От Игорь~Ш
К All
Дата 17.05.2002 15:43:28
Рубрики Прочее;

Ну что за жизнь !

Задал невинный вопрос: "Кто такие солидаристы?" В ответ бурная дискуссия на тему "А ты кто такой?"
Может кто-нибудь ответит? Токо не обзывайтесь
От Добрыня
К Игорь~Ш (17.05.2002 15:43:28)
Дата 17.05.2002 17:25:28

Нас величали чёрной чумой,

Нечистой силе честили нас
Когда мы шли как по передовой
Под прицелом пристальных глаз
:-)))))

Так нас называют - а мы в общем-то и не возражаем. Вот и всё :-))))
От Игорь~Ш
К Добрыня (17.05.2002 17:25:28)
Дата 17.05.2002 17:35:15

Re: Нас величали...


>Нечистой силе честили нас
>Когда мы шли как по передовой
>Под прицелом пристальных глаз
>:-)))))

>Так нас называют - а мы в общем-то и не >возражаем. Вот и всё :-))))

Дык это у коммуняк новое название? Так бы и сказали
От Добрыня
К Игорь~Ш (17.05.2002 17:35:15)
Дата 17.05.2002 17:38:07

Я бы попросил...

Кто коммуняка?
От Добрыня
К Добрыня (17.05.2002 17:38:07)
Дата 17.05.2002 18:11:36

И ещё пара вопросов Вам как к монархисту. Ведь Вы монархист, да?

Представим, что монархия восстановлена. Какое будущее Вы для себя в такой России видите и почему? Я о социальном положении. Дворянином?

И как Вы отнесётесь к тому, что дворянами опять станут всякие бывшие комсомольцы, партийные секретари? А ведь они обязательно ими станут, раз у них и власть и деньги. И князь Явлинский с графом Познером будут каждый вечер в светской хронике мельтешить, а ЕИВ Владимир Второй Владимирович будет издавать высочайшие указы под перезвон колоколов... И это уже будет навсегда...
От pashka
К Игорь~Ш (17.05.2002 15:43:28)
Дата 17.05.2002 17:21:49

Ре: Ответ


Сеичас отвечу, но сначала вот о чем:

тут некоторые начали оскорблятb себя, меня и мой народ поверхностными рассуждениями о высоких материях, обьясняя ими каждую мелочь. Сосед Колька набил морду жене, потому что мы великие спасители человечества. Нам нужно авторитарная власть и т.д.

Намеренно попробую поразмышлять без емоций и даже если мои рассуждения идут вразрез с моделю С.Г.:

Русь строилась и держалась на "индивидуалистах", т.е. на свободных людях, иштшуштшим где получше, посвободнее. Достали тебя (баре, соседи, гос-во, холопы, жена) - сел на коня (телегу, карету, или на своих) и пошел, куда глаза глядят. (Семьу позже забрать попробуйеш). Земли-то сколько хочеш.

Другое дело, что помоч ближнему (и дальнему) пытались (религия, мораль, да и просто традиции такие - в малонаселенных землях всегда принято помогать встречному, т.к. другой помоштши нет - кругом никого.

"Административные" методы стали применятся позже - и в местах, болеее-менее густо населенных. Типа "делиться надо" или "дороги содержать надо", "границы саштшиштшать". Касалось ето в основном отдельных сторон жизни. В остальном - делай что хочещ. Даже крепостныйе были к ЗЕМЛЕ были прикреплены, отработал на барина (церковь, гос-во)- гуляй или работай на себя. И были ето не абсолютно имплицитныйе контракты, как хотелось бы "солидаристам", а обговаривалось почти все - сколько и как часто. Оговорюсь, что особенностьу было то, что основная часть договора строилась на соответствии традициям, геогр. условиям и "разумности", причем "стороной- ответчиком" или "исполнителем" являлась не отдельная личность, а группа Людей.

Подитоживая - человек стоял в рамках группы, где работали имплицитные (т.е. неписанные) законы, а она, в свою очередь ставилась в рамки четко очерченных обязательств-прав. Иными словами, внутри группы действовала "демократия", причем в чистой форме - я со своими ближними решаю все вопросы сам (шодка, двор. собр., ругань с тештшей). Снаружи моя семьа, обштшина, сословие или город стояла в рамках более-менеечетко разграничений между правами-обязанностями других групп.

Основными рычагами воздействия на ети "ячейки" были репрессии/ пооштшрения со стороны супер-структур, являюштшисями как частьу каждой ячейки, так и связуюштшим звеном с другими ячейками. Ето вертикаль: дворяне (для них, в свою охередь высший орган репрессий/ пооштшрений - царь) + горизонталь: церковь со своей структурой. Позже етими структурами стали КПСС и Гос-во. Тперь ето финанс. структуры+приватизированное гос-во, используюштшее кримин. структуры.


