Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Давайте обсудим идею

От	E
К	All
Дата	13.05.2002 17:35:02
Рубрики	Модернизация;

Давайте обсудим идею

Уважаемые давайте обсудим.
Демократия 21 века

Каждый человек имеет электронный паспорт.
Каждый человек изначально имеет один исполнительный и один контрольный голос.
При помощи терминалов установленных в достаточном количестве (например во всех отделениях государственного банка) может доверить свой голос 1 человеку или двум (одному исполнительный другому контрольный). Голос складывается из одного своего и тех голосов которые доверены ему другими людьми. Делить «счета доверия» нельзя. Уровень доверия необходим для занятия государственных должностей. Как местных так и федеральных. Упал – до свидания!
Каждый человек при работе с терминалом получает информацию о дальнейшей судьбе (передоверии ) своего голоса.
Примерный расчет стоимости системы:
100 000 000 (избирателей) *1$ = 100 000 000$

261(рабочий день в год)* 3(перевода в год)* 100 000 000 (избирателей)=783 000 000 операций
20(операций в час)*8(рабочий день)*261(рабочий деньв год)=31 320 операций на 1 терминале за 1 год
783 000 000 / 31 320 = 25 000 терминалов
25 000 * 2000$ = 50 000 000$
в год на каналы связи и амортизацию терминалов миллионов 30 наверное (5 000 000 на амортизацию по 1000 на связь)

по сравнению с расходами на выборы мизер, непрерывный контроль властей,

Если реально к этому подходить - начать можно с идеи контроля власти.
В целом идея конечно сырая – поэтому очень интересно услышать предложения по развитию и наличию подводных камней.

От	Афанасий
К	E (13.05.2002 17:35:02)
Дата	15.05.2002 12:20:30

Re: Давайте обсудим...

Здоровеньки булы, камрад E!

Использование "новейших электронных технологий"
для установления контроля за властью и увеличения
эффективности управления вообще -- идея, по-моему, здравая,
хотя и обоюдоострая. Идея не новая, хотя конкретные
предложения я встречал разные. Ваш проект мне напомнил
пресловутую Утопию на планете Транай (по Шекли), но
в смягченном варианте (там чиновник, потерявший "доверие
масс", если вы помните, взрывался, для чего на него при
вступлении в должность одевали радиоправляемый фугас,
украшенный государственным гербом).

Можно также вспомнить пресловутый (очень радикальный) проект
ОГАС образца 1970 г., который в свое время нашел поддержку
Косыгина. Он предусматривал, в частности, отмену бумажных денег
и создание своеобразного "электронного Госплана" в масштабах
страны.

Что-то в этом духе предпринять, по-моему, было бы полезно
для общего блага, так как очевидно, что старая выборная
процедура в новых условиях не стоит гроша ломаного (выборы
Путина тому яркий пример, да и все прочие выборы в СНГ-овии
не лучше, если на то пошло). Власть фактически становится
анонимной, люди утрачивают завоеванные всего полтора
века назад права, за которые было пролито много
и крови, и чернил. Общество, похоже, катится в какой-то
дикий неофеодализм.

Поэтому мне представляется очевидным, что общество заинтересовано
в том, чтобы "переломить тенденцию", усилив свои позиции с учетом
открывшихся возможностей. Так же очевидно, что у власти в этом вопросе
совсем другие (прямо противоположные) интересы. Более того, она,
естественно, может сыграть на опережение, реализовав подобный
проект со свойствами не только негодными, но вредными и даже
опасными, к чему здесь представляется масса возможностей для
недобросовестного исполнителя.

Что касается меня лично, то мне представляется сейчас привлекательным
(и технически чрезвычайно простым) следующий проект (что-то вроде
постоянно действующего референдума по насущным проблемам современности):

1) Каждый дееспособный гражданин имеет цифровую подпись.

2) Существут правительственный сервер, оную подпись умеющий проверять.

3) Для пущей надежности гражданин уведомляется о каждом случае
использования своей подписи. Использование чужой подписи является
уголовно наказуемым деянием.

4) На сервере существует древовидно организованный набор рубрик,
в корне которого лежат общие понятия, типа: "хозяйственная жизнь",
"структура правительствующих учреждений", "внешняя политика" и т.д.,
а листьями дерева являются увязанные в пачку вопросы по
конкретной теме, выставленной на голосование, типа: "нужен ли
России новый договор по СНВ?", "каким требованиям обязательно должен отвечать
новый договор?" и т.д., с приложенными четко сформулированными вариантами
ответа, обязательно содержащими только одно утверждение (*) и
группирующимися либо по принципу взаимного дополнения, либо по
принципу взаимного исключения.

5) Любой гражданин может добавить свой вариант ответа к существующему
вопросу, если ему кажется, что представленный набор возможностей не полон.
Предложенный вариант ответа хранится на сервере минимум N дней,
далее он может быть удален, если не набирает определенного порогового
количества голосов. Граждане могут голосовать анонимно, но злонамеренные
спаммеры могут выявляться по требованию прокурорского надзора (т.к.
голосующие проходят авторизацию) и привлекаться к ответственности.

6) Любой гражданин может голосовать по любому количеству вопросов
в любое время. По одному вопросу гражданин может высказаться только
один раз. Гражданин должен иметь возможность отозвать свой голос
и переголосовать. Голосование может происходить либо из дому (у кого есть
Интернет), либо с подключенной к Интернету машины из других мест.
Голосование бесплатное (+/- траффик) (**).

7) Серьезные вопросы, вызывающие большой общественный интерес (активность
голосующих больше пороговой), должны сопровождаться ассоциированной
документацией, подготовленной специальной экспертной группой. Эксперты
не должны быть анонимными и несут определенную ответственность за
качество представленной документации.

