От Афанасий
К E
Дата 15.05.2002 12:20:30
Рубрики Модернизация;

Re: Давайте обсудим...

Здоровеньки булы, камрад E!

Использование "новейших электронных технологий"
для установления контроля за властью и увеличения
эффективности управления вообще -- идея, по-моему, здравая,
хотя и обоюдоострая. Идея не новая, хотя конкретные
предложения я встречал разные. Ваш проект мне напомнил
пресловутую Утопию на планете Транай (по Шекли), но
в смягченном варианте (там чиновник, потерявший "доверие
масс", если вы помните, взрывался, для чего на него при
вступлении в должность одевали радиоправляемый фугас,
украшенный государственным гербом).

Можно также вспомнить пресловутый (очень радикальный) проект
ОГАС образца 1970 г., который в свое время нашел поддержку
Косыгина. Он предусматривал, в частности, отмену бумажных денег
и создание своеобразного "электронного Госплана" в масштабах
страны.

Что-то в этом духе предпринять, по-моему, было бы полезно
для общего блага, так как очевидно, что старая выборная
процедура в новых условиях не стоит гроша ломаного (выборы
Путина тому яркий пример, да и все прочие выборы в СНГ-овии
не лучше, если на то пошло). Власть фактически становится
анонимной, люди утрачивают завоеванные всего полтора
века назад права, за которые было пролито много
и крови, и чернил. Общество, похоже, катится в какой-то
дикий неофеодализм.

Поэтому мне представляется очевидным, что общество заинтересовано
в том, чтобы "переломить тенденцию", усилив свои позиции с учетом
открывшихся возможностей. Так же очевидно, что у власти в этом вопросе
совсем другие (прямо противоположные) интересы. Более того, она,
естественно, может сыграть на опережение, реализовав подобный
проект со свойствами не только негодными, но вредными и даже
опасными, к чему здесь представляется масса возможностей для
недобросовестного исполнителя.

Что касается меня лично, то мне представляется сейчас привлекательным
(и технически чрезвычайно простым) следующий проект (что-то вроде
постоянно действующего референдума по насущным проблемам современности):

1) Каждый дееспособный гражданин имеет цифровую подпись.

2) Существут правительственный сервер, оную подпись умеющий проверять.

3) Для пущей надежности гражданин уведомляется о каждом случае
использования своей подписи. Использование чужой подписи является
уголовно наказуемым деянием.

4) На сервере существует древовидно организованный набор рубрик,
в корне которого лежат общие понятия, типа: "хозяйственная жизнь",
"структура правительствующих учреждений", "внешняя политика" и т.д.,
а листьями дерева являются увязанные в пачку вопросы по
конкретной теме, выставленной на голосование, типа: "нужен ли
России новый договор по СНВ?", "каким требованиям обязательно должен отвечать
новый договор?" и т.д., с приложенными четко сформулированными вариантами
ответа, обязательно содержащими только одно утверждение (*) и
группирующимися либо по принципу взаимного дополнения, либо по
принципу взаимного исключения.

5) Любой гражданин может добавить свой вариант ответа к существующему
вопросу, если ему кажется, что представленный набор возможностей не полон.
Предложенный вариант ответа хранится на сервере минимум N дней,
далее он может быть удален, если не набирает определенного порогового
количества голосов. Граждане могут голосовать анонимно, но злонамеренные
спаммеры могут выявляться по требованию прокурорского надзора (т.к.
голосующие проходят авторизацию) и привлекаться к ответственности.

6) Любой гражданин может голосовать по любому количеству вопросов
в любое время. По одному вопросу гражданин может высказаться только
один раз. Гражданин должен иметь возможность отозвать свой голос
и переголосовать. Голосование может происходить либо из дому (у кого есть
Интернет), либо с подключенной к Интернету машины из других мест.
Голосование бесплатное (+/- траффик) (**).

7) Серьезные вопросы, вызывающие большой общественный интерес (активность
голосующих больше пороговой), должны сопровождаться ассоциированной
документацией, подготовленной специальной экспертной группой. Эксперты
не должны быть анонимными и несут определенную ответственность за
качество представленной документации.

8) Что касается создания самого тематического раздела ("листа" или
более высокого уровня иерархии), то по этому вопросу у меня нет
законченной идеи. Есть следующие соображения:

А) Во-первых, должна существовать "ветка", специально посвященная
ведению и организации самого сервера. В ней требования
к созданию новых тем должны быть снижены.
Б) Во-вторых, можно предоставить право создавать тематические
группы инициативным группам граждан, формирующимся путем
голосования в специальной ветке.
В) Если принято решение о создании темы, собирается экспертная
группа, готовящая соответствующие материалы и формирующая
первоначальный список вопросов. Список экспертов оглашается.
Эксперты получают на время работы государственный оклад.
Г) "Экспертный статус" гражданина определяется, в частности,
по итогам его предыдущей деятельности в таковом качестве.
Так, для экспертной группы засчитывается минус, если по
итогам голосования принимается вариант, не отраженный в
первоначальном проекте.
Д) Напротив, гражданин, предложивший альтернативное решение,
получившее одобрение большинства, может повышать свой
статус и определенное материальное поощрение.
Е) В третьих, можно предоставить гражданину возможность
инициировать тему, но не чаще, чем один раз в N-ое время
и, возможно, не во всякой ветке. N-ое время можно
поставить в зависимость от "экспертного статуса"
гражданина и иерархической глубины темы. Но, по-моему,
это безнадежный путь.
Ж) Наконец, правительство (и, возможно, отдельные крупные организации
типа АН) имеет право учинить голосование по любому
вопросу в любое время.

9) Наконец, не совсем ясен статус решений, принятых путем голосований.
Ясно, что в некоторых случаях решения должны иметь директивный характер, а
в других могут иметь только ознакомительное значение. В любом случае,
какое-то минимальное влияние данных по голосованиям на деятельность
правительствующих учреждений должно быть оговорено. Например, правительственное
решение, идущее вразрез с итогами опроса, по которому высказалось значительное
число граждан, должно пересматриваться безусловно.

Такой вот альтернативный прожект.


С приветом!

А.В.

(*) Чтобы больше не было голосований "за сохранение обновленного Союза ССР".

(**) Или за небольшую символическую плату, дабы пресечь бурную деятельность
лиц с "отклонениями".
От E
К Афанасий (15.05.2002 12:20:30)
Дата 15.05.2002 19:21:44

Re: Давайте обсудим...


>Здоровеньки булы, камрад E!
Спасибо и Вам того же!

>Использование "новейших электронных технологий"
>для установления контроля за властью и увеличения
>эффективности управления вообще -- идея, по-моему, здравая,
Спасибо

>Можно также вспомнить пресловутый (очень радикальный) проект
>ОГАС образца 1970 г., который в свое время нашел поддержку
>Косыгина. Он предусматривал, в частности, отмену бумажных денег
>и создание своеобразного "электронного Госплана" в масштабах
>страны.
Не подбросите ли ссылочку?

>Что-то в этом духе предпринять, по-моему, было бы полезно
>для общего блага, так как очевидно, что старая выборная
>процедура в новых условиях не стоит гроша ломаного (выборы
>Путина тому яркий пример, да и все прочие выборы в СНГ-овии
>не лучше, если на то пошло). Власть фактически становится
>анонимной, люди утрачивают завоеванные всего полтора
>века назад права, за которые было пролито много
>и крови, и чернил. Общество, похоже, катится в какой-то
>дикий неофеодализм.
Мне кажется более удачной аналогия с позней римской империей.

>Поэтому мне представляется очевидным, что общество заинтересовано
>в том, чтобы "переломить тенденцию", усилив свои позиции с учетом
>открывшихся возможностей. Так же очевидно, что у власти в этом вопросе
>совсем другие (прямо противоположные) интересы. Более того, она,
>естественно, может сыграть на опережение, реализовав подобный
>проект со свойствами не только негодными, но вредными и даже
>опасными, к чему здесь представляется масса возможностей для
>недобросовестного исполнителя.

>Что касается меня лично, то мне представляется сейчас привлекательным
>(и технически чрезвычайно простым) следующий проект (что-то вроде
>постоянно действующего референдума по насущным проблемам современности):

>1) Каждый дееспособный гражданин имеет цифровую подпись.
В каком виде?
>2) Существут правительственный сервер, оную подпись умеющий проверять.

>3) Для пущей надежности гражданин уведомляется о каждом случае
>использования своей подписи. Использование чужой подписи является
>уголовно наказуемым деянием.

>4) На сервере существует древовидно организованный набор рубрик,
>в корне которого лежат общие понятия, типа: "хозяйственная жизнь",
>"структура правительствующих учреждений", "внешняя политика" и т.д.,
>а листьями дерева являются увязанные в пачку вопросы по
>конкретной теме, выставленной на голосование, типа: "нужен ли
>России новый договор по СНВ?", "каким требованиям обязательно должен отвечать
>новый договор?" и т.д., с приложенными четко сформулированными вариантами
>ответа, обязательно содержащими только одно утверждение (*) и
>группирующимися либо по принципу взаимного дополнения, либо по
>принципу взаимного исключения.

>5) Любой гражданин может добавить свой вариант ответа к существующему
>вопросу, если ему кажется, что представленный набор возможностей не полон.
>Предложенный вариант ответа хранится на сервере минимум N дней,
>далее он может быть удален, если не набирает определенного порогового
>количества голосов. Граждане могут голосовать анонимно, но злонамеренные
>спаммеры могут выявляться по требованию прокурорского надзора (т.к.
>голосующие проходят авторизацию) и привлекаться к ответственности.

>6) Любой гражданин может голосовать по любому количеству вопросов
>в любое время. По одному вопросу гражданин может высказаться только
>один раз. Гражданин должен иметь возможность отозвать свой голос
>и переголосовать. Голосование может происходить либо из дому (у кого есть
>Интернет), либо с подключенной к Интернету машины из других мест.
>Голосование бесплатное (+/- траффик) (**).

>7) Серьезные вопросы, вызывающие большой общественный интерес (активность
>голосующих больше пороговой), должны сопровождаться ассоциированной
>документацией, подготовленной специальной экспертной группой. Эксперты
>не должны быть анонимными и несут определенную ответственность за
>качество представленной документации.

>8) Что касается создания самого тематического раздела ("листа" или
>более высокого уровня иерархии), то по этому вопросу у меня нет
>законченной идеи. Есть следующие соображения:

> А) Во-первых, должна существовать "ветка", специально посвященная
> ведению и организации самого сервера. В ней требования
> к созданию новых тем должны быть снижены.
> Б) Во-вторых, можно предоставить право создавать тематические
> группы инициативным группам граждан, формирующимся путем
> голосования в специальной ветке.
> В) Если принято решение о создании темы, собирается экспертная
> группа, готовящая соответствующие материалы и формирующая
> первоначальный список вопросов. Список экспертов оглашается.
> Эксперты получают на время работы государственный оклад.
> Г) "Экспертный статус" гражданина определяется, в частности,
> по итогам его предыдущей деятельности в таковом качестве.
> Так, для экспертной группы засчитывается минус, если по
> итогам голосования принимается вариант, не отраженный в
> первоначальном проекте.
> Д) Напротив, гражданин, предложивший альтернативное решение,
> получившее одобрение большинства, может повышать свой
> статус и определенное материальное поощрение.
> Е) В третьих, можно предоставить гражданину возможность
> инициировать тему, но не чаще, чем один раз в N-ое время
> и, возможно, не во всякой ветке. N-ое время можно
> поставить в зависимость от "экспертного статуса"
> гражданина и иерархической глубины темы. Но, по-моему,
> это безнадежный путь.
> Ж) Наконец, правительство (и, возможно, отдельные крупные организации
> типа АН) имеет право учинить голосование по любому
> вопросу в любое время.

>9) Наконец, не совсем ясен статус решений, принятых путем голосований.
>Ясно, что в некоторых случаях решения должны иметь директивный характер, а
>в других могут иметь только ознакомительное значение. В любом случае,
>какое-то минимальное влияние данных по голосованиям на деятельность
>правительствующих учреждений должно быть оговорено. Например, правительственное
>решение, идущее вразрез с итогами опроса, по которому высказалось значительное
>число граждан, должно пересматриваться безусловно.

>Такой вот альтернативный прожект.
 Очень интересное решение. Но оно не решает проблемы некомпетентности рядового человека в узкоспециальных вопросах. Кроме того уровень мотивации для людей участия в подобном будет явно ниже. Сравните
Захожу в банк, пихаю карточку в терминал, перевожу пункт по контролю администрации на Петровича которого лично знаю как человека честного (и к которому обращусь если например "эти козлы" разрешили открыть бордель в цокольном этаже дома где я живу)
перевожу пункт по научно технической политике на знакомого завлаба,
перевожу пункт местное административное управление на человека который хочет возглавить районную администрацию и дал конкретные обещания итд.

Лезу на какой то сервер(а если дома нет интернета) прыгаю по деревьям и голосую за то в чем мало смыслю.

>С приветом!

>А.В.

>(*) Чтобы больше не было голосований "за сохранение обновленного Союза ССР".

>(**) Или за небольшую символическую плату, дабы пресечь бурную деятельность
>лиц с "отклонениями".
От LeVasseur
К Афанасий (15.05.2002 12:20:30)
Дата 15.05.2002 12:59:06

Re: Давайте обсудим...


>Здоровеньки булы, камрад E!

>пресловутую Утопию на планете Транай (по Шекли), но
>в смягченном варианте (там чиновник, потерявший "доверие
 У того же Роберта - есть рассказ о системе с добровольным распределении налогов.
Типа сумма - в обязаловку, а статьи указываешь сам.
Всегда можно посмотреть бух.документы.
Все через эл.системы.
А вообще - идея подобная обсасывалась в ФИДО в полушутку в начале 90х - под названием "ФИДОкратия".
И даже было популярное такое эссе о ВКП(б) - "б" здесь от "Борланд".И ЧК - "5+5 - сколько будет?.Ответивший 10ть - отправлялся пред очи чрезв.тройки".

От Дмитрий Кобзев
К LeVasseur (15.05.2002 12:59:06)
Дата 15.05.2002 16:29:27

Пустой это рецепт

Привет!


>>Здоровеньки булы, камрад E!
>
>>пресловутую Утопию на планете Транай (по Шекли), но
>>в смягченном варианте (там чиновник, потерявший "доверие
> У того же Роберта - есть рассказ о системе с добровольным распределении налогов.
>Типа сумма - в обязаловку, а статьи указываешь сам.
> Всегда можно посмотреть бух.документы.
> Все через эл.системы.
> А вообще - идея подобная обсасывалась в ФИДО в полушутку в начале 90х - под названием "ФИДОкратия".
>И даже было популярное такое эссе о ВКП(б) - "б" здесь от "Борланд".И ЧК - "5+5 - сколько будет?.Ответивший 10ть - отправлялся пред очи чрезв.тройки".

Обычный человек не в состоянии решить компетентно, куда именно пускать его налоги, неужели непонятно?
Представьте, есть платная медицина, вам предстоит операция и вы не только платите врачу за всю операцию,
а он вам дает список, в котором вам надо самим разбросать эту сумму - столько то на наркоз, столько то на лекарства, столько то сестре, столько-то анестезиологу и пр. и пр. - бред то есть.



Дмитрий Кобзев