Подитожим: как человек я являлся чстью своей ячейки, где использовались демокр. методы. Она, в свою очердэ управлялась "админ" мерами, как и др. группы, с ОПРЕДЕЛЕННЫМИ обязательствами. Я мог (не всегда) покинуть свою группу, но оставаясь ее членом, перенимал "равные" права и обязанности.

Я йвлялся как бы "акционером" группы(право голоса, убеждения, собственность обштшая), вступаюштшей с др. группами в отношения кредитор-должник (право обязательства/ силы, собственность раздельная).

Суштшествуюштшие "четкие" правила, конечно, добавлялись уже помянутыми "неписанными" законами. В основном для еxтремальных случаев. Помогать бедному селу богатая деревня не будет просто так. Но если случится что-то (пожар, наводнение, татары), помогут.

Демократическая координация: Одобренийе для обьединения подмножеств в какието множества давались членами ячейки только при выгоде для своей группы или в екстр. цлучае, затрагиваюштшим др. группы (но пока не стоит угроза жизни своих). А еффективность зависит всегда от одобрения.

Силовая сторона: недемократическая координация (в т.ч. и перераспределение между подруппами). Для заштшиты от внешних опастностей + стабильность (или устойчивость) всей системы как приоритет.

Влияние на "демократическую" ячейку (т.е. изнутри) оказывалось одной структурой, ГОРИЗОНТАЛьНОЙ (церк. сеть, партия, позже финансы (или "рынок" по-другому). Еффективность воздействия зависила от акцептирования етой структуры как "своей", как связуюштшее звено + качество убеждения + выгода. Внешнее давление на ячейки и координация между ними оказывалось другой, ВЕРТИКАЛьНОЙ, структурой. Здесь еффективность зависела от степени ее силы и выгоды от стабильности для каждой ячейки.

Так получаем одно множество, состояштшее из паодмножеств, переплетенных по всем сечениям и состояштших друг из друга.

Поетому только админ. власть нам совсем не нужна. В японии суштшествуют виды забастовки, когда служаштшие делают только то, что им предписано, с огромным уштшербом для компании.

У биороботов произошла "революция свободы". Ячейка стала огромной (и обштшей).

Рассмотрим вертикаль: Демократические правила стали действовать и на вертикаль. Она перешла из "внешней" категории внутрь ячейки. Вместо ограждения ячеек от внешних опастностей (напр., природных) и координации взаимодействия их между собой она стала разграничивать ее изнутри. Т.е. при взаимодействийи с другими членами семьи мои действия проходят через фильтр вертикали. Ета вертикаль не координирует других, не приносит выгоды никому, кроме стабильности. Но не обштшей стабильности (внешняя среда-мы), а только внутрисистемной (предсказуемостьили предписываемость метходов взаимодействия между ЧЛЕНАМИ). Все проишодит по "писанным" правилам. Ети правила составляутся БОЛьШИНСТВОМ членов при равном распределении голосов. Собственность между ячеек стала обштшей, за исключением средств, находяштшихся в обороте.

Допитожим: ячейка выросла, стала обштшей для всех, вертикаль стала подвластна демократически координируемой воле ВСЕЙ ячейки как единое целое (но только ячейки) и вошла вовнутрь. Каждуй из членов ячейки сиди в клетке вертикали и его взаимодействие "фильтруется ею.

Горизонталь: демократические механисмы при равном праве на обштшую собственность (рессурсов) и распределение дохода (продукт использования рессурсов, польза) между членами (голос=часть) приносят ОДИН, обштший, доход (или пользу)ВСЕМ членам ячейки сразу. Обштшественный продукт. Который потом распределяется. Распределение его зависит от "веса" члена в ячейке (т.е. акцептирования его большинством группы, от силы его убеждения). Как в любом "акционерном" обштшестве,особенно в начале его становления, есть люди, пытаюштшиеся "проехать зайцем", т.к. доход - обштшественный продукт и рашоды на его затраты несут все, т.к. рессурсы обштшие. Естественно, образуются коалиции "акционеров", влияюштших на способ извлечения пользы из обштших рессурсов, т.е. на "политику" большинства. Пассивное большинство не противится, пока их доход "от голоса" не падает ниже определенного уровня, достаточного для жизнеобеспечения. Коалиции обретают свойе влияние, причем для других членов становится очень трудно ( и даже невосможно) стать членом коалиции.

Повторюсь: степень фактического распределения дохода зависит от "веса" члена в ячейке. Вес члена зависит от уровня "его" коалиции, влияюштшей на распределение обштсего дохода (польсы).

Т.к. мы имеем ситуацию с равным правом "на все" у всех, рассмотрим рычаги влияния. Горизонтальная структура влияния (см. выше) тоже перешла внутрь ячейки. Ето финанцы (или деньги). Они вытеснили церковь с главенствуюштшей позиции при "революции". Деньги-связуюштшее звено уже не ячеек, а ее членов между собой. Деньги есть всегда (внутри группы). Люди деньги не теряют, они просто принадлежат кому-нибудь другому. Количество накопленных денег как способ влияния на респределение обштшего продукта (польсы, дохода). Убеждение. Не сила, сила - прерогатива вертикали (а она, как мы рассмотрели, подчиняется демократическому большунству голосов. Т.е. фактически коалициям голосов.

Заканчиваю, заканчиваю!!

Короче, все законы писанные, писанные большинством членов (влиятельных коалиций), которым ты подчиняещся при взаимодействии с любым другим членом ячейки. Вертикаль (сила) подчинена тем же коалициям. Спрятаться некуда, тк. ячейка одна. Рессурсы обштшие, но польсу приносят тем, у кого сила убеждения. Внутренняя стабильность обеспехивается вертикальу, внешняя - в той степени, в которой сохраняется устойчивое положение влиятельного большинства (коалиций).

К людям других ячеек (напр. иностранцам) писанные правила никаких ограничений не задают. Поетому чековек без "гражданских прав" может делать что угодно, если он приносит польсу большинству голосов (коалициям) и имеет средства влияния (деньги, обменянные на какие-то блага). Если нет - никто ему ничем не обязан.

Член ячейки - свой. Ну и что? В зависимости от его влияния внутри ячейки он получит помоштш или окажет ее. Или умрет, если его власть неостаточна для поддержания его тела.

Поетому полной демократизации мне тоже неохота - жить хочу.


Конечно, ето сыро, но зато сжато.

Хотел бы ештше раз упроштшенно выразить свою мысль: традиционнойе обштшество, по-моему, состоит из индивиддуумов, групп индивидуумоов и социальных структур, являюштшимися не-человоческими, возникаюштшими как-бы неоткуда. Ето не сверх-силы, а законы, возникаюштшие из суштшности человека. (Божественное я сейчас не рассматриваю). Напр. где-бы люди не жили, можна сказать с уверенностю, что их тело находится в среде (внешней или внутренней, в шубе или доме) где-то 20 грд. +-10. Он ест что-то и спит хоть пару часов. КАК он ето делает (одевает шубу или охлаждает дом) - ето региональные особенности.

Состоя членом одной ячейки(напр. семьи), он является членом другой ячейки (над-ячейки, под- или параллельной). В них действуют дем. метходы (комплексные права и обязанности, они имплицитные и без принуждения, если не хочещ- уходи). Человек - часть етих ячеек. При етом есть связуюштшие силы (между ячейками), являюштшиеся подмножеством етих ячеек, но не равнозначные им. Они координируют разнородные ячейки и заштшиштшают ич. Деиствуют "админ." методами, принуждением. Как-бы: от людей уйдещ - погибнеш. Там кочевники и есть нечего. Ты среди людей - потрудись быть таким-то. Да... Приезжал мужик из волости - надо парней для отряда собрать, швед идет.

Уважение к своей подячейке = к другим ячейкам (кроме вышеописанного) прививает способность уважать обычаи других. (- "он что, дурак?! - Нет, он турок. Они все так делают. - А-а! Во дают!" И все! Етот другой человек делает что-то по-другому, потому что он из другой ячейки. Но человек (над-над-ячейка).

При наионально-бурж. "революции свободы" ячейки распадаются до размеров страны. Те, кто снаружи - не-наши. Пусть умирают, пусть приезжают, пока нам от етого польза. Свой -- ну и что? Правила-то совсем другие.

Теряется связь людей с сообштшностями, тех между собой и действуют другие законы. Становление стада, несуштшегося куда-то без цели, из-за того, что каждый, чтобы выжить, должен бежать быстрей.

Ето попытка рассмотра с точки зрения полезности/ выгоды. С сексуально-емоциональной точки зрения см. мое ссобштш от. 15.05.02.

Спасибо.

Пашка

П.С. Так о солидаристах - а кто их знает, кто они такие? Может народность такая?

Анекдот (старый) : На Украине после Олимпиады родился у девушки черный ребенок. Ну его отправили к деду с бабой в деревню подальше. Он там вырос и поехал по делам как-то в город. Спрашивает у прохожего : "Котра годына, диду?" Тот на него посмотрел и говорит: "А ты кто, хлопчик" - "Украинець" - "А я тоди кто?". Тот подумал и отвечает: "Хиба ж я знаю. Може, жид. А може й москаль".

Тебе совет: пока ето всего лищ бурная дискуссия - уходи огородами.
От Игорь~Ш
К pashka (17.05.2002 17:21:49)
Дата 17.05.2002 17:33:20

Ну что издевательство?

Спросил же: "Кто такие солидаристы?" получил ответ, где об оных говорится лишь:
>П.С. Так о солидаристах - а кто их знает, кто они такие? Может народность >такая?

Может и народность.
>Тебе совет: пока ето всего лищ бурная дискуссия - уходи огородами.

Ничё при настоящих коммунистах выжил, а уж при виртуальных и подавно. Да бечь то некуда. Велика Рассея, а отступать некуда