8) Что касается создания самого тематического раздела ("листа" или
более высокого уровня иерархии), то по этому вопросу у меня нет
законченной идеи. Есть следующие соображения:

А) Во-первых, должна существовать "ветка", специально посвященная
ведению и организации самого сервера. В ней требования
к созданию новых тем должны быть снижены.
Б) Во-вторых, можно предоставить право создавать тематические
группы инициативным группам граждан, формирующимся путем
голосования в специальной ветке.
В) Если принято решение о создании темы, собирается экспертная
группа, готовящая соответствующие материалы и формирующая
первоначальный список вопросов. Список экспертов оглашается.
Эксперты получают на время работы государственный оклад.
Г) "Экспертный статус" гражданина определяется, в частности,
по итогам его предыдущей деятельности в таковом качестве.
Так, для экспертной группы засчитывается минус, если по
итогам голосования принимается вариант, не отраженный в
первоначальном проекте.
Д) Напротив, гражданин, предложивший альтернативное решение,
получившее одобрение большинства, может повышать свой
статус и определенное материальное поощрение.
Е) В третьих, можно предоставить гражданину возможность
инициировать тему, но не чаще, чем один раз в N-ое время
и, возможно, не во всякой ветке. N-ое время можно
поставить в зависимость от "экспертного статуса"
гражданина и иерархической глубины темы. Но, по-моему,
это безнадежный путь.
Ж) Наконец, правительство (и, возможно, отдельные крупные организации
типа АН) имеет право учинить голосование по любому
вопросу в любое время.

9) Наконец, не совсем ясен статус решений, принятых путем голосований.
Ясно, что в некоторых случаях решения должны иметь директивный характер, а
в других могут иметь только ознакомительное значение. В любом случае,
какое-то минимальное влияние данных по голосованиям на деятельность
правительствующих учреждений должно быть оговорено. Например, правительственное
решение, идущее вразрез с итогами опроса, по которому высказалось значительное
число граждан, должно пересматриваться безусловно.

Такой вот альтернативный прожект.

С приветом!

А.В.

(*) Чтобы больше не было голосований "за сохранение обновленного Союза ССР".

(**) Или за небольшую символическую плату, дабы пресечь бурную деятельность
лиц с "отклонениями".

От	E
К	Афанасий (15.05.2002 12:20:30)
Дата	15.05.2002 19:21:44

Re: Давайте обсудим...

>Здоровеньки булы, камрад E!
Спасибо и Вам того же!

>Использование "новейших электронных технологий"
>для установления контроля за властью и увеличения
>эффективности управления вообще -- идея, по-моему, здравая,
Спасибо

>Можно также вспомнить пресловутый (очень радикальный) проект
>ОГАС образца 1970 г., который в свое время нашел поддержку
>Косыгина. Он предусматривал, в частности, отмену бумажных денег
>и создание своеобразного "электронного Госплана" в масштабах
>страны.
Не подбросите ли ссылочку?

>Что-то в этом духе предпринять, по-моему, было бы полезно
>для общего блага, так как очевидно, что старая выборная
>процедура в новых условиях не стоит гроша ломаного (выборы
>Путина тому яркий пример, да и все прочие выборы в СНГ-овии
>не лучше, если на то пошло). Власть фактически становится
>анонимной, люди утрачивают завоеванные всего полтора
>века назад права, за которые было пролито много
>и крови, и чернил. Общество, похоже, катится в какой-то
>дикий неофеодализм.
Мне кажется более удачной аналогия с позней римской империей.

>Поэтому мне представляется очевидным, что общество заинтересовано
>в том, чтобы "переломить тенденцию", усилив свои позиции с учетом
>открывшихся возможностей. Так же очевидно, что у власти в этом вопросе
>совсем другие (прямо противоположные) интересы. Более того, она,
>естественно, может сыграть на опережение, реализовав подобный
>проект со свойствами не только негодными, но вредными и даже
>опасными, к чему здесь представляется масса возможностей для
>недобросовестного исполнителя.

>Что касается меня лично, то мне представляется сейчас привлекательным
>(и технически чрезвычайно простым) следующий проект (что-то вроде
>постоянно действующего референдума по насущным проблемам современности):

>1) Каждый дееспособный гражданин имеет цифровую подпись.
В каком виде?
>2) Существут правительственный сервер, оную подпись умеющий проверять.

>3) Для пущей надежности гражданин уведомляется о каждом случае
>использования своей подписи. Использование чужой подписи является
>уголовно наказуемым деянием.

>4) На сервере существует древовидно организованный набор рубрик,
>в корне которого лежат общие понятия, типа: "хозяйственная жизнь",
>"структура правительствующих учреждений", "внешняя политика" и т.д.,
>а листьями дерева являются увязанные в пачку вопросы по
>конкретной теме, выставленной на голосование, типа: "нужен ли
>России новый договор по СНВ?", "каким требованиям обязательно должен отвечать
>новый договор?" и т.д., с приложенными четко сформулированными вариантами
>ответа, обязательно содержащими только одно утверждение (*) и
>группирующимися либо по принципу взаимного дополнения, либо по
>принципу взаимного исключения.

>5) Любой гражданин может добавить свой вариант ответа к существующему
>вопросу, если ему кажется, что представленный набор возможностей не полон.
>Предложенный вариант ответа хранится на сервере минимум N дней,
>далее он может быть удален, если не набирает определенного порогового
>количества голосов. Граждане могут голосовать анонимно, но злонамеренные
>спаммеры могут выявляться по требованию прокурорского надзора (т.к.
>голосующие проходят авторизацию) и привлекаться к ответственности.

>6) Любой гражданин может голосовать по любому количеству вопросов
>в любое время. По одному вопросу гражданин может высказаться только
>один раз. Гражданин должен иметь возможность отозвать свой голос
>и переголосовать. Голосование может происходить либо из дому (у кого есть
>Интернет), либо с подключенной к Интернету машины из других мест.
>Голосование бесплатное (+/- траффик) (**).

>7) Серьезные вопросы, вызывающие большой общественный интерес (активность
>голосующих больше пороговой), должны сопровождаться ассоциированной
>документацией, подготовленной специальной экспертной группой. Эксперты
>не должны быть анонимными и несут определенную ответственность за
>качество представленной документации.

>8) Что касается создания самого тематического раздела ("листа" или
>более высокого уровня иерархии), то по этому вопросу у меня нет
>законченной идеи. Есть следующие соображения:

> А) Во-первых, должна существовать "ветка", специально посвященная
> ведению и организации самого сервера. В ней требования
> к созданию новых тем должны быть снижены.
> Б) Во-вторых, можно предоставить право создавать тематические
> группы инициативным группам граждан, формирующимся путем
> голосования в специальной ветке.
> В) Если принято решение о создании темы, собирается экспертная
> группа, готовящая соответствующие материалы и формирующая
> первоначальный список вопросов. Список экспертов оглашается.
> Эксперты получают на время работы государственный оклад.
> Г) "Экспертный статус" гражданина определяется, в частности,
> по итогам его предыдущей деятельности в таковом качестве.
> Так, для экспертной группы засчитывается минус, если по
> итогам голосования принимается вариант, не отраженный в
> первоначальном проекте.
> Д) Напротив, гражданин, предложивший альтернативное решение,
> получившее одобрение большинства, может повышать свой
> статус и определенное материальное поощрение.
> Е) В третьих, можно предоставить гражданину возможность
> инициировать тему, но не чаще, чем один раз в N-ое время
> и, возможно, не во всякой ветке. N-ое время можно
> поставить в зависимость от "экспертного статуса"
> гражданина и иерархической глубины темы. Но, по-моему,
> это безнадежный путь.
> Ж) Наконец, правительство (и, возможно, отдельные крупные организации
> типа АН) имеет право учинить голосование по любому
> вопросу в любое время.

>9) Наконец, не совсем ясен статус решений, принятых путем голосований.
>Ясно, что в некоторых случаях решения должны иметь директивный характер, а
>в других могут иметь только ознакомительное значение. В любом случае,
>какое-то минимальное влияние данных по голосованиям на деятельность
>правительствующих учреждений должно быть оговорено. Например, правительственное
>решение, идущее вразрез с итогами опроса, по которому высказалось значительное
>число граждан, должно пересматриваться безусловно.

>Такой вот альтернативный прожект.
Очень интересное решение. Но оно не решает проблемы некомпетентности рядового человека в узкоспециальных вопросах. Кроме того уровень мотивации для людей участия в подобном будет явно ниже. Сравните
Захожу в банк, пихаю карточку в терминал, перевожу пункт по контролю администрации на Петровича которого лично знаю как человека честного (и к которому обращусь если например "эти козлы" разрешили открыть бордель в цокольном этаже дома где я живу)
перевожу пункт по научно технической политике на знакомого завлаба,
перевожу пункт местное административное управление на человека который хочет возглавить районную администрацию и дал конкретные обещания итд.

Лезу на какой то сервер(а если дома нет интернета) прыгаю по деревьям и голосую за то в чем мало смыслю.

>С приветом!

>А.В.

>(*) Чтобы больше не было голосований "за сохранение обновленного Союза ССР".

>(**) Или за небольшую символическую плату, дабы пресечь бурную деятельность
>лиц с "отклонениями".

От	LeVasseur
К	Афанасий (15.05.2002 12:20:30)
Дата	15.05.2002 12:59:06

Re: Давайте обсудим...

>Здоровеньки булы, камрад E!

>пресловутую Утопию на планете Транай (по Шекли), но
>в смягченном варианте (там чиновник, потерявший "доверие
У того же Роберта - есть рассказ о системе с добровольным распределении налогов.
Типа сумма - в обязаловку, а статьи указываешь сам.
Всегда можно посмотреть бух.документы.
Все через эл.системы.
А вообще - идея подобная обсасывалась в ФИДО в полушутку в начале 90х - под названием "ФИДОкратия".
И даже было популярное такое эссе о ВКП(б) - "б" здесь от "Борланд".И ЧК - "5+5 - сколько будет?.Ответивший 10ть - отправлялся пред очи чрезв.тройки".

От	Дмитрий Кобзев
К	LeVasseur (15.05.2002 12:59:06)
Дата	15.05.2002 16:29:27

Пустой это рецепт

Привет!

>>Здоровеньки булы, камрад E!
>
>>пресловутую Утопию на планете Транай (по Шекли), но
>>в смягченном варианте (там чиновник, потерявший "доверие
> У того же Роберта - есть рассказ о системе с добровольным распределении налогов.
>Типа сумма - в обязаловку, а статьи указываешь сам.
> Всегда можно посмотреть бух.документы.
> Все через эл.системы.
> А вообще - идея подобная обсасывалась в ФИДО в полушутку в начале 90х - под названием "ФИДОкратия".
>И даже было популярное такое эссе о ВКП(б) - "б" здесь от "Борланд".И ЧК - "5+5 - сколько будет?.Ответивший 10ть - отправлялся пред очи чрезв.тройки".

Обычный человек не в состоянии решить компетентно, куда именно пускать его налоги, неужели непонятно?
Представьте, есть платная медицина, вам предстоит операция и вы не только платите врачу за всю операцию,
а он вам дает список, в котором вам надо самим разбросать эту сумму - столько то на наркоз, столько то на лекарства, столько то сестре, столько-то анестезиологу и пр. и пр. - бред то есть.

Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	E (13.05.2002 17:35:02)
Дата	14.05.2002 15:02:57

Re: Давайте обсудим...

Добрый день!

Я, честно говоря, не очень понял, чем это принципиально отличается от варианта типичной многоступнчататой избирательной системы с использованием выборщиков - разве что возможностью досконального контроля за тем, как "использован" свой голос. Впрочем, возможно, я не разобрался в Вашей идее.

Мне такая возможность, например, совершенно неинтересна, как и сама процедура принятия решения о делегировании прав с помощью голосования любого вида.

По-моему, процедура голосования (кроме ритуального значения в традиционном/солидарном обществе) при делегировании полномочий смысла не имеет вообще - вне зависимости от степени ее автоматизации и контроля. Голосование имело бы смысл в некоторых РЕДКИХ случаях при непосредственном принятии решения, а не при назначении того, кто должен принять решение, да и то только при отказе от принципа один человек - один голос.

Хотя возможен вариант использования голосования того или иного вида как дополнения к механизму выдвижению "элиты" на основе более объективных данных, нежели совокупное мнение "среднего" человека, не знакомого ни с проблемой, ни с путями ее решения, ни с кандидатом.

