.

>>>>И в чем был смысл продолжения войны? Не подскажете? За что нужно было воевать >дальше? За Англию?
>>>
>>>За Россию. За акак минимум компенсацию ущерба, нанесенного нашему народу германцами. Или это не по большевистки. Вот в связи с этим и вопрос (см. выше)
>>
>>Какой ущерб нанесли нашему народу >германцы в первую мировую войну?
>
>Да так пустяки, мелочи, не обращайте внимания.

Вы, сударь, просто не в курсе, чем была Первая Мировая война, как она началась, зачем и как в ней участвовала Россия.

>>>>>>>Интересно, Вы что в серьез ожидаете разговора "если бы да кабы"? Германию били по всем фронтам, а пейсатые большевички разлагали армию.
>>>>>>
>>>>>>Кто это Германию осенью 1917 г. бил по всем фронтам? Не расскажите подробнее?
>>>>
>>>>Это вы не ответили - кто же все-таки бил Германию?
>>>
>>>В школу ходить надо было не только на комсомольские собрания.
>>>Извините за резкость. Читайте больше
>>
>>Не извиняю. Потому что это не резкость, а глупость. Да еще активная такая, резвая. Почитайте сами, а то, я вижу, вы только всего-то и знаете, что раньше была война и комсомольские собрания.
>
>>Успехов
>
>Смело товарищи в ногу.

Дурачок. Это я о вас, а то опять подумаете невесть что.

Успехов
От Добрыня
К Игорь~Ш (16.05.2002 17:07:41)
Дата 16.05.2002 17:52:11

Именно, абсурд.

Вы со своими цитатами напоминаете человека, судящего о Курской битве исключительно по Боевому Уставу.

Ещё раз напомню: политика - искусство реального, и помимо слов есть ещё обстоятельства. Вспомните принцип "поддаться чтобы победить". Ленин ловко сыграл - через временную сдачу позиций в конечном итоге обеспечил стране целостность, немцам нос утёр, вытащил Россию из февральской ловушки и чуть было европейскую революцию не устроил. До этого страна ломалась - а Ленин её в конечном итоге собрал, Сталин уже докончил собирание, фактически начатое имено с подачи Ленина.

А потом, сдаётся мне, Вы не ту работу Ленина цитируете. В приведённой Вами работе Ленин выступает именно как патриот, не находите?
От Александр
К Игорь~Ш (16.05.2002 15:16:15)
Дата 16.05.2002 15:31:57

Вот тут очень хорошо сказано.

http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm