От E
К Виктор
Дата 13.05.2002 19:09:54
Рубрики Модернизация;

Re: Возьмем 1


>Подумайте, что надо сделать:
>1. Откусить ему кинескоп.
>2. Покрасить в зеленый цвет.
>3. Припаять проводочек.

>Проголосуйте , дети , электронным способом.

>===========================

>Государство сложнее телевизора. Оценить работу узла может только грамотный специалист. Но этого мало. Вот забивают гвозди фотоаппаратом. Аппарат исправен. Гвоздь - тоже. А после взаимодействия будет глупость. Это после разговора специалистов. Узких специалистов.

Узкий специалист которому нет доверия опасен ...

>Поговорите с людьми , которые раньше занимали крупные руководящие посты. Их деятельность связана с информацией различного уровня секретности. Как оценить правильность принятия решения чиновника высокого ранга? Публикацией в прессе информации с грифом "совершенно секретно" и последующим всенародным обсуждением?

Какие гражданские административные чиновники работают с совершенно секретно (это 0 группа?)?
>==================

>Я считаю , что Вы пытаетесь автоматизировать идиотизм. С точки зрения экономиста ваши предложения весьма продвинутые и идут в направлении устойчивости , свободы , прогресса и демократии.
То что есть сейчас тоже идиотизм только "затемненный" и пожалуй более дорогой...
От Ф. Александер
К E (13.05.2002 19:09:54)
Дата 13.05.2002 19:16:14

Ваш постинг показывает, что вы не понимаете целей демократии

Цель всеобщего голосования - не выработка государственных решений, а легитимация власти путем создания у граждан ощущения личной причастности к ней. Это не средство управления, а массовый ритуал. Ваша электронная система подкосит ритуалистическую суть голосования. Поэтому ни один нормальный правитель внедрять ее не будет.

Кстати, электронные системы для подсчета результатов голосований и так есть, и действуют - но уже на том уровне, с которым рядовой гражанин не соприкасается, за занавесовом, так сказать.
От Баювар
К Ф. Александер (13.05.2002 19:16:14)
Дата 14.05.2002 13:23:34

манипуляция

>Ваш постинг показывает, что вы не понимаете целей демократии

>Цель всеобщего голосования - не выработка государственных решений, а легитимация власти путем создания у граждан ощущения личной причастности к ней. Это не средство управления, а массовый ритуал.

Держи вора (в смысле, манипуляция)! Выносим в заголовок, высказываем определенно свой сомнительный тезис как нечто общепринятое. Хаббард нечто подобное проделывал: важные определения -- в сноске, как если бы на школьный учебник сослался напомнить давно известное.

Смысл тезиса ясен. Давайте НАШИХ в начальственные кресла усадим, и пусть ихнему там сидению никакая оппозиция не угрожает, чего бы они там не воротили. Ведь выборы с оппозицией и развешивание плакатов "Слава КПСС" -- одно и тоже, ритуал такой массовый.
От Игорь С.
К Баювар (14.05.2002 13:23:34)
Дата 14.05.2002 15:23:11

А пример можно привести?

>Ведь выборы с оппозицией и развешивание плакатов "Слава КПСС" -- одно и тоже, ритуал такой массовый.

Когда выборы с оппозицией реально что-либо изменили? Существенно по сравнению с текущими изменениями, которые без выборов? Я серьёзно, правда таких примеров не знаю. Или когда люди на самом деле знают, за что/кого именно они голосуют?
От Баювар
К Игорь С. (14.05.2002 15:23:11)
Дата 14.05.2002 16:37:29

пример можно привести

>Когда выборы с оппозицией реально что-либо изменили? Существенно по сравнению с текущими изменениями, которые без выборов?

Я знаю примерчик(и), когда запрет оппозиции существенно повлиял. Гитлер. Я, собственно, гну ту линию, что наличие оппозиции просто нужно для того, чтобы власти предержащие не зарывались. Не отвлекались на мировые войны от строительства автобанов.
От Максим
К Баювар (14.05.2002 16:37:29)
Дата 14.05.2002 18:01:25

Я долго смеялся. У Вас электроды в мозг не впаяны случайно?

Можно подумать что существование "оппозиции" в кап. странах каким либо образом влияет на политику, принятие решений, вектор развития, международне отношения и события! Речь о "европейских кап. странах" и ключевых вопросах и направлениях, а не о мелочах. Можно подумать, что существование двух-партийных систем в США, Британии, в других странах, прекратило развязанные грязные войны по всему миру! Можно подумать, что ПАРТИИ ЧТО ЛИБО РЕШАЮТ ВООБЩЕ В КАП.МИРЕ, что просто ПРЯМАЯ БРЕХНЯ и абсурд, ибо существуют НАДПАРТИЙНЫЕ организации, интересы, собственники, в конце-концов есть НАДПАРТИЙНЫЙ КАПИТАЛ и ЕГО И Н Т Е Р Е С. Не надо превращать иногда появляющуюся грызню двух политических жидов - двух партий - в якобы стимул и опору для "не зарывания власти". Это же надо, политические шоу и дележку портфелей/денег выставляют как "опору думократии" - Вы этого не говорили, но имели ввиду. Либералистические лозунги у Вас в мозгу проштампованы хорошо, насколько я вижу...
От E
К Максим (14.05.2002 18:01:25)
Дата 14.05.2002 18:36:23

Re: Я долго...


>Можно подумать что существование "оппозиции" в кап. странах
ням=====================================
>имели ввиду. Либералистические лозунги у Вас в мозгу проштампованы хорошо, насколько я вижу...


Вместо перепалок давайте лучше проведем мысленный эксперимент:

Как вы думаете сколько людей готово бы было ВАМ доверить контроль за расходованием бюджетных средств на уровне местной администрации.
От Ф. Александер
К E (14.05.2002 18:36:23)
Дата 14.05.2002 18:57:11

Эксперимент не чистый

>Вместо перепалок давайте лучше проведем мысленный эксперимент:

>Как вы думаете сколько людей готово бы было ВАМ доверить контроль за расходованием бюджетных средств на уровне местной администрации.

Условия вашего "эксперимента" предполагают наличие бюджета, средств, административного деления и региональной администрации. Разного уровня, к тому же.

Какой же это эксперимент? Вы предлагаете условия конкретного социального порядка. А это методологически неправильно.
От Ф. Александер
К Баювар (14.05.2002 13:23:34)
Дата 14.05.2002 14:29:15

Смысл тезиса / Эффективность голосования

>Смысл тезиса ясен. Давайте НАШИХ в начальственные кресла усадим, и пусть ихнему там сидению никакая оппозиция не угрожает, чего бы они там не воротили. Ведь выборы с оппозицией и развешивание плакатов "Слава КПСС" -- одно и тоже, ритуал такой массовый.

Не фантазируйте! Я имел в виду ровно то, что написал. Заметьте - никакой моральной оценки я не делал. Просто описал то, что вижу. У вас есть подтверждение того, что ваш голос влияет на результат выборов президента, к примеру?

Да, мне говорят об этом, в том числе - на официальном уровне. Но чувства уверенности у меня нет. По правде, его и не должно быть - за отсутствием "объективных свидетельств" (как говорят аудиторы).

С другой стороны, нет у меня уверенности и в том, что сам выбор президента повлияет на решение тех или иных государственных задач. И если насчет влияния моего голоса могут быть сомнения, то в постановке вопроса для голосования сомнений нет - я на это не влияю. А задачи можно ставить так, что любой ответ может устраивать "постановщика". Скажем, кандидатуры президентов таковы, что кого не выбери - результат один.

Дело в том, что всеобщее голосование, как аппарат принятия решений, имеет довольно ограниченную сферу применения. Он прост и понятен на бытовом уровне, отчасти воплощает обывательское представление о справедливости. Но эффективен он только тогда, когда электорат принимает решения прямого действия, направленные на себя самого. Это означает, что условиями действенности являются: (1) однородность голосующих и (2) возможность непосредстенного выполнения голосующими принятых решений.

Если прикинете, что получится, что система с голосованием работает только в небольших сообществах, лишенных жесткой структуры. Компания друзей. Класс школьников. Артель рабочих. Как только в сообществе возникает структура, особенно - с разделением на руководителей и подчиненных, голосование перестает быть эффективным.
От Баювар
К Ф. Александер (14.05.2002 14:29:15)
Дата 14.05.2002 17:15:13

Re: Смысл тезиса...

>>Смысл тезиса ясен. Давайте НАШИХ в начальственные кресла усадим, и пусть ихнему там сидению никакая оппозиция не угрожает, чего бы они там не воротили. Ведь выборы с оппозицией и развешивание плакатов "Слава КПСС" -- одно и тоже, ритуал такой массовый.

>Не фантазируйте! Я имел в виду ровно то, что написал. Заметьте - никакой моральной оценки я не делал. Просто описал то, что вижу. У вас есть подтверждение того, что ваш голос влияет на результат выборов президента, к примеру?

У меня есть претензии к тезису "все равно" в смысле "легитимизации". А также острое нежелание иметь ваш ее вариант.

Насчет подтверждения -- я могу только надеяться на процедуру, наблюдателей и т.д. Есть также уверенность в том, что не проходящий этой (ну или другой) процедуры начальник будет больше своими начальственными интересами руководствоваться, чем мои учитывать.

>Дело в том, что всеобщее голосование, как аппарат принятия решений, имеет довольно ограниченную сферу применения.

Это про Швейцарию что-то особенное рассказывают насчет референдумов. Принятие решений -- дело некой личности. Голосование -- механизм присмотра за этой личностью. Об эффективности можно косвенно судить по уничтожению этого механизма всякими непотребными личностями.

>Если прикинете, что получится, что система с голосованием работает только в небольших сообществах, лишенных жесткой структуры. Компания друзей. Класс школьников. Артель рабочих.

Не припомню, чтобы именно здесь работала. Скорее ваш солидаризм, без голосования договориться самим с собой.
От Ф. Александер
К Баювар (14.05.2002 17:15:13)
Дата 14.05.2002 17:35:31

"Лучше горькая, но правда, чем приятная, но ложь."

>У меня есть претензии к тезису "все равно" в смысле "легитимизации". А также острое нежелание иметь ваш ее вариант.

Это не мой вариант. Это реальный вариант, очищенный от идеологической шелухи. Правда всегда неприятна. Просто задумайтесь об этом лишний раз, когда пойдете на избирательный участок.

У меня тоже острое нежелание иметь такой вариант легитимации власти. Но я его имею. Точнее - он меня имеет.

>Насчет подтверждения -- я могу только надеяться на процедуру, наблюдателей и т.д. Есть также уверенность в том, что не проходящий этой (ну или другой) процедуры начальник будет больше своими начальственными интересами руководствоваться, чем мои учитывать.

Надейтесь, надейтесь.

>>Если прикинете, что получится, что система с голосованием работает только в небольших сообществах, лишенных жесткой структуры. Компания друзей. Класс школьников. Артель рабочих.
>
>Не припомню, чтобы именно здесь работала. Скорее ваш солидаризм, без голосования договориться самим с собой.

Некоторые вопросы требуют единогласного одобрения сообщества. Некоторые - одобрения большинства. Некоторые не должны зависеть от его одобрения. Ни то, ни другое, ни третье нельзя превращать в абсолют.
От E
К Ф. Александер (14.05.2002 14:29:15)
Дата 14.05.2002 14:57:27

Re: Смысл тезиса...


>>Смысл тезиса ясен. Давайте НАШИХ в начальственные кресла усадим, и пусть ихнему там сидению никакая оппозиция не угрожает, чего бы они там не воротили. Ведь выборы с оппозицией и развешивание плакатов "Слава КПСС" -- одно и тоже, ритуал такой массовый.
>
>Не фантазируйте! Я имел в виду ровно то, что написал. Заметьте - никакой моральной оценки я не делал. Просто описал то, что вижу. У вас есть подтверждение того, что ваш голос влияет на результат выборов президента, к примеру?

>Да, мне говорят об этом, в том числе - на официальном уровне. Но чувства уверенности у меня нет. По правде, его и не должно быть - за отсутствием "объективных свидетельств" (как говорят аудиторы).

>С другой стороны, нет у меня уверенности и в том, что сам выбор президента повлияет на решение тех или иных государственных задач. И если насчет влияния моего голоса могут быть сомнения, то в постановке вопроса для голосования сомнений нет - я на это не влияю. А задачи можно ставить так, что любой ответ может устраивать "постановщика". Скажем, кандидатуры президентов таковы, что кого не выбери - результат один.