Я не хочу сказать, что представительная демократия вообще не имеет смысла.

С уважением

От	E
К	alex~1 (14.05.2002 15:02:57)
Дата	14.05.2002 16:48:23

Re: Давайте обсудим...

>Добрый день!

>Я, честно говоря, не очень понял, чем это принципиально отличается от варианта типичной многоступнчататой избирательной системы с использованием выборщиков - разве что возможностью досконального контроля за тем, как "использован" свой голос. Впрочем, возможно, я не разобрался в Вашей идее.

В этом мире сложно что либо придумать новое, наверное в где то в фантастике подобное описано...

Мысль привести легитимационную продцедуру и продцедуру референдумов в соответствие с уровнем развития техники (с соответствующим выиграшем в оперативности и снижении расходов).

В референтной группе у каждого человека есть "авторитеты" по определенным вопросам
у них в свою очередь свои "авторитеты". В результате получается по каждому направлению аналог пирамидальной нейронной структуры в каждом узле много входов и только один выход.

Если ты специалист то тебя как СПЕЦИАЛИСТА
знают другие специалисты а их в свою очередь знают профаны(в данной области) как специалистов( или СПЕЦИАЛИСТОВ).
>Мне такая возможность, например, совершенно неинтересна, как и сама процедура принятия решения о делегировании прав с помощью голосования любого вида.

>По-моему, процедура голосования (кроме ритуального значения в традиционном/солидарном обществе) при делегировании полномочий смысла не имеет вообще - вне зависимости от степени ее автоматизации и контроля. Голосование имело бы смысл в некоторых РЕДКИХ случаях при непосредственном принятии решения, а не при назначении того, кто должен принять решение, да и то только при отказе от принципа один человек - один голос.
В качестве инструмента такая система как мне кажется не идет в разрез с любой официальной идеологией от монархистов до ультралибиралов. Пожалуй за исключением анархистов.

Где здесь один человек - один голос? Только на стартовом уровне...
Если ее доработать и предложить людям. То это будет пожалуй весьма интересным пробирным камнем для практически всех политических партий и движений.
>Хотя возможен вариант использования голосования того или иного вида как дополнения к механизму выдвижению "элиты" на основе более объективных данных, нежели совокупное мнение "среднего" человека, не знакомого ни с проблемой, ни с путями ее решения, ни с кандидатом.

>Я не хочу сказать, что представительная демократия вообще не имеет смысла.

Смысл есть порождение внутреннего мира а не внешнего(КМК(как мне кажется)).

>С уважением
Взаимно.

От	alex~1
К	alex~1 (14.05.2002 15:02:57)
Дата	14.05.2002 15:10:01

Добавление

Кроме того, я согласен с Зиновьевым, что хороший "руководитель" должен обладать качествами, которые исключают его восприятие как "хорошего" человека (честность - вообще понятие не контролируемое).

И еще. Мне почему-то кажется, что вы цепочкой делегирования надеетесь решить проблему некомпетентности "среднего" человека в вопросах управления. За счет чего - мне совершенно непонятно. Если он сам, напрямую, выберет невесть кого, то что изменится в лучшую сторону, если увеличить количество "подвыборов"?

C уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	E (13.05.2002 17:35:02)
Дата	14.05.2002 10:21:11

Ознакомтесь с идеей АВН

Привет!

Файл в копилке -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip

>Уважаемые давайте обсудим.
>Демократия 21 века

>Каждый человек имеет электронный паспорт.
>Каждый человек изначально имеет один исполнительный и один контрольный голос.
>При помощи терминалов установленных в достаточном количестве (например во всех отделениях государственного банка) может доверить свой голос 1 человеку или двум (одному исполнительный другому контрольный).
Очереди? Откуда люди узнают номера других людей?
Как бороться с ошибками?

>Голос складывается из одного своего и тех голосов которые доверены ему другими людьми. Делить «счета доверия» нельзя. Уровень доверия необходим для занятия государственных должностей. Как местных так и федеральных. Упал – до свидания!
Бред. Для занятия гос. должностей нужно не доверие избирателей, а профессионализм исполнителя - умение добиваться результата.

>Каждый человек при работе с терминалом получает информацию о дальнейшей судьбе (передоверии ) своего голоса.
Как?
>Примерный расчет стоимости системы:
>100 000 000 (избирателей) *1$ = 100 000 000$
1 доллар - это что?
Чиповая пласт.карта стоит около 5 долларов.
На магнитной далеко не уедешь - нужна авторизация и пр.

>261(рабочий день в год)* 3(перевода в год)* 100 000 000 (избирателей)=783 000 000 операций
Какой смысл для избирателя во всей этой глупости участвовать?
Что в его жизни изменится?
Будет также как с сегодняшними выборами - 20% явки.
>20(операций в час)*8(рабочий день)*261(рабочий деньв год)=31 320 операций на 1 терминале за 1 год
>783 000 000 / 31 320 = 25 000 терминалов
>25 000 * 2000$ = 50 000 000$
>в год на каналы связи и амортизацию терминалов миллионов 30 наверное (5 000 000 на амортизацию по 1000 на связь)
:) Умножайте на порядок, не ошибетесь

>по сравнению с расходами на выборы мизер, непрерывный контроль властей,
Это три-то раза в год?

>Если реально к этому подходить - начать можно с идеи контроля власти.
>В целом идея конечно сырая – поэтому очень интересно услышать предложения по развитию и наличию подводных камней.
Даже не то, чтобы сырая - мокрая :)

Дмитрий Кобзев

От	E
К	Дмитрий Кобзев (14.05.2002 10:21:11)
Дата	14.05.2002 14:42:27

Re: Ознакомтесь с...

>Привет!

>Файл в копилке -
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip

>>Уважаемые давайте обсудим.
>>Демократия 21 века
>
>>Каждый человек имеет электронный паспорт.
>>Каждый человек изначально имеет один исполнительный и один контрольный голос.
>>При помощи терминалов установленных в достаточном количестве (например во всех отделениях государственного банка) может доверить свой голос 1 человеку или двум (одному исполнительный другому контрольный).
>Очереди? Откуда люди узнают номера других людей?
1. - Петрович я те доверяю этих воров контролировать.
- Да не очень то и хотелось... ну ладно записывай.
>Как бороться с ошибками?
с карандашиком.
>>Голос складывается из одного своего и тех голосов которые доверены ему другими людьми. Делить «счета доверия» нельзя. Уровень доверия необходим для занятия государственных должностей. Как местных так и федеральных. Упал – до свидания!
>Бред. Для занятия гос. должностей нужно не доверие избирателей, а профессионализм исполнителя - умение добиваться результата.
Для кого результата?
Если человек проходимец его профессионализм с лихвой компенсируется корумпированностью.

>>Каждый человек при работе с терминалом получает информацию о дальнейшей судьбе (передоверии ) своего голоса.
>Как?
>>Примерный расчет стоимости системы:
>>100 000 000 (избирателей) *1$ = 100 000 000$
>1 доллар - это что?
>Чиповая пласт.карта стоит около 5 долларов.
>На магнитной далеко не уедешь - нужна авторизация и пр.
Почему не уедешь.

>>261(рабочий день в год)* 3(перевода в год)* 100 000 000 (избирателей)=783 000 000 операций
>Какой смысл для избирателя во всей этой глупости участвовать?
>Что в его жизни изменится?
>Будет также как с сегодняшними выборами - 20% явки.
Отсюда и прекидка про 3 перевода в год.

>>20(операций в час)*8(рабочий день)*261(рабочий деньв год)=31 320 операций на 1 терминале за 1 год
>>783 000 000 / 31 320 = 25 000 терминалов
>>25 000 * 2000$ = 50 000 000$
>>в год на каналы связи и амортизацию терминалов миллионов 30 наверное (5 000 000 на амортизацию по 1000 на связь)
>:) Умножайте на порядок, не ошибетесь
А сколько трансакция в банковской сфере РФ
стоит?
>>по сравнению с расходами на выборы мизер, непрерывный контроль властей,
>Это три-то раза в год?

>>Если реально к этому подходить - начать можно с идеи контроля власти.
>>В целом идея конечно сырая – поэтому очень интересно услышать предложения по развитию и наличию подводных камней.
>Даже не то, чтобы сырая - мокрая :)
Будем сушить или топить?

Давайте отвлечемся от технических деталей устройства системы.(Может это будет государственная дебитная карта (пенсии, пособия, зарплата по безналу) а система делигирования прав и голосования на плебесцитах в качестве довеска)
Мне кажется интересен сам принцип. Суть идеи дать людям возможность создать, поддерживать и изменять определенную иерархию полномочий (по важным для всех и каждого вопросам). Наиболее важный и идеологически нейтральный вопрос - контроль за администрациями всех уровней. Нечто типа комисаров... для начала без маузеров.

>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	E (14.05.2002 14:42:27)
Дата	14.05.2002 15:53:18

Народу это не нужно (с)

Привет!

>>Привет!
>
>>Файл в копилке -
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip

Настоятельно рекомендую ознакомится.
>Давайте отвлечемся от технических деталей устройства системы.(Может это будет государственная дебитная карта (пенсии, пособия, зарплата по безналу) а система делигирования прав и голосования на плебесцитах в качестве довеска)
>Мне кажется интересен сам принцип. Суть идеи дать людям возможность создать, поддерживать и изменять определенную иерархию полномочий (по важным для всех и каждого вопросам). Наиболее важный и идеологически нейтральный вопрос - контроль за администрациями всех уровней. Нечто типа комисаров... для начала без маузеров.

Людям желателен результат. Что толку, что они выберут доверенных лиц, а те скоррумпируются или ни черта делать не будут?

Дмитрий Кобзев

От	Виктор
К	E (13.05.2002 17:35:02)
Дата	13.05.2002 18:37:53

Возьмем 1 000 000 детей. Спросим:"Почему плохо работает телевизор?...

Подумайте, что надо сделать:
1. Откусить ему кинескоп.
2. Покрасить в зеленый цвет.
3. Припаять проводочек.

Проголосуйте , дети , электронным способом.

===========================

Государство сложнее телевизора. Оценить работу узла может только грамотный специалист. Но этого мало. Вот забивают гвозди фотоаппаратом. Аппарат исправен. Гвоздь - тоже. А после взаимодействия будет глупость. Это после разговора специалистов. Узких специалистов.

При царе государственного деятеля растили с пеленок. У меня знакомый 7 лет выращивал себе грамотного начальника начальника цеха на заводе. А на другом заводе начальником планового отдела держат пенсионера. Тоже с заменой трудновато.

Поговорите с людьми , которые раньше занимали крупные руководящие посты. Их деятельность связана с информацией различного уровня секретности. Как оценить правильность принятия решения чиновника высокого ранга? Публикацией в прессе информации с грифом "совершенно секретно" и последующим всенародным обсуждением?

==================

Я считаю , что Вы пытаетесь автоматизировать идиотизм. С точки зрения экономиста ваши предложения весьма продвинутые и идут в направлении устойчивости , свободы , прогресса и демократии.

От	E
К	Виктор (13.05.2002 18:37:53)
Дата	14.05.2002 18:26:39

Re:Про детей и телевизор...

>Подумайте, что надо сделать:
>1. Откусить ему кинескоп.
>2. Покрасить в зеленый цвет.
>3. Припаять проводочек.

>Проголосуйте , дети , электронным способом.

1 шаг Спросим 1 ребенка:
- Кто лучше тебя сможет починить телевизор?
- Конечно папа!

2 шаг Спросим папу:
- Кто лучше тебя сможет починить телевизор?
- Петрович с третьего подьезда, он в телеателье когда то работал, а сейчас без работы дома сидит.

3 шаг Спросим Петровича:
- Кто лучше тебя сможет починить телевизор?
- Василич, мы с ним в телеателье 2 года работали, золотые руки у мужика. Сейчас в городском гарантийном центре Горизонта главным мастером. Так вот.

4 шаг ... итд.

А теперь представим у вас сломался телевизор(это не пророчесво). Итак, какому мастеру доверите с рейтингом 1,2,50 или 10 000 ?

>Я считаю , что Вы пытаетесь автоматизировать идиотизм. С точки зрения экономиста ваши предложения весьма продвинутые и идут в направлении устойчивости , свободы , прогресса и демократии.

В пирамиду раньше играли по почте сейчас по интернет. Идиотизм - да, махровый что так ,что сяк. Зато сколько бумаги и топлива съэкономлено...

От	Deimos
К	Виктор (13.05.2002 18:37:53)
Дата	14.05.2002 04:45:22

Re: Возьмем 1

ОГР. ВСем ПРив.
Полностью с вами согласен!!!!

От	E
К	Виктор (13.05.2002 18:37:53)
Дата	13.05.2002 19:09:54

Re: Возьмем 1

>Подумайте, что надо сделать:
>1. Откусить ему кинескоп.
>2. Покрасить в зеленый цвет.
>3. Припаять проводочек.

>Проголосуйте , дети , электронным способом.

>===========================

>Государство сложнее телевизора. Оценить работу узла может только грамотный специалист. Но этого мало. Вот забивают гвозди фотоаппаратом. Аппарат исправен. Гвоздь - тоже. А после взаимодействия будет глупость. Это после разговора специалистов. Узких специалистов.

Узкий специалист которому нет доверия опасен ...

>Поговорите с людьми , которые раньше занимали крупные руководящие посты. Их деятельность связана с информацией различного уровня секретности. Как оценить правильность принятия решения чиновника высокого ранга? Публикацией в прессе информации с грифом "совершенно секретно" и последующим всенародным обсуждением?

Какие гражданские административные чиновники работают с совершенно секретно (это 0 группа?)?
>==================

>Я считаю , что Вы пытаетесь автоматизировать идиотизм. С точки зрения экономиста ваши предложения весьма продвинутые и идут в направлении устойчивости , свободы , прогресса и демократии.
То что есть сейчас тоже идиотизм только "затемненный" и пожалуй более дорогой...

От	Ф. Александер
К	E (13.05.2002 19:09:54)
Дата	13.05.2002 19:16:14

Ваш постинг показывает, что вы не понимаете целей демократии

Цель всеобщего голосования - не выработка государственных решений, а легитимация власти путем создания у граждан ощущения личной причастности к ней. Это не средство управления, а массовый ритуал. Ваша электронная система подкосит ритуалистическую суть голосования. Поэтому ни один нормальный правитель внедрять ее не будет.

Кстати, электронные системы для подсчета результатов голосований и так есть, и действуют - но уже на том уровне, с которым рядовой гражанин не соприкасается, за занавесовом, так сказать.

От	Баювар
К	Ф. Александер (13.05.2002 19:16:14)
Дата	14.05.2002 13:23:34

манипуляция

>Ваш постинг показывает, что вы не понимаете целей демократии

>Цель всеобщего голосования - не выработка государственных решений, а легитимация власти путем создания у граждан ощущения личной причастности к ней. Это не средство управления, а массовый ритуал.

Держи вора (в смысле, манипуляция)! Выносим в заголовок, высказываем определенно свой сомнительный тезис как нечто общепринятое. Хаббард нечто подобное проделывал: важные определения -- в сноске, как если бы на школьный учебник сослался напомнить давно известное.

Смысл тезиса ясен. Давайте НАШИХ в начальственные кресла усадим, и пусть ихнему там сидению никакая оппозиция не угрожает, чего бы они там не воротили. Ведь выборы с оппозицией и развешивание плакатов "Слава КПСС" -- одно и тоже, ритуал такой массовый.

От	Игорь С.
К	Баювар (14.05.2002 13:23:34)
Дата	14.05.2002 15:23:11

А пример можно привести?

>Ведь выборы с оппозицией и развешивание плакатов "Слава КПСС" -- одно и тоже, ритуал такой массовый.

Когда выборы с оппозицией реально что-либо изменили? Существенно по сравнению с текущими изменениями, которые без выборов? Я серьёзно, правда таких примеров не знаю. Или когда люди на самом деле знают, за что/кого именно они голосуют?

От	Баювар
К	Игорь С. (14.05.2002 15:23:11)
Дата	14.05.2002 16:37:29

пример можно привести

>Когда выборы с оппозицией реально что-либо изменили? Существенно по сравнению с текущими изменениями, которые без выборов?

Я знаю примерчик(и), когда запрет оппозиции существенно повлиял. Гитлер. Я, собственно, гну ту линию, что наличие оппозиции просто нужно для того, чтобы власти предержащие не зарывались. Не отвлекались на мировые войны от строительства автобанов.

От	Максим
К	Баювар (14.05.2002 16:37:29)
Дата	14.05.2002 18:01:25

Я долго смеялся. У Вас электроды в мозг не впаяны случайно?

Можно подумать что существование "оппозиции" в кап. странах каким либо образом влияет на политику, принятие решений, вектор развития, международне отношения и события! Речь о "европейских кап. странах" и ключевых вопросах и направлениях, а не о мелочах. Можно подумать, что существование двух-партийных систем в США, Британии, в других странах, прекратило развязанные грязные войны по всему миру! Можно подумать, что ПАРТИИ ЧТО ЛИБО РЕШАЮТ ВООБЩЕ В КАП.МИРЕ, что просто ПРЯМАЯ БРЕХНЯ и абсурд, ибо существуют НАДПАРТИЙНЫЕ организации, интересы, собственники, в конце-концов есть НАДПАРТИЙНЫЙ КАПИТАЛ и ЕГО И Н Т Е Р Е С. Не надо превращать иногда появляющуюся грызню двух политических жидов - двух партий - в якобы стимул и опору для "не зарывания власти". Это же надо, политические шоу и дележку портфелей/денег выставляют как "опору думократии" - Вы этого не говорили, но имели ввиду. Либералистические лозунги у Вас в мозгу проштампованы хорошо, насколько я вижу...

От	E
К	Максим (14.05.2002 18:01:25)
Дата	14.05.2002 18:36:23

Re: Я долго...