>Дело в том, что всеобщее голосование, как аппарат принятия решений, имеет довольно ограниченную сферу применения. Он прост и понятен на бытовом уровне, отчасти воплощает обывательское представление о справедливости. Но эффективен он только тогда, когда электорат принимает решения прямого действия, направленные на себя самого. Это означает, что условиями действенности являются: (1) однородность голосующих и (2) возможность непосредстенного выполнения голосующими принятых решений.

>Если прикинете, что получится, что система с голосованием работает только в небольших сообществах, лишенных жесткой структуры. Компания друзей. Класс школьников. Артель рабочих. Как только в сообществе возникает структура, особенно - с разделением на руководителей и подчиненных, голосование перестает быть эффективным.
 Кто должен руководить? Тот кому доверяют руководимые.
Кто должен контролировать? Тот кому доверяют контроль те кому это интересно.
Или я ошибаюсь.
Идея как мне кажется способна дать новую генерацию элиты качественно отличную от сегодняшней. Авторитетную и зависимую от большенства.
От E
К Ф. Александер (13.05.2002 19:16:14)
Дата 13.05.2002 20:34:27

Re: Ваш постинг...


>Цель всеобщего голосования - не выработка государственных решений, а легитимация власти путем создания у граждан ощущения личной причастности к ней. Это не средство управления, а массовый ритуал. Ваша электронная система подкосит ритуалистическую суть голосования. Поэтому ни один нормальный правитель внедрять ее не будет.
Вы меня явно не поняли, я не предлагаю решать плебесцитом вопрос "о ремонте канализации в Урюпинске. Речь идет о делигировании прав, что могло бы позволить структурировать общество. Начать можно например с контроля исполнительной власти
(помоему весьма популярная идея). В принципе при развитии подобной системы можно было бы предусмотреть добавление других актуальных опций (экологический контроль, суд, правопорядок, научная политика, цензура, итд.), я практически уверен что любой социальный человек в пределах своей референтной группы может указать человека который по его мнению разбирается в соответствующем направлении лутше чем он. Таким образом в 2-3 хода выход на специалистов ( к слову о детях и телевизоре).


>Кстати, электронные системы для подсчета результатов голосований и так есть, и действуют - но уже на том уровне, с которым рядовой гражанин не соприкасается, за занавесовом, так сказать.

Вот именно что за занавесом.
От Ф. Александер
К E (13.05.2002 20:34:27)
Дата 14.05.2002 09:32:11

Структурировать общество...

Структурировать общество "делегированием прав" не возможно. Это можно сделать только путем узурпации "прав", а именно - насилием и промывкой мозгов. Что и делается реально. "Делегирование прав" же, используется только как ширма, потому что на самом деле для этих целей оно не нужно. И даже вредно, если бы работало в том смысле, в каком его понимаете вы.

Голосованием нельзя решать даже такой вопрос, как ремонт канализации в Урюпинске, так как этот вопрос должны решать только специалисты по канализации. Доверять же решение государственных вопросов этой системе - чистое безумие.
От Баювар
К Ф. Александер (14.05.2002 09:32:11)
Дата 14.05.2002 13:12:49

ремонт канализации в Урюпинске

>Голосованием нельзя решать даже такой вопрос, как ремонт канализации в Урюпинске, так как этот вопрос должны решать только специалисты по канализации. Доверять же решение государственных вопросов этой системе - чистое безумие.

Ошибаетесь. Если мэр обещал ее отремонтировать, но не сделал, а его конкуренты на следующих выборах раскопали, куда ушли выделенные деньги, то это уже шажок вперед к Белым Одеждам.

Второе. Желаний много, а денег мало. Каждый "специалист" будет тянуть на себя, и перетянет тот, кто захочет "канализационные" деньги перечислить на постройку новой лодки, взамен утопленного "Курска".
От Ф. Александер
К Баювар (14.05.2002 13:12:49)
Дата 14.05.2002 14:07:35

: ) Вы внимательно подумали?

>Ошибаетесь. Если мэр обещал ее отремонтировать, но не сделал, а его конкуренты на следующих выборах раскопали, куда ушли выделенные деньги, то это уже шажок вперед к Белым Одеждам.

Мы говорили о принятии управленческих решений. "Обещал" - это не решение. Также, нас не волнует, выполнили это решение должностные лица или нет (это компетенция суда и структуры власти), нас волнует, полезно ли принимать такие решения всеобщим голосованием.