>Можно подумать что существование "оппозиции" в кап. странах
ням=====================================
>имели ввиду. Либералистические лозунги у Вас в мозгу проштампованы хорошо, насколько я вижу...

Вместо перепалок давайте лучше проведем мысленный эксперимент:

Как вы думаете сколько людей готово бы было ВАМ доверить контроль за расходованием бюджетных средств на уровне местной администрации.

От	Ф. Александер
К	E (14.05.2002 18:36:23)
Дата	14.05.2002 18:57:11

Эксперимент не чистый

>Вместо перепалок давайте лучше проведем мысленный эксперимент:

>Как вы думаете сколько людей готово бы было ВАМ доверить контроль за расходованием бюджетных средств на уровне местной администрации.

Условия вашего "эксперимента" предполагают наличие бюджета, средств, административного деления и региональной администрации. Разного уровня, к тому же.

Какой же это эксперимент? Вы предлагаете условия конкретного социального порядка. А это методологически неправильно.

От	Ф. Александер
К	Баювар (14.05.2002 13:23:34)
Дата	14.05.2002 14:29:15

Смысл тезиса / Эффективность голосования

>Смысл тезиса ясен. Давайте НАШИХ в начальственные кресла усадим, и пусть ихнему там сидению никакая оппозиция не угрожает, чего бы они там не воротили. Ведь выборы с оппозицией и развешивание плакатов "Слава КПСС" -- одно и тоже, ритуал такой массовый.

Не фантазируйте! Я имел в виду ровно то, что написал. Заметьте - никакой моральной оценки я не делал. Просто описал то, что вижу. У вас есть подтверждение того, что ваш голос влияет на результат выборов президента, к примеру?

Да, мне говорят об этом, в том числе - на официальном уровне. Но чувства уверенности у меня нет. По правде, его и не должно быть - за отсутствием "объективных свидетельств" (как говорят аудиторы).

С другой стороны, нет у меня уверенности и в том, что сам выбор президента повлияет на решение тех или иных государственных задач. И если насчет влияния моего голоса могут быть сомнения, то в постановке вопроса для голосования сомнений нет - я на это не влияю. А задачи можно ставить так, что любой ответ может устраивать "постановщика". Скажем, кандидатуры президентов таковы, что кого не выбери - результат один.

Дело в том, что всеобщее голосование, как аппарат принятия решений, имеет довольно ограниченную сферу применения. Он прост и понятен на бытовом уровне, отчасти воплощает обывательское представление о справедливости. Но эффективен он только тогда, когда электорат принимает решения прямого действия, направленные на себя самого. Это означает, что условиями действенности являются: (1) однородность голосующих и (2) возможность непосредстенного выполнения голосующими принятых решений.

Если прикинете, что получится, что система с голосованием работает только в небольших сообществах, лишенных жесткой структуры. Компания друзей. Класс школьников. Артель рабочих. Как только в сообществе возникает структура, особенно - с разделением на руководителей и подчиненных, голосование перестает быть эффективным.

От	Баювар
К	Ф. Александер (14.05.2002 14:29:15)
Дата	14.05.2002 17:15:13

Re: Смысл тезиса...

От	Ф. Александер
К	Баювар (14.05.2002 17:15:13)
Дата	14.05.2002 17:35:31

"Лучше горькая, но правда, чем приятная, но ложь."

>У меня есть претензии к тезису "все равно" в смысле "легитимизации". А также острое нежелание иметь ваш ее вариант.

Это не мой вариант. Это реальный вариант, очищенный от идеологической шелухи. Правда всегда неприятна. Просто задумайтесь об этом лишний раз, когда пойдете на избирательный участок.

У меня тоже острое нежелание иметь такой вариант легитимации власти. Но я его имею. Точнее - он меня имеет.

>Насчет подтверждения -- я могу только надеяться на процедуру, наблюдателей и т.д. Есть также уверенность в том, что не проходящий этой (ну или другой) процедуры начальник будет больше своими начальственными интересами руководствоваться, чем мои учитывать.

Надейтесь, надейтесь.

>>Если прикинете, что получится, что система с голосованием работает только в небольших сообществах, лишенных жесткой структуры. Компания друзей. Класс школьников. Артель рабочих.
>
>Не припомню, чтобы именно здесь работала. Скорее ваш солидаризм, без голосования договориться самим с собой.

Некоторые вопросы требуют единогласного одобрения сообщества. Некоторые - одобрения большинства. Некоторые не должны зависеть от его одобрения. Ни то, ни другое, ни третье нельзя превращать в абсолют.

От	E
К	Ф. Александер (14.05.2002 14:29:15)
Дата	14.05.2002 14:57:27

Re: Смысл тезиса...

>>Смысл тезиса ясен. Давайте НАШИХ в начальственные кресла усадим, и пусть ихнему там сидению никакая оппозиция не угрожает, чего бы они там не воротили. Ведь выборы с оппозицией и развешивание плакатов "Слава КПСС" -- одно и тоже, ритуал такой массовый.
>
>Не фантазируйте! Я имел в виду ровно то, что написал. Заметьте - никакой моральной оценки я не делал. Просто описал то, что вижу. У вас есть подтверждение того, что ваш голос влияет на результат выборов президента, к примеру?

>Да, мне говорят об этом, в том числе - на официальном уровне. Но чувства уверенности у меня нет. По правде, его и не должно быть - за отсутствием "объективных свидетельств" (как говорят аудиторы).

>С другой стороны, нет у меня уверенности и в том, что сам выбор президента повлияет на решение тех или иных государственных задач. И если насчет влияния моего голоса могут быть сомнения, то в постановке вопроса для голосования сомнений нет - я на это не влияю. А задачи можно ставить так, что любой ответ может устраивать "постановщика". Скажем, кандидатуры президентов таковы, что кого не выбери - результат один.

>Дело в том, что всеобщее голосование, как аппарат принятия решений, имеет довольно ограниченную сферу применения. Он прост и понятен на бытовом уровне, отчасти воплощает обывательское представление о справедливости. Но эффективен он только тогда, когда электорат принимает решения прямого действия, направленные на себя самого. Это означает, что условиями действенности являются: (1) однородность голосующих и (2) возможность непосредстенного выполнения голосующими принятых решений.

>Если прикинете, что получится, что система с голосованием работает только в небольших сообществах, лишенных жесткой структуры. Компания друзей. Класс школьников. Артель рабочих. Как только в сообществе возникает структура, особенно - с разделением на руководителей и подчиненных, голосование перестает быть эффективным.
Кто должен руководить? Тот кому доверяют руководимые.
Кто должен контролировать? Тот кому доверяют контроль те кому это интересно.
Или я ошибаюсь.
Идея как мне кажется способна дать новую генерацию элиты качественно отличную от сегодняшней. Авторитетную и зависимую от большенства.

От	E
К	Ф. Александер (13.05.2002 19:16:14)
Дата	13.05.2002 20:34:27

Re: Ваш постинг...

>Цель всеобщего голосования - не выработка государственных решений, а легитимация власти путем создания у граждан ощущения личной причастности к ней. Это не средство управления, а массовый ритуал. Ваша электронная система подкосит ритуалистическую суть голосования. Поэтому ни один нормальный правитель внедрять ее не будет.
Вы меня явно не поняли, я не предлагаю решать плебесцитом вопрос "о ремонте канализации в Урюпинске. Речь идет о делигировании прав, что могло бы позволить структурировать общество. Начать можно например с контроля исполнительной власти
(помоему весьма популярная идея). В принципе при развитии подобной системы можно было бы предусмотреть добавление других актуальных опций (экологический контроль, суд, правопорядок, научная политика, цензура, итд.), я практически уверен что любой социальный человек в пределах своей референтной группы может указать человека который по его мнению разбирается в соответствующем направлении лутше чем он. Таким образом в 2-3 хода выход на специалистов ( к слову о детях и телевизоре).

>Кстати, электронные системы для подсчета результатов голосований и так есть, и действуют - но уже на том уровне, с которым рядовой гражанин не соприкасается, за занавесовом, так сказать.

Вот именно что за занавесом.

От	Ф. Александер
К	E (13.05.2002 20:34:27)
Дата	14.05.2002 09:32:11

Структурировать общество...

Структурировать общество "делегированием прав" не возможно. Это можно сделать только путем узурпации "прав", а именно - насилием и промывкой мозгов. Что и делается реально. "Делегирование прав" же, используется только как ширма, потому что на самом деле для этих целей оно не нужно. И даже вредно, если бы работало в том смысле, в каком его понимаете вы.

Голосованием нельзя решать даже такой вопрос, как ремонт канализации в Урюпинске, так как этот вопрос должны решать только специалисты по канализации. Доверять же решение государственных вопросов этой системе - чистое безумие.

От	Баювар
К	Ф. Александер (14.05.2002 09:32:11)
Дата	14.05.2002 13:12:49

ремонт канализации в Урюпинске

>Голосованием нельзя решать даже такой вопрос, как ремонт канализации в Урюпинске, так как этот вопрос должны решать только специалисты по канализации. Доверять же решение государственных вопросов этой системе - чистое безумие.

Ошибаетесь. Если мэр обещал ее отремонтировать, но не сделал, а его конкуренты на следующих выборах раскопали, куда ушли выделенные деньги, то это уже шажок вперед к Белым Одеждам.

Второе. Желаний много, а денег мало. Каждый "специалист" будет тянуть на себя, и перетянет тот, кто захочет "канализационные" деньги перечислить на постройку новой лодки, взамен утопленного "Курска".

От	Ф. Александер
К	Баювар (14.05.2002 13:12:49)
Дата	14.05.2002 14:07:35

: ) Вы внимательно подумали?

>Ошибаетесь. Если мэр обещал ее отремонтировать, но не сделал, а его конкуренты на следующих выборах раскопали, куда ушли выделенные деньги, то это уже шажок вперед к Белым Одеждам.

Мы говорили о принятии управленческих решений. "Обещал" - это не решение. Также, нас не волнует, выполнили это решение должностные лица или нет (это компетенция суда и структуры власти), нас волнует, полезно ли принимать такие решения всеобщим голосованием.

От	Gera
К	E (13.05.2002 17:35:02)
Дата	13.05.2002 18:12:26

"Подводный камень" - в бездумном

нажимании кнопок. От чего тебе стало лучше? - от того что правительство проматывает последние ресурсы или - от того, что оно гениально? Если люди массово задумываются и дозрели что бы "попотеть" - система и без кнопок спаботает. А если всё похеру - ткнёт неглядя, и вся ваша хитрая компьютеризация насмарку.

От	E
К	Gera (13.05.2002 18:12:26)
Дата	13.05.2002 18:56:07

Re: "Подводный камень"...

>нажимании кнопок. От чего тебе стало лучше? - от того что правительство проматывает последние ресурсы или - от того, что оно гениально? Если люди массово задумываются и дозрели что бы "попотеть" - система и без кнопок спаботает. А если всё похеру - ткнёт неглядя, и вся ваша хитрая компьютеризация насмарку.
Иван Петрович считает Василий Тимофеевича мужиком "грамотным" а Сергея Дмитриевича дюже честным. У каждого из них в референтной группе пожалуй тоже есть аналогичные ориентиры.
В результате - дерево (даже два) наверху самые "грамотные" и честные люди.

От	Ф. Александер
К	E (13.05.2002 17:35:02)
Дата	13.05.2002 18:07:14

Как известно, самое важное...

... это не как проголосуют, а как ПОСЧИТАЮТ.

Хошь голыми руками голосуй, хошь электронным картами электросуй - все равно получишь ... .

От	E
К	Ф. Александер (13.05.2002 18:07:14)
Дата	13.05.2002 18:49:08

Re: Как известно,

>... это не как проголосуют, а как ПОСЧИТАЮТ.
Вопрос техники однако...

Почему в банках с одного счета на другой с балды не перекидывают? Или деньги менее ценный ресурс чес право контроля администрации и голос?

>Хошь голыми руками голосуй, хошь электронным картами электросуй - все равно получишь ... .